Hierdie bydrae is gelewer tydens ’n spesiale oggendseminaar by Unisa se Departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap op 20 Januarie 2020.
Alwyn Roux en Yves T’Sjoen gesels met Charl-Pierre Naudé oor Rooiborsduif (2019).
Charl-Pierre Naudé (Foto: Alet Pretorius)
Yves T’Sjoen (Foto: Naomi Bruwer)
Alwyn Roux (AR): Vandag gesels ons oor Charl-Pierre Naudé se rol as samesteller van Rooiborsduif. Gedigte oor die liefde deur Breyten Breytenbach. Ek en prof T’Sjoen gaan om die beurt vrae vra en soos die gesprek verloop, sien waar ons uitkom.
AR: Die foto van die bundel is baie mooi, met Breyten en Yolande, wat Cloete Breytenbach geneem het. Waarom het jy juis besluit op dié foto? En was daar ander moontlikhede?
Alwyn Roux
Charl-Pierre Naudé (CPN): Daar was ’n paar foto’s en ’n paar idees wat ek as samesteller rondgegooi het met die uitgewer van die boek, Human & Rousseau, en hierdie was my keuse gewees vir foto. Sy (Nelleke de Jager) het gevoel dat dit ʼn te private oomblik is, want dit kom uit die privaat-argief van Breyten Breytenbach se broer Cloete Breytenbach. Hy het die foto geneem tydens ’n vakansie toe hy gaan kuier het vir Breyten en Yolande in Parys. In elk geval, so ek het dadelik gedink ek wil hierdie foto hê vir twee redes of ’n paar redes. Die twee foto’s is eintlik een foto geneem op ’n trein. Die slapende Yolande teen sy skouer. Hulle kom nou net in Parys aan en Cloete sit op die treinbank aan die oorkant van die twee en neem die foto. Ek het gedink, sit ons vir Breyten aan die voorkant dan kan ons die fokuspunt van die muse agterop sit. Ek het ook baie gehou van die idee dat dit ’n slapende muse is omrede die gedigte – Breyten se liefdesgedigte wat handel oor ’n vrou – baie veelkantig is. Dit is nie noodwendig ’n bepaalde vrou nie, maar baie dikwels ’n idee. Een van die belangrikste idees van die gedigte is die vrou, ek wil amper sê, as die dood. Die vrou as beliggaming van ’n buite-individuele bewustheid en draer van dit wat aangaan, deur middel van die dood lewe, dood lewe, dood lewe. Die feit dat sy slaap, is amper ’n vorm van dood-in-die-lewe en dit is vir my ʼn verteenwoordigende metafoor van ʼn metatema in die werk.
Yves T’Sjoen (YT): Dit is interessant om te verneem waarom presies die foto juis op die buiteblad staan van die bloemlesing. Jy was in 2014 in Gent; jy was een van die sprekers tydens ons kollokwium na aanleiding waarvan die titel doctor honoris causa aan Breyten Breytenbach toegeken is – die eredoktorstitel van ons universiteit. Jy was een van ons uitgenooide gaste en jy praat op ’n heel inspirerende wyse tydens ons kollokwium en jy lees ook gedigte voor en ek herinner dit my asof dit gister is. Daar is ’n heel duidelike verband tussen jou, jou werk en (dink ek) die figuur en werk van Breyten Breytenbach. Kan jy miskien meer toeligting gee oor waarom jy Breytenbach beskou as inspirerende model?
CPN: Breyten was beslis histories ’n baie belangrike model vir my. Hy was ook natuurlik iemand van wie ek moes wegtrek. So hy het vir my albei hierdie belangrike teenwoordighede ingeneem: eers in my vormingsjare as skrywer en voornemende skrywer, as agtergrondsmentor; en toe ek myself gevestig het as digter en ek al hoe meer weggetrek het van hom. Dit was ʼn ewe belangrike teenwoordigheid wat hy vir my gehad het om weg te trek van hom. Daar is belangrike verskille in my poëtiese etos en syne, maar ’n mens het ’n sterk teenwoordigheid nodig om van weg te trek. Dit is soos ’n skip wat nie die hawe kan verlaat as daar nie ’n kus is nie.
YT: Is dit ’n prototipiese voorbeeld van wat Harold Bloom noem “the anxiety of influence”?
CPN: Ja, beslis. Ek beskou daardie “anxiety” as ’n noodsaaklike bestanddeel of ’n noodsaaklike ensiem in die vorming van ’n nuwe skrywer, en ek glo dit nie net van my nie, maar van ’n hele klomp Suid-Afrikaanse skrywers.
YT: Breytenbach is inderdaad in vele opsigte ’n aanwesige literêre persoonlikheid in Afrikaanse poësie en dit lyk vir my moeilik om jou los te sing van Breytenbach – hy is ’n heel aanwesige digter.
CPN: Ek kan maar net sê, wat vir my vooropgestaan het by die digbundel is nie hoe ek weggetrek het van hom of verskil van hom nie, maar ek kon met die samestelling my dankbaarheid uitlewe en myself herinner aan my aanvanklike naasliggendheid aan hom, my aanvanklike bewondering. Ek bewonder hom nog steeds, maar sonder my aanvanklike onkritiese amper eenwees, en dit was vir my lekker om daaraan herinner te word.
AR: Louise Viljoen het self ook geskryf oor “Breyten en die vaders” en elkeen van die vaders wat hy moes doodmaak, en natuurlik speel dit nou ook terug na jonger geslagte, om dan Breyten se invloed op sigself hok te slaan.
CPN: Ja, ek dink dit is ’n generatiewe beginsel by die totstandkoming van generasies van skrywers. Hierdie ding van die nuutmaking deur middel van dít wat jy aanvanklik wou geïmiteer het. Dit begin by imitasie en dan gaan dit oor in ’n soort aanvegting.
YT: Dit is byvoorbeeld ook iets wat in die Vlaamse literatuur gebeur met Hugo Claus. Heel veel skrywers wat in die beginjare van hul produktiwiteit die invloed van Claus ondergaan het, mens kan ook heelparty ander skrywers noem – of in Nederland Lucebert, byvoorbeeld – en dan sien jy heelwat van die proses en hoe skrywers hulself losmaak daarvan. Nou wat Rooiborsduif betref, merk ek aan die een kant by jou vroeg al ’n soort vadermoord omdat jy jou eie stem moet ontwikkel en nie in die skadu wil dien van ’n literêre outoriteit waarna jy opkyk; andersyds, vorige jaar [2019] kom die bloemlesing uit waarmee jy tog die vader die erkenning wil gee wat hy verdien. Dis ’n interessante proses.
CPN: Dit is ’n interessante proses. Jy vat dit goed saam.
YT: Ek probeer.
AR: In 2000 het Breytenbach ’n keuse van sy versamelde liefdesgedigte by Human & Rousseau uitgegee, getitel Lady One (99 Liefdesgedigte). Hoe het die proses van Rooiborsduif saamstel gewerk? Het jy gaan rondsit om al die bundels, die bundels op die grond uitgepak? Het jy gebruik gemaak van Lady One as vertrekpunt?
CPN: Ek het meer gewerk met die individuele bundels. Ek het deur Lady One gegaan en ’n paar gedigte daar gekry wat ek nie in die individuele bundels gekry het nie – hulle was wel daar, ek het hulle misgekyk. Daar is ’n paar gedigte wat ek spesifiek uit hierdie bundel uitgehaal het. Ek het hierdie bundel meer gebruik as ’n soort riglyn, waarvan ek ook wou wegtrek. Breyten is so ’n veelbebloemleesde digter, wanneer jy nou ’n nuwe bloemlesing uitbring, moet jy iets doen wat anders is, wat die aandag kan vang. Wat ek gedoen het, ek kon die chronologie verander het. As ek die chronologie sou verander, dit raak te bedrieglik, want Breyten se gedigte praat met mekaar op ’n baie chronologiese manier. Hulle praat op so ’n wyse met mekaar dat hulle mekaar ook uitvee en jy het nie noodwendig daardie chronologie nodig nie (wel, jy het dit nodig en mens het dit ook nie nodig nie). So, ek het gebly by die chronologie. Wat ek gedoen het, is ek het besef dat baie van die gedigte lees mens met betekenisse wat hulself vooropstel as gevolg van die konteks. Hierdie gedig beteken dit omdat dit gelees is in die bundelkonteks van Die ysterkoei moet sweet (1964); van ander gedigte onthou ek my intuïtiewe en rasionele vertolking omdat dit verskyn het in sê nou maar Om ’n sinkende skip blou te verf (1972) of Lotus (1970). So wat ek toe besluit het om te doen, was om bundelafdelings te skep, wat deur middel van die onderafdelingtitel ’n nuwe kontekstuele invalshoek vir die leser kan gee, om daardie ou vertolking, wat dit uit die konteks van die bundel gekry het, miskien ’n bietjie te ondermyn.
YT: Kan ek ’n paar vrae daaroor stel, oor die keuse-strategie, en ook oor die institusie van die bloemlesing, veral ten opsigte van akademiese benadering. Jy het dus op bestaande Breytenbach-materiaal gesteun, gedigte wat gepubliseer is in bundels, om ’n nuwe boek te maak. Jy het ’n boek gemaak met bestaande teksmateriaal van Breytenbach.
CPN: Onthou die titel was “liefdesgedigte”, so in die eerste plek gedigte wat nie met die liefde te doen gehad het nie, het ek nie oorweeg nie. Nou dis nogal moeilik, want alles in Breyten gaan oor liefde. Alles gaan eintlik oor liefde. Maar daar is ’n gros gedigte wat nie direk daaroor gaan nie. So ek het gebly by die direktes.
YT: Deur die keuse wat jy gemaak het, maak jy ’n Charl-Pierre Naudé-versie van die spesifieke tematiek – liefdesgedigte, produseer jy ʼn bundel waarin jy nie op ’n eksplisiete manier nie, maar implisiet jou visie op Breyten se poësie of miskien ook jou eie visie op poësie in die algemeen na vore bring. In hoeverre maak die bloemlesing Rooiborsduif deel uit van jou eie literêre oeuvre?
CPN: Ek dink ek het probeer om myself en my eie visie so bietjie op die agtergrond te hou. Ek wou net kyk hoe ’n ander kontekstuele invalshoek ander betekenisse in die gedigte kan vooropstel, maar jy is tog wel reg, jy is nie verkeerd nie.
AR: ’n Hele stuk geskiedenis in die grote speel homself ook af in die kleine in Breytenbach se lewe. Ek dink nou aan die verskillende fases van die digter se lewe wat jy op die flapteks genoem het.
CPN: Onvermydelik is hierdie indelings wat ek gekies het, het dit iets te doen met my siening van hom en sy lewe. Ja, ek wil hê dat die fases moet praat met my inleiding wat ek geskryf het, die flapteks (wat eintlik soos ’n inleiding is). So, hoe ek te werk gegaan het met die flapteks was, ek wou ’n beeld gee wat uitgetrek kan word. Ek wou iets baie kernagtig en wesenlik sê oor Breyten se lewe, amper ’n piktogram skep waarvan mens met een kyk kan sê, dít was sy lewe en sy tyd. Dan wou ek uit hierdie ver, wyeblik-visie kom, en inzoem op sy lewe deur middel van die onderafdelingstitels.
AR: Kan jy dalk herhaal wat die fases was wat jy in die flapteks genoem het? Ek dink dit begin by sy jare in Parys ...
CPN: Ek het begin in Suid-Afrika, ek het nie veel gesê oor Bonnievale waar hy grootgeword het nie. Dit begin by Parys, Vleesklok van ’n ander land, dink ek of het ek daai een uitgelos –
AR: Die hongerblou gety –
CPN: O ja, Vleesklok van ’n ander land was die eerste onderafdelingtitel wat ek gekies het, maar toe gooi ons daai een uit, want die uitgewer het natuurlik ook ’n sê en sy het nie gehou van Vleesklok nie. Dit was my eerste keuse. So dan word dit Parys, dan terug na Suid-Afrika met tronkstraf, dan is dit weer wêreldburgerskap, en die digter se uiteindelike besef van ’n wesenlike vervreemding tussen hom en sy heimat; dis min of meer die drie fases.
YT: Dit is dan die narratief wat ten grondslag lê van die bloemlesing?
CPN: Soos wat ek dit sien.
YT: Dit benadruk ook die feit dat dit ’n Charl-Pierre Naudé-interpretasie is van Breytenbach.
CPN: Absoluut, dis subjektief.
YT: Ja, en daar het ons almal reg op natuurlik – om met ’n heel persoonlike invalshoek, vanuit ons lesing en ons visie, van die literatuur besig te wees. Ek vind dit ook altyd interessant wanneer ek bloemlesings evalueer, om te kyk wat die samesteller nie opgeneem het nie, dit wat nie altyd nie in die bloemlesing staan nie. Dit kan altyd konstruktief wees om te sien wat gepresenteer word in so ’n antologie-digbundel, maar dis ewe interessant om te kyk wat nie in die bundel geselekteer is nie. En ek sien ’n aantal Breytenbach-bundels wat nie opduik nie, byvoorbeeld Eklips (1983) – ’n bundel met ’n aantal mooi liefdesgedigte in. Is daar ’n rede waarom jy dié bundel en ’n aantal ander bundels nie geselekteer het vir die bloemlesing nie?
CPN: Ja, Eklips was sy eerste bundel wat hy gepubliseer het nadat hy uit die tronk uit gekom het. Onthou, ek het in ag geneem die belangrikste generasiegroep wat ons wou bereik met hierdie publikasie. Dit was om die verhaal van Breyten Breytenbach, die gebeurtenis van Breyten Breytenbach, wat ’n historiese gebeurtenis is, voor te stel aan ’n nuwe generasie. My “intuïtiewe” groep was mense tussen 20 en 25 jaar oud. Baie van die gedigte in Eklips is bietjie filosofies, dit is verwikkelde gedigte, en dit is een rede waarom ek dit nie opgeneem het nie. Ek wou gebly het by gedigte wat terselfdertyd kompleks kan wees, maar wat met die eerste leesslag redelik “eenvoudig” is. Nie dat Breytenbach se werk eenvoudig is nie, maar relatief toeganklik. So dit is een rede. Baie gedigte van Breyten is ... kyk, Breyten het veel te sê oor vrouens en nie veel daarvan is onvleiend nie. Ek het die “onvleiende” of “ambivalente” gedigte uitgelaat – ek het dit glad nie oorweeg nie – want vir my moes die bundel ’n feesviering van die mooie wees, as dit nou nie te soetsappig klink nie. Daai gedigte het onmiddellik uitgeval. Die filosofiese, die té verwikkelde, en die te “eenvoudige” het ook uitgeval – so daar is reeds vier groepe gedigte wat uitgeval het. So ek het gekies van dié wat oorgebly het. [Gelag uit die gehoor.]
YT: Dit was nog heel veel!
AR: Joan Hambidge het ’n mooi oorsig van die poësie gegee wat in 2019 verskyn het.
CPN: Ek het gelees, ja.
AR: Sy sê dat hierdie bloemlesing as ’n hoogtepunt beskou kan word van die jaar 2019, baie geluk.
CPN: Baie dankie, Joan.
AR: Sy noem dat dit verse is oor die liefde, maar ook verse wat beskou kan word as ’n liefdesverklaring vir Afrikaans. Hoe sou jy die stelling interpreteer?
CPN: Ek dink Afrikaans is vir Breyten ’n vrou. In ’n hele klomp verse is dit – ek meen hy het natuurlik ook geskryf oor die taal as ’n sterwende stryder – maar hy het ook geskryf oor die taal as ’n vrou. Dit is een van sy vroue-beliggamings, wat die simbool – hy gebruik nie die woord “simbool” nie – eerder die metafoor van vrouskap/vrouwees kan bedui. Sy sement van lewe. Sy duiklong in die werklikheid, is hierdie taal en dit is vir hom, dink ek, in my opinie, soos ’n vrou – wat tegelyk “dood” is en hom ook aan die lewe hou.
YT: Dit laat my dink aan die Nederlandse digters Achterberg en Kopland. Hulle het albei gedigte geskryf waarin ’n apostroof, ’n aangesprokene optree. Jy is geneig, as leser, wat oppervlakkige benadering betref, om die aangesprokene die “geliefde” te noem. Ek dink aan ’n reeks van Kopland en daar kom ’n letter voor, “G” en jy kan die “G” lees as die “geliefde”, natuurlik, maar jy kan die “G” ook lees as “gedig”, as eerbetoon of himne vir die taal self, vir die gedig self. Selfs ’n “God” kan jy inlees in die “G”. Jy kan dit op verskillende maniere interpreteer. My idee was as jy die liefdesgedigte van Breytenbach bloemlees, is dit alleen die liefde vir die vrou. In Nederlands is die taal vroulik. Die genus van taal is vroulik. Is daar ’n verband tussen geliefde en taal in Afrikaans in hierdie geval? Of die meertaligheid by Breytenbach, meer as net in Afrikaans?
CPN: Ek het gevoel hy skryf dikwels in Afrikaans en dat Afrikaans vir hom ’n vrou is.
AR: Sluit dit ook aan by moedertaal?
CPN: Ja, heel moontlik. Ek het nou net so gesê. Wat geboorte skenk en hom ook aan die lewe hou. Ek dink, jy weet, daar is ’n interessante siklus-aard aan Breyten se tematiek. Jy weet, selfs die konstruksie van sy gedigte werk met hierdie siklusse. Die konstruksie-aard van die gedigte het ’n siklusgevoel. So dit gaan tot in die kleine en dan is dit ook besig om teen ’n groter doek af te speel. Nou hierdie siklus-aard dink ek, verbind hy nogal met die simboliek van die vrou as draer van siklusse. Dit kom ek agter uit sy gedigte.
YT: Jy het op ’n manier self jou hart ook oopgebloei. Ek bedoel jy is self ’n digter. Jy werk met bundelkomposisies en as jy ’n bloemlesing saamstel van ’n ander digter is jy natuurlik genoodsaak om al die verskillende verbintenisse tussen die gedigte (en die gedig staan natuurlik nie toevallig waar sy in ’n bundel staan nie), om dit deur te knip. Jy haal bepaalde tekste uit hulle konteks soos hulle funksioneer het binne hulle bundelsamestelling. Was dit vir jou ’n pynlike proses gewees om dit te doen? Die losknip van gedigte uit die groter teksweefsel waarvan hulle deel is?
CPN: Ek sou nie sê dit was pynlik nie, maar ek het dit nie roekeloos gedoen nie. Dit was vir my ’n kans om, soos ek sê, nuwe vensters oop te maak – nuwe kontekstuele flikkeringe aan te bied vir die leser, waarbinne hy of sy die gedig kan herkonstrueer, ’n gedig wat hulle miskien al vroeër gelees het. So daar is twee teikengroepe mense wat
hierso kon lees het – die 20- tot 25-groep waarvan baie mense waarskynlik nog nie Breyten-gedigte gelees het nie (of dit nie goed ken nie), en dan die ouer lesers wat nuwe invalshoeke opsoek. Daar was dus hierdie twee groepe, maar soos ek sê, die belangrikste een vir my was die eerste een – die jonger lesers.
AR: Jy het verskriklike mooi bundelafdelings geskep – die hongerblou gety, wyn in die bloeisels, hart uit die doek, die koue van dousterre, donker beminde en onbegonne tuiskoms. Hoe het jy besluit op die afdelings van die bundel en ek was nie seker of jy of Breyten die afdelings benoem het nie?
CPN: Ek het vooraf besluit ek gaan frases uit die gedigte probeer neem as titels vir die onderafdelings. Op hierdie manier bly ek in my keuse van nuwe kontekste by dít wat kom uit die digter self. Hier en daar het ek die reël ’n bietjie verander – ek het miskien ’n “die” weggelaat ... soos in ... waar is die een met die doeke?
AR: Hart uit die doek –
CPN: Ja, daai een het ek effentjies verander. Dit was in elk geval “die hart uit die doek” maar die “die” het weggeval. Onbegonne tuiskoms het ek ook so ’n bietjie aangepas.
YT: Bedoel jy dat jy in die tekste ...
CPN: Ek sien die reël en dan is daar net iets omtrent die reël wat ek ongelukkig net ’n klein bietjie moet verander om ʼn titel-funksie uit die frase te lig.
YT: Maar dit is jou ingreep?
CPN: Ja, maar ek het probeer om veranderinge te vermy. Vir my was die belangrikste om ’n reël te neem wat uit die gedigte self kom, en dikwels ’n meer onopsigtelike reël. Dit was vir my lekker om ’n onopsigtelike reël te vat, wat skielik as jy hom neem die kaleidoskoop, die rangskikking van die kolletjies in die kaleidoskoop, heeltemal weer omgooi. As jy dit weer sien vanuit daardie reël.
YT: Wat vir my ook heel besonders is: Gelyktydig ongeveer met Rooiborsduif hier in Suid-Afrika, verskyn in Amsterdam by Podium ’n bloemlesing onder die titel van die eerste woord van “Rooiborsduif” – Allerliefste. Dit is ’n seleksie van 25 gedigte van Breytenbach. Was jy ook by ’n bepaalde tyd daarby betrokke of hoe het dit verloop?
CPN: Nee, ek was nie daarby betrokke nie, maar ek het gehoor hulle kies ’n seleksie van 25 gedigte uit die keuse wat ek gemaak het vir Rooiborsduif. Podium wou geweet het wat dink ek van die idee, en ek het gesê ek dink dit is ’n baie goeie idee. Hulle het natuurlik vanuit die idee van herkontekstualisering wat ek gemaak het, ʼn verdere afskeiding gemaak. Ek kan nie onthou of hulle vir my gesê het of hulle my flapteks gebruik het nie. Het hulle of het hulle nie?
YT: Ek dink nie so nie. Maar dit was nie so lank gelede dat in Amsterdam ’n bloemlesing verskyn het uit die poësie van Breytenbach, naamlik De zingende hand (2017), wat natuurlik ’n Nederlandse vertaling is van Die singende hand, die dik, omvangryke bloemlesing wat tevore in Afrikaans verskyn het.
CPN: Is dit dieselfde een wat in Afrikaans bestaan?
YT: Nee, dit is ’n bloemlesing uit die oorspronklike Afrikaanse edisie, met die vertalings van Laurens van Krevelen.
CPN: So dit is ’n deelversameling?
YT: Ja, soos Allerliefste ook eintlik ’n deelversameling is van Rooiborsduif maar in die twee tale. En dan is dit interessant om te sien hoe die Afrikaanse bronteks en die Nederlandse vertaling op ’n erg gespanne manier ten opsigte van mekaar staan. Dit is twee tale – Afrikaans en Nederlands. Ek lees wel ’n teks van kollegas in Afrikaans en/of in Nederlands. Maar wanneer dit kom by Afrikaanstalige romans of gedigte: Afrikaans en Nederlands is so naby mekaar. Moet ons die tekste in die een of die ander rigting vertaal? My antwoord is ja, want dit is twee verskillende tale. Maar jy was self nie betrokke by die saamstel van Allerliefste van Podium in Amsterdam?
CPN: Nee, nee. Maar ek glo Breyten se gedigte moet vertaal word. Ek kan sien hoekom Elisabeth Eybers se gedigte nie vertaal word nie. Dit is ’n ander soort poëtika, maar definitief sou Breyten s’n vertaal moet word. Dit moet amper ’n onbegonne taak wees om dit te doen. Hy werk baie met woordsamestellings en nuutskeppinge, wat ’n bepaalde sterkte is van die Afrikaanse taal, en ek dink dit sou dalk alles ’n bietjie te veel kon raak vir ’n Nederlandse leser as jy dit nie vertaal nie.
YT: Daar was tydens die kollokwium Oktober in Gent ’n vertalerspaneel en Breytenbach het in gesprek getree met sy vertalers in Pools, in Frans; helaas kon die Nederlandse vertaler nie aanwesig wees nie; ’n gesprek tussen Breytenbach en sy vertalers was dit, vir ’n hele uur lank. Hy noem trouens ’n vertaling ’n “vervelling”, ’n term wat hy gebruik – hy gebruik nie die term “vertaling” nie – en uit die gesprek kom toe duidelik na vore dat hy nuuskierig is oor hoe sy tekste in andere tale resoneer sonder dat hy die tale, soos Pools, begryp. Maar ook die ritme van die taal is vir hom besonder interessant. Het jy ook in jou seleksie rekening gehou met aspekte behalwe die tematiek – liefde? Ook met ritmiek, ritme, melodie?
CPN: Wel, ja. Ja, ek het, maar Breyten se gedigte sorg natuurlik ritmies vir hulleself, byvoorbeeld by die keuse van die onderafdelings – daar moes vir my ’n ritme wees in die wyse waarop jy die onderafdelingtitels opeenvolgend lees. As jy die onderafdelingtitels reg onder mekaar sou skryf, dan moet dit eintlik so klein bietjie van ’n gedig self ook vorm. So dit was vir my belangrik. Dus het ek dit definitief in aanmerking geneem, maar nie noodwendig so bewustelik nie. Dit is maar deel van die poësie.
YT: Jy word nie tot verantwoording geroep nie, natuurlik.
AR: Jy het ook Nuwe stemme 6 (2017) saamgestel. Dit is natuurlik ’n heeltemal ander proses as om te probeer om uit Breytenbach se hele oeuvre die mooiste liefdesgedigte te probeer uitsoek.
CPN: Daar was ook ’n vorige bloemlesing wat ek saamgestel het, My ousie is ’n blom (2016). Ja, elkeen van hierdie drie het hulle eie dinamiek gevorm. By Nuwe stemme is die vernaamste sorteringsbeginsel gewees of die gedigte relevant of goed genoeg is. So dit is heeltemal iets anders. As ek nou dink hoe ek saam met Bibi Slippers dit saamgestel het, genugtig, ek kan nie meer onthou nie. Maar die wyse was belangrik.
YT: ’n Laaste vraag en miskien nog een punt. In watter verhouding posisioneer die digter van Die nomadiese oomblik (1995), In die geheim van die dag (2005) en Al die lieflike dade (2014) homself ten opsigte van Rooiborsduif?
CPN: Ek dink daar is belangrike verskille tussen my en Breyten se poëtikas. My gedigte is meer “dinkend” in toonaard, wat indruk betref, wil ek amper sê; syne is meer fragmentaries, wat indruk betref.
YT: Meer sintuiglik?
CPN: Ek weet nie of mens noodwendig sou kon sê sintuiglik nie, maar dit is wel ’n ander soort sintuiglikheid. Daar is hierdie tasbare spel, en grilligheid is baie meer voorop in die gedigte van Breyten as by my. By my is daar meer van ’n selfbewustelike gekonstrueerdheid. Dit is ’n heeltemal ander soort poësie. So daai idee, daai oorspronklike idee van die sonnet, en die gekonstrueerdheid van ’n sonnet wat voorkom in my eerste bundel, dit het toe ’n veelvoud ander vorme begin aanneem in die latere gedigte van my. Dit het toe geëvolueer in iets anders. Hierdie is dalk een van die belangrike verskille tussen my en Breyten. My eie poëtiese ingesteldhede ... ek het gevoel dit skuur op teen Breyten se poësie, hierdie keer, met hierdie lees deur sy oeuvre, meer as vantevore. Maar ek het vir myself gesê dis nie iets wat moet interfere nie. So, ja ... en ek sou nie wou gehad het dit moet nie.
YT: Dit is interessant dat jy vanuit jou poëtikale denke, jou visie op taal, op literatuur, dat jy ’n eie interpretasie bied – hoe implisiet ook al. Behalwe vir die flapteks het jy nie eintlik ’n soort programmatiese toeligting gegee by die samestelling van die bloemlesing nie, en dit hoef ook nie. Dit maak dit vir die leser maklik om self aan die slag te gaan met die tekste.
CPN: Ek wou met my vertolking van die oeuvre na een of twee dingetjies kyk – die herhalings van motiewe, ek dink ek het dit genoem in die flapteks, die herhalingsmotiewe was een ... en ek het dit vergelyk met die skilderye van Jackson Pollock: elke skildery is iets gans anders, maar elke skildery herinner ook aan al die ander skilderye.
YT: Ek is ook heel nuuskierig oor Breytenbach se reaksie op dié gesprek. Hy was natuurlik nie aanwesig nie, maar soos ek altyd maak as ek ooit oor Breytenbach gepraat het, stuur ek vir hom ’n verslag oor die gesprek, en dan reageer hy altyd op die verslag. Ek is nou reeds heel nuuskierig hoe hy ten aansien van die pragtige Unisa-projek, en hierdie inisiatief van die departement, sal reageer. Hy sal besonder vereerd wees met die aandag vir sy poësie en hy gaan vereerd wees oor jou toeligting hier vandag.
CPN: En ek gaan natuurlik vereerd wees deur sy vereerdheid.
AR: Is daar enige vrae uit die gehoor?
Andries Oliphant: Die bytitel van die gedigte is “gedigte oor die liefde”, en in die gesprekke was dit terloops genoem: die kwessie van Breyten se liefde vir die land, sy geboorteland, sy liefde vir Afrika; daar was ook pragtige gedigte uit sy vroeëre bundels vir sy ouers, vir sy ma en sy pa. Die vraag wat direk ontstaan, is die onderskeid tussen liefde in die algemene sin van die woord en die erotiese liefde, dit is die liefde vir die vrou. Dit is daardie onderskeiding, wat ek dink die bundel onderlê, maar nie eksplisiet is nie.
CPN: Ek het gebly by romantiese liefde, so ek het nie die liefde vir die ouers ingesluit nie en die romantiese liefde, wat dan ’n metafoor word vir ander dinge, soos die land en die dood, dit was die goue draad. Die dood-ding is ’n baie ingewikkelde tema by Breyten en daar is soort van ’n doodsversugting ook dalk – ek weet nie of hy daarvan sal hou nie, maar jy lees dit ook raak.
YT: Ek het ’n voorstel – my voorstel sal wees dat aansluitend by jou bloemlesing, ek en Alwyn ’n bloemlesing saamstel van Afrika-gedigte deur Breyten. Dit sou ’n pragtige bloemlesing kon wees, waarin ook ’n aantal fasette wat nie aan bod kom in jou samestelling nie, soos byvoorbeeld die liefde vir Afrika, behandel word. Dit wil nou sê dis sy hele oeuvre waarvan ons praat, van Die ysterkoei moet sweet (1964) tot by sy mees resente bundel Op weg na kû (2019). Mens sou ’n heel mooie bloemlesing oor Afrika-gedigte kon saamstel en dit sou aansluit by die VisionKeepers-projek van Unisa omdat dit gaan oor die verbeelding van en oor Afrika in die poësie van Breytenbach. Dit sal ’n heel mooi byproduk wees van hierdie wetenskaplike navorsingsprojek. Dit is ’n interessante opmerking, dankie Andries.
CPN: Ek wil net verder sê, natuurlik is daar ’n onderskeid tussen “romanties” en “eroties”; hulle vervat mekaar, maar hulle is ook onderskeibaar. Ek het gekonsentreer op die idee van “romanties”. Dis bietjie meer omvattend as net eroties, maar steeds gekonsentreerd genoeg om te dien as samestellingsbeginsel.
Erika Lemmer: Yves, wil jy nie vir ons vertel van die proses om Breyten genomineer te kry vir die Nobelprys nie?
YT: Heel toevallig kry ek gister die oproep van UWK om ’n brief te stuur en die brief sal aan ’n dossier toegevoeg word vanuit UWK, en ander departemente Afrikaans, om voorgelê te word aan die Nobelpryskomitee. Jy het geen invloed op die beslissings van die komitee nie; jy kan wel ’n aantal skrywers nomineer en as dit internasionaal ondersteun word deur instansies, dan mag jy miskien meer van ’n kans staan as wat jy dit alleen vanuit Gent of UWK doen. Ek dink saam met julle almal dat Breyten Nobelpryswaardig is. Hy is een van die grote, interessante, en met die ouerwording, mees produktiewe skrywers as ooit tevore, vir seker sal iemand soos Breyten die titel van die Nobelpryslaureaat verdien. Laat ons hoop dat hy die Nobelprys ontvang. Alhoewel Breyten my al drie maal gesê het as daar iemand is wat dit verdien uit Suid-Afrika wat Afrikaanse letterkunde aanbetref, dan is dit Antjie Krog.
AR: Baie, baie dankie aan Charl-Pierre en Yves T’Sjoen. En baie dankie dat julle almal hier teenwoordig was.
Lees ook
Unisa-seminaar (Departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap): VisionKeepers-projek