Johann Rossouw en Daniël Louw,1 navorsers wie se artikels in 2022 in LitNet Akademies gepubliseer is, het twee van die ATKV en die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns se 2024-ATKV-SA Akademiepryse vir geakkrediteerde akademiese artikels in Afrikaans ontvang.
Johann Rossouw se artikel, “Die industrialisering van mimese: In gesprek met die denke van René Girard en Bernard Stiegler oor outomatisering”, het in LitNet Akademies se Geesteswetenskappe-afdeling verskyn. Johann Rossouw is verbonde aan die Universiteit van die Vrystaat se Departement Filosofie en Klassieke Studies.
Jean Oosthuizen het met hom gesels oor sy navorsingsproses en hoe sy navorsing prakties toegepas kan word in die debat oor kunsmatige intelligensie en outomatisering in Suid-Afrika.

Johann Rossouw (Foto: Menán van Heerden)
Wat was jou primêre inspirasie of motivering om die werk van Bernard Stiegler en René Girard as vertrekpunt te gebruik vir hierdie artikel?
Ek is ’n lid van die akademiese vakvereniging, die Colloquium on Violence & Religion (COV&R), wat in 1990 tot stand gebring is deur van René Girard se oud-studente ten einde die mimetiese teorie wat Girard ontwikkel het, verder te ontwikkel en te ontgin. Soos die gebruik by COV&R se jaarlikse kongres is, word die kongres afgesluit deur ’n aankondiging van die tema van die volgende jaar se kongres deur daardie jaar se gasheer.
So het dit gekom dat Sandor Goodhart aan die einde van 2019 se kongres in Innsbruck, Oostenryk die tema vir die 2020-kongres by Purdue-Universiteit, Lafayette, Indiana in die VSA aangekondig het, naamlik “Desiring machines: Robots, mimesis, and violence in the age of AI [artificial intelligence]”.
Ek sou kort ná die 2019-kongres reis na Parys, Frankryk vir ’n afspraak met Stiegler met die oog daarop om hom vir ’n besoek na die Universiteit van die Vrystaat te nooi. Omdat Stiegler ook belangrike werk oor die tegniek en die tegnologie in die algemeen, maar ook oor mimesis en outomatisering gepubliseer het, het ek op die ingewing van die oomblik my moed bymekaargeskraap en aan die einde van Goodhart se aankondiging na hom toe oorgestap en aangebied om namens hom aan Stiegler te vra of hy in beginsel beskikbaar sal wees as een van die hoofsprekers by die 2020-kongres. Goodhart was heel geesdriftig oor die idee, en toe ek dit aan Stiegler opper, was hy dadelik bereid – hy het juis aan my genoem dat Girard ná die publikasie van sy 2013-boek, Pharmacologie du Front National (Farmakologie van die Front Nasionaal), ’n geesdriftige brief aan hom geskryf het in die hoop dat hulle verdere gesprek oor Stiegler se hantering van die begrip van die sondebok in die boek kon voer. Die sondebok is natuurlik ook in Girard se denke ’n kernbegrip, maar die gesprek tussen die twee denkers het toe nooit plaasgevind nie, aangesien Girard in 2015 in die ouderdom van 92 oorlede is.
Ongelukkig het Stiegler ook in Augustus 2020 gesterf, en is die 2020-kongres bowendien as gevolg van die COVID 19-pandemie uitgestel na 2021 – einde ten laaste was dit die eerste en enigste volledige aanlyn konferensie van COV&R.
Skaars twee maande voor die kongres in 2021 ontvang ek toe van Goodhart ’n uitnodiging om as’t ware Stiegler se plek te neem deur ’n hoofreferaat oor raakpunte tussen die denke van Girard en Stiegler te hou.
Dit moes seker as ʼn groot verrassing vir jou gekom het?
Ek het my water en ligte weggeskrik, want dis geen grap om jouself te handhaaf in die geledere van die gedugte lys van die ander nege hoofsprekers van daardie jaar se kongres nie, insluitend waarskynlik tans die wêreld se voorste denker oor die tegniek en die mimese, naamlik Jean-Pierre Dupuy.
Omdat ek so geïntimideerd was deur die uitnodiging, wou ek dit eers van die hand wys, maar my wyse vrou het vir my gesê ek moenie laf wees nie en liewer die bul by die horings pak. Uiteindelik is ek dankbaar om te sê dat die voorlopige werk wat ek toe oor die tema vir daardie referaat gedoen het, en wat dan ook in hierdie artikel op LitNet Akademies neerslag gevind het, baie goed deur die kongresgangers ontvang is, en my oortuig het dat daar nog baie dinkwerk oor die tema te doen is.
Hoe het jou agtergrond in filosofie jou navorsing oor outomatisering en mimese beïnvloed?
’n Mens ontwikkel mos maar oor die jare namate jy jou obsessies in die filosofie najaag. Afgesien van Nietzsche, wat die eerste filosoof was wat ek destyds in die ouderdom van 20 as ’n voorgraadse student aan Tukkies grondig (en koorsagtig) gelees het, en wat my toe al gelaat het met ’n gewaarwording van hoe ons era een is van ’n breukmoment in die geskiedenis soortgelyk aan die oorgang vanaf die antieke Grieks-Romeinse era na die Christelike era, en toe weer vanaf die Middeleeue na die moderniteit, was Girard die ander filosoof wie se denke my eerste aangegryp het toe ek in ’n gaslesing deur Danie Goosen in my tweede jaar aan Girard se werk bekendgestel is.
Dit was toe ek onder aansporing van Régis Debray, onder wie se leiding ek in 2001 by die Universiteit van Lyon-III ’n eerste aanslag op ’n doktorsgraad geloods het, dat ek Stiegler se werk begin lees het, en vir die eerste keer sedert 1989 en my lees van Nietzsche weer die duiselingwekkende besef van die breukaard van ons era beleef het.
Nadat my tweede aanslag op ’n doktorsgraad, en wel oor die teologiese motiewe in Stiegler se werk onder leiding van Michael Janover en Paul Muldoon aan Monash-Universiteit, Melbourne teen 2012 suksesvol was, het ek teruggekeer na Girard se werk en vir die eerste keer werklik begin besef watter enorme denker hy was – as ’n denker wat in die eerste plek ’n onoortreflike literêre stipleser was, het hy die wetenskap en die religie meesterlik in gesprek met mekaar gebring om sy unieke teorie van die evolusie van menslike kultuur te ontwikkel.
In my geval was dit vanaf my eerste kennismaking met die filosofie – en sekerlik onder invloed van Nietzsche met sy obsessie om die tyd waarin hy geleef het te verstaan – ook so dat ek van toe tot nou alles in die stryd werp om die breuktyd waarin ons leef te probeer verstaan, en om saam te dink aan antwoorde op die uitdagings wat dit aan ons stel. Terugskouend was dit seker onvermydelik dat ek dan sou probeer om saam met Girard en Stiegler oor die uitdagings van ons tyd te dink.
Hoe lank het dit geneem om die artikel te ontwikkel en watter navorsingsbronne het jy as die mees waardevol beskou?
Weens die feit dat Sandor Goodhart my omtrent twee maande voor die 2021-kongres van COV&R genooi het om die referaat te hou waaruit die artikel ontwikkel het, was dit toe oplaas twee maande.
Wat die bronne betref, het ek veral gekyk na Girard se eerste boek, in Engels vertaal as Deceit, desire and the novel (1961 in die oorspronklike Frans), en sy laaste boek, Battling to the end (2007 in die oorspronklike Frans). Wat Stiegler betref, het ek weer veral aandag gegee aan sy 2015-boek oor outomatisering, in Engels vertaal as Automatic society. Volume 1: The future of work.
Girard ontwikkel in daardie eerste boek van hom sy mimetiese teorie aan die hand van die groot moderne romansiers (Cervantes, Stendhal, Dostojewski, Proust en andere), maar gee in dieselfde beweging ’n geniale teorie van sowel die moderniteit as van die roman – dis nie om dowe neute nie dat JM Coetzee, wat studeer het aan Johns Hopkins-Universiteit toe Girard daar ’n dosent was, na hom verwys as “a seminal thinker if ever there was one”. In daardie laaste boek van Girard pas hy sy mimetiese teorie op die moderne en eietydse geo-politiek toe om sin te maak van interstaatlike en ander konflik die afgelope 250 jaar – en oor waarom ons vandag meer as ooit onder die verwoesting van mimetiese wedywering met mekaar gebuk gaan.
In Stiegler se boek oor outomatisering opper hy belangrike gedagtes oor hoe die eietydse tegnologie en outomatisering hierdie mimetiese wedywering as’t ware industrieel aandryf, en baie doelbewus so. (Dit is in hierdie lig fassinerend om te sien hoe waarskynlik die mees mimeties wedywerende, moderne Amerikaanse president, Donald Trump, hom nou bevind in ’n bondgenootskap met tegno-oligarge wat hierdie wedywering industrialiseer.)
Kan jy verduidelik wat jy bedoel met industriële mimese en waarom dit volgens jou belangrik is vir die verstaan van outomatisering?
In kort gaan dit daarom dat terwyl Girard uitwys dat mimese vanaf die vroegste tye miskien die belangrikste krag in menslike kulturele evolusie is, Stiegler aandui dat die doelbewuste keuse wat die stigters of latere eienaars van maatskappye soos Google, Meta en X (voorheen Twitter) maak om die mimetiese drang bewustelik in hulle produkte aan te wakker, die mensdom nou in ’n ongekende situasie plaas waarin mimetiese wedywering met mekaar wêreldwyd deur middel van genoemde produkte op ’n groter skaal as ooit aangewakker word. Dit is wat ek probeer benoem met my begrip die industrialisering van mimese.
Wat dit met outomatisering te make het, is dat omdat mimetiese wedywering aangewakker word by wyse van ingeboude algoritmes, kom dit daarop neer dat die aanmoediging van mimetiese wedywering vir alle praktiese doeleindes as’t ware outomaties gebeur. Om dít te kan weerstaan, verg ’n vlak van psigiese integrasie wat die meeste mense eers in hul volwassenheid bereik – indien hulle dit bereik. Die kwesbaarste gebruikers van hierdie platforms is kinders en tieners, en dit is presies waarom daar vandag in al hoe meer lande streng wetgewing ontwikkel of ingestel word om kinders en tieners se gebruik van hierdie produkte te reguleer.
Wat is die risiko’s van die industrialisering van mimese wat jy in jou artikel bespreek en hoe beïnvloed dit ons hedendaagse samelewing?
In sy ontleding van die verskynsel van waarom mimetiese wedywering in die moderniteit toeneem, wys Girard vanaf sy eerste tot sy laaste boek uit watter geweldige motor van interpersoonlike, intergroeps- en interstaatlike konflik mimetiese wedywering is. En hierdie ontleding ontwikkel hy rofweg tussen 1960 en 2007, oftewel nog voor die koms van die tegnologiese produkte waarna pas verwys is. Omdat hierdie produkte daarop ingestel is om mimese en mimetiese wedywering te industrialiseer, oftewel op ’n groter skaal as ooit tevore te laat plaasvind, kan ons verwag dat konflik tussen individue, groepe en state op ongekende skaal gaan toeneem. Dit verklaar myns insiens die intergroepskonflikte in Suid-Afrika en soveel ander post-koloniale samelewings, nes dit die konflikte tussen faksies en minderhede in die meeste Westerse samelewings vandag verklaar, en net soos dit die geo-politieke konflik tussen die VSA en China (waarop Trump wil fokus) verklaar. Hef aan, is ek bevrees, lê voor.
Jy noem vyf areas van ooreenkoms en verskille tussen Stiegler en Girard. Watter van hierdie areas beskou jy as die mees belangrike vir ons huidige begrip van kunsmatige intelligensie?
Hul besinnings oor menslike kulturele evolusie – as jy Girard se siening van mimese as motor van menslike kulturele evolusie kombineer met Stiegler se siening van die tegniek as daardie motor, kom jy tot die slotsom dat die tegnologiese produkte waarna hierbo verwys is óók die tegnologie met mimese kombineer, waarvan kunsmatige intelligensie nou die belangrikste vorm is. Waarom? Omdat kunsmatige intelligensie as hoëtegnologie nie net die mens probeer naboots nie, maar ook toenemend met die mens as model in mimetiese wedywering verkeer. Dit voorspel niks goeds vir die toekoms nie. Die briljante rolprent, Ex Machina, van die regisseur, Alex Garland, beeld hierdie onheilspellende toedrag van sake baie goed uit.
Hoe het Stiegler se begrip van industrialisering as “industrialisering van menslike bewussyn” jou analise gevorm?
Stiegler help ons om te verstaan dat die kern van die nywerheidsomwenteling nie soseer nuwe vorme van energie ontleen aan fossielbrandstowwe is nie, as die geheuetegnologieë waarop dié omwenteling gebou is. Hierdie tegnologieë het ’n reuseomwenteling in menswees teweeg gebring, en die verdere uitbuiting daarvan deur die voorgenoemde tegnologiemaatskappye lei ’n nuwe fase in die industrialisering van die menslike bewussyn in.
In jou artikel bespreek jy industriële mimese. Kan jy verduidelik hoe dit relevant is vir die hedendaagse samelewing?
Soos ek reeds in ’n vorige vraag probeer verduidelik het, word die potensiaal vir konflik tussen individue, groepe en state weens industriële mimese tot ongekende vlakke verhoog. ’n Mens sou ’n hele boek kon skryf oor die mimetiese wedywering tussen Rusland en die Weste, vanaf tsaar Peter die Grote se hervormings in Rusland en Napoleon se rampspoedige inval van Rusland, tot met die Koue Oorlog en, nou, die oorlog in Oekraïne – Rusland onder Poetin het aanvanklik die goedkeuring van sy Amerikaansgeleide mimetiese model, die Weste, gesoek, is die rug toegekeer en verkeer sedertdien in ’n mimetiese konflik met die Amerikaansgeleide Weste.
Uit die Westerse perspektief is Rusland op sy beurt die sondebok en Oekraïne die offerlam in die huidige fase van die konflik. Dit is ironies – of nie? – dat juis die mimeties-besete Trump potensieel die insig toon om hierdie dodelike, mimetiese wedywering tussen die VSA en Rusland te beëindig. Bygesê, omdat dit hom in staat sal stel om sy volle aandag te skenk aan wat hy as die belangrikste mimetiese wedywering in die geo-politiek beskou, naamlik dié tussen die VSA en Rusland. Girard het al in sy laaste boek in 2007 sy vinger op die toenemende mimetiese wedywering tussen China en die Weste geplaas.
Watter waarde sien jy in die antieke geestelike tradisies, soos die liturgiese Christendom, om die uitdagings van outomatisering die hoof te bied?
Girard wys in sy werk uit dat die vernietiging van maatskaplike hiërargieë in die naam van die moderne gelykheidsideaal daartoe gelei het dat die tradisionele perke aan ons begeertes uit die pad gevee is, met die gevolg dat ons al hoe meer begeer en ons begeertes tegelyk al hoe minder kan verwesenlik. Dit dompel ons in ’n ongekende staat van onbehae, waarvan die groot eietydse Franse romansier, Michel Houellebecq, die meesterbeskrywer is. Nes die groot Turkse romansier, Orhan Pamuk, dit uit die oogpunt van die mimetiese spanning tussen die Ooste en die Weste doen, by uitstek in sy meesterwerk, in Engels vertaal as The Museum of Innocence (2008).
Myns insiens bestaan daar slegs die volgende benaderings om die risiko’s van begeerte te beheer. By die antieke Grieke moet die begeerte deur middel van die kultivering van die deugde konstruktief ontgin word. By die Boeddhiste moet onthegting van die begeerte plaasvind ten einde die risiko te voorkom dat die begeerte jou in lyding dompel. By die Victoriane moet die begeerte onderdruk word, ook om lyding te voorkom. By die klassieke Christendom moet die begeertes gesond belyn word deur op die hoogste te mik, naamlik gemeenskap met God en met mekaar deur die hoogste begeerte, naamlik die liefde (agapé), sodat die appèl van die meer destruktiewe begeertes verswak word.
Met die uitsondering van die Victorianisme, wat eerder ’n beweging as ’n tradisie was, het jy dus drie tradisionele benaderings wat almal deur middel van liturgiese praktyke (kontemplasie, gebed, vas, meditasie, deelname aan sakramente en rituele, ensovoorts) nie net die begeerte beheer nie, maar ook ’n bolwerk bied teen die waansinnige ontperking van begeerte in die moderniteit, wat tot ongekende uiterstes gevoer word deur industriële mimese.
Hoe kan jou artikel en die denke van Stiegler en Girard bydra tot die debat oor tegnologie en menslike kulturele evolusie?
Dit sal lesers maar self moet oordeel. Ek wil graag glo dat om mimese en tegniek sáám te bedink ons sal help om menslike kulturele evolusie en die eietydse bedreigings daarvan beter te verstaan.
Hoe lyk hoop in jou analise, ondanks die apokaliptiese aard van ons tyd wat jy in jou slot opmerk?
Die apokalips soos die klassieke Christelike denktradisie dit verstaan, is sowel kataklisme as openbaring. En die openbaring is altyd hoopgewend – of dit nou van die waarheid, van die bose, van God as mens, of van die nuwe aarde is.
Hoe dink jy kan jou navorsing prakties toegepas word in die debat oor kunsmatige intelligensie en outomatisering in Suid-Afrika?
Hopelik sal veral bestuurslui in dienstefirmas en die onderwyssektor daaruit kan put om in te sien dat, soos Stiegler dit stel, die toe-eiening en aanpassing van hierdie tegnologieë in en by die eie konteks wesenlik is – tegelyk om die eie konteks te begunstig én om te voorkom dat dit aan nuwe vorme van kolonisasie onderwerp word.
Jy sluit af met die idee van hoop, selfs binne die apokaliptiese aard van ons tyd. Wat is daardie hoop, volgens jou?
Op die splinternuwe vanuit die oeroue in die lig van die apokalips. Een konkrete voorbeeld: In navolging van Roger Scruton se oikofilia (“huisliefde”) begin ons al ons huise met nuwe oë bekyk en waardeer – vanaf die persoonlike woning, tot jou buurt, jou stad, jou land en die aarde self, die huis van alle huise. En dit terwyl vele post-moderniste ons nog tot heel onlangs wou vertel die liefde vir die huis staan gelyk aan die haat vir die vreemde en die anderse.
Wat is jou mening oor die rol van die akademie in die ontleding van tegnologiese en kulturele uitdagings soos dié van kunsmatige intelligensie?
Die huidige geslag dosente het ’n enorme verantwoordelikheid om hulle studente meer as ooit te leer om te lees, om kontemplatief te leef en om die waarde van gemeenskap te leer en gemeenskap te kultiveer. Ons moet dringend die onderskeid tussen die werklike en die virtuele, tussen die beliggaamde en die ontliggaamde (die digitale, die outomatiese) aan ons studente oordra.
Watter rol sien jy vir Afrikaans as akademiese taal in die filosofiese en tegnologiese debatte oor kunsmatige intelligensie?
Afrikaans is ’n taal wat ’n lang geskiedenis van beliggaamdheid en ’n sin vir die aardse en die aarde self het – met natuurlik ook ’n geweldige ryk poëtiese en geestelike woordeskat. Afrikaans gee ons dus toegang tot juis die dinge wat gekultiveer moet word om ons in staat te stel om kunsmatige intelligensie beter te verstaan en intelligent daarmee om te gaan.
Hoe ervaar jy die ontvangs van jou werk binne die akademiese gemeenskap en verder?
Baie positief en dikwels met sinvolle konstruktiewe kritiek. En daarvoor is ek baie dankbaar.
Eindnota:
1 Daniël Louw se artikel, “Verwondering ondanks verwonding. Tussen aftakeling (verganklikheid) en ontkieming (onverganklikheid) ‒ oor die spirituele estetika van ’n ‘pneumatiese liggaam’ binne die knyptang van veroudering, sterwe, graf en dood”, is in LitNet Akademies se Godsdienswetenskappe-afdeling gepubliseer. Daniël Louw is verbonde aan die Fakulteit Teologie van die Universiteit Stellenbosch.
Lees ook:
LitNet Akademies-artikels met 2024 ATKV-SA Akademiepryse bekroon
Kommentaar
Na my mening lê mimese die Opvoedkunde ten grondslag.
Wat 'n spesiale, diepsinnige artikel, met soveel kundigheid, inligting en dan die boeiende praktiese toepassing daarvan in die opmerkings oor die ontperking van die destruktiewe mag van begeerte. Girard se insigte bied 'n bolwerk teen die self-vernietigende geweld van ons tyd. Dankie, Johann, vir die waardevolle ontwikkeling van sy insigte.