Hierdie lesersindruk is uit eie beweging geskryf en aan LitNet gestuur.
Titel: Waar kom ons vandaan? Van die begin van die heelal tot vandag
Skrywer: Andreas Engelbrecht, Schalk Engelbrecht
Uitgewer: Tafelberg
ISBN: 9780624090809
So ongeveer 15 jaar gelede het Bill Bryson sy Bybeldikke boek A short history of nearly everything bekendgestel. Geografie en argeologie fassineer my, dus was Bryson se toeganklike opsomming oor ons geskiedenis heerlik om te lees.
Die maklikste manier om Andreas en Schalk Engelbrecht se Waar kom ons vandaan? te verduidelik, sou wees om te sê dit is ‘n erg verkorte, Afrikaanse weergawe van wat Bryson wou doen. Tog sou dit vir beide boeke nie korrek wees nie, want albei is unieke skeppings.
Die ooreenkomste is wel daar – beide ondersoek die begin van alles wat bestaan op ’n manier wat gewone mense kan verstaan.
Om soveel feite in ’n bitter kort boekie (112 bladsye) te verpak, wil gedoen wees; en dit is presies wat Waar kom ons vandaan? doen.
’n Tweeling (nie identies nie)
Daar het onlangs twee boeke oor my pad gekom wat skynbaar eenders teikengehore het: Waar kom ons vandaan? Van die begin van die heelal tot vandag deur Andreas en Schalk Engelbrecht (Tafelberg) Bybelstories in perspektief deur Sakkie Spangenberg (Naledi). Hoewel daar baie ooreenkomste is, is die fokus gans anders. Kliek hier vir die bespreking van Bybelstories in perspektief. Ek beveel albei aan, want vir jonk en oud bied die twee boeke wetenskaplike antwoorde in ’n tyd wat godsdiens misbruik word om feite te misken.
Die wetenskap word sentraal geplaas
In die 21ste eeu word die wetenskap skielik weer bevraagteken soos in die Donker Eeue. Ons sien dit nou met die entstowwe, maar durf iemand skryf oor kwessies soos evolusie en die oerknal, word hulle maklik en meedoënloos op die sosiale media deur parate regse groepe aangeval.
Dit is ironies, want soos die skrywers in die voorwoord sê:
Ons leef vandag in ’n wonderlike tyd, ’n tyd waarin daar die afgelope paar eeue groot ontdekkings gemaak is oor die oorsprong van die heelal, die sonnestelsel en die planete, en ook ons, die mense, wat die aarde bewoon.
Tog, ons moet net asseblief nie die woord evolusie in ’n skoolhandboek gebruik nie, dan is die sogenaamde evangeliese brigade op jou. Vreemd, want talle van die wêreld se grootste wetenskaplikes is en was diep gelowige mense. Godsdiens is dus nie die probleem nie; die aanvalle kom van kwaksalwers wat geloof misbruik – dikwels om produkte te verkoop of om politieke agendas te bestuur.
Waar kom ons vandaan? is ’n moedige poging om die wetenskap kaalkop en baie eerlik aan jongmense bekend te stel. Ek sou dit baie graag in elke klaskamer in die land wou sien, maar wees gewaarsku: Die regse koalisies gaan kwaai hierop reageer.
Die begin
Hoofstuk 1 begin met: “Ongeveer 13,8 miljard jaar gelede vind daar ’n geweldige ontploffing plaas” (bl 9).
’n Bietjie laer af verduidelik die skrywers (steeds bl 9):
Vir eeue van die mens se bestaan was ons nie bewus van die ontploffing nie. Dis eers gedurende die afgelope honderd jaar dat wetenskaplikes die bewyse van die gebeurtenis vind.
Dan is daar ’n aantal bladsye waarin die skrywers verduidelik wat die wetenskap is, wat mites is en waar godsdiens in hierdie prentjie pas. Hulle verduidelik dat daar oor die eeue heen stories versin is oor waar die aarde en die mens vandaan kom, en baie van hulle is ouer as die Bybel.
Op bladsy 10 staan daar dan:
Ook die Bybelse skeppingsverhaal in Genesis is goed bekend. Dit word vandag deur menige Bybelgeleerdes as simbolies beskou en nie as ’n letterlike verklaring van die oorsprong van die aarde en die mens nie.
Daar word dan ook op ’n mooi, eenvoudige manier verduidelik hoe mense soos Nikolaus Kopernikus en Galileo Galilei die mites met hulle ontdekkings begin ontrafel het. Toe kom mense soos Albert Einstein en Edwin Hubble, en in die skrywers se woorde (bl 13): “Meteens het die heelal reusagtige afmetings aangeneem.”
Moeilike begrippe gebruik, maar eenvoudig aangebied
Kyk na hierdie paragraaf (bl 15):
Ná bloot ’n sektiljoenste van ’n sekonde (10-36 sekonde) se eksponensiële uitsetting laat dít die heelal se temperatuur met ’n faktor van 100 000 daal. Die daling het ’n kritieke gevolg. Hoewel alles wat tot ’n biljoenste van ’n sekonde (10-12 sekonde) ná die Oerknal gebeur het, spekulasie is omdat die wette van fisika soos ons hulle tans verstaan nie gegeld het nie, bied Heisenberg se onsekerheidbeginsel tog ’n idee van wat toe kon gebeur het.
Daar word geensins weggeskram van moeilike begrippe nie, maar die manier waarop hierdie inligting aangebied word, maak dat selfs ek die draad van die storie kon volg.
Die wit blad word telkens verbreek met grys feitekassies wat allerlei moeilike begrippe verduidelik.
Die rooi- en blouverskuiwing word verduidelik – so leer ons meer van die spoed waarteen die heelal groei (bl 14).
Die tweede hoofstuk verduidelik hoe die son en die sterre ontstaan het uit hierdie siedende massa – want 10-30 sekonde na die Oerknal het ’n kwark-gluonplasma ontstaan (bl 17); op 10-16 sekonde “smelt kwarke en gluons saam om barions soos protone en neutrone te vorm” (ibid). Binne ’n sekonde ná die Oerknal is daar reeds elektrone en positrone (ibid).
Lees gerus self verder. Op bladsy 25 word daar in besonderhede verduidelik hoe die sterrestof uiteindelik die boublokke vir lewe sou bied.
In hoofstuk 3 word die aarde se unieke aard onder die loep geneem – een van die min planete wat soos Gouelokkies se gekose pap net warm en net koud genoeg is. Selfs die maniere waarop ons skeef om ons eie as draai, die magneetgolwe van die pole ... alles maak ons lewens moontlik.
In hoofstuk 4 word die ontstaan van daardie lewe ondersoek – ons kom uit die chemiese poele waaruit die aarde eens bestaan het.
Hoofstuk 5 verduidelik DNS en RNS en die verskillende chromosome.
Toe kom die eerste ape in hoofstuk 6. Die res van die boek (daar is 11 hoofstukke) neem die leser op ’n reis van argeologiese ontdekking tot ons (die steeds kontroversiële) Homo naledi ontmoet.
Kortom: In 112 bladsye verduidelik die skrywers vir ons op ’n suiwer wetenskaplike, maar baie verteerbare manier waar ons vandaan kom. Dit is deksels interessant, selfs vir iemand wat al baie hieroor gelees het.
Kritiek?
Die boek is dalk nie foutloos nie.
By ’n eerste lees het die manier waarop die skrywers die (jong) lesers soms direk aanspreek, my nogal irriteer.
Op bladsy 52: “Dalk word jy eendag ’n beroemde fossieljagter ...”
Op bladsy 64, waar ons nou in ’n tydmasjien reis: “Jy het al in die Krugerwildtuin gehoor hoe brul ’n leeu, en dis hard ...”
Op bladsy 68: “Jy sal saamstem baie van die veranderinge was daarop gemik om ons op ons agterpote te laat loop.”
Iewers is daar ook die aanvegbare stelling dat ons almal ’n pa en ’n ma het – natuurlik is dit (korrek) aangebied in die sin dat sonder seks ons nie hier sou gewees het nie, maar dit beteken nie dat die twee mense wat biologies tot ’n ander mens se bestaan bygedra het, hoegenaamd “pa en ma” is vir daardie mens nie.
Die res van die boek is so sober en netjies aangebied dat sulke goed my gewoon laat wriemel van ongemak. ’n Redakteur moes hier ingegryp het, want ’n klompie rooi strepe sou van ’n baie goeie boek ’n beter boek gemaak het.
Kry dit
Waar kom ons vandaan? is ’n waardevolle boek. Ek het ontsettend veel geleer, al het ek reeds talle wetenskaplike en populêre tekste oor hierdie onderwerp gelees.
Ek sal die boek graag as ’n geskenk aan intelligente mense van alle ouderdomme gee – my irritasie met enkele sinsnedes ten spyt.
Andreas Engelbrecht is ’n mediese spesialis en hoof van die Divisie vir Noodgeneeskunde aan die Universiteit van Pretoria. Schalk Engelbrecht het ’n BSc-graad verwerf en toe ’n PhD in opvoedkunde gekry. Ná ’n lang loopbaan by die RGN het hy weer gaan skoolhou.
Dit is knap mense wat hierdie boek geskryf het. Wat meer is: Hulle is slim genoeg om dit so aan te bied dat selfs ek dit kan verstaan.
Lees ook:
Wetenskap, poësie én teologie, dit bied Bybelstories in perspektief deur Sakkie Spangenberg
Barend van der Merwe skryf oor Waar kom ons vandaan?
Ben du Toit skryf oor Bybelstories in perspektief.
Barend van der Merwe skryf oor Bybelstories in perspektief.
Kommentaar
Is die boeke as e-boeke beskikbaar ?
Johan, dit word nie as e-boek op NB se ruimte gelys nie.
Beste Izak, ek is nie seker of dit goeie maniere vir een van die skrywers is om op 'n resensie te reageer nie. Uit my perspektief voel ek jy gee 'n uitstekende oorsig oor die boek. Dit was presies ons doel as skrywers om aan ons lesers 'n opsomming te bied oor wat die wetenskap min of meer kan bied in antwoord op een van die mees basiese eksistensiële vrae in die lewe. Ons as skrywers gee natuurlik toe dat ons poging onvolledig, bondig en beperk is. Tog voel ons dat hierdie boek sal slaag indien dit gesprek aan die gang kry en sulke gesprekke in 'n meer rasionle rigting kan stuur wanneer dit by hierdie groot vraag kom. Ek waardeer ook die kritiek wat jy uitspreek op sekere aspekte van die boek en dit help my om dit weer uit iemand anders se invalshoek te ervaar en meer krities te dink oor hoe feite die beste weergegee behoort te word. Dit is ons siening as skrywers dat die boek waardevol kan wees vir lesers van alle ouderdomme.
Andreas. Dankie. Julle boek sal vir baie mense baie beteken. Ek het heelwat geleer hieruit! Dankie dat julle moeite gedoen het hiermee.
Wat is jou antwoord aan iemand wat sê: Ek glo dit nie.
Ek sou sê epistemologie is die filosofie oor die oorsprong van kennis. Miskien kan mens liewer sê betroubare kennis. As iemand dus sou sê dat hy of sy nie glo in sake waarvoor daar objektiewe bewyse is nie, dan lê daar waarskynlik 'n fout in die persoon se benadering tot epistemologie.
Isak,
Ek't nie die boekie gelees nie. Dit klink asof dit op die jeug (wie anders) gemik is, want daar word verwys na "skoolhandboek" en dan word ons ook aangeraai (in rooi nogal) om na agnostici en ateïste se "Bybelstories" te blaai.
Dr. John D. Barrow (1952 – 2020), Templetonprys 2006, skryf in sy 'New theories of everything' (Oxford University Press, 2007: p. 23-24): "Moreover, in the post-Newtonian discussions regarding the theological relevance of Newton's successful description of the world, the existence of conservation laws (die heelal was maar, is maar en sal maar altyd daar wees) appears to have played some role in the growth of atheism amongst scientists. Some, like Newton himself, felt that there was need within the Newtonian dynamical model of the known universe for the sustaining and regulating hand of the Deity".
Verder: "Later the pendulum would swing back and the need to violate a conservation law of Nature in order to bring the Universe into being out of nothing persuaded many of the need for a supernatural intervention. Moreover, the evident success of the concept of laws of Nature led to a reformulation of the 'Design Argument for the existence of God'."
Hierdie 'reformulated Design Argument for the existence of God' kan jy raaklees by http://www.acsu.buffalo.edu/~jbeebe2/design.htm
Doen die moeite – dis insiggewend. (En dit sal neerdrukkend wees vir die 'skeptiste'.)
Beste Raed-na-Gael,
Ek sou dink as eerste beginsel mens 'n teks behoort te lees voordat jy jouself in 'n goeie posisie ag om dit te kritiseer. Anders kan mens bloot ongegronde aannames maak, gebaseer op jou eie vooroordele, sonder om werklik die feite te ken. Dis nou tensy jy dink dis aanvaarbaar om 'n saak te oordeel sonder om jouself van enige feite te vergewis.
Die boek is nie eerstens geskryf met die doel om mense wat godsdienstig is te bekeer tot ateïsmse nie, en daarom word die volgende byvoorbeeld genoem: "Ook die Bybelse skeppingsverhaal in Genesis is goed bekend. Dit word vandag deur menige Bybelgeleerdes as simbolies beskou en nie as ’n letterlike verklaring van die oorsprong van die aarde en die mens nie."
Dis baie duidelik uit die biologiese wetenskappe dat daar nooit 'n skielike, uit die bloute ontstaan van 'n Adam of Eva was nie, maar dat die mens uit populasies van ander tweevoetige primate ontstaan, soos Homo erectus. Spoorfossiele wat in Oos-Afrika gevind is van tweevoetige primate wat deur modder geloop het, is tot drie miljoen jaar gelede gedateer. 'n Tyd lank voor die verskyning van Homo sapiens. Daarom is 'n letterlike interpretasie van Genesis 1 tot 3 uiters problematies.
Die boek is inderdaad bedoel vir die jeug (wat grotendeels van alle kante af gebombardeer word met kinderbybels) en vir volwassenes wat sukkel met kognitiewe dissonansie weens die middeweg wat hulle moet soek tussen hul kennis van die wetenskap en die mitologiese begrippe wat dikwels uit bepaalde godsdienstige kringe aan hulle oorgedra word, oor hoe hulle hier op aarde tot stand gekom het.
Ek het jou skakel gelees, wat grotendeels lyk na 'n diskoers om die bestaan van 'n god te bewys aan die hand van 'n aangepaste weergawe van die "argument from design." Hierdie argument is lank reeds verwerp vanuit filosofiese kringe.
Vir my bly dit 'n intellektueel inkonsekwente argument om die bestaan van 'n god te bevestig. Die argument poog natuurlik om die bestaan van die mens of die heelal aan god toe te skryf omdat die mens / heelal kompleks voorkom (daarom die vergelyking met 'n oorlosie). Waarom sal dieselfde beginsel dan nie ook geld vir die god wat hierdie dinge "geskep" het nie. So 'n god sou natuurlik baie meer kompleks as die mens (en die heelal) wees wat hy geskep het.
As die mens 'n skepper moes gehad het om te bestaan – omdat die mens kompleks is en lyk of dit 'n ontwerper gehad het – geld dieselfde beginsel natuurlik ook vir die god. Want die god is nog meer kompleks en intelligent en sou daarom sekerlik nie net uit die bloute kon ontstaan nie, net soos die mens nie toevallig kon ontstaan nie. Elke god moes dus deur 'n ander god geskep gewees het om die argument konsekwent te hou. Anders dra die argument eenvoudig nie water nie, omdat dit inherent inkonsekwent is. Omdat die heelal daarom gevul sou moes wees met skeppergode van mekaar, is dit myns insiens basies 'n baie onbevredigende wêreldbeeld. Dit voldoen eenvoudig nie aan die reël van "parsemony" nie.
Dis baie soortgelyk aan die ou Indiese idee dat die plat aarde op die rug van agt kosmiese olifante staan, en die olifante op die rug van 'n kosmiese skilpad. Maar dis waar die argument stop. Niemand durf vra op wie se rug die skilpad staan nie, want dan word dit godslasterlik.
As daar 'n god is, wonder mens natuurlik hoekom die god nie vorendag kom nie. Die god sou dan byvoorbeeld kon aandui of hy/sy, of dit Yahweh, Allah of Brahmah is (die groot hedendaagse godsdienste), of selfs Amun Ra of Zeus wat ook eens goed ondersteun was, en sodoende baie verwarring uitklaar. Die feit dat die god nie vorendag kom om hierde belangrike maar redelik eenvoudige dilemma uit te sorteer nie, is natuurlik baie moeilik om rasioneel te verklaar.
Wat uitstaan soos 'n paal bo water, is dat die mens 'n verstommende talent het om gode uit te dink. En die gode het verstommende kenmerke wat die mens tot in die fynste detail vir jou kan beskryf. Daar is selfs mense wat weet wat hulle gode dink! Wow! Is dit nie darem maar AMAZING hoe POWERFUL die dinge is nie?
Beste Andreas
Jy weet mos van "'n goeie begrip het 'n halwe woord nodig".
Uit die "resensies" hierbo kon ek agterkom dat dit is waaroor jy hierbo so mooi uitwei.
(Dit was dus nie vir my nodig om die boekie aan te skaf en te lees nie.)
In teenstelling met die herformulerings waarvan ek praat, is alles (volgens my) waarvan jy hierbo praat al eeue in die domein en oor die jare was g'n nuwe insigte bygevoeg nie. Waarvoor was die boekie dan nodig?
Soos jy natuurlik van bewus is, was Dr Barrow 'n teoritiese fisikus en Dr Beebe 'n filosoof, laasgenoemde sover ek van bewus is, nog in die lewe. Ek herinner jou gou-gou aan Dr Martin Rees en Prof D'Espagnat, beide agnostici wat standpunte soos jy gehuldig het, maar na nuwe insigte, ook wenners van die Templetonprys is.
Jou geliefde Afrika-spoorfossiele, en wat daarmee gepaardgaan is, in my oë 'n geen klinklare gegewe nie. Daar is (volgens my) deesdae baie vrae - lees gerus na oor die Homo Denisovan en Homo Florensiensis.
Inderdaad Barend, die Egiptenare het vir ten minste 4000 jaar geglo dat hulle die lewe na die dood sal beërwe deur hul gode te bevredig. Daarom die duisende mummies, insluitende die van katte en voëls. Die intellektuele sprong om van daardie idee ontslae te raak bly, nie vir almal beskore nie. Ek berus my daarby.
Toe maar "Read na Gael". Slaap saggies en knus, moet liewer nie lees wat jou ongemaklik laat voel nie. Lees liewer die mooi storetjies in Exodus en Levitikus in die Bybel. Daarin kan jy werklik berusting vind.
Andreas,
Saggies en knus slaap ek beslis - daar wag nie vir mý 'n "surprise" nie.
Mooi loop.
Spreuke 19:15 Luiheid laat mens diep slaap; 'n lui mens ly honger.
Dan moet jy darem ook oppas vir die ou bobbejaan. Hy vreet weer jou neus af en ore as jy nie slaap nie.
Spr. 10:17: "Wie hom laat leer, ken die pad na die lewe". Jy weet mos van watter lewe gepraat word. Daarom het ek nie bobbejaantjies waarvoor ek skytbang en bevrees hoef te wees nie.
Dit bly vir my vreemd hoedat sommige mense altyd ander aanhaal soos dit hulle pas, insluitende Die Bybel, Koran, ens. Miskien moet hulle dan net aan een vraag dink: As hulle in 'n ander geografiese en kulturele omgewing gebore was, wat sou hulle dan glo? As die oortuigde Hindoe dalk in China gebore was, sou hy 'n Hindoe wees? En as die Katoliek/Jood/Protestant as as 'n Skandinawiër gebore was - maak dit nog interessanter: so twee, drieduisend jaar gelede - waarin sou hy dan geglo het? En hoeveel mense wat in een ding glo, lees wat diegene wat in iets anders glo, se boeke? Ek merk ook dat baie mense ignoreer wat hulle nie persoonlik pas nie, soos Jesus se kernboodskap van medemenslikheid. As ons almal minder selfsugtig sou wees, sou die hele ou gestryery moontlik onnodig blyk te wees.
In die buite-bybelse gelowe is sonder uitsondering een of ander bonatuurlike wese wat vereer word, tot in die verste, veraf gemeenskappe in bv. oerwoude ens. Hoekom? Die rede lees jy in Hand 17:26 en 27. Tas hulle volgens hierdie verse rond? Daarom sê Christus in Mat 28:19,20: "Gaan na al die nasies toe" (19) en (20) "leer hulle", die opdrag is duidelik - sê vir hulle waar Hy is."
Die Bybel onthou van diegene wat (jou 1000 jaar) voor Christus geleef het - Hand 17: 30, maar nou na Christus is daar nie meer onkunde nie en roep Hy hulle. Soos dit maar gaan, beskryf vers 32 sommige wat tot vandag toe by ons is.
En dis waarom ek die moeite hier doen - "Ons sal jou weer hieroor wil hoor". Vir hulle wat "meer wil hoor".
Mooi loop.
Ai man RnG ... en wat as jy nie 'n Christen gebore is nie, wat sou jou aanhaling dan gewees het? M.a.w. as jy 'n "redenasie" met 'n nie-Christen het, dink jy hy sal beïndruk gewees het met 'n aanhaling uit 'n geskrif waarin hy nie glo ne? Is maar moeilik vir mense soos jy om buite die boks, of Bybel, te dink, nè? Maar nee, ek weet: jy is te bang – daar is mos 'n doodsengel wat jou beloer as jy vir jouself dink. Oor die duisende jare-ding, die mens is al minstens 100 000 jaar op aarde, hoekom het jou godsdiens dan eers sowat 2000 jaar gelede ontstaan? Gaan kyk na ouer gelowe, dan sien jy die patrone – die Jode het elke keer as hulle in slawerny was, ander gelowe aangeneem, en die Christene het weer dele uit Judaïsme geneem wat hulle pas. Oor nog 2000 jaar sal godsdiens waarskynlik weer eens heel anders lyk as nou. In elk geval, gelukkig mag ons deesdae glo wat ons wil en nie brutaal doodgemartel word deur die “liefdevolle” volgelinge van jou “barmhartige” Kopstem nie. Wat sal jou rasionalisasie wees as iemand aan jou sê: “Dis nou die ene wat feilbare skepsels ‘maak’ en hulle dan straf vir die vervaardigingsfoute in hulle ontwerp – terwyl hy so ydel is dat hy blykbaar verwag dat sy eie maaksels hom lof toeswaai?” Cheers ...
Swys,
Geen mens word as 'n christengelowige of enige ander gelowige gebore nie.
Al die ander gelowe waarvan jy praat, beaarbei hul volgelinge intensief, omdat daar buite die boks gedink is.
Dink jý 'n slag buite die boks - miskien leer jy iets.
Swys,
Die "ai man RnG"
en die "cheers..."
Ek vind dit vermaaklik.
Dit is eintlik verstommend dat die mens wat geen enkele bydrae gemaak het tot die proses waaruit dit ontstaan het soveel daaroor te sê het asof dit deur sy doen en late is.
Maak nie saak wat jy onderskryf nie, die mens is die produk of resultaat van dit wat
miljoene jare lank voor ons bestaan begin is.
Daar is nie so iets soos 'n selverklarende produk of resultaat nie en daarom sal daar altyd oor verskil word.
Mens veroorsaak ook gewoonlik nie jou eie siekte en skete nie, dit beteken nie jy moet niks daaroor sê of dit nie probeer behandel nie.
Vir ene Barend, wat van die antivaksers? Pasop, hulle gaan jou dik tik.
Dit verstom my altyd as mense hulle mening in die openbare media gee as hulle min of niks van die onderwerp af weet nie. Mens moet seker maar geduld hê met diegene wat 'n sogenaamde roeping van bo gekry het om modder te gooi op die gegewens wat hulle veilige ruimtes bedreig.
Babsie, sê ook vir ons wat jy van die onderwerp af weet.
Laat my dink aan die dag toe die ouderling met huisbesoek ewe heftig verklaar het dat hy in evolusie sal glo as 'n olifant 'n muis baar. My antwoord was dat ek daardie dag so groot sal skrik dat ek sommer 'n gelowige christen sal word.
Stel voor jy en die ouderling doen navorsing oor Dr. Wentzel van Huyssteen, vroeër verbonde aan die Princeton Universiteit.
Hy't aan die Smithsonian National Museum of Natural History verklaar dat evolusie die manier is waarop die Skepper werk.
Hy't immers ook Afrikaans gepraat.
As dr Wentzel van Huyssteen sommer "verklaar" dat die Skepper (bedoel hy God van die Bybel) dmv evolusie werk, dan weerspreek hy die Bybel. Daar staan dit tog duidelik dat God die dier, “elkeen na sy aard” geskep het. Hy is ‘n opgeleide teoloog, en hier in Suid-Afrika sal hy nie sommer by die ouderlinge verbykom as hy die Bybel anders vertolk nie. Gelukkig vir hom is, of was hy professor in die teologie in Amerika, en daar het hy onder die invloed van aanhangers van Intelligent Design gekom. Hierdie mense wou aan die studie van die Bybel ‘n wetenskaplike voorkoms gee, sodat dit as vak in skole aangebied kon word. En dis presies wat hulle beweer: die Intelligente Ontwerper werk dmv evolusie – dus niks nuuts nie, behalwe dat hulle die Bybel ignoreer, so asof hulle skaam is vir die ding.
In elk geval, ID is verwerp, want dit kom nie verby ‘n bonatuurlike ingryping van ‘n bonatuurlike wese nie, en dit kan nie wetenskaplik bewys word nie. Om die waarheid te sê, niemand kon nog ooit bewys dat God of gode van watter aard ook al, bestaan nie.
As natuurwetenskaplike sien ek daagliks mutasies wat dui op net een ding : evolusie in werking. Meeste van die mutasies verbeter nie die speci nie maar oor tyd bly die “goeie” mutasies behoue en so pas ‘n speci beter aan en evoleer hy.
As jy in ID glo moet jy weer na beskikbare feite gaan kyk - daar bestaan nie so iets nie
Op ’n vraag deur sy studente oor wat hy van evolusie dink, sou hy antwoord dat dit ’n "wonderlike en onvermydelike hulpmiddel is wat God gebruik om ons wêreld en alles daarin te skep. Dit sou beteken dat ons as mense op hierdie planeet beland het deur ’n lang, komplekse, evolusionêre geskiedenis".
Hy was ’n kenner op die gebied van teologie se verband met die wetenskap en sover ek van bewus is, nie ’n ID-dissipel nie (soos ek ook nie), die "verweer" wat julle na gryp soos na ’n grashalmpie.
Raed-na-Gael, dit lyk my nie jy verstaan mooi nie, of wil nie verstaan nie. Jou aangehaalde woorde is presies wat ID verkondig. ID verontagsaam wat in die Bybel staan, nl dat God elke dier na sy soort geskape het.
Die rede waarom dit oa in die Doverhofsaak verwerp is, is omdat 'n bonatuurlike Intelligent Designer (God? maar hulle wil hom nie noem nie) so lewe tot stand gebring het. 'n bonatuurlike, intelligente wese kan nie wetenskaplik bewys word nie, en is buitendien 'n denkbeeldige skepping.
Dat hy 'n kenner is op die gebied van die teologie is nie te betwyfel nie. Dit beteken egter nie dat sy kennis 'n bewys is dat daar 'n God of gode is nie. Selfs al sou Einstein beweer het dat God bestaan, dan bewys dit nog niks. En die grashalmpie wat jy sien, moet jy self maar na gryp.
Angus,
Daar gaan dit alweer – om en om en om. Ek verstaan baie goed, dankie. Ek is nie toe nie.
’n "Cut en paste" vir jou, en hiermee volstaan ek:
J. Wentzel van Huyssteen is Princeton Theological Seminary’s James I. McCord Professor of Theology and Science. His areas of academic interest include theology and science and religion and scientific epistemology. Dr. van Huyssteen serves on the editorial boards of the American Journal of Theology and Philosophy and the Journal of Theology and Science, and is coeditor of The Science and Religion Series (Ashgate Press). He has written or edited numerous books including The Shaping of Rationality: Toward Interdisciplinarity in Theology and Science and most recently, In Search of Self: Interdisciplinary Perspectives on Personhood.
Dit was nou werklik baie insiggewend en interessant. Om egter te beweer dat evolusie deel was van God se skeppingsleer, is belaglik. Soos reeds gesê: dit is heel teenstrydig met die Bybel, waar God homself optree as outeur van wat daar geskryf is. God sal mos immers nie so ’n foutjie gemaak het nie, en kan mos skape na goeddenke en binne breukdele van sekondes.
Raed-na-Gael,
Ek kan ook "Cut en paste", net soos jy. Kyk hier:
Einstein expressed his skepticism regarding the existence of an anthropomorphic god, such as the God of Abrahamic religions, often describing this view as "naïve" and "childlike". In a 1947 letter he stated that "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously." In a letter to Beatrice Frohlich on 17 December 1952, Einstein stated, "The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naïve."
Soos jou aanhaling, bewys my aanhaling ook niks.
Cheers
Mike, ek stem saam met jou. God van die Bybel is ’n wonderlike towenaar. Om darem ’n klompie grond binne oomblikke in ’n volwasse man, met al die nodige toebehore, te toor, wil gedoen wees. Dan sommer so woeps-waps maak hy nog ’n vrou ook van, kan jy glo, ’n ribbebeen. Dan is daar ook nog die goeie fee, wat binne oomblikke vir Aspoestertjie ’n pampoen en muise in ’n pragtige koets en perde verander.
Dis darem almal lekker stories om te lees, nè?
Beste Angus
Dit is die grootste klomp snert wat jy nog op LitNet kwytgeraak het.
Dit sal help as jy dalk 'n webblad soos Fact and faith besoek.
Ribbebeen as jy die vertaling glo,dan is die maan van kaas gemaak.
Van wanneer af is evolusie net progressief?
Angus,
Einstein is ook gerapporteer dat hy gesê het "God does not play dice"
Wat maak jy hiervan?
(1) Hy impliseer tog die bestaan van God.
(2) Dat iets geskep moes word en dit nie net ontspring/ontstaan het nie.
Raed-na-Gael,
Wat jy nou impliseer is dat as iemand soos Einstein impliseer dat God bestaan, dan bestaan hy.
Sê nou maar dat Einstein impliseer dat die Spaghettimonster bestaan, sal Raed-na-Gael saamstem?
Nie? En hoekom nie?
Angus, jy paste hierbo -
"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously."
So, waarom verwys hy dan na ('n) God wat nie "dice" gooi nie? Dis my vraag..
FC,
Ek sal dit verwelkom as jy my die snert wat ek sou gepraat het, uitwys, en ook verduidelik waarom dit dan snert is.
Sê my presies wat ek sal wys word uit die webblad ‘Facts and Faith’. Feite is bewysbaar terwyl ‘faith’ maar net te goedertrou aanvaar moet word.
Jy maak so vaagweg beswaar teen ‘ribbebeen’ en verwar dit met kaas. In my Bybel staan daar geskryf, Gen. 1:21-22: “Toe het die Here God ’n diep slaap oor die mens laat kom, sodat hy vas geslaap het. Die Here God neem toe ’n ribbebeen uit die mens, vul die plek met vleis op, en die ribbebeen wat Hy uit die mens geneem het, bou Hy om tot ’n vrou en bring haar na die mens toe.”
Waarom moet ek nie die vertaling glo nie? Nie ek of enig iemand anders wat die Afrikaanse Bybel lees, ken Hooggaldees of Aramees nie.
Raed-na-Gael, waarom Einstein gesê het God dobbel nie, sal niemand natuurlik werklik kan weet nie.
Sy wêreld het bestaan uit 'n ordelike E=mc². As Einstein sê dat God nie dice gooi nie, is dit sy manier om die kwantumteorie se lukraaktheid te verwerp. Daarby moet in ag geneem word dat Einstein 'n empiris was, dus sou hy die metafisika ook verwerp het.
Ek glo nie hy het bedoel dat hy 'n gelowige is wat in God van die Bybel glo nie. Hy het mos self eenkeer beweer dat sy god die god van Spinoza is.
Dit is snert omdat ons hier met ’n totaal verkeerde vertaling te doen het. Dit help as ’n mens meer as een vertaling raadpleeg, alvorens jy kommentaar lewer. Die woord wat vertaal is met "rib" is ’n nie-spesifieke term wat verwys na ’n sykant, soos byvoorbeeld ’n gebou ens. Godsdiensleeraars van die tyd sal dan verduidelik dat dit iets is wat na aan Adam se hart is, sodat hy haar kon koester en beskerm; eerder as byvoorbeeld sy voet ‒ want dan sou hy haar vertrap het.
Onthou nou: die Ou Testament is nie vir Christene geskryf nie, maar wel vir die mense van die tyd vir wie die verhale ’n ander betekenis gedra het. Ons het dus hier nie met ’n letterlike skepping, maar wel met ’n figuurlike skepping te doen, wat wel die noue verwantskap tussen man en vrou beskryf.
Genesis is myns insiens net ’n storie! Die mens is die produk van evolusie.
Dit is interessant dat ons die idioom "die ware Jakob" vanaf Duits oorgeneem het.
In 1926 het Einstein in ’n brief aan Max Born geskryf:
"Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist."
(Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing.)
Hy het egter nie geskryf "GOD does not play dice" nie, maar verwys na "des Alten" – "die OU EEN".
"Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt."
(The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the "old one." I, at any rate, am convinced that He does not throw dice.)
Die fisikus en Nobel-pryswenner Leon Lederman (skrywer van The God Particle, 1993) reken: "This signifies a 'personification of nature'."
Dit sluit dan aan by Einstein en "Spinoza's god".
"I believe in Spinoza's god, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a god who concerns himself with the fate and the doings of mankind."
Spinoza het geglo God is "the sum of the natural and physical laws of the universe and certainly not an individual entity or creator".
Johnnie Johnson, dankie vir die inligting.
FC, jy weet beslis nie wat die woord "snert" beteken nie. Kry vir jou 'n goeie verklarende woordeboek. Ek stel die HAT voor.
Einstein het hom geassosieer met die panteïstiese doktrine (God en die natuurlike Heelal is die een en dieselfde ding). Dis ’n algemene opvatting onder baie Oosterse gelowe en ook onder vele agnostiese wetenskaplikes, en ’n denkbeeld waarmee Einstein simpatie mee getoon het. Dis wat hy bedoel het toe hy gepraat het van sy God as Spinoza, die filosoof wat die meeste met panteïsme geassosieer word.
Vir Einstein was daar dus ’n hoër-orde "entiteit". Of dit nou (’n) God is of die Heelal.
Beste Angus.
Bladsy 1195 van HAT, 6de uitgawe:"idees/menings/stellings wat nie waar is nie of baie laf klink, kaf, onsin, prul-snert. En dit is wat die vertaling is.
Die woord 'Tsela': "The Hebrew word that is traditionally translated as 'rib' is tsela‘. Ziony Zevit, distinguished professor of Biblical Literature and Northwest Semitic Languages at American Jewish University in Bel-Air, California, believes that this translation is wrong, as do many scholars. It was first translated as 'rib' in the Septuagint, a Greek translation of the Hebrew Bible from the mid-third century B.C.E."
As jy kyk waar ribbes vasgeheg is dan moet dit iets anders wees. Dit is in ieder geval nie bedoel om letterlik te wees nie, maar eerder iets wat dui op 'n nuwe verwantskap tussen man en vrou.
Beste FC,
Jy sê self die vertaling van die Bybel is snert, en daarmee stem ek saam. Ek maak egter beswaar daarteen dat jy my beskuldig van snertskryf. Hier is jou presiese woorde aan my:
"Dit is die grootste klomp snert wat jy nog op LitNet kwytgeraak het."
Ek beskou dit as 'n persoonlike belediging, tensy jy natuurlik kan bewys dat dit ek is wat die snertvertaling gedoen het. Eintlik het ek probeer bewys lewer dat dit belaglik is om stories, mites, as werklike gebeure te aanvaar.
Of dit nou 'n ribbebeen of syspier of watter liggaamsdeel dit is, is dus nie ter sprake nie.
Beste Angus
Jy skryf onder meer: "Mike, ek stem saam met jou. God van die Bybel is ’n wonderlike towenaar." Dit alleen is snert en 'n belediging vir elke gelowige wat Jesus Christus as hul enigste Verlosser en Saligmaker aangeneem het. 'n Towenaar is iemand wat na bewering kan toor, die kulkuns beoefen en die onmoontlike laat gebeur. Jy gee dus nie om om beledigend teenoor gelowiges te wees nie, maar is liggeraak wanneer dit jou raak.
Beste FC,
Ongelukkig het jy weer die kat aan die stert beet. ‘n Belediging is nie snert nie. As ek sê die god van die Bybel is ‘n towenaar, mag daar Christene wees wat seergemaak voel, maar uit ondervinding weet ek dat hulle dan gebelgd raak, waarsku my dat ek in die hel sal brand, want dis dan godslaster. Dis al. Hulle kan nie eens bewys dat God bestaan behalwe as ‘n bybelse karakter nie, en die Bybel is mitologie. Hulle kan nie bewys dat God nie ‘n towenaar is nie, want wie anders kan uit ‘n hopie grond, ‘n mens maak? Wie anders kan uit ‘n stuk been (of wat ookal) ‘n vrou maak? Wie kan op water loop, en water in wyn verander? Net towenaars!! Gode natuurlik ook, maar gode is skepping van die menslike brein.
Jy het dus nog nie bewys dat ek snert skryf nie, en daarom is dit ‘n belediging om dit so te noem.
Jy het geen benul van wat 'n beledigiing is nie.
Beste FC,
Laat my toe om maar weer, in eenvoudige woorde, aan jou te verduidelik.
Jy beledig iemand as jy hom in sy eer krenk, deur bv. te beweer dat hy snert skryf of twak praat. Bewysbare kritiek op dit wat in die Bybel staan beledig niemand nie. 'n Christen hoef bv. nie beledig te voel as jy verkeerde vertalings in die Bybel uitwys nie.
Angus,
Van wanneer af is jy 'n eksegeet? Watter tekse is volgens jou 'eksegese'-verkeerd?
Raed-na-Gael,
Jy het weer die kat aan die stert beet. Die eksegeet is FC hierbo. Volgens hom is 'ribbebeen' in die Afrikaanse Bybel snert; dit moet 'sy' wees. Die vrou is glo van die man se sy gemaak, nie sy ribbebeen nie.
'n Mens hoef egter nie juis 'n eksegeet te wees om te weet dat baie suurlemoensous ingeloop het met al die hope vertalings van die Bybel nie. Die Afrikaanse Bybel verdoesel self 'n hele klompie ongemaklikhede as dit byvoorbeeld vergelyk word met die King James.
Angus,
Die King James is deur EEN ou geskryf - soos hy gedink het dit moet lees/wees, want hy is mos die Engelse koning - sy woord is wet. Blykbaar is dit hoekom jy so deurmekaar met die Bybel is.
Raed-na-Gael, wakker skrik, my ou vriend. James was maar net die koning van Engeland toe die vertaling van die Bybel gedoen is. Hy het dit gemagtig, en daarom staan dit bekend as die King James Bybel. Dit word beskou as die beste vertaling en so na as moontlik aan die oorspronklike. Die vertalers van die Afrikaanse Bybel het ook gebruik gemaak van hierdie vertaling.
Wat bedoel jy met "deurmekaar met die Bybel"? Gee voorbeelde.
Angus,
Jy soek voorbeelde oor jou deurmekaargeit.
Die eerste Engelse vertaling is deur William Tyndale (1494-1536), uit Grieks en Hebreeus gedoen en nie uit Latyn nie. Hiervoor is hy deur die Katolieke van destyds op die brandstapel vermoor.
Jou King James het eers jare later gekom.
"Tyndale's translation of the Bible was used for subsequent English translations, including the Great Bible and the Bishops' Bible, authorized by the Church of England. In 1611, after seven years of work, the 47 scholars who produced the King James Version drew extensively from Tyndale's original work and other translations that descended from his. One estimate suggests that the New Testament in the King James Version is 83% Tyndale's words and the Old Testament 76%"
King James se woorde beslaan 17% van die NT en 24% van die OT.
Sien ... hoekom moes die King dit goedkeur?
Angus is bekend dat hy een woord uit 'n sin sal uithaal en dan op dit sy argument bou. Hy vergeet dan gerieflik van die res soos bv "God van die Bybel is ’n wonderlike towenaar.'
My kommentaar daarop het ongeplaas gebly.Dit gaan egter nie oor 'sykant' nie .
Dit is eerder iets wat volgens die verhaal uit Adam se sy geneem is - 'n rib is iets wat vas in die taal waarin dit geskryf is en losgebreek moet word.
Daar is baie verduidelikings, maar dit is duidelik dat 'rib' 'n verkeerde vertaling is.
Die eerlike antwoord is dus-ons weet nie wat dit presies was nie.
Die godsdiensleiers van die tyd sal së dit was iets na aan Adam se hart.Iets wat hy sou koester en beskerm.Dit wys maar net op die noue verwantskap tussen man en vrou.
Raed-na-Gael,
Jy skryf: “Die King James is deur EEN ou geskryf – soos hy gedink het dit moet lees/wees, want hy is mos die Engelse koning – sy woord is wet.”
En: “King James se woorde beslaan 17% van die NT en 24% van die OT.
Sien ... hoekom moes die King dit goedkeur?”
Dit is duidelik dat jy nie verstaan nie.
James Charles Stuart het in 1567 koning van Skotland geword, bekend as James VI. In 1603 word hy koning van die verenigde koninkryk Engeland, Skotland en Ierland, en staan bekend as James I. Hy het nog ’n titel gehad, nl. Defender of the Faith, wat hy by Hendrik VIII geërf het, en wat die Engelse koning/koningin nog dra.
In James se tyd het daar ’n behoefte ontstaan vir ’n nuwe vertaling van die Bybel. ’n Groep vertalers het die taak aangepak, met vorige vertalings as bronne, o.a. die Hebreeuse en Griekse Bybels, asook die Vulgaat en vorige vertalings.
James het nie ’n woord bygedra tot die vertaling nie. Slegs sy goedkeuring was nodig en sy handtekening, omdat hy koning van die Verenigde Koninkryk was en omdat hy die titel van Defender of the Faith gedra het. Hy was ’n koning, nie ’n Bybelvertaler of skrywer nie.
Angus,
Jy skryf hierbo (05/06), aan my die volgende: "Die Afrikaanse Bybel verdoesel self ’n hele klompie ongemaklikhede as dit byvoorbeeld vergelyk word met die King James."
Is die King James die enigste en korrekte vertaling in Engels en word dit algemeen aanvaar? Indien nie, hoekom nie?
Jy ontwyk nog steeds my vraag – watter teksverse in die Afrikaanse vertalings is "verkeerd"?
Hou op om jakkelsdraaie te gooi – jou jakkelsdraffies doen skade aan jou beeld.
Ek weet nie van enige staatshoof in die moderne tyd wat Bybelvertalings goedkeur nie.
Kry vir jou 'Tyndale House Publishers Inc.' se 'New Living Translation (NLT) illustrated study Bible' (sagteband, 2004). Of dan die Afrikaanse vertaling daarvan die 'Nuwe lewende Vertaling' (NLV, 2009). Laasgenoemde bevat nie al die illustrasies nie.
Indien jy wil weet wat eksegese daarstel, dan is die NLT vir jou.
Mooi loop en lekker lees.
Terloops, ek het die King James-weergawe (2015, harde band) nogal in my huis, maar het net een keer daaruit gelees – een teksvers, 2 Tim 3:16, omdat die KJ, in teenstelling met die NLT, 'scripture' gebruik en nie 'Scripture' nie, en daardeur nie reg laat gekied aan die teksvers nie.
Glo jy my nie? Ek sal jou ’n foto van die KJ stuur. Sal eers die stof moet afskud, dit was ’n geskenk.
Eerlik, FC, ek kan g'n kop of stert uitmaak wat jy wil sê nie; dus moet dit maar ook onbeantwoord bly.
Beste Angus
In baie eenvoudige taal sodat jy dit ook kan verstaan: Die woord wat met 'rib' vertaal is, dui op die sykant van iets,soos bv ’n gebou/ ’n Rib in die taal is iets wat vas aan iets is.
In die verhaal is dus iets uit Adam se sy geneem (ons weet nie wat dit was nie), maar beslis nie ’n rib nie, want dit is iets wat losgebreek moet word.
Godsdiensleraars van die tyd sal sê dat dit iets is wat Adam na aan die hart lê en dus sou koester, soos ’n man sy vrou. Eenvoudig genoeg?
FC, vir baie eeue het die mens geglo dat die man een minder ribbebeen het, totdat die anatomis, Vesalius, bewys het dat man en vrou ewe veel het. Dit het glo 'n groot teologiese opskudding veroorsaak..
Al die Bybelverhale is mitologie en moet nie letterlik geïnterpreteer word nie. Ongelukkig kan die Christelike geloof nie anders nie.
Waaroor sal ons nou stry? Wat van of dit muise of rotte was wat in perde verander het om Aspoestertjie se koets te trek?
Beste Angus
Nou skryf jy: “Al die Bybelverhale is mitologie en moet nie letterlik geïnterpreteer word nie. Ongelukkig kan die Christelike geloof nie anders nie.”
En dit, Angus, is snert en snert is onsin, iets wat nie sin maak nie, want veral die laaste gedeelte is nie waar nie.
Jy gebruik die woord “mite” sonder om die woord se oorsprong in ag te neem; hier is dit dus:
“The word ‘myth’ has generally come to identify any story that is believed to be a work of fiction; however, when analyzing myths and legends, it is important to understand the evolution of the word and how, using the word as it was originally understood, it is crucial to the unraveling of our human origins. The word ‘ Myth’ originates from the Greek word mythos, meaning ‘word’ or ‘tale’ or ‘true narrative’, referring not only to the means by which it was transmitted but also to its being rooted in truth. Mythos was also closely related to the word myo, meaning ‘to teach’, or ‘to initiate into the mysteries’. This is how the word was interpreted by Homer—who is generally identified to have lived in the 7 th or 8 th century B.C.E. —when composing his great works, including The Iliad, in which he meant to convey a truth.”
Kyk ’n mens dan na die skeppingsverhale, sal jy agterkom dat daar verstommende ooreenkomste met die moderne wetenskap is. Lees gerus “Reconciling the Genesis creation account with science” deur dr. Michael Jarvis (PhD Zoology). En jy sal besef dat jou stelling onwaar is.
FC,
Jou skrywe is ’n pragtige voorbeeld van ’n drogredenasie; die soort wat Christene gewoonlik van gebruik maak as hulle hul ou gelofie wil verdedig teenoor ateïste.
Jou aanhaling sê presies wat ’n mite is. Dit is ook wat ek aan my studente in die letterkundeklas voorhou as ons te doene kry met die mite, bv. Opperman se ‘Sprokie van die spikkelkoei’: “Uit holtes van ’n boom/ het kuddes vee gekom”. Dit bewys egter nie my stelling, nl. dat die Christen nie kan wegkom van ’n letterlike verklaring van die Bybel nie, verkeerd nie.
As jy my nie wil glo nie, gaan toets dit self. Gaan sê vir jou dominee en die kerkraad dat dit snert is wat in die Bybel staan – dat Eva van Adam se ribbebeen gemaak is. Vertel hulle dat die Bybelverhale mites is, en kyk wat met jou gebeur. Maak net seker dat jy jou geliefde woord ‘snert’ gebruik.
Wat die skeppingsverhale betref: al is daar ooreenkomste met die moderne wetenskap, dan bewys dit nog nie dat my stelling, nl. dat die Christendom nie kan wegkom van die letterlike verklaring van die Bybel nie, onjuis is nie.
Eintlik is die skeppingsverhale in die Bybel ’n wetenskaplike ramp – snert. Ek is bekend met die werke van dr. Jarvis, en daarom weet ek hy probeer dit wat in die Bybel staan regverdig, soos alle gelowige aanhangers van die Intelligente Ontwerper dit doen. Waarom die skeppingsverhale onwetenskaplik is? Gaan lees dit in die Bybel, i.p.v. wat dr. Jarvis jou in die kop prent. As jy nog nie die waarheid agterkom nie, laat my weet en ek sal verduidelik.
Beste Angus
'n Tirade gebore uit frustrasie is jou jongste kommentaar. As jy so bekend is met dr. Jarvis se werk, sal jy besef hoe belaglik jou kommentaar is.
Evolusie behoort nie meer net aan die ateïste nie. Dit is lankal 'n aanvaarde begrip, selfs in die RK-kerk.
Evolusie is 'n aanvaarde wetenskaplike realiteit en het niks met ateïste of sogenaamde gelowiges te doen nie. Interpretasie van die hoekom kan verskil, maar oor die hoe is daar weinig oor om verskil. Genetika lieg nie.
Raak julle nie moeg om so oor die dinge te stry nie? Ek is uitasem net deur te kyk hoeveel kommentaar julle geplaas het ...
FC, evolusie het nog nooit aan iemand behoort nie. Die RK-kerk was genoodsaak om wakker te skrik, want die wetenskap het o.a. Galileo Galilei reg bewys en hulle is gedwing om hom om verskoning te vra.
Gaan lees Jarvis se werk werk krities, en moenie dit sommer vir soetkoek opvreet nie.
Presies, maar Angus beweer dit is 'n verbode terrein vir gelowiges.
FC, Gelowiges verkeer nogal in 'n dilemma, nie waar nie? Aandie een kant is daar 'n god wat sy towerstaf swaai en alles sommer net skep, en aan die ander kant is daar die bewysbare evolusie waarvolgens alles tot stand gekom het.
FC, ateïste kan ook nie verklaar hoe dinge ontstaan het nie; hulle is nou al by "multi-verses", wat vir my baie soos die ewigheid klink – evolusie is ook maar net nog ’n teorie.
Dis waar! Ateïste is maar net so dom of slim of onkundig of kundig soos enigiemand anders. Die meeste van hulle weet van die evolusieteorie net mooi niks. ‘n Ateïs is iemand wat vere voel vir die bonatuurlike. Hy is nie bang vir gode en ‘n God wat jou met weerlig tref as jy bv ‘n bokkie in sy ma se melk kook nie. Hy skrik ook nie die hel, die duiwel die demone, doodsengele, spoke, goëlery en swart katte wat voor hom verby loop nie.
Die evolusieteorie is ‘n wetenskaplike teorie wat beskrywe hoe die lewe werk; net soos swaartekragteorie beskryf hoe swaartekrag werk. Daar is ook nog die Bewegingsteorie van Newton, die Relatiwiteitsteorie van Einstein, Kepler se teorie oor hoe planete beweeg, Archimedes se dryfkragteorie, ens. Hierdie beskrywings kan getoets word, bygevoeg word, moontlik verkeerd bewys word, verander word, verbeter word, ens. Die skeppingsverhale in die Bybel is nie wetenskaplike teorieë nie. Dit kan nie getoets word nie, of verander word nie, want dis mitologie. So kan daar ook nie verander word aan die muise en rotte en pampoen wat perde en ‘n koets word in die Aspoestertjieverhaal nie.
Die term "multiverse" is geskep deur ‘n Amerikaanse filosoof en hy was ‘n Christen-gelowige.
Angus,
Jy skryf: "Die term ‘multiverse’ is geskep deur ’n Amerikaanse filosoof en hy was ’n Christen-gelowige". Maar as jy hier (https://www.newscientist.com/article/dn26261-hugh-everett-the-man-who-gave-us-the-multiverse/-) lees, dan wonder ons. Hy, sal jy lees, was nie gelowig nie.
Laat ek bydra tot jou mitologie – die kwantum-manne vertel dat ’n ding/iets net bestaan wanneer jy daarna kyk. Dus, dit agter jou waar jy nou daar sit, bestaan dan nie – of hoe?
Raed-na-Gael,
Jy moet maar asseblief fyn lees wat ek skryf, nie sommer maar net jou oog daaroor laat dwaal nie.
Ek het geskryf dat die term ‘multiverse’ geskep is deur ’n Amerikaanse filosoof en dat hy ’n Christen-gelowige was. William James het die term ‘multiverse’ in 1885 geskep en geloof het sy filosofiese denke oorheers. Ek sal toegee: daar was ’n tydperk in sy lewe dat hy beïnvloed was deur Darwin se ‘Origin of Species’, maar so ongeveer 1920 het hy weggedraai van die evolusieteorie en hom toegespits op die Behaviorisme.
Hugh Everett het ‘Multiverse’ met kwatumfisika in verband gebring. Wat my so bietjie hinder, is die glasies sjerrie wat hom op die idee gebring het. Ek het egter meer respek vir hom en sy werk, noudat ek weet dat hy ’n ateïs is.
Beste Angus
Jy skryf: “Die skeppingsverhale in die Bybel is nie wetenskaplike teorieë nie.” Dit is natuurlik waar, want dit is ’n openbaring. Die Jodendom, Christendom en Islam is openbaringsgodsdienste. In die Christendom het God Hom deur Jesus Christus (wat jy sê nié bestaan het nie – sien jou vorige kommentaar elders) aan die mens geopenbaar.
Die wetenskap en die Bybel stem egter saam dat ons heelal ’n begin en dus ook ’n einde het, en dus weer in wanorde sal verval. Dit beteken dus uit die oogpunt van die ateïs dat alles tot ’n einde kom en dat alle menslike prestasies ’n gejaag na wind is. Die ateïs kan sigself dus beskou as ’n aardse wese wat moontlik ’n geestelike ervaring kan hê.
Vir die Christen wat Jesus Christus werklik as hul Verlosser en Saligmaker aangeneem het, en so aangenome kinders van God geword het, is dit anders, want omdat God Gees is, is hulle geestelike wesens wat ’n aardse ondervinding het.
Die einde van die heelal en hul dood is dus nie die einde nie –dit is slegs ’n deurgang na ’n nuwe bestaan in ’n nuwe heelal en nuwe aarde, met ’n opgestane liggaam gelykvormig aan hul Verlosser.
Mag dit met jou goed gaan.
Angus, en so kom ons uit waar die (kwantum-)wetenskap en my geloof mekaar aanvul (-05/19) - iets bestaan net wanneer jy daarna kyk - die Skepper bestaan net wanneer jy na hom kyk.
FC, 'n ateïs is nie iemand wat besin oor begin en einde en menslike prestasies nie. Dis maar net 'n doodgewone mens wat vere voel vir alles wat bonatuurlik is. Dit sluit gode en God van die Bybel in. Ja, en ook die dywel, ja, die dywel.
Beste Angus
Waarom dan kommentaar lewer op ‘n onderwerp soos hierdie?
F C, as ek aangeval word, moet ek my mos verdedig, nie waar nie? As ek die Afrikaanse Bybel woordeliks aanhaal, en vir my dan gesê word ek praat snert, dan slaan ek terug. As ek gedreig word met die hel as ek nie aan 'n onsigbare, stilswyende god glo nie, dan lewer ek meer as net kommentaar. Verder hou ek daaarvan om te gesels, te kibbel, te stry of te debatteer. Dit hang af van my respondent.
Beste Angus
Dit is verstommend dat iemand wat beweer dat hy voorheen ‘n diaken in ‘n kerk was, die kommentaar lewer wat jy lewer. Dit is veral jou minagting van Christus wat jy in jou kommentaar na verwys as ‘n towenaar.
As jy nie geweet het nie is dit iemand wat toor, dus die kulkuns beoefen. Jy verkleineer dus Christus tot die vlak en as jy nie geweet het verkleinering is ‘n beledigiging. Jou kommentaar is dus snert en snert is onsin - iets wat nie sin maak nie, want volgens jou is Christus as hy so bestaan het niks meer as ‘n towenaar nie, dus eintlik ‘n bedrieër wat mense mislei het en nog steeds mislei.
Ek los jou met die volgende:
“Alle Paaie lei na Jesus: Jesus Christus – Adrio König
4.12 Jesus Christus
4.12.1 Skepper
Daar het ’n baie algemene oortuiging onder Christene posgevat dat Jesus “net die Skeppingsmiddelaar is”. Dit sou dan iets minder beteken as Skepper. Hy sou maar net die instrument wees deur Wie God alles geskep het, sodat net God die Vader die Skepper in eintlike sin is.
Dit is egter nie die volle verhaal nie. Christus word bely as Skepper op presies dieselfde vlak as die Vader. In Johannes 1:1-3 verwys Johannes doelbewus terug na Genesis 1 waar God die Skepper is. Maar Johannes pas dit direk op die Woord toe. En hy beklemtoon dat Hy Skepper is: “Alles het deur Hom tot stand gekom; ja, nie een enkele ding wat bestaan, het sonder Hom tot stand gekom nie.” Verder aan in dieselfde lied herhaal hy dit: “Die wêreld het deur Hom tot stand gekom” (1:10).
Ook Paulus plaas Hom langs die Vader in sy belydenis: “Een God: die Vader, uit wie alles is … en een Here: Jesus Christus, deur wie alles bestaan” (1 Kor 8:6). In Openbaring 3:14 is ’n effens moeiliker uitspraak. Vroeër is vertaal dat Jesus “die begin van die skepping van God” is. Die Grieks verwys egter skynbaar na ’n veroorsakende begin sodat ’n mens kan vertaal: “Die Een wat die skepping begin het” of “die Oorsprong van die skepping” (NLV). Dit is ook wat ons in Kolossense 1:16 kry: “Want in Hom is alle dinge geskape … alle dinge is deur Hom en tot Hom geskape” (1953).
Beste FC,
Daar was ’n tyd toe ongelowiges verbrand is, maar gelukkig is daardie tyd nou verby. Ongelowiges moes darem nog in hulle kassies wegkruip, en om nie my werk te verloor nie, het ek en baie ander maar voorgegee dat ons gelowiges is. Daar is selfs predikante wat maar so om den brode preek. Mettertyd het dinge verander, en kon die ateïste uit hulle kassies klim. Hulle is natuurlik nog hewig aangeval, en daarom moes hulle terugveg. Gaan lees gerus Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Dan Barker en ander kampvegters vir die ateïs, se werke.
Die Bybel, waaruit jy so lustig preek, is Joodse en Christen-mitologie. Dit bevat al die elemente van die mitologie, en daarom is dit fiksie. Daarom is al die karakters daarin fiktiewe karakters: God, Jesus en die res. Jy maak beswaar daarteen dat ek Jesus ’n kulkunstenaar noem, maar wat anders is dooies opwek, op water loop en water in wyn verander? Moderne kulkunstenaars verbeter nog hierop. Kultusleiers maak ook gebruik van allerhande kulkunsies om beheer en mag te verkry.
Daar is geen bewyse dat Christus of God bestaan nie. Hulle is slegs karakters in ’n fiktiewe verhaal. As ek dus sê Christus is ’n kulkunstenaar, dan bedoel ek die fiktiewe Christus.
Beste Angus
Met al die beurtkrag en nog gewone kragonderbrekings het ek gewonder of dit enigsins die moeite werd is om jou te antwoord.
Laat ek begin met jou laaste sin. Daar is soveel getuienis buite die Bybel oor Christus se bestaan, dat ’n ateïs-historikus nie anders kon as om tot die volgende gevolgtrekking te kom: "The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Uit jou eerste paragraaf is dit duidelik dat jy ongelukkig is en bly is dat die vervolging van ongelowiges verby is. Jy mis egter die punt. Gelowiges, dws volgelinge van Christus se vervolging, het begin net ná Christus se dood en opstanding, veral deur Joods en Romeinse owerhede. Vandag: "According to the United States Commission on International Religious Freedom's 2020 report, Christians in Burma, China, Eritrea, India, Iran, Nigeria, North Korea, Pakistan, Russia, Saudi Arabia, Syria and Vietnam are persecuted; these countries are labelled 'countries of particular concern' by the United States ..."
Jy verstaan nog steeds nie die begrip "myth" soos wat dit oorspronklik beteken het nie, en verkies nog steeds die moderne weergawe. Jy het die kerk gebruik om persoonlike redes en het nie die moed van oortuiging gehad om uit jou kassie te kruip nie. Jy het darem uit ’n Sondagskool gestap.
Dit is waar dat kerk en staat so nou verbind was, dat dit voordelig was om aan ’n sekere kerk en party verbonde te wees. Watter hoop bied die ateïs vir die wêreld, want dit maak nie saak hoever die mens tegnologies vorder en sigself vestig nie. Dit is tevergeefs, want die heelal en alles wat daarin is vergaan. Daarteenoor is daar ’n nuwe bestaan vir elkeen wat Christus aangeneem het.
Mag dit met jou goed gaan.
FC,
Jy slaan die spyker op sy kop met hierdie aanhaling van jou:
"The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
'Atheist Angus' het darem weer teruggekeer na die kategese. Ek wil aan hom voorstel dat hy dieper delf en 'n opregte protestantse gelowige raadpleeg. Lank gelede wou ek by hom vasstel of hy gedoop is, maar tot nou toe het hy nie daarop geantwoord nie.
Verder moet hy miskien ook naslaanwerk doen oor die "oxytocin receptor gene located in human ch3p26". Dit staan bekend as die "morale gene" teenwoordig by die mens en by geen ander van die primate nie.
Dis nie iets wat evolusie voortgebring het nie en is "afkomstig" van RNA wat as't ware DNA "voed". Sonder die rna en dna kon daar in elk geval nie evolusie plaasvind nie.
Beste FC,
Sjoe! Jy sukkel rêrig verskriklik wat die logika betref. Ek twyfel of jy self verstaan wat jy skryf, en wat jy so uit die Engels aanhaal.
In jou eerste paragraaf wil dit voorkom of die sogenaamde ateïs-historici ewe skielik gelowige Christene geword het in hulle aanval op die Jesus misticists. En dit nogal met Occam se lem.
Ek mis geen punt nie. Gelowige Christene word vervolg in die lande wat jy noem, maar ek woon nie daar nie. Ek is ‘n Suid-Afrikaner en woon in Suid-Afrika, waar ek my werk sou verloor het as ek dit durf waag het om te sê dat ek nie ‘n Christen is nie.
Die woord “myth” het oorspronklik nie bestaan nie, en kon dus niks beteken nie. Eers met die bewuste studie van die letterkunde, en veral met die ontwikkeling van die literêre wetenskappe is dit ‘n genre. Dit is ‘n tradisionele storie wat handel oor gode en bonatuurlike wesens. Ander karakters is diere en bome wat kan praat. Die verteller is onbekend, en dit word gebruik om een of ander fenomeen te verduidelik. Dit is duidelik fiksie. (Net soos jy, kan ek ook google: The word myth comes from Ancient Greek μῦθος (mȳthos),[50] meaning 'speech, narrative, fiction, myth, plot'. )
As daar twee dinge is wat so ver moontlik van mekaar moet wegbly, is dit kerk en staat, want religie besoedel wetgewing. Ek is ‘n ateïs en wil die lewe hier en nou vir my gemaklik maak. Ek het nie daggadrome oor nuwe bestane en allerhande sulke twak nie.
'Morale' moet lees moral.
Dankie.
Beste Raed-na-Gael,
Ja, ek is gedoop. My ouers was Godvresende gelowiges, soos almal maar was voor sommiges vir hulleself begin dink het en hulle oë oopgegaan het. En ja, ek het ’n goeie ou vriend met wie ek dikwels gesels: ’n eertydse Lutherse dominee, wat nou pastoor is by ’n, volgens my, kultuskerk. Hy glo o.a. dat jy God moet liefhê ten spyte van al die moorde wat hy gepleeg het, en waarvan ons in die Bybel lees. Al die onheile, rampe, virusse, aardbewings en tsoenamies is glo van hom afkomstig as straf vir die mens. Die vrou is glo ’n veragtelike wese wat die man verlei, gays leef in sonde en teen aborsie moet daar betoog word. Elke mens behoort elke dag sy sondes te bely, anders sal God jou straf. Ateïste gaan hel toe. En dis als Bybels. Ons is goeie vriende, alhoewel sy kultusleier hom verbied het om met my te praat.
Die menslike gene het nogal taamlik baie veranderinge ondergaan as gevolg van mutasies. Dit moes gewerk het, want ons is hier. O.a. om te kan bestaan, moet hy ’n morele wese wees. ’n Bybel is nie nodig om dit vir hom te vertel nie. Daar is nog hope ander verskille tussen mens en ander organismes. Dis waarom ons mens is.
Jou laaste sin is ’n bewys dat jy absoluut niks van evolusie af weet nie. Dit sal niks baat om enigsins iets daarvan aan jou te verduidelik nie.
Angus, nou verstaan ek waar jy staan - jy was eintlik nooit oortuig nie. Nou ja, dan wag ons maar vir jou Damaskus-ondervinding!
Al lankal terug die Damaskus-ondervinding gehad, toe 'n klein seuntjie tevergeefs gebid het dat sy eens op 'n tyd mak, maar nou dooie hoenderhaan, weer uit die dood moet opstaan: die Bybel sê mos waarvoor jy bid, sal jy kry.
Angus,
Nie geweet die 'anderkant' het ook sulke "ondervindings" nie. 'n Slim outjie het op 'n keer in my kategeseklas my gevra of skape ook hemel toe gaan.
Raed-na-Gael, die klein seuntjie was toe nog aan jou 'duskant'. Dis hoe hy aan jou 'anderkant' beland het.
Nou toe nou. Nooit te oud om te leer nie.Wat tot dusver aan die lig gekom het is dat Angus op sy tyd ’n deur-omstandighede-gedwonge huigelaar was. Om te huigel is maar om skynheilig te wees. En daar was volgens hom predikante wat hul in dieselfde kraal bevind het.
Verder weet ek niks van logika nie, alhoewel ek gereken het dat Angus slim genoeg was om te besef dat die mense wat vervolg is in die lande wat in die aanhaling genoem word, nie skynheilig was nie, nie voorgegee het om te wees wat hul nie was nie, maar vervolg is omdat hulle volgelinge van Christus was.
Eintlik is hulle volgens Angus mense wie se ogies nog nie oopgegaan het nie, want wie volg nou iemand wat volgens hom nie bestaan het nie? Verder weet ons dat Raed-na-Gael volgens Angus niks van evolusie weet nie.
Hier kan ek Raed-na-Gael help. Berkeley-universiteit bied “Evolution 101” aan vir beginners.
Dit ruim ook sommer ’n paar misverstande uit die weg, naamlik:
“Misconceptions about humans
The points described above cause the most problems when it comes to human evolution. The phylogeny of living species most closely related to us looks like this:
It is important to remember that:
1. Humans did not evolve from chimpanzees. Humans and chimpanzees are evolutionary cousins and share a recent common ancestor that was neither chimpanzee nor human.
2. Humans are not “higher” or “more evolved” than other living lineages. Since our lineages split, humans and chimpanzees have each evolved traits unique to their own lineages.”
Beste Raed-na-Gael, as jy bietjie sukkel met 1 hier bo, veral met “recent common ancestor that was neither chimpanzee nor human”, reken ek Angus is die aangewese man om dit te verduidelik en omdat dit ‘recent’ is, kan hy sommer ’n paar voorbeelde hier op LitNet plaas.
Angus reken dat God elke gebed moet verhoor, want dit staan so in die Bybel al het Jesus gebid dat sy Vader se wil en nie syne nie, moet geskied.
Nou ja, dit was lekker om weer julle goedjies te lees. Werk hard daaraan om my logika op te knap.
NS: Daar is ’n moontlikheid dat die skets waarna verwys word dalk nie geplaas word nie. Jy kan dit dan self google.
Lekker dag.
FC,
Ek sukkel nie met 1 nie - die rna en dna bepaal evolusie. Nie andersom nie, dis wat Angus mee moeite het - dis hy wat nie buite die boks kan of wil dink nie. Vir baie is dit teen die grein om 'n mistasting te erken.
Indien elke liewe gebed wat al gebid is, verhoor moes word, was hierdie verdorwe aarde met sonde en al lank reeds 'n hemel op aarde wat alles en nog wat omsluit.
Raed-na-Gael
Dit is nogal jammer dat Angus nie 'n sketsie van die ‘common ancestor’ plaas nie. Hy kon mos maar sy artistieke verbeelding gebruik het, of hoe?
Lyk my ons sal nou nooit weet nie.
Lekker dag.
FC, ek verstaan nie waarom ek nou juis 'n skets van 'n “common ancestor” moet maak nie. Om wat te bewys? Wat wil jy daardeur bewys? As jy so belangstel in die onderwerp, waarom gaan studeer jy nie aan bv. die Witwatersrandse Universiteit nie? Daar sal hulle jou help om die regte vakke te kies, en dan sal jy lekker in grotte kan rondsoek na die ancestor. Ek vra duur vir lesings en is nie bereid om dit sommer hier gratis aan te bied nie.
Beste Angus
Ja, dit gaan nie help nie, want die skeiding het blykbaar tussen 5 en 7 miljoen jaar gelede plaasgevind. Niks uit die periode is gevind nie. ’n Sketsie sou dus handig gewees het. Intussen was daar ook groot opgewondenheid oor ’n 7 miljoen jaar our oue skedel van ’n voorloper van die moderne mens.
Beste FC,
Daar is tog baie fossiele gevind in die Mioseense tyd perk 5 tot 23 miljoen jaar gelede; nie niks, soos jy beweer nie. Moenie van my 'n sketsie verwag nie; ek kan nie teken nie. Maar waarom die teleurstelling? Die evolusieteorie maak deesdae staat op die Genetika, nie net op die ontdekking van fossiele nie.
As dit so is, Angus, dan moet jy mos nou juis in staat wees om 'n sketsie van een van die baie te kan maak, of hoe? Die vermiste skakel.
FC, as die skakel dan vermis is, het net jy hom seker al gesien. Waarom maak jy nie 'n sketsie van hom nie? So terloops, diegene wat weet wat die evolusieteorie behels, weet ook dat daar nie so iets is as 'n vermiste skakel nie. Dis slegs Christen kreasioniste wat sulke twak uitgedink het.
Beste Angus
"Missing link, hypothetical extinct creature halfway in the evolutionary line between modern human beings and their anthropoid progenitors. In the latter half of the 19th century, a common misinterpretation of Charles Darwin’s work was that humans were lineally descended from existing species of apes. To accept this theory and reconcile it with the hierarchical Great Chain of Being, some fossil ape-man or man-ape seemed necessary in order to complete the chain. Today it is recognized that the relationship of modern humans to the present anthropoid apes (eg, chimpanzees) is through common ancestors rather than through direct descent. These ancestors have yet to be identified, but ape-hominid divergence may have occurred 6 to 10 million years ago."
Bron Britannica
Beste FC, dankie vir die aanhaling uit Britannica. Jy stem dus saam met my dat daar nie so iets bestaan as die missing link nie. Dit was maar net 'n (moedswillige?) verkeerde interpretasie van Darwin se evolusieteorie.
Beste Angus,
Ek weerlê maar net jou bewering van "Dis slegs Christen kreasioniste wat sulke twak uitgedink het." Dit was op ’n stadium ’n gaande teorie. Wat weet ons vandag: "These ancestors have yet to be identified." Hulle is dus onbekend en word in dié opsig as vermis beskou – ’n ontbrekende skakel om die teorie finaal te bewys.
Om te skep is maar net om iets uit bestaande te maak, en dit is tog waaroor die skeppingsverhale gaan. ’n Oplettende leser sou al agtergekom het dat Adam en Eva nie die enigste mense was nie, en dat die oorlede Pous al by herhaling gesê het dat dit op ’n verkeerde vertaling berus, want eintlik moet dit lees: "God created humanity – male and female. He created them. Adam and Eve."
Beste FC,
As jy sê “Dit was op ’n stadium gaande teorie” bedoel jy seker die Middeleeue. Ja, toe was almal Christene, en dié wat nie gelowig wou wees nie, is doodgemaak. Die RK-kerk het die septer geswaai en die Bybel was die grondslag vir alle wetenskap. As enige bevinding die Bybel weerspreek het, was dit as verkeerd afgemaak.
Einlik was daar twee vermiste skakels. Die eerste is uitgedink deur hierdie Christen-wetenskaplikes in die Middeleeue. Dit sou mooi inpas in die Griekse wysgere, o.a. Plato se ‘Great Chain of Being’ waar God die boonste rang van die ketting beklee, dan die engele, gevolg deur die mens, die diere en die planteryk.
Gaandeweg moes die Bybelse wetenskap wyk en plek maak vir ’n nuwe wetenskap waar daar nie meer geglo word nie, maar waar bewyse gegeld het. Copernicus en Galileo bewys dat die aarde nie die middelpunt van die heelal is soos wat wetenskaplikes volgens die Bybel geglo het nie.
Toe kom Darwin met sy evolusieteorie en bewyse dat lewe en die mens oor miljoene jare geëvolueer het; nie soos die Bybel leer, deur God volledig geskep nie. Christen-kreasioniste (dis mense wat glo dat God alle lewe geskep het) het dadelik die evolusieteorie beveg met allerhande foefies. Een daarvan is die vermiste skakel. Elke keer as ’n fossiel ontdek is ter ondersteuning van die evolusieteorie, vra hulle so leedvermakerig waar die vorige fossiel dan is, wat hulle dan die ‘missing link’ noem.
Volgens die evolusieteorie het die mens nie geëvolueer van aap tot mens nie, maar was daar ’n gemeenskaplike voorouer. Die kroon van God se skepping, die mens (volgens die Bybel), is deur die wetenskap van sy troontjie afgegooi, en poef, hy is nou ook maar net ’n aap.
Beste Angus
Tyd om jou bril skoon te maak. Uit die aanhaling: "In the latter half of the 19th century, a common misinterpretation of Charles Darwin’s work was that humans were lineally descended from existing species of apes." Ver van Middeleeue.
Weereens is jy besig met 'n mistasting, die skeppingsverhale, veral die geskryf deur die jode in ballingskap wat staan in skrille kontras met die Babiloniese skepingsverhale.
Dit is eintlik 'n samevatting van dit wat oor lang tydperke plaasgevind het, want die woorde wat gebruik word dui op lang typerke en nie dae nie. Dit is mos duidelik dat daar nie dae kon gewees het, soos wat wat ons dit ken, voor daar 'n son, maan en sterre was nie - en die kom eers in die 4de tydperk (dag).
Lekker dag.
Wat sou jy dink is hierdie 'gemeenskaplike voorouer'?
Beste Raed-na-Gael,
Wat ek dink, maak eintlik nie saak nie. Wat wetenskaplikes wat lewe op aarde bestudeer, sê, is meer van belang. In hulle ondersoek is daar baie dinge wat hulle nog nie weet nie. Ook maar goed, want sou hulle alles weet, is die ondersoek mos klaar en die pret verby.
Gefossileerde bene en skulpe is bewys van lewe sowat 500-miljoen jaar gelede, maar aangesien fossilering maar ‘n rare gebeurtenis is, het moderne genetici en beoloë hulle tot die molekulêre gereedskap en die studie van organismes gewend om verdere kennis van die lewe op te doen. Genetiese studies het bevind dat sekere gene by alle spesies gemeenskaplik is. Al gevolgtrekking wat gemaak kan word, is dat alle spesies ‘n gemeenskaplike voorouer moet hê. Hierdie gvo het hulle LUCA (last universal common ancestor) genoem. Hoe hy lyk, het niemand geweet nie, want niemand het LUCA gesien of fossiele van hom ontdek nie, maar hulle kon hom bestudeer deur sy nasate se genetiese samestelling. LUCA was waarskynlik bakterieë, want dis die eenvoudigste vorm van lewe.
Beste FC,
Miskien is die Engelse taal nie heeltemal verstaanbaar nie. Lees weer, vra iemand om jou daarmee te help. Darwin se werk is verkeerd verstaan as sou hy gesê het dat die mens 'n afstammeling van die aap is. Die mens is nie 'n afstammeling van die aap nie, hy is een van die aapspesies. Die mens is 'n aap.
Angus, en die skakel bly nog steeds vermis! Nou ja. Ons is by luca, 'n bakterie wat se "gemeenskaplike voorouer" in die "extremeophiles" gevind kan word, wat op hul beurt weer onstaan het uit die "promordial soup" wat se oorsprong weer in die "panspermia hipotese" gevind kan word - dan is daar nog die "abiogenetics" ... wat 'n bekvol - ai, man! Daarenteen weet ons Christene wie ons "gemeenskaplike voorouer" is, niks vermis hier nie!
Beste Angus
Onnodig. Wat Darwin beweer het is dat daar 'n gemeenskaplike voorouer was waaruit ons ook onstaan het. Lyk my jy het 'n bietjie hulp nodig.
Beste FC,
Nou kom jy so stadigaan reg. In Darwin se Origin of Species (hoop jy het dit al bestudeer) word dit nog hipoteties gestel dat daar ’n gemeenskaplike voorouer vir alle spesies is. Met die Genetika het dit teorie geword. (Hoop jy ken die verskil tussen feit, hipotese en teorie soos dit in die wetenskap gebruik word.)
Beste Raed-na-Gael,
Na al die jare loop ek ’n Christen-gelowige raak wat nie sê hy glo nie, maar dat hy weet. Nou kyk, dis heeltemal ’n perd van ’n ander kleur. Dit beteken jy het jarelange studie en ondersoek gedoen, en het bewyse oor wie die gemeenskaplike voorouer is. Sal jy my asseblief ook inlig? Ek brand van nuuskierigheid. Ek het al vir my Christen-vriende gevra, maar hulle geloof berus op wat in ’n mitologiese geskrif staan, wat hulle elke Sondag soos ’n fetisj onder die arm ronddra.
Angus
Aitsa!
En wat gaan jy daarmee maak indien ek jou inlig en jy tot 'n besef kom?
Beste Raed-na-Gael,
Jou inligting sal dan aan allerhande toetse en ondersoeke onderwerp word om die egtheid en waarheid daarvan te bepaal. Indien dit egter ontoetsbaar en onondersoekbaar is, sal dit geklassifiseer word as stories, soos Aspoestertjie se pampoen.
Angus,
So voorspelbaar. Jou bevooroordeelde toetse sal daarop gemik wees om die inligting as kaf af te maak. Jy sal geen poging aanwend om dit enigsins positief te beoordeel soos jy alreeds hierbo aandui nie. Jy noem dat jy nuuskierig is. Kom ons stel 'n hipotese - jy bevestig die egtheid en waarheid daarvan. Wat nou?
Beste Raed-na-Gael,
Jy besluit sommer dat ek bevooroordeeld is, en dat ek geen poging sal aanwend om positief te beoordeel nie. Sommer so. Is dit nie juis jy wat bevooroordeeld is nie? As iets in stryd met die Bybel is, moet dit verkeerd wees. Iemand wat nie in God glo nie, is op die verkeerde pad. Is dit nie hoe jy redeneer nie?
Angus,
Ek en wederhelf stap vanoggend in hierdie heerlike sonnige wintersoggend en geniet die pragtige dag. My gedagte dwaal toe na hierdie geredekawel. Dink ek toe terug aan Tony Petito: "In most instances, all an argument proves is that two people are present." 'n Raak beskrywing hier.
Gaan vertel sommer jou "gelowige maters", wie se "geloof berus op wat in die mitologiese geskrif staan" en dat dit, om te kan weet, belaglik is, om Job 19:25 ('83 en NLV 2011) te lees.
Met opregte geloof en voldoende buite-bybelse-soeke kom jy daarby (om te kan weet) uit.
Dan wil ek hierdie, vir my, nuttelose gesprek afsluit met die volgende wyshede van ander wat my oortuiging deel. (Met vergunning van Webvoet)
"I would rather be the offspring of two apes than be a man and afraid to face the truth" (T.H.Huxley).
"Those who run to the apes to explain our behaviour are chuckle-heads too dumb to know their arse from a hole in the ground." (WH Auden)
Beste Raed-na-Gael,
Words, words words, soos Hamlet vir Polonius gesê het. Nogtans stem ek saam met Huxley. Hy was 'n ondersteuner van Darwin se evolusiereorie, soos jy sal kan sien ook in jou aanhaling. Huxley was 'n agnostikus en hy verwys na die destydse Christene wat Darwin heftig aangeval het as mense wat bang is vir die waarheid. Hy verwys egter na homself, anders as Auden wat ander mense slegsê. Ja, dis eintlik belaglik om Job 19 te lees. Hoe weet hy dat sy Verlosser leef? Hy gorrel maar net.
Angus,
Huxley was 'n draadsitter. Kon enige kant toe spring maar tog -
"What are Huxley's views about religion? He was concerned about the future of society and opposed to organized religion. He was longing for answers and meaning, and he had begun to form a spiritual belief where colour and light are central. These spiritual aspects can be seen as the beginning of Huxley's spiritual enlightenment." (Wikipedia)
Ek dink nie jou vriend Darwin het vir hom konkrete antwoorde gebring nie, ook was hy nie 'n ateïs nie.
So, mooi loop.
En so kom ’n debat tot sy einde. Lees ’n mens egter artikels soos ‘Fossil apes and human evolution’ (Science, Mei 2021), dan is dit duidelik dat daar nog steeds onduidelikheid is oor die gemeenskaplike voorouer.
Wat ’n mens kan aflei dat daar genetiese ooreenkomste is.
Dit is egter nie net tot bv. “chimps” beperk nie. Katte se DNS is bv tot 90% vergelykbaar met dié van die mens. Behalwe dat sommige mense nogal katterig kan wees die dag as hulle lus is, het niemand nog tot dusver die mens se oorsprong aan hulle gekoppel nie.
Angus beskou die mens as ape, wat nogal gewaag is in die huidige klimaat as ’n mens in ag neem wat al met mense gebeur het wat sulke uitsprake gemaak het.