Dié bundel poësie en liefdesverse van Rumi is vertaal deur Dietloff van der Berg (Naledi, 2023)
Rumi. Liefdesverse en aanhalings
Dietloff van der Berg
Uitgewer: Naledi (2023)
ISBN: 9781991256546
Welkom Dietloff, by ons e-gesprek in LitNet se huis met baie wonings. Eerstens wil ek jou hartlik gelukwens met jou tour de force om rymwoorde te vind – hoe het jy te werk gegaan? Het jy ’n rymwoordeboek soos dié van Pearson1 met woorde uit HAT, of het jy die internet daarvoor gebruik – ek weet daar is ook wel ’n Nederlandse aanlyn rymwoordeboek.
Baie dankie, Estelle. Een van die belangrikste aspekte vir my met die vertaal van Rumi se grootse Mathnawi was om die digterlike gehalte daarvan oor te dra en nie net ’n prosaïese weergawe te skep nie. Die titel “Mathnawî-yé Ma ’nawî” is afgelei van die Arabiese getal ithna vir twee. Dit is dus vernoem na ’n digvorm waarin paarrym of koeplette, sentraal staan. Ek het gevoel ek moes eenvoudig, behalwe ander stylmiddels vir digterlike effek, na woorde soek wat die semantiese waarde van die oorspronklike het en dit dan met rymende woorde paar. Daarvoor het ek slegs verklarende woordeboeke gebruik en dan gedink aan wat sinvol daarmee kan rym.
Ek sien jy en jou vrou Elizabeth2 is albei geïnspireer om navorsing oor Rumi en sy werk te doen. Hoe het dit gebeur?
My belangstelling in die Midde-Ooste is geprikkel toe ek in 2002 as gasdosent van die Duitse akademiese uitruilprogram Kaïro besoek het. Ons het daarna verskeie kere deur Egipte en Turkye gereis om die kultuur self te ervaar. Elizabeth het aanvanklik veral in die terapeutiese aspek van die Soefistiese toldans belanggestel, en daardeur wou ons meer oor Rumi te wete kom.
Vertel vir ons kortliks van jou reis om Rumi se geskrifte te vind en te ontleed.
Aanvanklik het ons Coleman Barks se omskeppings gelees, waarvan al meer as 4,5 miljoen boeke van sy Rumi-vertalings verkoop is3 en wat die topverkoper van alle digkuns in Amerika was.4 Begin ’n mens dit dan vergelyk met brontaalkenners van Farsi, die taal waarin Rumi geskryf het (soos Nicholson, Arberry, Gamard, Schimmel ea se vertalings), is dit duidelik dat Barks Rumi se Soefi-denkwêreld in sy vertalings vermy het om ’n doelkultuurgerigte vertaling vir kommersiële doeleindes te skep.
Dít het tot die internasionale oplewing van belangstelling in sy werk, ook in Afrikaans, gelei, maar binne hierdie konteks noem Lewis5 Barks en ander navolgers se omskeppings van Rumi se werk “social media crack cocaine”.
........
Ek wou ’n betroubare weergawe binne die sterk Soefiese religieuse en digterlike denkraamwerk waarbinne Rumi se verse aanvanklik geskryf is, skep.
........
In teenstelling daarmee wou ek ’n betroubare weergawe binne die sterk Soefiese religieuse en digterlike denkraamwerk waarbinne Rumi se verse aanvanklik geskryf is, skep.
Dit is opvallend dat beide jy en jou vrou baie aandag aan Rumi se gedig “Die rietfluit” gee. Vir my is dit verruimend om te sien hoe Elizabeth dit ontleed.6 Hoekom het jy dit eerste geplaas in jou bundel?
Dit is die eerste 18 versreëls van die Mathnawí waarin Rumi sy vurige begeerte om met God herenig te word, uitdruk. Dit gaan gepaard met die uiterste verlangesmart weens die skeiding van die Geliefde. Rumi druk duidelik in 1270 (lank voor Darwin) uit dat die menslike wese die gevolg is van ’n natuurlike ontwikkelingsproses. Dit is egter nie die gevolg van lukraak wysigings nie. Hy sien ontwikkeling in die skepping gedryf deur liefde as immer noodsaaklik vir uitbreiding en deur assimilasie tot die skep van ’n hoër organisme. Die ontwikkeling in ’n God-geordende en dus betekenisvolle rigting met die finale toestand in die onpeilbare Liefde van God kan nie bevraagteken word nie. Die menslike bestaan is niks anders as God se bestaan nie. Nadat die gees van God geskei is, moet die mens deur al die stadiums van bestaan gaan tot hy weer eens by die enigste bron en enigste werklikheid, naamlik God, uitkom.
Wat het jy nodig gehad om die verse van Rumi te vertaal?
Wat vir my die belangrikste was, was om weg te kom van die kontekslose soort “vertalings” wat ’n verwringing is van Rumi se sentrale tema, wat liefde vir God en sy verlange na ’n hereniging en eenwording met God uitdruk, nie bloot net soek na ’n plek waar jy filosofies of hoe ook al tuis voel nie. Soos Hakim7 dit stel, is die lewe vir Rumi ’n reis terug na God. Joan Hambidge8 skryf in dié verband: “Die gedigte moet binne die konteks gelees word as ‘wegmerkers’. Die leser [moet], soos in die Koran, luister na die stem van die meester. Hierom [is dit] wegmerkers en ’n waarskuwing teen aandagsoekers. Die leser is deurgaans bewus van die monnikearbeid. Vertaling hier is ’n liefdestaak.”
Ek sien dat jy ook Sint Jan van die Kruis9 vertaal het – hoe het jou belangstelling in die mistieke ontstaan?
Intens persoonlike ervarings van God se teenwoordigheid in jou lewe laat jou wonder of, soos die ateïste jou wil oortuig, dit net epifenomene is. Geen wetenskaplike sal my egter kan oortuig dat ons almal maar net lukraak produkte van sterstof is nie. Ons is almal uniek en ervaar die werklikheid radikaal verskillend.
My werklikheid as aangenome kind het my laat bly soek na liefde en by my ’n romantiese verlange na iets anders gewek wat veral in die digkuns bevredig is, soos ook in DJ Opperman se Skrywersgroep op Stellenbosch. Dit het gelei tot my meestersgraad oor die digter Hans Lodeizen wat bevriend was met die mistikus Thomas Merton wat ook Henri Nouwen beïnvloed het.
........
Geen wetenskaplike sal my egter kan oortuig dat ons almal maar net lukraak produkte van sterstof is nie. Ons is almal uniek en ervaar die werklikheid radikaal verskillend.
........
Later het dit my weer gelei tot lees oor Sint Jan van die Kruis, wat algemeen beskou word as een van die groot Christen-mistici. Sy uiteensetting van die drie fases van die via mystica, naamlik die via purgativa, die via illuminativa en die via unitiva, die Sanjuanisti, wat hy uitdruk in die gedig wat as “Dark night of the soul” bekend sou word, het my veral getref. Dit het ek as “Donker nag” vertaal.6 Daarvandaan het my belangstelling na Rumi verskuif.
Rumi word oral as ’n mistikus gesien – kan jy vir ons “mistiek” definieer?
Die mistiek is nie ’n volledig uitgewerkte filosofiese stelsel nie. Basies is dit die beleef van ’n reis van die siel na eenheid met God. Dit is ’n manifestasie van iets wat alle godsdienste ten grondslag lê. Die mistieke tradisie is ewigdurend en skaars gewysig deur verskille in plek of geloof, ongeag of dit Hindoeïsme, Neoplatonisme, Soefisme, of Christelike mistiek is, en gevolglik het mistieke uitings ’n ewige eenvormigheid, met die gevolg dat klassieke mistieke werke nie tydruimtelik gebonde is nie.
Wat dink jy is Rumi se basiese boodskap of wysheid?
Liefde is vir Rumi die sentrale dryfveer van die hele kosmos, ook van die hele evolusieproses. Sy weergawe van die aardse liefde as volledige aflê van die ek en oorgawe aan, en opgaan in die ander is ’n afspieëling van die hiernamaalse hereniging van die siel met God. Dit is die naaste wat ons hier en nou aan daardie perfekte toestand kan kom.
........
Liefde is vir Rumi die sentrale dryfveer van die hele kosmos, ook van die hele evolusieproses.
........
Jy meld dat jy ’n kommunikatiewe benadering tot die vertaal van die mistieke teks het – kan jy vir ons kortliks verduidelik wat jy hiermee bedoel?
My vertaalmetode sal in hierdie verband esteties gerig wees, en die vertaaltegniek sal dus nie net die inhoud probeer oordra nie, maar ook die vorm en digterlike grepe probeer behou.
Ek vind dat ek self in my leesproses van Rumi se gedigte verlore en vasgevang raak deur die baie woorde, wat veroorsaak dat ek nie die mistieke boodskap lees nie – watter raad het jy vir soortgelyke lesers om by die dieper begrip te kan uitkom?
Ek stel voor dat die leser die inleiding deeglik lees en in gedagte hou en die verskillende verse dan rustig oordink of daaroor mediteer. Die inleiding gee ’n uiteensetting van die verskillende hooftemas van elke boek van die Mathnawi, wat riglyne vir oordenking kan wees.
Hoe het jy besluit watter verse jy sal vertaal, en in watter volgorde?
Nicholson10 wys reeds in sy voorwoord van sy baanbrekende vertaling van Rumi se Mathnawi daarop dat dit ’n baie lang gedig is met meer verse as die Ilias en Odusseia saam en dat dit eintlik ’n lewenstaak is om dit te vertaal. Ek moes dus baie streng beperk wat vertaal kan word om die boek bekostigbaar te kan hou. Die hooffokus was vir my om die sentrale tema van liefde te beklemtoon in die volgorde waarin Rumi dit aangebied het.
Jy het ’n ryk bronnelys aan die einde van die boek – hoe het jy dit bekom en hoe het dit jou beïnvloed?
In teenstelling met Barks se vertalings, wat lukraak dele uit die oorspronklike saamflans, wou ek hê die kritiese leser moes kon nagaan of dit wat ek vertaal het, ’n egte beeld van Rumi se werk voorhou. Ek het gevolglik besluit om Nicholson se vertaling, wat geredelik op die internet beskikbaar is, as basis te gebruik. Ander werke wat ek oor die jare raakgeloop het, is in die handel beskikbaar, dikwels ook tweedehands op verskeie besteldienste, en dit het my gehelp om te kyk na verskillende stelwyses vir vlotter oordrag van die sentrale gedagte in Afrikaans.
Ek moet erken en bely dat ek nogal verstrik geraak het in die vraag wat toenemend voor my opgedoem het terwyl ek lees – naamlik die moontlikheid dat daar ’n homoërotiese verhouding tussen Rumi en sy leermeester Shams was. Dit was interessant dat ek in my soektog op Google nogal heelwat bronne gevind het wat hieraan aandag gee – dit is dus nie net ek wat daaroor wonder nie. Wat is jou persoonlike mening hieroor?
Ek sien dit as baie belangrik dat mens die teks binne die raamwerk van sy tyd moet sien. Ek stem dus volkome met Elizabeth11 saam: “Die Soefi’s het vroeg reeds die taal van aardse liefdespoësie aangewend as metafoor vir die transendentale mistieke ervaring waarin die aanbidder ’n minnaar van God word wat in vervoering van goddelike skoonheid is.
Erotiese asook homoërotiese beeldspraak wat Rumi benut om spirituele eenwording en die intense mistieke verhouding van die mens en God uit te druk, is diep gewortel in ander klassieke Persiese mistieke tekste.
Die streng skeiding tussen mans en vroue, waar vroue toegelaat word om slegs bedek met sluiers in die openbaar te verskyn, het tot gevolg gehad dat daar sterker bande tussen mans was as wat dit vir die meeste Westerse mense maklik begryplik is.
........
Die streng skeiding tussen mans en vroue, waar vroue toegelaat word om slegs bedek met sluiers in die openbaar te verskyn, het tot gevolg gehad dat daar sterker bande tussen mans was as wat dit vir die meeste Westerse mense maklik begryplik is.
........
Veral gedurende die laaste dekades, waartydens daar baie oor queerteorie geskryf is, is daar sommiges wat aanvoer dat die verhouding tussen Rumi en Shams fisiek en homoseksueel was. Soos baie Rumikundiges dit egter eens is, wys Harmless daarop dat om te suggereer dat die verhouding homoseksueel was, geheel en al berus op ’n wanbegrip van die konteks.”
Kan jy asseblief vir ons die agt verskillende invalshoeke of stemme wat Rumi benut, gee om die lesers te lok om hulle oor te gee aan die verbeeldende bekoring daarvan?
Daar is inderdaad hoofsaaklik agt stemme wat Rumi in sy skryfwerk benut:
- Die gesaghebbende stem: Dra die gesag oor van ’n Soefi-leermeester en kom gewoonlik voor in verse gerig aan U, God,of jy of die mensdom.
- Die verhalende stem: Kan onderbreek word deur aanvullende verhale wat ’n stelling help verhelder, soms honderde verse lank, om ’n gedagte uit te lig.
- Die analogiese stem: Onderbrekings in die verhaalvloei om ’n stelling deur middel van analogie te verduidelik.
- Die spreekstem en dialoog van karakters: Baie van die stories word deur dialoë tussen karakters vertel.
- Morele besinning: Gestaaf deur aanhalings uit die Koran en hadīth (uitspraak van die Profeet).
- Die geestelike gesprek: Soortgelyk aan analogiese en model-oordenkings.
- Oproep tot swye: Baie van Rumi se gedigte eindig met ’n bevel tot swye om die mysterium tremendum van die onuitspreeklike ervaring van die Goddelike aan te toon.
- Hiatus: Rumi bevraagteken soms sy eie verse en skryf dat hy nie meer kan sê nie, omdat die leser nie sou kon verstaan nie.
Dankie, Dietloff, vir ’n verrykende gesprek. Wat lê op jou horison? Nuwe navorsing? Nuwe vertaling?
Aangesien ek weens die taalpolitiek gedwing is om vroeg uit te tree, probeer ek die pot aan die kook hou deur vertaal- en redigeerwerk. Ek sou graag jou puik kammawaarwêreld in Engels wou sien. Ek wil egter ook my eie digbundel afwerk en verder navorsing doen oor die invloed van die Nederlandse mistiek op Suid-Afrika. Alles van die beste ook met jou eie skryfwerk.
Dankie Dietloff, ek hou met my tong in my kies dop hoe jy my boek se titel gaan vertaal ... Terloops, hoeveel tale is jy magtig waarin jy kan vertaal?
Ek is ’n beëdigde vertaler vir Afrikaans-Engels en stel slegs in die regte daarvoor belang. Ek het wel al in Nederlands en Duits vertaal.
Eindnotas as verwysingsbronne
1 Blokraaisel en rymwoordeboek. 2008. Pearson Education South Africa.
2 https://www.litnet.co.za/author/liz-van-der-berg.
3 Ciabattari, J. 2014. Why is Rumi the best-selling poet in the US?
4 Flurry, A. 2023. Conversation with Coleman Barks on the poetry of Jalāl al-Dīn Rūmī, January 3, 2023.
5 Lewis, FD. 2009. Voorwoord in Arberry, AJ (vert). Mystical poems of Rumi. Chicago: University of Chicago Press.
6 Van den Berg, E. 2022. Die Soefi-denkwêreld van Rumi na aanleiding van sy gedig “Die rietfluidlied”.
7 Hakim, Khalifa Abdul. 1959. The Metaphysics of Rumi. 3de druk. Lahore: Institute of Islamic Culture.
9 Van der Berg, D. 2018. Die toepas van ’n kommunikatiewe model vir teksontleding ten einde ’n estetiese vertaling van Sint Jan van die Kruis se gedig “Noche oscura” te skep. LitNet Akademies.
10 Nicholson RA (vert). 1926–40. The Mathnawí of Jalálu'ddín Rúmí. Londen: Luzac & Co.
11 Van der Berg, E. 2023. Erotiese digkuns en Soefisme in Rumi se werke. LitNet Akademies.
Lees ook:
Die Soefi-denkwêreld van Rumi na aanleiding van sy gedig "Die rietfluitlied"