Frederick Botha beantwoord Naomi Meyer se vrae ná die Seuns weet-bekendstelling wat onlangs in Stellenbosch plaasgevind het.
Frederick, ek het jou bundelbekendstelling bygewoon. Baie geluk met Seuns weet. Ek het met belangstelling na jou en Fourie Botha se gesprek geluister. Jou bundel is ’n kortverhaalsiklus – karakters wat herhaal in verskillende stories, chronologies georden. Jy het jou openingstoneel van die eerste storie by die bekendstelling voorgelees en mens hoor die normaliteit van die kosmaak, die familiekuier, die Suid-Afrikaansheid van die koselemente, die oom wat met die seun wil lol en die pa se reaksie op alles wat hy nie gesien het nie, maar waarskynlik reeds weet. “Baie dinge wat in daardie eerste bladsye gebeur,” sê Fourie Botha tereg. Hy vra ook: “Kan mens die skrywer en die spreker gelykstel? Dis ’n ek-verteller. Die hoofverteller en jou CV het baie raakpunte. Hoe loop jy op die styfgespande tou, hoe naby sny die Frederick wat voor die gehoor gesit het en oor sy boek praat, en die verteller in die storie? Hoe balanseer jy die toertjie?”
Vertel asseblief oor die genre van outofiksie.
Dankie vir die gelukwense, Naomi! Dit was heerlik om jou by die bekendstelling te hê.
Ek hou daarvan dat jy die woord “toertjie” aanhaal, want vir my is dit juis die aspek van outofiksie as genre wat so aanloklik is: om herkenbaarhede uit my eie lewe as inspirasie te neem om uiteindelik fiksie daarvan te maak. Hierdie vermenging van werklikheid en verbeelding stel my as skrywer in staat om verhale te skep waarin ek dieper emosionele waarhede of sekere temas verken sonder om ingeperk te word deur feite. Ek is immers ’n skrywer, nie ’n biograaf nie.
Die feit dat die vertellerkarakter in Seuns weet naamloos bly, maak dit tereg aanloklik om my as skrywer gelyk te stel aan hom, maar hierdie sestien verhale is beslis nie outobiografiese vertellinge nie. Uiteindelik is dit oëverblindery, ’n gekunstelde vertoning om ’n baie spesifieke effek te bereik. Dis tog wat outofiksie van die outobiografie onderskei: Met outobiografie verwag lesers ’n akkurate historiese rekord, maar met outofiksie weet hulle dat name, plekke en gebeure aangepas is, en dat gedeeltes versin en oordryf word.
Net soos die vertellerkarakter het ek ook in ’n huis grootgeword as die oudste van drie seuns, het ek ook in Potchefstroom studeer, later by universiteite in Johannesburg en in die Kaap letterkunde doseer, en was ek ook op ’n stadium draaiboekskrywer vir ’n Afrikaanse sepie, maar die spesifieke wyse waarop die verhale in die bundel afspeel, het uiteindelik min ooreenkoms met my eie lewe.
Hoekom 'n kortverhaalsiklus, as jy karakters het wat herhaal, chronologies? Waarom nie ’n roman nie?
Omdat ek ’n kortverhaalskrywer is en wíl wees. Ek wou egter met die aanbieding en struktuur van die bundel eksperimenteer, in plaas van om net ’n bundel met verhale saam te stel wat slegs tematiese ooreenkomste het. Verskeie lesers het reeds daarop gewys dat hulle die boek as ’n soort gefragmenteerde roman ervaar het, wat verstaanbaar is. Die sestien verhale is tog momentopnames uit die lewe van die vertellerkarakter as jong seun in sy ouerhuis tot volwasse man in ’n baie komplekse verhouding. Die bedoeling was egter nie om ’n soort episodiese bildungsroman of -novelle te skryf nie, maar eerder sestien verhale wat afsonderlik van mekaar staan, maar wat tog op ’n manier sterk inspeel op mekaar. Daarom word dit op die omslag baie duidelik as “verhale” bestempel. Vir diegene wat hoop op ’n roman: Seuns weet is die naaste wat ek ooit aan een sal kom.
Daar is sleutels in die stories, daar is sleutels in een verhaal om te vertel en die leser help om ander stories te verstaan of te interpreteer. Vertel van die oorsprong van die bundel en jou MA in skryfwerk by Alfred Schaffer en Willem Anker?
My behoefte om met die aanbieding en struktuur te eksperimenteer het juis sy oorsprong in my meestersgraad in kreatiewe skryfkuns gehad. Tydens ons eerste ontmoeting het my studieleiers, Alfred Schaffer en Willem Anker, my daarop gewys dat die verhale wat ek ingedien het om vir die graad keuring te kry, dikwels gemoeid is met abjeksie: daardie term wat Julia Kristeva gemunt het wat verwys na die menslike reaksie van afsku en walging wanneer ons gekonfronteer word met dinge wat grense tussen die self en die ander ontwrig. Daarom het ek besluit om die abjekte as goue draad deur die verhale te span (of om na “Spoilt for choice” te verwys, die rek waarmee al die groen en geel kraletjies saamgeryg word).
Jy sê die verteller is wit en volwasse. Maar dis eintlik net een van die merkers van die verhale. Identifiseerders: jonkerig, wit, Afrikaans. Hoe voel jy oor die ketting en opeenstapeling van beskrywings” Is jy ’n queer skrywer? Etikette aan skrywers? Kan jy dit nie vermy nie? Jy skryf binne 'n sekere tradisie ... Omarm die etikette. Jy kan dan in die groter samelewing uitdaag of daarteen inskryf? Gaan dit problematies wees as jy wit en manlik en gay is? Om stem te gee aan hierdie ervaring, om in vandag se tyd ’n wit, gay man te wees? Anthony Dalton se kunswerke? Praat daaroor en hoekom dit tot jou spreek.
Dit was vir my juis belangrik om met Seuns weet ondersoek in te stel na wat dit beteken om vandag ’n wit, gay man in Suid-Afrika te wees. Dis waarom ek vir Anthony Dalton gevra het om die kunswerk vir die omslag te ontwerp, want sy kuns is juis gemoeid met dieselfde vraagstuk. Natuurlik word wit manlikheid goed verteenwoordig in die Afrikaanse letterkunde, maar hierdie spesifieke manlikheid, een wat ’n sterk fokus het op seksualiteit, is beslis onderverteenwoordig. Ek wou taal, kultuur, godsdiens en ras juis deur hierdie spesifieke merker waarneem.
So ja, natuurlik skryf ek as gay skrywer binne ’n tradisie van die homoërotiese, en ek omarm daardie etiket met trots weens die literêre voorgangers wat dit juis vir my moontlik gemaak het, maar uiteindelik is Seuns weet nie nét ’n gayboek nie. Dit gaan hier ook oor ’n baie spesifieke tydsgreep wat ons Afrikaanse millenniërs destyds beleef het. My doel was dus tweeledig: om ’n sekere Afrikaanse leefwêreld op te roep waarmee baie lesers kan identifiseer omdat dit hulle grootwordjare weerspieël, maar ook om verteenwoordiging te bied van juis ’n sekere soort gay-ervaring.
Die reg om stories te vertel. Die tradisie om te omarm en te ontgin, en dit uit te daag. Nie alle digters wat bruin is, is sommer net “bruin digters” nie. Skryf alle gay digters dus as gay digters of gay skrywers? En wat van heteroseksuele skrywers? Of diegene wat kastig die norm is? Wat is die norm?
Ons is weer terug by die etikette! Natuurlik is ek méér as net ’n gay skrywer, maar soos ek in my vorige antwoord gesê het, wou ek met Seuns weet iets baie spesifiek bereik het. Daar is al baie geskryf oor wit manlikheid, maar nie spesifiek aan die hand van die gaybelewenis nie. Wanneer daar boonop na die uitbeelding van gay manlikheid in films en reekse gekyk word, dan is dit altyd ook ’n stereotipiese uitbeelding: verfynd en baie flambojant, of hierdie gespierde modelle, mans met six-packs en mooi onderklere. Ek wou juis daardie soort gay man uitbeeld wat nié in een van hierdie boksies pas nie. Die soort wat ongemaklik is in hul eie lyf en terselfdertyd hunker na daardie soort lyf wat nie aan die hoofstroom-idees van ’n aantreklike man voldoen nie.
Kyk na die tradisie. Waar posisioneer jy jouself? Baie ooreenkomste met Koos Prinsloo, Johan de Lange, Danie Botha. Dieselfde temas en kodes. Maar wat het nou in 2026 verander sedert die ’80's? Daar is nie noodwendig meer gayklubs in vorige gedaantes nie, of is daar? Of is dit net minder sigbaar as voorheen?
Tegnologie is beslis die grootste verandering. Die cruising-motief is en sal altyd sekerlik een van die grootste kodes binne die tradisie van gayliteratuur bly, juis omrede gayseksualiteit steeds in spanning verkeer met die groter samelewing. Waar dit in die werk van Prinsloo, De Lange en Botha beperk was tot riskante en anonieme soektogte op die promenade of in publieke parke of badkamers, is daar vandag die vryheid van apps soos Grindr. Selfs sosiale media soos Facebook, Instagram en X gee jou ’n platform om ekshibisionisties te wees sodat die talle voyeurs na hartelus kan loer. Dit is wat die seksuele betref. Kyk ons egter na homoseksualiteit in die geheel, het ongelukkig bitter min verander. Ja, queer mense geniet vandag baie meer regte as voorheen, maar dat ons andersheid steeds onder beleg kom deur instellings soos die kerk en patriargie, kan nie ontken word nie. Ek het daarom groot waardering vir ’n gunstelingskrywer soos SJ Naudé wat in sy werk ’n meer genuanseerde uitbeelding van gayseksualiteit bied, want dat daar alternatiewe ervarings bestaan, is beslis so.
“Kom ons beweeg aan na die pornografie en die eksplisiete ... dit is darem nou al elfuur,” sê Fourie toe. Jy doen iets anders met die seks in die boek. Dis nie tittelerend nie. Wat is die funksie daarvan? Nie net om die lesers te skok nie. ’n Manier om die strukture uit te daag en te ondermyn? “Jy maak seker dat ons nie geprikkel word nie. Daar is knoffelasems, die uitbeelding van seks is nie eroties nie. Daar is ’n ontnugterde vertelstem en ’n sinisme,” sê Fourie. Ek wil jou vra: Ons hoor dan dikwels, as iemand uiteindelik kan skryf oor die een wat hul liefhet, iemand van dieselfde geslag, van ontbrekende legkaartstukke – dink aan Elton John se “The one”: “In the instant that you love someone ... and the pieces finally fit.” (En later lees jy “Rocket Man” voor.) Nie jou kortverhaalverteller se ervaring nie?
Die eerlike en direkte uitbeelding van seks en die seksuele in die verhale is juis as gevolg van die vertelstem wat ek wou inspan. Daardie sinisme en ontnugtering wat in sy manier van kyk deurskemer, gaan uiteraard ook sy ervaring van seks beïnvloed. Vir hom is seks ’n magspel. Hierdie mag verwys nie alleen na die verskillende seksuele rolle wat hy inneem nie, maar is uiteraard ook ’n manier om strukture soos die patriargie, geloof en familie uit te daag en te ondermyn, aangesien hierdie strukture konserwatiewe en uitgediende idees oor seks en die seksuele in stand probeer hou wat ’n bedreiging vir gay mense inhou. Daarom is daar ’n tipe omarming van dit wat verbode en taboe is, ’n duidelike verwerping van daardie vrees vir seks en die seksuele wat van jongs af by soveel van ons ingeburger is met bangmaakpraatjies van swangerskappe, Vigs en seksueel oordraagbare siektes.
Aanwesigheid van boeke in die verhale op te merk. ’n Ouer idee van skrywers: Die letterkunde is ’n veilige hawe en daar is ’n veilige spasie. In jou boek is dit nie die geval nie. In die Koos Prinsloo-boek is daar ’n foto van die pa op die Grens. Daar is voorbeelde van ander boeke, God se boek. Daar is eintlik nie ’n veilige hawe vir gay mense nie, nie eens in die letterkunde nie.
Die verwysing na al die verskillende boeke in die verhale was vir my ’n manier om tekstuur te gee aan daardie leefwêreld waaroor ek skryf: die middelklasbestaan van ’n Afrikaanse gesin. Of dit nou ’n ikoniese kinderboek soos Huppel en sy maats, gekanoniseerde literêre werke soos Dwaalstories, Tristia of Die vrou in die skuit, of Africana soos Kook & Geniet en die FAK-sangbundel is. Selfs die Bybel. Uiteindelik is dit alles kultuurobjekte. Dis ’n verwysingspunt, ’n wegspringplek. Dis déél van ons, van jou geskiedenis. Jy kan kies om dit te omarm of om daarvan af weg te beweeg, maar in beide gevalle dra dit dus by tot die identiteit wat jy vir jouself skep.
Die verskillende boeke in die verhale speel elkeen ’n ander rol in die vertellerkarakter se lewe. Waar ’n boek soos Huppel en sy maats aanvanklik vir die vertellerkarakter ontvlugting bied, veroorsaak dit uiteindelik vir hom groot hartseer en lei dit tot boetedoening. Hy vrees dus God se Boek waarin rekord gehou word van alle sondes, omdat hy deur die Woord van God geleer word dat geen sondes ongestraf sal bly nie. Dan is daar weer ’n kookboek vir kinderpartytjies wat sekere verwronge herinneringe van sy kindertyd opdiep. Aangesien hy nie soos sy pa diensplig moes doen en op Grens was nie, koester hy die foto van sy pa en ander troepies wat hy in ’n Prinsloo-boek met ’n sterk homoërotiese inslag bêre. Dis uit besef dat daardie ervaring ’n groot invloed op sy pa se generasie se siening van manlikheid gehad het, ’n tipe manlikheid waarmee hy nie kan identifiseer nie, maar wat uiteraard ook ’n effek op hom gehad het. Juis daarom klou hy vas aan sy pa se Groot verseboek wat hý destyds as student op universiteit gehad het, uit erkenning dat daar ook ander fasette van sy pa se persoonlikheid is, en as poging om tog ’n emosionele verbintenis met sy pa te hê.
Die verwysing na boeke en stories. Die verteller beklee verskeie rolle, onder andere as skrywer. Ook as TV-skrywer. Dis ’n voertuig, om by skuld en vergelding uit te kom. Die pa is 'n boelie, toksiese manlikheid. ’n Mens is meer as een ding. Hy vertel ander se stories, maar weerhou dinge van homself. Versamel andere se stories.
Reeds in die openingsverhaal dui die vertellerkarakter aan dat hy ’n skrywer wil wees. Hy herskryf die Afrikaanse kinderverhale wat hy op die televisie kyk, en op universiteit neem hy skryfkuns as vak. As volwassene sukkel hy om sy eie manuskrip te voltooi, en dit word verdring deur sy werk as letterkundedosent en later as sepieskrywer. Skryf staan dus sentraal tot die verteller se karakter, en daarom is dit vanselfsprekend dat hy ’n sterk literêre belangstelling sal hê. Hy lees en skryf nie net stories nie, maar hy steel hulle ook: in “Lummel” wanneer hy Huppel en sy maats in sy skooltas druk, asook in “Spoilt for choice” waar hy met narsistiese opwinding na sy destydse vriendin van universiteit se ontstellende mededeling luister met die besef dat hy ’n storie uit haar ellende kan maak. Dis tog wat skrywers doen: Ons is optekenaars, afloerders, afluisteraars, diewe. Die feit dat hy so maklik en vrylik met ander se stories omgaan, maar terselfdertyd so baie van homself weerhou, is vir my juis onthullend en veelseggend van sy karakter. Van jongs af is hy ’n buitestander, iemand wat op ’n kil en onverbiddelike wyse waarneem en homself eerder op die agtergrond plaas.
Die gay karakter raak aandadig, hy hou ook toksiese manlikheid in stand. Vertel iets hiervan.
Hierdie was vir my ’n belangrike aspek om te verken rondom die temas van skuld en vergelding: die slagoffer wat uiteindelik ook die oortreder word. Daar is die wanpersepsie dat toksiese manlikheid slegs by heteroseksuele mans aanwesig is, maar die waarheid is dat dit ook deur gay mans in stand gehou word. Mens sien so baie daarvan in die gaykultuur waar sekere subkulture deur ander uitgesluit of teen gediskrimineer word, of waar die spot gedryf word met sekere seksuele rolle. In die openingsverhaal, “Lummel”, word daar verskillende soorte boelies bekendgestel wat van die vertellerkarakter die slagoffer maak. Hierdie boeliegedrag volg hom regdeur sy jongmenslewe, met sy sinisme en ontnugtering wat uiteindelik tot so ’n mate toeneem dat ook hý aandadig word. Dis tog iets wat deel is van die tradisie waarbinne ek skryf: daardie onderdrukte woede van gay mense. In baie van die verhale bly dit ’n dreigende teenwoordigheid net onder die oppervlak; in ander lei dit weer tot uitbarstings en katastrofes.
Skrywers steel uiteindelik stories (soos jy self gesê het) – is hierdie ’n soort postmodernisme, post-postmodernisme? Is daar nog sulke terme – waar trek ons nou? (Die tegnologie is ’n groot andersheid en verskil van die 1980's se gaywees en vandag s’n – dis dalk 'n baie belangrike element – metamodernisme?)
In my vorige lewe as letterkundedosent sou ek nou met gesag kon gesels oor post-postmodernisme of metamodernisme, maar uiteindelik gaan dit vir my daaroor om as skrywer werk te lewer wat eerlik is. En daai eerlikheid het niks met feite te doen nie. Dit gaan oor die skryfstyl. Ja, die idee van stories steel mag dalk deel vorm van outofiksie as genre of die postmodernisme as literêre beweging, maar uiteindelik is hierdie praktyk vir my veel meer gemoeid met die spesifieke skryfstyl van die skrywer. Skryf is ’n uiters persoonlike onderneming, en nie almal volg dieselfde benadering nie. Ons almal sien en ervaar tog die wêreld op ’n ander manier.
En nou? Do the pieces finally fit? Noudat jy die stories neergeskryf het? Wil mens buite staan en kommentaar lewer, of wil jy hê iemand moet dit lees en jou sien vir wie jy is? Waarom skryf jy?
Ek skryf om sin te probeer maak van ’n wêreld wat ek nie verstaan nie. Skryf is eintlik so ’n interessante proses. Ja, jy is op soek na sin en betekenis, maar terselfdertyd is jy tog ook intens bewus dat jy besig is om iets te skep: iets wat hopelik ook sin en betekenis vir iemand anders kan bied. Dit is vir my lekker om nou terug te kan staan sodat mense die verhale kan neem en hul eie kan maak, op hul eie manier daarmee kan omgaan en self betekenis kan skep. Die verskillende en uiteenlopende reaksies wat ek tot dusver op my werk ontvang het, bring ook ’n ander tipe beloning, want dit laat jou ook anders na jou eie werk kyk. Die grootste reaksie is waarskynlik op die verhaal “24/09”, waarin die vertellerkarakter teenoor sy gesin uitkom as gay. Daar is al soveel lesers wat my laat weet het dat hierdie verhaal hulle diep ontroer het, en dan deel hulle hul eie uit-die-kas-klim-storie met my. Om te hoor dat lesers hulself in jou werk herken, daarmee kan identifiseer, en op ’n manier selfs getroos word daardeur, is ’n wonderlike gevoel.
Waarom lees jy? (En die antwoord mag nie slegs wees: “Dis my werk” nie. 😉)
Om minder alleen te voel. Om tot nuwe insigte te kom. Om met ander maniere van dink en doen gekonfronteer te word. En natuurlik vir daai lekkerte om uit my realiteit na ’n ander wêreld verplaas te word.
Wat is die sin van die lewe?
Lees Seuns weet en vind uit. 😉
- Fotografie: Stephan Meyer