In hierdie aflewering van die Johann Rossouw-gespreksreeks
praat Johann Rossouw met Chantal Delsol oor die apokalips.
- Chantal Delsol is ’n Franse filosoof, historikus en romanskrywer.
Johann Rossouw: In u onlangse lesing oor René Girard en die apokalips stel u die vraag na die status van die apokalips in Girard se werk aan die orde. U skryf: “Is dit werklik ’n gebeurtenis wat ons verwag, ongeag wat? Of is dit eerder ’n verhaal wat geskep is om ons te waarsku teen die gevare wat op loer lê? Ek glo dat Girard ons wil waarsku, bedag wil maak op die gewelddadige wanorde wat sal volg op ’n vergeet van die religieuse. Hy erken dat die apokaliptiese rede hom verlei en stimuleer (‘Ek hou van die drama’). Die aankondiging van die katastrofe is vir hom ongetwyfeld nie soseer ’n bedreiging nie as dat hy ons op ons hoede wil plaas.” Nie soseer ’n bedreiging nie as dat hy ons op ons hoede wil plaas, sê u.
Dog aan die einde van hoofstuk XIII (“Die pous en die keiser”) van Achever Clausewitz (2007, “Clausewitz voltooi”, in Engels vertaal as Battling to the end) skryf Girard met betrekking tot sy beroemde “eskalering tot die uiterstes”: “Ideologiese oorloë, monsteragtige regverdigings van geweld, het die mensdom inderdaad gevoer na hierdie toestand anderkant oorlog waarin ons ons vandag bevind. Die Weste gaan sigself uitput in hierdie konflik met Islamistiese terreur, wat onteenseglik deur Westerse arrogansie aangeblaas is. Dit is in die interstaatlike konflikte van die 19de eeu waar Clausewitz geweld sien uitbars. Nasies was daar om revolusionêre aansteeklikheid hok te slaan. Frankryk se militêre opmars is nog in 1815 afgesluit deur die Kongres van Wene. Daardie era is vandag iets van die verlede op ’n tydstip wanneer geweld nie meer die geringste remming ken nie. So beskou kan ons sê die apokalips het begin.”
Dit lyk dus asof die apokalips vir Girard weldeeglik onderweg is, ’n werklike bedreiging. Kan u dus in fyner besonderhede verduidelik waarom Girard volgens u die apokalips as ’n waarskuwing eerder as ’n bedreiging beskou?
Chantal Delsol: Oor die algemeen word aanvaar dat daar selfvervullende profesieë is wat dít wat hulle aankondig, aanwakker, en ander selfvernietigende profesieë wat mense in staat stel om dit wat hulle aankondig te vermy. Sommige mense dink byvoorbeeld dat die 1972-verslag van die Klub van Rome selfvernietigend geblyk te wees het omdat dit mense in staat gestel het om dít wat dit aankondig te vermy. Dit is waarskynlik so dat deur die apokalips aan te kondig, René Girard gehoop het om by sy lesers ’n positiewe vrees en die wil om op te tree teen wat hy in die vooruitsig gestel het, aan te wakker. Dit is in elk geval wat ’n mens kan glo, veral as jy na sy volgelinge verwys. Ek sou sê dat dié vertolking van die saak die mees oorwoë is, of, as u wil, die mees kanoniese – ons verkies om te glo dat René Girard, synde iemand wat ewe redelik as rasioneel was, dit oor die apokalips had eerder om dit te vermy as om dit te verwag. Indien nie, mag sommige mense in die versoeking wees om hom as ’n verhewene te beskou, wat nooit baie goed is nie. En tog is daar ’n tweede aspek waarna u met u aanhaling hier bo verwys, en wat impliseer dat wat Girard betref, ons wel vandag die voorwaardes van ’n komende apokalips sien. Ek moet bieg dat dié soort praatjies vir my verregaande lyk, en wat meer is, oënskynlik willens en wetens die geskiedenis ignoreer ten einde so ver te gaan. Die godsdiensoorloë van die vorige eeue steek geensins af teen die ideologiese oorloë van die 20ste eeu nie – of teen dié wat waarskynlik nog op ons wag. Ek is dit roerend eens met die filosoof Simone Weil wanneer sy sê dat die Nazisme in geen opsig die “absolute boosheid” was wat ons so graag daarin wou sien nie en dat die Romeine in hul tyd reeds dié soort afgryse uitgevind het. Om te glo dat dit wat met ons gebeur, erger is as wat ooit gebeur het, vind ek provinsialisties. Ons het bloot die vroeëre vergrype vergeet. Die menseplaneet sal altyd die teater van verskriklike slagtings wees, wat ons almal maar net kan inspan om te kalmeer en te versag. Om te dink dat ons tydvak wat afgryse betref, uniek is, is vir my ewe pretensieus as om te glo dat dit wat grootsheid betref, uniek is.
.....
Chantal Delsol: Ek is dit roerend eens met die filosoof Simone Weil wanneer sy sê dat die Nazisme in geen opsig die “absolute boosheid” was wat ons so graag daarin wou sien nie en dat die Romeine in hul tyd reeds dié soort afgryse uitgevind het. Om te glo dat dit wat met ons gebeur, erger is as wat ooit gebeur het, vind ek provinsialisties.
.....
Johann Rossouw: In u Parys-lesing is u skynbaar heel skepties oor hedendaagse nie-Christelike denkers wat dit waag om die apokalips aan te kondig. U skryf byvoorbeeld: “[Dit] is buitengewoon om daarop te let dat ten einde katastrofes te beskryf, die moderne gees van register verwissel het – nie soseer van omvang of vlak nie, maar wel van register: Tans gaan dit nie meer oor aansienlike katastrofes of veel aansienliker katastrofes as die voriges nie, maar oor ’n absolute katastrofe; een wat hoegenaamd nie meer met enige ander een vergelykbaar is nie. Jean Vioulac (1971–) beskryf byvoorbeeld die Eerste Wêreldoorlog as ’n gebeurtenis wat radikaal van alle vorige gebeure verskil – die groot oorlog as ‘drumpeleffek wat geweld tot ’n nuwe toestand voer: dit is sy opkoms as absoluut’ (in sy Métaphysique de l’anthropocène [‘Metafisika van die Antroposeen’], Parys: PUF, 2023:90). Skrikwekkende woorde: Wie dink ’n mens is jy om jou die vermoë toe te eien om die absolute aan te dui? Is die absolute dus van hier? En van ons era? Is dít nie ’n heel provinsialistiese idee nie?”
Op sy beurt gee Girard ook in Achever Clausewitz blyke van sy skepsis jeens fundamentalistiese Christene, wat die enigste Christene is “wat nog oor die apokalips praat ... maar hulle maak daarvan ’n totaal mitologiese idee. Hulle dink dat die geweld van die eindtyd van God self sal kom; hulle kan eenvoudig nie klaarkom sonder ’n venynige God nie. Die vreemde ding is dat hulle nie sien dat die geweld wat ons besig is om te bou en wat oor ons koppe hang al die nodige eienskappe het om die ergste te ontketen nie.”
.....
Johann Rossouw: In hierdie verband is my vraag wie volgens u die reg het om oor die apokalips te praat.
.....
In hierdie verband is my vraag wie volgens u die reg het om oor die apokalips te praat. En indien dit Christene is, byvoorbeeld ’n soort hedendaagse profeet soos Girard, hoe vermy ons ’n skadelike vertoog oor die apokalips? Anders gestel, hoe moet ons op ’n wyse manier praat oor die apokalips om te verseker die begrip behou sy godsdienstige waarde, insluitend sy heuristiese waarde om ons tydvak te ontleed?
Chantal Delsol: Wat ’n mooi en ingewikkelde vraag!
Ek begin met ’n terugkeer na die vraag aangaande die absolute. Ek hou vol daarmee. As mense ken ons nie die absolute nie. Ons kan dit slegs aanvoel, dit op onvolmaakte wyse liefhê, en daarop hoop. Om dit van ons kant nader te wil aandui sal ydel wees, veral as dit daarop neerkom om dit te wil aandui as deel van die mensedinge, wat alles betreklik en nie absoluut is nie. Vandag sien ons skrywers (soos dié wat ek in my lesing aanhaal) wat die kategorieë van die transendente wil herwin om dit vir die ondermaanse in te span. Dwaasheid! Volgens sommige eietydse denkstrominge sedert Günther Anders (met name die ekologiese denkstrominge) gaan ons ’n (kern-, ekologiese, of ander soort) apokalips ontketen wat die planeet grondig sal verwoes. Dit is hul antwoord op die enorme teleurstelling in die eertydse totalitarismes: Al kon ons nie volmaakte samelewings voortbring nie, kan ons ten minste alles vernietig, en dít is waarin ons mag setel. Dit is ’n fantasie. Die enigste ware apokalips is dié van die tyd buite die tyd, wat soms ’n simboliese idee en soms ’n teologiese verwagting is. Die denke aangaande ’n sikliese tydsopvatting verwag ’n simboliese apokalips wat die wêreld gevolglik in staat sal stel om as’t ware opnuut vanuit ’n nulpunt na ’n nuwe orde te vertrek. En die Christene verwag die Wederkoms van Christus en die Laaste Oordeel.
.....
Chantal Delsol: Die enigste ware apokalips is dié van die tyd buite die tyd, wat soms ’n simboliese idee en soms ’n teologiese verwagting is.
.....
Maar moet ons nie daarteen waak om in die huidige moeilikhede die voorwaardes van die verwagte Oomblik te lees nie? Ons herinner ons dat Christene die teken van die apokalips gesien het in talle geskiedkundige gebeure (oorloë, plae) – nes die Majas die teken van die einde van die wêreld gesien het in die Spaanse Verowering. En tog word dit vir ons gesê dat die Here sal kom soos ’n dief in die nag. Pleks daarvan om na tekens te soek deur die immanente en die transendente ordes met mekaar te verwar, sou ons beter vaar deur die plekke voor te berei sonder om oor horlosietyd te dink. Laat ons die teoloë oor die apokalips laat praat. Maar die teoloë weerspreek mekaar! Die kern van die saak is om die diepte van hierdie geheimenis ongeskonde te hou. Diegene wat, soos René Girard, oënskynlik die teologiese apokalips met aardse gebeure verbind, maak daarvan iets immanent en rasioneel, en deur dit te beliggaam mismaak hulle dit. Ek hou vas aan die geheimenis, wat die grootshede waarna ons verlang maar wat ons nie nou kan begryp nie, bewaar. Om te dink dat hierdie ontoeganklike grootshede bestaan en op ons wag, dít is vir my die betekenis van die teologiese apokalips.
Johann Rossouw: U boek La fin de la Chrétienté (“Die einde van die Christelike beskawing”, 2021, hersien en bygewerk in 2023) was gewild. In hierdie boek bespreek u die groot religieuse verandering van ons tyd, veral in ’n Europese konteks. Volgens u is hierdie verandering, naamlik die einde van die Christelike beskawing en die terugkeer van ’n soort natuurgodsdiens in die vorm van (onder meer) die ekologisme, vergelykbaar met die eraverandering wat die Christendom in die vierde eeu ten opsigte van die heidendom teweeg gebring het. ’n Mens sou dink dat ’n tradisionalistiese Katoliek (soos u uself beskryf) hierdie groot eietydse verandering as apokalipties sou beskou, maar u sien die Christendom ná die einde van die Christelike beskawing, oftewel ná die einde van die polities-kulturele hegemonie van die Christendom, glad nie so nie. Kan u vir ons meer toeligting gee oor waarom u eerder oop is vir die moontlikheid van die Christendom ná die einde van die Christelike era? En waarom vind u hierdie Christendom ná die einde van die Christelike era as belowend van ’n vernuwing?
.....
Johann Rossouw: Kan u vir ons meer toeligting gee oor waarom u eerder oop is vir die moontlikheid van die Christendom ná die einde van die Christelike era?
.....
Chantal Delsol: Ek is nie ’n tradisionalistiese Katoliek nie. Ek kom uit ’n tradisionalistiese en familie-agtergrond, en ek het baie vriende binne dié stroming, maar ek is nie self deel daarvan nie. Ek beskou nie die huidige maatskaplike ontwikkeling as ’n vloek nie; inteendeel. Die samelewing waarin ek grootgeword het, was onverdraagsaam, geensins vrygewig nie, en het veral vroue verhoed om hulle vermoëns te ontwikkel en hulle onophoudelik verneder. Ek ken die hedendaagse onverdraagsaamhede, wat ’n werklikheid is, maar ten minste beskik ek oor die middele om hulle te beveg – en dít was nie die geval met my grootmoeders nie! Met ander woorde – en dit sou u reeds begryp het – die bevryding van vroue is die wesenlike rede waarom ek “modern” is; alles volg daaruit – die feit dat die helfte van die bevolking hulle onderdanigheid agtergelaat het, is nie sommer maar niks nie ...
.....
Chantal Delsol: Ek dink dat die Christelike beskawing weens te veel mag die verkeerde paaie gekies het. Dit het gedink dat om sy sending deur te voer moes dit oral ook mag inpalm – en wie ook al op die duur te veel mag het, misbruik dit uiteindelik.
.....
Nie lank gelede nie het ek ’n lesing by ’n Katolieke seminarium gehou. Daar was ’n stuk of twintig seminariste en ’n stuk of twintig nonnetjies wat daar is om vir hulle te kook en hulle wasgoed te doen – só lyk die tradisionalisme; dit is hoe die Kerk steeds die samelewing sien, en ek wens allesbehalwe dat ons daarby vashaak! Ek koester dus geensins ’n begeerte om die postmoderne tydsgewrig te haat nie, ondanks sy belaglike en afstootlike uitspattighede. Die probleem is dat ons ons bevind op ’n tydstip van uiterste polarisasie, waar fundamentaliste wat gereed is om alles en nog wat te verbied, te staan kom teen woke aanhangers wat dink dat mans in vroue verander kan word … Op ’n keer, toe ons klaarmaak met ’n kongres wat deur die Poolse (regerende) Party vir Reg en Geregtigheid gereël is, het my konserwatiewe vriende hulle afgevra of “die bordeel of die gevangenis verkieslik is” – wat ’n aaklige keuse.
Ek dink dat die Christelike beskawing weens te veel mag die verkeerde paaie gekies het. Dit het gedink dat om sy sending deur te voer moes dit oral ook mag inpalm – en wie ook al op die duur te veel mag het, misbruik dit uiteindelik. Ek is vervul met afgryse ten aanskoue van die skandale wat in die Kerk voorkom, of eerder dat daar niks aan gedoen word nie: Niks beweeg nie, niks verander nie! Ten diepste dink ek dat ek ’n Protestant is, omdat ek nie wil hê dat die geestelike lui soveel magte moet hê nie, omdat daar vroue in die Kerk teenwoordig is en 'n rol speel.
.....
Chantal Delsol: Ons moet ophou om die hedendaagse wêreld te verafsku, omdat ’n mens nooit die samelewing kan verbeter as jy nie begin by om dit lief te hê nie.
.....
Maar die kern van die saak is die volgende: Ek glo dat jy die woke samelewing soos dit is met al sy verskriklike verdorwenhede moet liefhê, dat jy die Kerk soos dit is met haar dominerende priesters wat maak of hulle onfeilbaar is, moet liefhê. Kortom, ek glo nie in die deugde van verontwaardiging, van woede, van gewalgdheid van enige aard nie. Ek gebruik ’n goeie deel van my tyd om my naasbestaandes te probeer oortuig dat ons moet ophou om die hedendaagse wêreld te verafsku, omdat ’n mens nooit die samelewing kan verbeter as jy nie begin by om dit lief te hê nie.
Foto-erkennings:
- Chantal Delsol (foto verskaf)
- Johann Rossouw (foto: YouTube)
- Illustrasie van horlosiemeganisme: Garik Barseghyan op Pixabay
Lees ook:
Die Johann Rossouw-gespreksreeks: in gesprek met René Girard oor die apokalips van ons tyd
Die Johann Rossouw-gespreksreeks: ’n onderhoud met Louise Cilliers oor vertalings uit Grieks