God Is daar ’n ander antwoord?
Ben du Toit
LAPA Uitgewers (Wenkbrou)
ISBN: 9780639601083 (Sagte band)
ISBN: 9780639601120 (e-boek)
Skrywers beplan gewoonlik nie wanneer ’n boek moet verskyn nie. Hulle skryf, en as dit hulle geluk, vind hulle ’n uitgewery wat bereid is om die manuskrip in boekvorm te publiseer.
Ek vermoed Ben du Toit het nie, toe hy begin skryf het, beplan dat sy boek God Is daar ’n ander antwoord? in 2020 móét verskyn nie. Die verskyning van sy boek val egter nou saam met die verskyning van die nuwe Afrikaanse vertaling van die Bybel. Dis ’n toevalligheid, sal sommige mense sê. Vir diegene wat in die Bybel en die teologie belangstel, is hierdie toevalligheid egter nie betekenisloos nie. Veral nie omdat die Bybel só ’n belangrike rol in die Protestantse tradisie van die Christelike godsdiens speel nie. Die Bybel word immers beskou as die Drie-eenheid se onfeilbare Woord waarin Hy sy wil en raadsplan aan die ganse mensdom bekend maak.
Die hervormers: Heinrich Bullinger, Girolamo Zanchi, John Knox, Huldrych Zwingli, Pietro Martir Vermigli, Martin Bucer, Hieronymus von Prag, William Perkins, Jan Hus, Philipp Melanchthon, Martin Luther, Jean Calvin, Theodore Beza en John Wyclif. In die voorgrond ’n kardinaal, ’n duiwel en ’n pous. (Bron: WikiCommons)
Sedert die tyd van die Hervorming (16de eeu) het dit praktyk geword om die Bybel so spoedig moontlik in die moedertaal van Christene waar ook al ter wêreld te vertaal. Mense moet die Drie-eenheid via die Bybel in hulle moedertaal kan hoor praat. Sendelinge van die Rooms-Katolieke Kerk het hierdie praktyk mettertyd oorgeneem en Katolieke teoloë is deesdae self ywerige Bybelvertalers. Ben vertel iets hiervan vroeg in sy boek wanneer hy oor sy militêredienspligjare skryf. Hy moes tydens een van sy kampe die pas gepubliseerde Nuwe Testament in Kwangali aan die Kavango-bevolkingsgroep in Namibië uitdeel. Katolieke vertalers was vir die vertaling verantwoordelik, maar hier werk Katoliek en Protestant nou saam. Aan die Grens word hy egter gekonfronteer met vrae oor die relevansie van die Nuwe Testament. Van die mense vir wie die Nuwe Testament bedoel was, was al vertroud met die Ou Testament en kon met die verhale daarin identifiseer, maar hoe nou gemaak met die verhale in die Nuwe Testament wat vertel van liefde vir die vyand? Hoe gemaak as die vyand jou volksgenote in twee kampe verdeel – na regte aan twee lande toewys? Hoe gemaak as hulle van jou verwag om jou rug op jou eie mense te keer en hulle as deel van die vyand te sien bloot omdat hulle (vanweë koloniale magte wat landsgrense lukraak in Afrika getrek het) burgers van ’n buurland geword het? Ben wonder ook of dit geskik gepas is om die Bybel sommer net in mense se hande te stop sonder begeleidende materiaal wat hulle kan help om dit reg te verstaan.
...
Aan die Grens word hy egter gekonfronteer met vrae oor die relevansie van die Nuwe Testament. Van die mense vir wie die Nuwe Testament bedoel was, was al vertroud met die Ou Testament en kon met die verhale daarin identifiseer, maar hoe nou gemaak met die verhale in die Nuwe Testament wat vertel van liefde vir die vyand? Hoe gemaak as die vyand jou volksgenote in twee kampe verdeel – na regte aan twee lande toewys?
...
Vreemd genoeg is dit nie in die eerste plek die Bybel wat Ben tot nadenke gestem het nie, maar die kerklike leerstellings en kerklike praktyke. Tydens sy teologiese studies op Stellenbosch vind hy aanklank by die sistematiese teoloë en nie by die Ou- of Nuwe-Testamentici nie. Dis die sistematiese teoloë wat studente bekendstel aan die teologiese nadenke deur die eeue. Dis by hulle dat teologiese studente leer dat die Vadergod die Skepper is; dat die Seun van God (Jesus) die Verlosser is en dat die Heilige Gees die Trooster en Onderhouer is. Dis ook die Gees wat die kerk (so word geglo) deur die eeue begelei in sy teologiese nadenke en uitlewing van die geloof. Ben meld dat FJM Potgieter, Willie Jonker en Flip Theron hom beïndruk het. Tydens sy diensjare as predikant in die Oos-Kaap ontmoet hy egter die jonger Wentzel van Huyssteen (ook ’n sistematiese teoloog) wat aan die hoof van die Departement Bybelkunde aan die destydse Universiteit van Port Elizabeth (nou NMU) staan. Hy, meer as die vorige drie, sou ’n blywende indruk op Ben maak en hom dieper in die rasionele nadenke oor die teologie inlei. By hom leer Ben hoe ’n teoloog die Christelike geloof rasioneel kan verantwoord. Onder sy leiding voltooi Ben dan ook sy meestersverhandeling en doktorstesis, en ’n lewenslange vriendskap word gesluit.
Hierdie boek is Ben se derde een wat oor die Christelike godsdiens, die NG Kerk en die teologie handel. Die eerste van hierdie trilogie dra die titel God? Geloof in ’n postmoderne tyd (2000). Die tweede heet Sprakeloos oor God: Hoe bly ek glo in ’n vreemde wêreld? (2005). Die derde, wat nou, 15 jaar later verskyn, dra die ietwat vreemde titel God Is daar ’n ander antwoord? Daar is geen leesteken na God op die vooblad of die titelblad nie en ’n mens wonder: Moes daar dalk ’n punt, ’n komma, ’n dubbelpunt, of ’n uitroepteken na die woord gestaan het? Suggereer die titel ’n wanhoopskreet? Iets soos: “God! Is daar ’n ander antwoord?” of “God, is daar ’n ander antwoord?!” Die pragtige voorblad van ’n plaashek wat oopstaan, dra daartoe by dat ’n mens oor die titel en die inhoud van die boek wonder. In die binneblaaie van die boek is daar egter op elke ewebladsy 'n dubbelpunt na die woord God.
...
Hy het gehoop dat hy en sy tydgenote daarin sou slaag om die liefde van God sigbaarder te maak in die NG Kerk. Om die NG Kerk mensvriendeliker te maak. Dit moes ’n instelling word waar alle mense, van welke geslag, kleur, geur en/of seksuele oriëntasie ook al, tuis moes voel.
...
Om anders te wees as die “Ooms”
Wie die vorige twee boeke gelees het, sal weet dat Ben (soos dit ’n goeie teoloog betaam) diep nadenkend leef. Hy is wyd belese, en lief vir musiek, die natuur en sy familie. Hy het voorts nóú saam met ander NG predikante gewerk en op verskeie rings- en sinodale kommissies gedien. Hy ken die NG Kerk en die teologie soos weinig ander NG predikante en teoloë. Hy het naby aan die hart van die NG Kerk geleef en hom met hart en siel aan hierdie kerk toegewy, soos sy sendelingouers. Hy en sy tydgenote wou anders wees as die “Ooms” van die destydse NG Kerk wat verantwoordelik was vir die gebruik en misbruik van die Bybel om apartheid teologies te ondersteun. Ben het gehoop om ’n verandering in die NG Kerk teweeg te bring. Hy het gehoop dat hy en sy tydgenote daarin sou slaag om die liefde van God sigbaarder te maak in die NG Kerk. Om die NG Kerk mensvriendeliker te maak. Dit moes ’n instelling word waar alle mense, van welke geslag, kleur, geur en/of seksuele oriëntasie ook al, tuis moes voel.
Maar nou, na 50 jaar, is Ben ontnugter. Hy het op ’n harde manier geleer dat kerke doodgewone menslike instellings is en dat niemand wat ’n lidmaat daarvan is, ’n heilige is nie. Jaloesie, wedywering, ondermyning en liefdeloosheid kom ook hierin na vore.
Jürgen Moltmann (Foto: Maeterlinck, WikiCommons)
Ek het Ben se derde boek as ’n soort outobiografie beleef. Dis ’n bestekopname van sy reis met die NG Kerk en die teologie die afgelope 50 jaar. Terwyl ek dit gelees het, het sy vertellings my herinner aan die gesprekke wat die Duitse teoloog Jürgen Moltmann (1926–) en sy tydgenote na hul aftrede met mekaar gevoer het. Moltmann en sy teoloog-vrou, Elisabeth Moltmann-Wendel, het ’n simposium gereël waartydens elkeen kon vertel hoe hulle teologiese insigte en oortuigings verander het. Hulle het immers die Tweede Wêreldoorlog (1939–1945) en al sy ellendes en wreedhede beleef. Hierdie gesprekke is nie alleen op die Duitse TV gebeeldsend nie, maar is ook gepubliseer, onder die titel Wie ich mich geändert habe (1997).
Wat bogenoemde boek en Ben s’n gemeen het, is die oortuiging dat die teologie nie vir tyd en ewigheid dieselfde kan bly nie. Net soos Moltmann se geslag predikante en teoloë het ook Ben se geslag dramatiese veranderinge beleef. Moltmann-hulle moes nadink oor die Christelike godsdiens en teologie en dié se betrokkenheid by die Tweede Wêreldoorlog: Hoe het dit gekom dat Christen-nasies só wreedaardig teenoor mekaar kon optree? Ben-hulle (die leerlinge van Willie Jonker, Flip Theron, Johan Heyns, Conrad Wethmar en Wentzel van Huyssteen) moes nadink oor die Christelike godsdiens, die apartheidsteologie en die verontmensliking van ander landsburgers. Tydens die Moltmann-simposium het Dorothee Sölle onderstreep dat die teologie ná Auschwitz godsonmoontlik dieselfde kon wees as die teologie vóór Auschwitz. In Ben-hulle se geval kon die teologie ná apartheid nie dieselfde wees as die teologie vóór en tydens die apartheidsera (1948–1994) nie.
Ben se eerste boek, God? Geloof in ’n postmoderne tyd, was vir my die eerste teken van ’n herbesinning in die NG Kerk. Dit is immers gepubliseer kort na die bewindsoorname in 1994 en Ben het nagedink oor watter impak die nuwe wêreldbeeld op die tradisionele teologie het. Vir baie predikante en lidmate was dit ’n onthutsende boek en hy moes bontstaan om homself teen aanklagte te verdedig. Dit het tot sy tweede boek, Sprakeloos oor God: Hoe bly ek glo in ’n vreemde wêreld? gelei. Hierin het hy probeer aantoon dat sy nadenke hom nie van die NG Kerk en die Christelike teologie vervreem het nie. Hy het as’t ware ’n tweede naïwiteit in die sin van Paul Ricoeur (die Franse filosoof-teoloog) beleef.
Ben het met dié boek daarin geslaag om die wolwe van die deur weg te hou, maar die “tweede naïwiteit” is met sy jongste boek duidelik daarmee heen. Ricoeur (1913–2005) se betoog vir ’n tweede naïwiteit nadat ’n mens ’n kritiese fase in jou geloofslewe beleef het, het nog nooit vir my sin gemaak nie. Wie deur die “dal van doodskaduwee” beweeg het, kan nooit terugkeer na ’n soort naïwiteit nie. Wie die Kopernikaanse omwenteling in die sterrekunde en die Darwiniaanse omwenteling in die biologie hul eie gemaak het, kan die meesterverhaal van die tradisionele Christelike teologie eenvoudig nie meer onderskryf nie. Die oortuiging dat daar ’n perfekte skepping was wat deur menslike toedoen in duie gestort het, en dat die Skepper-Vadergod sy Seun na die aarde gestuur het om die sondeval en sy gevolge om te keer, maak doodgewoon geen sin meer vir mense wat kennis dra van ’n uitdyende heelal, ’n aarde wat miljarde jare gelede uit ’n planetêre newel ontstaan het en van ander kennis soos dat mense genetiese materiaal van sowel plante as diere in hulle omdra nie. Die mens is deel van die boom van lewe op aarde en is onderworpe aan dieselfde lewensprosesse as ander lewende organismes, plante en diere. Om die waarheid te sê, mense hoort tuis by die primate. Hulle word gebore, groei en sterf, en geen haan kraai daarna oor hulle bestaan nie.
Ben se derde boek gee blyke daarvan dat hy sy leermeesters ontgroei het en aanklank vind by onder andere Harry Kuitert (1924–2017) die Nederlandse sistematikus. Kuitert het twee treffende “one-liners” geskep: “Eerst waren er mensen en toen God” en “Alle spreken over Boven komt van beneden, ook de uitspraak dat iets van Boven komt.” Hierdie “one-liners” weerklink in Ben se boek. Maar hy gaan ook te rade by Dick Swaab, die Nederlandse neuroloog, wat oortuigend skryf oor die brein en godsdiens in sy boek Ek is my brein (2014). Dis in ons breine waar die gode gebore word. Dis in ons breine waar godeverhale hul oorsprong het.
Ben het deur die “dal van doodskaduwee” beweeg en aan die ander kant uitgekom – bevry van antieke teoloë se godsdienstige oortuigings wat duidelik verweef is met die idee van ’n drieverdiepingheelal waar die Drie-eenheid en die engele in die boonste verdieping leef, mense op die middelvlak en die Bose en sy trawante in die benederyk. Voorts dat die bewoners van die boweryk en die benederyk mense ten goede of ten kwade kan beïnvloed. Die Kopernikaanse omwenteling het die drieverdiepingheelal finaal vernietig en sedert Edwin Hubble (1889–1953) weet mense wat lees dat hulle in ’n uitdyende heelal leef waar hemel en hel nie meer aanwysbare en bewoonbare plekke is nie – al wys rugby- en sokkerspelers graag na bo uit dankbaarheid vir die gode se guns dat hulle ’n drie kon druk, of ’n doel kon skop. Ben maak hieroor kritiese opmerkings, asook oor mense wat glo dat hulle weerpatrone deur gebed kan verander, of die koronavirus in sy spore kan stuit.
...
Hy aanvaar die verwerping wat hom te beurt gaan val. Dis onafwendbaar. Hy kleineer nie diegene wat steeds aan die meesterverhaal van die Christelike godsdiens vashou nie.
...
Ben klop homself nie triomfantelik op die skouer omdat hy daarin kon slaag om bevry te word van die tradisionele Christelike leerstellings en tot die insig kon kom dat ménse gode skep nie. Hy staan grootliks verleë voor sy eie vroeëre naïwiteit en vra om begrip. Net soos ’n baba moet kruip voor hy/sy kan loop en hardloop, só aanvaar ons almal aanvanklik die godsdienstige verhale waarmee ons grootword as waar en eg. Dis eers wanneer ons volwasse en selfstandig word en wyd lees dat ons ons vroeëre naïwiteit kan insien en prysgee. Hy weet kerklidmate gaan hom veroordeel en predikante en vriende gaan hom die rug toekeer. Hy aanvaar die verwerping wat hom te beurt gaan val. Dis onafwendbaar. Hy kleineer nie diegene wat steeds aan die meesterverhaal van die Christelike godsdiens vashou nie. Hy trek ook nie ’n streep deur sy verlede nie, maar skryf: “Ek vereenselwig my met die Christelike tradisie as deel van my historiese verlede amper op dieselfde manier as wat daar mense is wat hulleself as niepraktiserende Jode (‘non-religious Jews’) beskou” (bl 168). Hy omskryf sy posisie tans as “post-teïsties” en distansieer hom van aggressiewe ateïste met hulle oordrewe sekerhede en hovaardige houdings.
’n Aha-oomblik: anderkant die plaashek
Nadat ek die boek klaar gelees en daaroor begin nadink het, het ek skielik ’n aha-oomblik beleef. Ek het weer na die voorblad gekyk, en die simboliek van die plaashek het verder ontvou. Ek wou vir Ben skryf en sê: “Ben, hier kan die verhaal tog nie eindig nie ... Kyk wat lê anderkant die plaashek – dis die groot grasvlaktes van Afrika! Daar waar ons mensspesie (Homo sapiens) sy oorsprong het!”
Hoe het die vroeë mense op daardie grasvlaktes met sy groot katte en ander gevare oorleef? Nie as individue nie, maar as klein gemeenskappies. Wat het daardie gemeenskappies bymekaar gehou? Hulle het saam gedans, saam gesing, saam musiek gemaak, terwyl van hulle in beswymings verval en later vir die res van die “onsigbare wêreld” vertel het.
Die mens is ’n sosiale wese, en sang, musiek, dans en stories is die gom wat mense bymekaar hou. Dit lê aan die basis van alle godsdienste. Ook die groot godsdienste van die groot ryke. Om ’n groot, magtige ryk bymekaar te hou, vereis ’n goeie godsdienstige verhaal – ’n meesterverhaal. Daardie verhaal moet ook deur sang, musiek en selfs dans weergegee en beleef kan word. Keiser Konstantyn (275–337) en keiser Theodosius (346–395) het dit gesnap en daarom neem hulle die Christelike godsdiens oor en word dit die staatsgodsdiens van die Romeinse Ryk. Hierdie godsdiens het nie net die Romeinse Ryk byeengehou nie, maar al die groot ryke van die Westerse wêreld. Waar daardie ryke ook al hul tentakels ingeslaan het, daar het die Christelike godsdiens gevolg. Sendelinge was maar net diensknegte van die ryk. Daarom is die ander mense van die verre lande nooit op gelyke voet ontmoet nie (ook hier in ons eie land). Hulle was heidene, barbare en onbeskaafdes. Hulle moes hulle verhale laat vaar en die enigste ware verhaal van die Christelike godsdiens aanvaar. Hulle moes klone van die burgers van die groot ryk word.
Wetenskaplike navorsing het die meesterverhaal van die Christelike godsdiens sedert die 15de eeu begin ondermyn en dit het in ons dag uitgeloop op ’n totale ineenstorting van hierdie verhaal. Die onsigbare wêreld met sy gode het verdwyn, maar mense het steeds behoefte aan verhale om sin te maak van die lewe. Mense wil ook steeds musiek maak, sing, dans en kuns beoefen. En vreemd genoeg, mense wil ook steeds beswymings beleef. Daarom speel drank en dwelms so ’n groot rol in ons samelewings.
...
Ons moenie meer ons oë rig na die hemel en na die Skepper-Vadergod verlang nie, maar op Moeder Aarde fokus. Die tyd is min en die werk baie.
...
Op diegene wat afskeid geneem het van die Skepper-Vadergod en die Christelike verlossingsverhaal rus nou ’n plig om verhale te skep waarmee hul kinders en kleinkinders kan leef en sin kan ervaar. (Hiermee sal jy moet help, Ben!) Ek sing egter reeds dankbaar saam met Coenie de Villiers sy lied “Katedraal” en saam met David Kramer sy lied “Die ou aarde”, want hier hoor ek die elemente van die nuwe verhaal. Ons moenie meer ons oë rig na die hemel en na die Skepper-Vadergod verlang nie, maar op Moeder Aarde fokus. Die tyd is min en die werk baie.
Lees ook:
Skrywersonderhoud: Ben du Toit oor God Is daar ’n ander antwoord?
Postkoloniale leierskap? Die uitdagings vir ’n nuwe geslag teoloë
Kommentaar
Ek stem so saam. Daar was vir my ook nie n tweede naïwiteit nie. Ook nie ’n triomfantelike oorwinning oor my vroeëre onkunde nie. Dis nie maklik nie, maar ek is deur die hek en kan nie terug nie. Dankie vir die uitstekende resensie.
Alle teologiestudente be hoort tot inleiding van hul kursus ’n besoek aan die wieg van die mensdom te bring.
Luister gerus op YouTube na Jean Oosthuizen se gesprek met Ben du Toit, dit is baie insiggewend en maklik verstaanbaar vir "gewone" mense wat nie vertroud is met die akademiese sy van teologie nie.
https://youtu.be/e90f7SbLpGk
Ek dink bitter min mense met enige intellektuele kapasiteit kon/kan rêrig vat kry aan die tradisionele Christelike geloof se misterieuse "Drie-enige God", wat hemel en aarde geskape het, en wat met 'n soort super-komputer brein die doen en late van biljoene mense ,en die ganse ekologie, als gelyktydig haarfyn dophou en beheer. Ek het in Nederland gesien sommige skeptici in die oorblyfsels van hulle Protestantse Kerke, praat tong-in-die-kies van "De Man in de Wolken", met verwysing na hierdie gepersonifiseerde drie-in Een god, wat "iewers" daarbowe woon en werk. Dit verstom my dat iemand met Ben duToit se verstand, soveel jare geneem het om sy "wedergeboorte"-bevrydingservaring uiteindelik te voltooi. Dit was maar 'n bittere lang / verlengde kraam- proses. Welkom tuis, Ben. En aan al die ander Ben du Toits daarbuite wat nog in 'n soorgelyke kraamproses is, baie sterkte. Hierdie word NIE spottend gesê nie, maar met deernis en empatie. Dit moet 'n massiewe dillema wees vir die betrokke teoloë , kweekskole, en gekommersialiseerde kerke. Lyk my elke mens moet dan maar op sy eie geloof salig word, soos my oupa graag gesê het.
Ek het reeds in 1994 die hek uit apartheidsland oopgemaak en loop-soek saam met 'n handjievol medesoekerers die nuwe wêreld binne. Soms wil ek terugkeer na die veiligheid van die ou bekende wêreld met sy bekrompenhede, maar het die vryheid en ontdekkingsreis buite apartheidsland reeds my gees en wese met opgewondenheid en vrede kom vul.
Dankie Sakkie, ek het jou resensie / ontleding baie geniet. Jy het simpatie getoon ten opsigte van Ben en die pad wat hy geloop het tot nou toe - daar was baie nadenke en worsteling. Jy verwys ook na Ben se siening dat hy steeds begrip het vir en verstaan hoekom baie mense steeds die meesterverhaal van die Christendom glo - nie jy of Ben is neerhalend teenoor gelowiges nie, maar gee julle redes nugter en respekvol (teenoor Christene, asook met betrekking tot die tradisie waaruit julle kom). Ek kom uit dieselfde tradisie, maar het dit ook met verloop van tyd afgesterf: Ek stem saam met jou en Ben - God is 'n menslike skepping en daar is redes hoekom die mensdom dit doen - jy verwoord van die redes. Maar hier is die klimaks van my skrywe... Op die Facebook- blaaie van die NHN toon jy dikwels nie veel respek vir die Christendom se meesterverhaal nie, en spot jy dikwels saam met vele lede van die Facebook-blad met tradisionele Christene en wat hulle glo. En jy kritiseer ook nie diegene wat soms skerp dinge kwytraak nie. Bybelkunde (OT en NT Wetenskap) was my hoofvak op universiteit en jou spesialisgebied... Dus weet jy weet dit net so goed soos ek - nee, beter as ek - dat die Bybel eintlik 'n merkwaardige boek is en die moeite werd om te bestudeer as jy iets wil verstaan van ou Israel se godsdiens en hulle verstaan en omgang met hulle God. En die NT gee weer 'n perspektief op Jesus, die dinge wat hy geleer het en hoe die Bybelskrywers hom gesien het... En so kan ek aangaan. Ek - as ongelowige, maar iemand wat 'n akademiese studie van die Bybel gemaak het - het 'n broertjie dood aan diegene wat die Bybel belaglik maak, dit wat die mense vir wie die boeke geskryf is, geglo het, asook die dogma wat daaruit voortgespruit het. Ek is ook lid van die NHN se Facebook-blad, maar vind sommige van die byraes / opmerkings erg ontstellend... Ek glo nie in die God van die Bybel nie, ook nie dat Jesus sy Seun was die mensdom van hulle sonde moes kom verlos nie, maar respekteer diegene wat dit wel doen... Om verskeie redes, maar omdat baie van hulle nie die pad (na ongeloof) geloop het soos Ben, jy en ek nie. Van jou boeke, asook die boeke van al daardie skrander Bybelwetenskaplikes van Unisa, pryk steeds op my boekrakke, en dis intellektueel stimulerend om dit van tyd tot tyd deur te blaai en die vrug van hul akademiese arbeid te waardeer en geniet (ondanks die feit dat ek nie meer tradisioneel glo nie!) Groete. Kobus.
Dis vir my moeilik om die bewering te verstaan dat menslike verstand iets so groot soos God uitgedink het ... en dan betwyfel dat God bestaan omdat menslike verstand Hom nie kan begryp en verklaar nie.
Ek is dan maar een van dié wat glo dat Hy Homself openbaar het.
Ek glo dat die skepping wel van iewers af gekom het en iewers heen op pad is en nie toevallig ontstaan het en ook maar net verbygaan nie. DIT is te veel vir my verstand. Dis ook te groot vir my geloof om nihilisme te glo.
Ben dink en redeneer en voel en "glo" nie alleen nie - ons is baie Christene wat dit in hierdie post-Christelike wêreld doen. Maar baie van ons glo op die ou end anders as Ben.
Dan vind mens weer vooraanstaande wetenskaplikes soos Francis Collins en John Polkinghorne - om maar slegs twee te noem - wat geen teenstrydigheid in hul Christelike geloof en wetenskapskennis ervaar nie. Inteendeel.
Vir my is dit 'n geval van dat die Genesiskeppingsverhale verkeerd verstaan word omdat hul totaal uit konteks geneem word omdat dit sou moeilik is om die denkwyse van die antieke mense verstaanbaar vir mense van ons tyd te maak.
Ons weet eenvoudig nie wat daar voor die Oerknal was nie en is alles daaroor blote spekulasie.Daar is egter een ding wat vir ons as Christene saambind en dit is al die beloftes wat in Christus in vervulling gegaan het.As Christus nie bestaan het
soos Hy in die nuwe testament geopenbaar word is ons geloof tevergeefs en enige
debat 'n mors van tyd.
Kobus Engelbrecht, om te beweer dat Sakkie Spangenberg op die Facebook-blaaie van die NHN dikwels saam met vele lede van die Facebook-blad spot met tradisionele Christene en wat hulle glo, is 'n leuen. Jy het daardie bewering ook op Facebook gemaak en toe jy daar uitgedaag word om een enkele voorbeeld te noem waar Sakkie met ander mense se geloofsoortuiging spot, kon jy dit nie doen nie. Nou herhaal jy daardie onwaarheid hier ook. Sakkie het nog altyd sy standpunte eerlik en reguit gestel, maar sonder om neerhalend te wees teenoor mense wat anders as hy glo. Dit is regtig jammer dat 'n onwaarheid soos die nou ook hier verkondig word.
Ek neem kennis, Jean. Soos jy seg, het ons ook op Facebook met mekaar daaroor in gesprek getree. Ek volstaan met my antwoorde daar: (1) Sakkie is een van my gunstelingbybelwetenskaplikes en ek geniet / leer baie uit sy ernstige / akademiese / bybelwetenskaplike skrywes / bydraes. (2) Ek het op Facebook aangedui dat die kritiek wat ek met betrekking tot enkele bydraes van Sakkie op Facbook gelewer het, en ook hierbo, eerder persoonlik met hom moes opgeneem het. Ek het gevolglik my verskoning op Facebook aangebied, en ook in 'n persoonlike boodskap ("message") aan hom. Groete. Kobus.
Sakkie Spangenberg begin sy resensie tereg met die vraag na die betekenis van die foto op die buiteblad. Die plaashek motief kom uit Uys Krige se gedig "Plaashek." Die foto met die oop plaashek, die tweespoorpad wat lei na ‘n koppie is sprekend van Du Toit se reis. Hy het die koppie bereik en nou dink Du Toit hy is op Everest se kruin. Hy noem dit ‘n bevrydende reis.
Dit is merkwaardig dat die post-teïste dink hulle is bevry van ‘n transendente god wat die NGK al die jare verkondig. Ben du Toit het gearriveer op die koppie van ‘n rasionele/ pluralistiese verstaan van God. Dis al. Die pad na Everest is nog lank en vol slaggate.
Sy uitspraak: “Ek is ‘n mens met ‘n brein. Ek is ‘n mens met ‘n brein ‘n produk van ‘n lang evolusionêre proses. Daar is geen transendente, metafisiese mag of God as skepper by betrokke nie. Ek is ‘n resultaat van ‘n biologiese proses. Dis die waarheid,” (Du Toit, B; 2020:200) wys net dat hy nog ver moet reis. Indien jy die ontwikkeling van die menslike bewussyn, waardes en godsbegrip ernstig opneem, moet jy verder as Dick Swaap gaan lees.
Dit wil voorkom asof Du Toit nog nooit James Fowler gelees het nie. James W Fowler word, saam met Lawrence Kohlberg, Carol Gilligan en Daniel J Levinson, beskou as een van die pioniere op die gebied van ontwikkelingspsigologie. Hy het sy aanvanklike navorsing in die jare sewentig begin en in "Stages of faith: The psychology of human development and the quest for meaning", die resultate van die navorsing op skrif gestel. Hy het mense vrae soos “het die lewe betekenis of doel vir jou? Watter gebeurtenisse het jou sin van betekenis vir die lewe bevestig? En wat het dit geskud?” Hy het hiërargiese strukture in die mense se antwoorde gevind en dit in ses fases ingedeel, die babafase uitgesluit.
Sy navorsing gaan nie soseer oor die bewussyn nie maar oor die mens se geloof, wat op sy beurt weer nuwe probleme na vore gebring het. Daarom noem Fowler die volgende: “Faith, rather than belief or religion, is the most fundamental category in the human quest for relation to transcendence. Faith, it appears, is generic, a universal feature of human living, recognizably similar everywhere despite the remarkable variety of forms and contents of religious practice and belief.”
Geloof is dus nie ʼn afsonderlike dimensie van die lewe nie maar is ʼn oriëntasie van die persoon in sy geheel, wat rigting en betekenis aan die mens se hoop, gedagtes en dade gee. Fowler deel sy siening van die ontwikkeling van geloof soos volg in:
1. Intuitief-projektiewe (magiese), 2. Mities-letterlik, 3. Sinkretisties-konvensioneel, 4. Indiwiduasie-refleksief, 5. Konjunktief, 6. Universelende geloof.
Dr. Ben du Toit sou volgens Fowler op vlak 4 wees.
Sakkie se resensie is uitstekend, Ben du Toit se "reis" is net tot op die koppie. Everest lê nog voor. Hef aan, Oom.
Naas Fereira, as jy Sakkie se resensie gelees het asof Ben du Toit weer een of ander tyd by ’n soort van tweede naïwieit of universelende geloof in 'n bonatuurlike wese moet of sal uitkom, het jy nie die resensie verstaan nie. Dalk moet jy eers die boek self ook lees voordat jy afleidings maak wat nie bestaan nie.
Ek het Dr. Ben du Toit se boek gelees en die ontwikkeling van die bewussyn (consciousness) gaan nie oor om by 'n tweede naïwiteit uit te kom nie. (Het jy James Fowler se boek gelees?) Vir Dr. du Toit is daar net die oue en die nuwe paradigma. Dit is egter naïef. Daar is meer vlakke en Dr. du Toit se vlak van ontwikkeling is een van vele. Die Christelike teologie het by die Letterlike fase opgehou terwyl Dr. du Toit op die Rasionele vlak staan. Daar is meer as honderd verskillende modelle van ontwikkeling, breedweg gesien word die vlakke soos volg ingedeel: Argaïes, Magies, Letterlik, Rasioneel, Pluralisties, Integraal/holisties (Psigies, Subtiel), Transpersoonlik (Kousaal, Nie-dualisties). Op die laer vlakke tot op Pluralisties sien mense hulle eie vlak as die enigste waarheid. Op die Integraal/holistiese vlakke erken die mense dat alle vlakke waarde het (verg. Spiral Dynamics). Die ontwikkeling beweeg van egosentries, na etnosentries, na wêreldsentries tot by kosmosentries. Daar is vlakke en lyne van ontwikkeling en Dr. du Toit is op wat Clare Graves van Spiral Dynamics "First Tier" noem. Die "Second Tier" sluit die verstaansparadigma die immanente asook die transendente in. Mircea Eliade het reeds in die jare Vyftig in sy boek "The Sacred and Profane: The Nature of Religion" die volgende opmerking gemaak: "Modern nonreligious man assumes a new existential situation. He regards himself solely as the subject and agent of history, and he refuses all appeal to transcendence…. Man makes himself, and he only makes himself completely in proportion as he desacralizes himself with the whole. The sacred is the prime obstacle to his freedom." Wat Dr. du Toit van homself sê is niks nuut nie en is 'n belangrike fase. Hy moet net verder as Dick Swaap lees. Gaan lees gerus Ken Wilber se boek "The Relgion of Tomorrow" om die omvang van die menslike bewussyn beter te verstaan.
Ek lees die kommentare oor mnr Ben du Toit se boek. Ek het nog nie die boek gelees nie. Ek gaan miskien uit my beurt kommentaar lewer. Elke persoon het sy eie mening oor die skrywer se belewing of ervaring van sy "ontnugtering", indien jy dit al beleef het. Die vraag kom egter by my op, wat het die skrywer genoop om die boek te skryf? Help my tog reg asb? Glo die skrywer nie meer aan God, ons Hemelse Vader en Skepper van Hemel en Aarde nie? Ek hou vol dat dit een van die beste en maklikste keuses is wat ek in my tydelike lewe hier op aarde gemaak het. Noem my naïef, agterlik of wat ook al. Ek glo wat ek wil glo. Ek lees die Bybel nie as 'n weteskaplike handboek of weteskapsfiksie nie. Wat daar in staan kan of wil ek aan glo. Wat is geloof? Ek dink dit is 'n eenvoudige vraag. Jy wil of gaan/sal of kan glo. Die besluit is joune, jy moet net die saak met die persoon/entiteit uitmaak wie dit van jou vra. Glo soos 'n kind is volgens my die eintlike probleem. Ons nietige sondige mense is nie wie ons dink ons is nie. Ons is ook nie op 'n "plek" waar ons dink ons behoort te wees nie.is Ek het een keer gelees, "as jy nie glo dat Jesus Christus jou verlosser is nie, moet jy nie daaraan dink om een dag tot sterwe te kom nie". Sterkte en mooi loop.
Die plaashek het vir my ook oopgegaan 'n paar jaar gelede. Ek berus my by Dr Ben du Toit se boek: God is daar 'n ander antwoord?
iWat 'n wonderlike bevryding!
Dit hang af wat die vraag is waarvan God of post-teïsme die antwoord moet wees. Nie een van die twee is 'n antwoord op COVID, maar altwee kan jou houding teenoor menslike lyding beïnvoed. Ongelukkig beskuldig mense God vir al die lyding in die wêreld. Die mense se aanvanklike Kosmiese adres van God was op 'n vlak wat die vraag nie kon antwoord nie. Beweeg mens hoër dan sien mens lyding anders.
Hi Naas, baie dankie vir jou terugvoer. Jou antwoord is wel een vir my om oor na te dink.
Ek ken vir Ben du Toit en twyfel nie vir 'n oomblik aan sy integriteit nie. Die tyd wat dit hom geneem het om tot die slotsom te kom waartoe hy gekom het, is tog 'n duidelike aanduiding dat sy standpunte die gevolg is van langdurige en intense nadenke, worsteling selfs, en navorsing. Ek bewonder sy moed om sy sienswyses met die wêreld te deel, in die wete dat hy deur baie, insluitende vriende en kollegas, daarvoor verguis gaan word. Jy hoef nie 'n Christen te wees om te leef volgens wat Jesus en Paulus volgens die Bybel voorskryf as 'die grootste gebod' nie, nl. die liefde. 'n Moralis leef juis dienooreenkomstig. En al stem ek nie noodwendig met alles saam wat Ben sê nie (omdat ek nie weet nie), is ek bereid om 'sy reg om dit te sê met my lewe te verdedig'. Persoonlik verkies ek om in 'n Godheid (nie noodwendig presies soos in die Bybel beskryf nie) te glo, maar uiteindelik bly ek ook maar net ''n twyfelaar wat glo'.
Al ooit gewonder hoe mense sal reageer die dag wanneer rekenaars presies dieselfde begin redeneer soos die mense van vandag redeneer?
Ek twyfel vir geen oomblik aan Dr. Ben du Toit se integriteit, sy waagmoed en sy worstelings nie. Sy uitspraak in die boek: “Ek is ‘n mens met ‘n brein. Ek is ‘n mens met ‘n brein ‘n produk van ‘n lang evolusionêre proses. Daar is geen transendente, metafisiese mag of God as skepper by betrokke nie. Ek is ‘n resultaat van ‘n biologiese proses. Dis die waarheid,” is vir my problematies. As hy sê dit is SY waarheid, het ek geen probleem nie, maar om te beweer dat dit wat hy sê die waarheid is, verhef hy sy uitspraak tot 'n universele waarheid. Hoe verskil dit van die kerklike uitsprake waarteen Dr. du Toit dit het?
Beste Johan, baie dankie vir jou moeite om my met so 'n verduideliking, wat vir my sin maak, terugvoering te gee. Ek het gisteraand lank gedink ... en ek bly staan by Ben du Toit se sienswyse. Soos jy, glo ek ook in 'n Godheid en bly verseker ook net 'n twyfelaar wat glo ... Ben se sienswyses, sy vrae ten opsigte van geloof, sy geweldige groot besluite om hierdie boek te laat verskyn, wetende daar gaan soveel mense wees wat hom gaan veroordeel, is vir my 'n absolute aanduiding van jare se in-diepte denke om uiteindelik die moed te hê om die boek te laat realiseer.
Dr. Ben, dit sit nie in enige man se broek, in jou posisie, om spreekwoordelik uit die religieuse kas te klim en daardie twyfelgewigte van jou skouers te gooi nie. Ek weet, want dit is soms die mense naaste aan jou, vir wie jy baie lief is, wat voel dat jy hulle in die steek laat. Hulle wil steeds Sondag 'n diens bywoon, maar nou moet hulle dit alleen doen of op TV na 'n diens luister. Nie maklik nie - glo my. Maar om 'n leun te leef is ook nie deel van my DNS nie.
Jog! Hierdie ou jokkende skokkende swarte boek het darem BAIE skade aangerig! Gedoeriewaar! Og!
Ek lees die resensent skryf:
(a) "Maar hy gaan ook te rade by Dick Swaab, die Nederlandse neuroloog, wat oortuigend skryf oor die brein en godsdiens in sy boek Ek is my brein (2014). Dis in ons breine waar die gode gebore word. Dis in ons breine waar godeverhale hul oorsprong het".
Dit het my gebring by ’n fisikus, dr John Taylor, wat in sy boekie "Black Holes" (1974) op p 23, die verhaal vertel van ’n persoon wat ’n droom in die herfs van 1913 beleef het van ’n treinongeluk ses maande voordat dit werklik gebeur het (1914). Hy het sy vriende gewaarsku om nie op daardie spesifieke trein Skotland toe te ry nie en so waarskynlik hul lewens gered.
Dr Taylor sê verder - many people have experienced similar dreams which come true later, I have myself. En skryf hy - 'it is very difficult to explain this phenomenon'.
Hoe verklaar neuroloë hierdie soort vooraf kennis by mense wat hulle maande vooruit opdoen? Hoe kon die brein ses maande vooruit 'sien' of is dr. Taylor se verhaaltjie ’n fabrikasie?
Lees ook wat Daniël sê (7:15).
(b) Die oortuiging dat daar ’n perfekte skepping was wat deur menslike toedoen in duie gestort het, en dat die Skepper-Vadergod sy Seun na die aarde gestuur het om die sondeval en sy gevolge om te keer, maak doodgewoon geen sin meer vir mense wat kennis dra van ’n uitdyende heelal, ’n aarde wat miljarde jare gelede uit ’n planetêre newel ontstaan het en van ander kennis soos dat mense genetiese materiaal van sowel plante as diere in hulle omdra nie. Die mens is deel van die boom van lewe op aarde en is onderworpe aan dieselfde lewensprosesse as ander lewende organismes, plante en diere. Om die waarheid te sê, mense hoort tuis by die primate. Hulle word gebore, groei en sterf, en geen haan kraai daarna oor hulle bestaan nie.
Nauurlik - niks nuut hier nie. Gen 2:7 stel dit duidelik. Alle lewe op aarde of dit nou bos, primaat of mens is, is van die stof van die aarde. Hoekom sal daar dan nie eenderse gene hier en daar wees nie.
Die verskil is - die mens het bewussyn.
Die probleem is dat Christus vir hierdie mense 'n struikelblok is en hul elke keer oor Hom struikel. Dit is om die rede dat sy bestaan ontken word. As dit wel erken word, word Hy gereduseer tot op menslike vlak en dan Richard Dawkins: "Somebody as intelligent as Jesus would have been an atheist."
Wanneer daar byvoorbeeld gesê word dat die kans dat ons planeet, met wat alles wat daarop lewe, suiwer geluk is, so klein soos die kans dat 'n mens 'n muntstuk sal vind wat van al die ander verskil in 'n berg muntstukke wat Amerika bedek en wat tot by die maan strek, word dit as onsin afgemaak.
Hulle verstaan nie dat die gedagtes wat by mense opkom nie, nie net sy oorsprong in die mens brein het nie, maar soos Jesus dit uitgedruk het: MATTEUS 16: 16-17 (AFR83): 16 Simon Petrus het geantwoord: “U is die Christus, die Seun van die lewende God.” 17 “Gelukkig is jy, Simon Barjona,” het Jesus vir hom gesê, “want dit is nie 'n mens wat dit aan jou geopenbaar het nie, maar my Vader wat in die hemel is."
As die mens dan net 'n produk van die natuur is, is dit moeilik om te verstaan waarom hy dan dit waar uit hy onstaan het grootskaals vernietig en dit dan nie tot 'godstatus' verhef nie.
Ons wiet nie, maar een dink die wiet ons, en dis dat ons doedgaat en verde ko mense met stoeries, wat siekerlik mar gelieg en bygelieg word soedra die vertelle worde. Hierie boek van professour Ben is duidelik - ons kan niet buig voer goede wat ons na der helle wat siekerlik oek net 'n stoerie is wil te sture gaat net oo ons niet wil aanbit in hulle al was ons dan goede mense. Mak mossie sinnie. As daar dan iets is sal dit mos te begrype wies dat ons wil wiet en dat ons niet soes malle mense wil neerslaat en dies aanbit nie. Vanwaar hierdie dreigings om dies te aanbit en te loef en te prys. Dies mos gien liefde en niederigheid niet. Die goede vanaf Allah prys sy glorie tot Jesus-got met sy beheptheid en annal moet mar moet hom nou liefhet en hulle bloeddorstigheid om te oerwin en te plunder van goud en goed en vrou en kind en moor om amaal vannie diere in die oseane met bloed te bereent in de laaste joeta en titel dan spreek dit hy of iede hulle was first en last dan spreek hy all three of them hy was always en eve but I feel hulle goed gek en magsbeheppe ja soe voel Knopknieg egte dat hulle niet bestaat. Slaat my om dalk kry Knoplieg 'n suprise oek -,
Baie geluk aan Prof. Ben. Dit klink na 'n wonderlike boek. Ek het dieselfde pad geloop en vrede gekry in my.
Baie dankie aan LitNet vir hierdie wonderlike resensie van Sakkie Spangenberg oor dr Ben du Toit se uitstaande publikasie, asook aan Wenkbrou vir die publisering daarvan. Ek het dit, die kommentare, asook die lieflike videogesprek met Ben baie geniet.
Post-teïsties klink vir my na 'n goeie term en beskryf ook my eie lang reis.
Vir my as lesbiese vrou klink ek my glasie op nuwe dae, nuwe dinge, nuwe liedere en nuwe sinne.
Gee aan die wetenskap wat aan die wetenskap behoort; gee aan God wat aan God
behoort.
Ek is nog duskant die plaashek en dink nie ek sal deurbeweeg nie. God die Vader het hom op ’n sekere manier aan die mensdom geopenbaar in ’n spesifieke tydvak. God die "Moeder" sou beslis nie vir die Jode gewerk het wat in ’n patrigale omgewing geleef het nie. Jesus, God Seun, se koms waar die oudste seun die belangrikste naas die pa was, en die bloedlyn voortgedra het, pas ook in vir my. Dat God die Heilige Gees aan ons gegee is as Trooster is ook nie vir my snaaks of onverstaanbaar nie. Ek het dus nie ’n probleem met die "Drieverdieping"-voorstelling van God nie. In ’n ander tydraamwerk sou God hom dalk anders voorgestel het sodat ons onsself met Hom kon vereenselwig. Dat God hom egter op ’n sondige manier sou voorstel, net sodat ons ons met Hom kon identifiseer, glo ek gladnie. Die skepping en alles daarin, is net te wonderlik, en ingewikkeld, dat dit net vanself kon onstaan het. Ek glo deur my twyfel heen.
Kan iemand my miskien help asseblief. Iewers in die resensies oor Ben se boek het ek 'n ongelooflike opmerking gelees wat min of meer gelui het "die teologie is 'n misinterpretasie van die mitologie". Onthou ek reg en wie het die opmerking gemaak? Dit is kosbaar.
Die skrifkenners en kerkleiers van die die dag het dieselfde probleem met Jesus gehad in hul dag as wat ek hier lees. Teologie sonder geloof in Jesus is sout wat verslaan het: dis net goed genoeg om weg te gooi!
Jesus se woorde is treffend vir die ongelowige kerkleiers en dwaalleraars van ons dag:
“Ellende wag vir julle, julle skynheilige skrifkenners en Fariseërs! Want julle blokkeer die koninkryk van God vir die mense. Julle gaan self nie daar in nie en boonop verhinder julle dié wat wel probeer ingaan. Ellende wag vir julle, julle skynheilige skrifkenners en Fariseërs! Want julle trek rond oor see en land om één proseliet te werf en dan maak julle van hom iemand wat op pad is hel toe, twee maal erger as julleself."
MATTEUS 23:13, 15 NLV
https://bible.com/bible/117/mat.23.13-15.NLV
I rest my case.
Beste Naas Ferreira,
Daar is tog mos ‘n duidelike verskil tussen dr. Du Toit se siening en die uitsprake van die kerk. Die wetenskap het bewyse daarvoor dat die mens die resultaat is van ‘n biologiese proses, gebaseer op baie jarelange navorsing en studie. Daarenteen is daar absoluut geen bewyse vir die kerklike uitsprake nie.
Kan iemand vir my sê, ek kan nou nie byhou met al die ingewikkelde filosofieë en teorieë nie, maar as die aarde en mensdom uit een of ander newel van iets (hitte / chemiese elemente) ontstaan het nadat daar 'n groot ontploffing was wat als uitmekaar geskiet het, waar het alles ontstaan? Waar kom die energie / massa / hitt e/ elemente vandaan en is dit alles net en bloot toeval dat komplekse stringe samestellings soos DNA ontwikkel het oor miljoene jare? Als blote toeval?
Beste Angus
Die verskillende sienings van Dr. du Toit en die kerk is eintlik 'n verskil in fokus. Die wetenskap lê klem op die uiterlike, waarneembare werklikheid terwyl godsdiens/teologie/spiritualiteit/mistisisme op die innerlike, geestelike fokus. Alle godsdienste probeer sin maak van 'n innerlike belewenis van ons bewussyn. Die wetenskap kan nie daarop kommentaar lewer nie. Die dogmatiese kerklike uitsprake is niks anders as ideologie nie, so ook dogmatiese uitsprake van die wetenskap. Daar is ook geen absolute bewyse van die Oerknal nie. Dit is afleidings wat voortdurend aangepas word.
Beste Wonder net;
Dr. Louw Alberts het destyds oor toevallighede gesê: As jy al die bakstene, sement, vensters en deure uit 'n vliegtuig gooi en verwag dat wanneer dit die grond bereik dit in 'n huis sal verander, so groot is die moontlikheid dat die mens 'n toevalligheid is.
Beste Barend;
Ek het dit in my kommentaar op die resensie genoem. Dit kom uit Joseph Campbell se boek "Flight of the Wild Gander: Explorations in the Mythological Dimensions."
Beste Naas Ferreira,
Eienaardig is dit nie? Dieselfde Louw Alberts wat nie glo aan bakstene, ens. wat sommer 'n huis vorm nie, glo jouwaar daaraan dat Adam in 'n japtrap, met tieties en al, volwasse uit grond geskep is. En wat meer is, hy glo vas daaraan dat Adam se vrou, Eva, sommer ook so in 'n japtrap, van sy ribbebeen gemaak is. Snaaks, nè!
Aitsa, Eva uit 'n ribbebeen? Aikona, eerder iets in die verhaal/uit die sy geneem-geruk, want die geestelike leiers (rabbis) sal vertel dat as Eva uit Adam se voet geneem is, dan sou hy gedurig op haar getrap het (nie 'n ongewone verskynsel in ons tyd nie). As sy uit nek geneem is, sou Eva Adam gedurig gedraai het waar sy hom wou hê (ook nie 'n ongewone verskynsel in ons tyd nie).
Daar is egter iets wat los van die skelet was, nl 'n penisbeen, of te wel 'n baculum, wat wel aanwesig is by meeste "primate males".
Nouja dit het natuurlik (tong in kies) weer die veld oopgelaat vir die ontwikkelling van Viagra en soortgelyke hulpmiddels.
Daar is hy ‒ nou weet jy ook dat dit nie 'n storie wat op waarneming van werklike gebeure baseer is nie, maar dat die Jode in ballingskap die baie Babiloniese skeppingsverhale weerlê het, een heelal-een Skepper, waar Skepper eenvoudig 'n begrip is vir iets wat nie verstaan is nie en waarmee die wetenskap nog steeds sukkel.
Beste Naas Ferreira,
Jy skryf: “Alle godsdienste probeer sin maak van ’n innerlike belewenis van ons bewussyn. Die wetenskap kan nie daarop kommentaar lewer nie.”
Die wetenskap ondersoek alles. Daar is geen rede waarom die wetenskap dit nie ook kan ondersoek en kommentaar lewer nie.
Jy skryf: “Die dogmatiese kerklike uitsprake is niks anders as ideologie nie, so ook dogmatiese uitsprake van die wetenskap.”
Die oorsprong van dogma is goddelik: dit kom van ’n god of gode. ’n Voorbeeld daarvan is die Tien Gebooie in die Bybel. Die gelowige mag dit nie bevraagteken of of ondersoek nie. Dit is onveranderlik.
Die werkswyse van die wetenskap is van so ’n aard dat alle teorieë, feite, ondersoek en getoets word. Dit kan verbeter word, bygevoeg word, bes moontlik verkeerd bewys word, en vervang word met ’n werkbaarder teorie. Daar kan dus geen sprake wees van dogmatiese uitsprake van die wetenskap nie.
Jy skryf: “Daar is ook geen absolute bewyse van die Oerknal nie.” Dit is waar. Niks is absoluut nie. Die teorie is egter gegrond op jarelange navorsing en waarneming, bv. radioaktiewe weerklanke, die Doppler-verskuiwing, ens. Dit mag dalk verkeerd bewys word, en vervang word met ’n ander teorie. ’n Mens weet nooit.
Inderdaad bevrydend. Die ou god wat kwaad is oor 'n appel en dan weer almal versuip en dan 'n maagd swanger maak en die kind laat kruisig - als verniet hy is steeds kwaad. Jy kan maar net die bisarre offers gaan lees wat hy verlang daar in Lev en selfs mense as banoffer in Lev27vers28. Enige gesonde verstand sal jou laat besef ou Moses was dik gerook toe hy die boodskappe van die kinderagtige ydel god vertel het.
Beste Angus; Die Bybel is 'n mitologiese geskrif en is nie deur een of meer hemelse wesens aan die skrywers gedikteer nie. Die 10 Gebooie is nooit op 'n klip deur 'n goddelike vinger geskryf nie en die Hebreërs of Israeliete was nooit in Egipte nie. Jesus is nie uit 'n maagd gebore, die skeppingsverhale is nie 'n oomblik vir oomblik weergawe van hoe alles ontstaan het nie en Genesis 1 is 'n Chiastiese gedig. Wanneer mens die Bybel as mitologie lees verval al die rasionele argumente. Ek verdedig nie die dogma van die kerk nie. Deur die eeue het mistici van alle godsdienste 'n innerlike eenheidsbelewenis van die Ware Self met Unieke Self ervaar. Tantra sien die verhouding van BEING en BECOMING as Shiva en Shakti, ens., ens. Die rasionele vlak waarop jy beweeg is nie die laaste vlak nie. Lees gerus Spiral Dynamics of Religion of Tomorrow, of Piaget, of Kohlberg.
Dis kommentaar soos Jyspeelseker s'n wat afbreuk doen aan die intrensieke waarde van Ben du Toit se standpunte. Ongelukkig leen die inhoud van die boek dit daartoe dat allerhande ongure opmerkings soos hierdie "ter ondeursteuning" daarvan sal verskyn, hoewel ek glo dat Ben hom hoegenaamd nie met die toon daarvan sal wil vereenselwig nie. Dis nie nodig om tot so 'n lae vlak te daal ten einde te verkondig dat jy met Ben saamstem nie.
Johan wat jy glo is irrelevant en moet nie namens Ben praat soos daar ook namens die god gepraat en dink word nie. As fabels en bisarre offers van die god van Abraham en Moses met die nodige verstand hanteer word ... Dit is nou as jy die snert enigsens gaan lees het en jy dit nog goedpraat en kritiek daarop as laag afmaak sien ek myself ver bo dit.
Jy speel seker, geniet dit dan maar daar bo.
Het Dr du Toit se boek bestel. Ek verwag dat ek die boek ‘n paar keer sal moet lees, en dan daarvan sal probeer sin maak, net so met van die resensies.
Ek het groot empatie met Ben du Toit se frustrasie met meerdere vergaderings waartydens "ooms" van die leierskorps (moderamen), bewustelik of onbewustelik, 'n magspel (lees ook "rollespel") vanuit 'n selfgeskrewe of oorgelewerde teks uitvoer met die doel om (bewustelik of onbewustelik) te manipuleer. Gebede vooraf het tot gevolg dat afgevaardigdes na die vergaderings gaan met 'n tabula rasa (skoon lei) en 'n ingsteldheid van: "Kom ons luister na die inspraak van die Heilige Gees." Die eierdanse van die algemene sinodes van 2015, 2016 en 2019 met verwysing na "selfdegeslagverbintenisse" is kenmerkend van insprake (meervoud) van mense.
Nagraadse en informele studies van antieke tale en kulture en die onstaangeskiedenis van die Bybel het my tot die volgende gelei, naamlik dat die letterkunde, God- en wêreldbeskouing van die Bybel nie in 'n virusvrye silo ontstaan het nie (alle geloofsisteme is sinkretisties); dat die voetspore van die mens duidelik in die kanonisering van die Bybelboeke lê; dat die grondslag van die Christelike leerstellings deur Paulus van Tarsis en die Vroeë kerkvaders (Augustinus in die besonder) ontwikkel is; dat die Christelike geloof vir eeue die denke van Aristoteles onderdruk het ten gunste van dié van Plato – vandaar die stryd tussen rede en geloof; dat die historiese Jesus nie bedoel het om 'n nuwe geloof tot stand te bring nie, maar om die Judaïsme van sy tyd te hervorm. Kortom: Ek kan nie langer historiese gegewe ignoreer en/of intellektuele selfdood pleeg nie.
Die waarde wat God. Is daar 'n ander antwoord? tot my reis gevoeg het, is die insiggewende uiteensetting van die redes vir die onstaan, voortsetting en groei van geloof (hoofstuk 3). Verder ook die skrikwekkende werklikheid dat die mensdom individueel en kollektief verantwoordelik is om kwaliteit tot hierdie lewe te voeg. Dus, daar gaan nie eendag, soos in die antieke Griekse tragedies, 'n Deus ex Machina (god van die katrol/masjien) uit die lug neersak en die konflik tussen protagonis en antagonis besleg nie!
Die verwysing en uiteenstetting van Du Toit na homself as 'n "pro-teïs" moet ek verder nog oor besin. Tans kom dit voor na 'n eufemisme vir "a-teïs", asof hy nog nie heeltemal deur die hek is nie? Die feit dat die outeur sy reis en katarsis met ons deel, word met dank en waardering begroet.
Ek het nog nie die hele boek gelees nie en kan dus nie onmiddellik kommentaar lewer op alles nie. Ek kan wel noem dat ek as ingenieur in die laat sestigs, vroeë sewentigs die Outeur van die Bybel betwyfel het. Ek het niks geglo nie en my reis na die wetenskap, my gesprekke met groot teoloë van destyds en die versameling van agtergrond van ander gelowe, geskrifte en argeologie het begin. Tot vandag toe. Maar in 1971 vind ek my Verlosser Jesus Christus in die wetenskap en begin ek die Bybel van voor af met 'n nuwe bril lees. Ek wens ek kon met prof Ben du Toit in aanraking kom want hy moes die werklike feite oor God, sy Liefde en waar Hy is, net misgekyk het? Hierdie gesprek is waardeloos as dit nie oog-tot-oog kan gebeur nie.
Dankie vir puik skrywes en kommentare.
Dankie Ernst vir jou voorlopige reaksie. Ek vind dit jammer dat jy van mening is dat slegs 'n "oog-tot-oog" kommentaar waarde het. Ek, en ek glo ook ander, sal graag wil verneem watter "werklike feite oor God" ook ek dan sou "misgekyk" het. Tussen hakies in my kommentaar hier bo moet "pro-teis" lees "post-teis."
David van der Merwe.
Dat god die "outeur" van die Bybel is, is werklik nuus vir my. Ek neem aan daar word na god verwys siende dat "outeur" met 'n hoofletter geskryf word. En ek neem aan dis alles net toevallig dat god presies dieselfde tegnologie gebruik het as die bronstydperkkoningkrykies se inwoners wat hy futiel probeer dwing het om hom te aanbid. Voordat hy moes opgee en hulle keer of wat eers bietjie moes verwoes ter vergelding. Alles was gelukkig opgeteken op perkamentrolle en so ja. Ongelukkig geen apple kompers daai jare nie.
Snotjan
Kyk so na dit.
Alles wat 'n begin het, het 'n einde - dus ook ons planeet met sy ster en die heelal waarin dit bestaan. Dit laat dus die vraag ontstaan waarom al die menslike pogings om te sorg dat ons spesies op hierdie planeet oorleef, al is dit ook ten koste van alle ander lewende wesens op ons planeet?
Dit maak dus Elon Musk se poging futiel, omdat selfs die planeet Mars 'n einde het. Die biljoene kan eerder aangewend word om menslike lyding op aarde te verlig.
Die hemel en hel van die Bybel en sy Skepper kan dus nie in ons heelal te vinde word nie, want dan sou dit saam met dit tot 'n einde gekom het.
So 'n entiteit moes dus voor die ontstaan van ons heelal bestaan het. As dit so is, dan lees ons die Bybel totaal verkeerd en het geen benul van wat die werklike boodskap wat daarin vervat is nie en ons menslike verstand is te klein om die omvang daarvan te verstaan.
Ons is die produk van iets wat miljoene jare gelede begin het op so 'n wyse dat selfs die grootste wetenskaplikes steeds verval in talle teorieë en verklarings wat ook tot 'n einde gaan kom. Daarom plaas ek my hoop op Christus en as dit valse hoop is, sal ek dit nooit weet nie, maar my geloof oortuig my tot ander denke en insig dat alles tog nie tevergeefs is nie.
Lekker dag.
Dis darem eienaardig hoe baie mense in hierdie een-en-twintigste eeu nog nie weet wat wetenskaplikes bedoel as hulle van 'n teorie praat nie. Hulle dink 'n teorie is sommer uit die duim gesuig, 'n gegis en 'n geraai. Allermins. 'n Wetenskaplike teorie is die beskrywing van een of ander waargenome feit, soos bv selteorie, evolusieteorie, kiemteorie van siekte, atoomteorie, kinetiese teorie van gasse, relatiwiteitsteorie, kwantumveldteorie, plaattektoniek, swaartekragteorie. Voor dit 'n teorie genoem kan word, is dit natuurlik deeglik getoets deur ander wetenskaplikes, wat probeer fout vind daarmee. Wetenskaplikes kan dus nie "verval" in talle teorieë en verklarings soos beweer word nie.
Daarenteen is begrippe soos "hemel", "hel" en "Skepper" onbewysbaar – uit die duim gesuig deur skrywers van die Bybel. Verder kan nog duimgesuig word met waar hierdie onbewysbare skimme hulle bevind. En dan tog die versugting: ek plaas my hoop op Christus, want sê nou net al die goed bestaan, dan is ek gered.
As die Skepper sou bestaan, sal hy so 'n selfsugtige vent sommer onder sy alie skop.
Beste Angus
Dit het niks met teorie te doen nie, want dit is maar net 'n verduideliking van dit wat algemeen aanvaar word om waar te wees. Die punt is dat dit alles van verbygaande aard is. Sodra alles, en dit sluit jou menswees in, verby is, wat bly oor?
Onthou nou soos die mens vandag op die planeet ontstaan het, is 'n produk van 'n revolusie. Die mens het niks bygedra tot die proses of daaraan deelgeneem nie.
Klim dus van jou perdjie af en besef wat jy 'n produk van 'n ingewikkelde proses is. 'n Produk wat nou probeer om selverklarend te wees, maar wat in wese nog net 'n klein seuntjie is wat vir die eerste keer oor die toilet se randjie piepie.
Die vraag is nou wat daarna?
Lag die natuur waaruit ons ontstaan het ons nou uit, asof dit 'n wrede toest gebak het?
Of is daar tog iets blywend hierna as alles verby is? Dit is 'n vraag wat jyself moet beantwoord en die Bybel is nie 'n slegte plek om te begin nie, mits jy bereid is om van jou vooroordele af te stap.
Lekker dag.
Beste FC
Jy het reg: die mens is die produk van revolusie, maar die mens het wel baie daarmee te doen. In 'n revolusie is die mens sterk betrokke, want dit gaan gewoonlik gepaard met stryd, die omverwerping van 'n regering. Soms is dit bloederig soos die Franse revolusie. Dan was daar ook revolusies, soos die Industriële Revolusie, ens. Die mens is ook die produk van evolusie, en tot nou toe het die mens nie daaraan deelgeneem nie.
Ek verstaan nie jou argument nie. Jy sê die wetenskaplikes is vasgevang in teorieë, en as ek jou daarop wys dat jy die woord teorie verkeerd verstaan, dan sê jy dit het niks daarmee te doen nie.
Ek verstaan ook nie wat jy daarmee bedoel dat die mens "selverklarend" is nie, of die "toest" wat die natuur ons bak nie.
As die Bybel vir jou die antwoord is, met sy pratende diere en bome, met sy see oopklowe met 'n stok, sy mense wat in soutpilare verander, sy opwek van dooies, sy op-die-water-loop, dan is dit goed, en ek het vrede daarmee. Die Bybel is egter 'n geskrif wat gewerk het vir mense van 2000 jaar gelede. Vir die moderne mens is dit nutteloos. As jy iets oor evolusie wil weet, gaan lees Richard Dawkins se The Selfish Gene. Die Bybel kan jou nie daarmee help met sy kinderstories nie. As jy ly aan depressie, gaan spreek 'n psigoloog. Die Bybel sal jou net meer die depressiewe afgrond instuur met al sy moorde en doodslag.
Net gou 'n verkeerde begrip soos hierbo deur Angus gestel, regstel:
" 'n Wetenskaplike teorie is die beskrywing van een of ander waargenome feit."
'n Teorie is 'n opvatting (en nie 'n feit nie) wat voorgestel word as moontlik waar, maar wat nie as sodanig (onteenseglik) aanvaar word of bewys is nie.
Beste Raed-na-Gael
Teenvraag: is jou stelling, naamlik "'n Teorie is 'n opvatting (en nie 'n feit nie)..." 'n feit, of 'n teorie? Ek sou voorstel dat ons eerder verwys na "interpretasies" i.p.v. "feite." En alle interpretasies is subjektief. (Ook gemelde stelling is 'n interpretasie!) Jy gebruik die woord "opvatting", goed! alle opvattings (let op die meervoud) is ook subjektief. Die oerknal is 'n hipotese en onderhewig aan interpretasies.
Verder tot die debat: Let op vertrekpunte. Daar is altyd 'n verband tussen die vertrekpunt en eindpunt. As my vertrekpunt die Bybel beskou as die onveilbare Woord van God, sal my slotsom daarmee in harmonie wees (die hermeneutiese sirkel). Indien my vertrekpunt die Bybel beskou as tydgerig en nie tydgebonde nie, sal dit al my boustene van beredenering en eindpunt bepaal. 'n Geloof in voorvadergeeste is die begronding van 'n bepaalde sisteem en oortuigings. Alle argumente beweeg in 'n sirkel - ook nie 'n feit nie, maar 'n intrepretasie. Dit beteken nie dat ons nie met mekaar in debat ken tree nie. Inteendeel!
Beste Raed-na-Gael, lees weer wat ek geskryf het. ‘n Wetetenskaplike teorie is nie ‘n feit nie, dit BESKRYF ‘n feit, ‘n gebeurtenis, ‘n waargenome natuurverskynsel. Newton het bv. Die waargenome natuurverskynsel, swaartekrag, (Gravity), beskryf en dit het as ‘n wet bekend gestaan, tot en met Einstein se Relatiwiteitsteorie. Toe het dit bekend gestaan as die teorie van Swaartekrag. (Google dit, miskien is dit daar.) Darwin het in die natuur lewe waargeneem, en hoe dit verander. Hy het dit wat hy waargeneem het, beskryf in ‘n dik boek, The Origin of Species. Dit het Darwin se Evolusieteorie geword. Wetenskaplikes het intussen bygevoeg, en dit is die moderne Evolusieteorie. ‘n Teorie kan alleenlik ‘n wetenskaplike teorie genoem word, as dit deeglik deur ander wetenskaplikes getoets is, en as werksmetode aanvaar word. Dis nie ‘n opvatting nie, of beskou jy bv. Genetika, waarop die moderne Evolusieteorie berus, sommer maar net as ‘n opvatting? Moet nie ‘n wetenskaplike teorie verwar met die alledaagse begrip daarvan nie. Moenie so dom wees soos Ronald Reagan nie. Hy het eenkeer evolusie afgemaak as sommer maar net ‘n teorie. ‘n Goeie ou vriend van my wou hom nie laat inent nie, want sy teorie was dat hulle ‘n mikroskyfie in jou spuit sodat hulle jou bewegings op rekenaar kan dophou. Dan is daar die teorie oor Bill Gates wat verantwoordelik was vir die verspreiding van die virus om die wêreldbevolking te beheer. Dis nie wetenskaplike teorieë nie, nie wetenskaplik getoets nie, en sommer uit die duim gesuig.
David,
Dat 'n teorie ʼn opvatting is, is 'n feit.
Wat bedoel jy wanneer jy sê jy "interpreteer" 'n feit, probeer jy dit verstaan? 'n Interpretasie is soos jy tereg sê, 'n persoonlike siening.
Ek wil jou aanhaal:
"Die oerknal is 'n hipotese en onderhewig aan interpretasies".
Ek wil jou daaraan herinner dat die Oerknal 'n wetenskaplike feit is, bewese is. Lees gerus ook die essay "Die einde van die Heelal" hiernaas waar sy onder andere oor die oerknal skryf, indien jy verdere inligting soek, soos Angus my aanraai, 'Google' dit ook as jy wil.
En Angus,
Ek weet wat vir jou ‘feit’ is, maar jy ‘intrepreteer’ jou eie hipoteses.
Jy sê hierbo:
"'n Teorie kan alleenlik 'n wetenskaplike teorie genoem word as dit deeglik deur ander wetenskaplikes getoets is".
Jy laat egter (gerieflik) uit dat 'n teorie 'n uitkoms/resultaat daar moet stel en dat daardie utkoms/resultaat getoets kan/moet word.
Wat is die doel van die (emperiese) getoetsery anders dan as om dit as waar - as 'n feit te bewys.
Prof Hawking, in sy boek A Briefer history of time, Bantom press 2008, stel dit as volg “A theory is a good theory if it satisfies two requirements. It must accurately describe a large class of observations on the basis of a model that contains only a few arbitrary elements and it must make definite predictions about the results of future observations”.
En verder sê hy ook “Any physical theory is always provisional in the sense that it is only a hypothesis: you can never prove it. No matter how many times the results of the experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time a result will not contradict the theory. On the other hand you can disprove a theory by finding even a single observation that disagrees with the predictions of the theory”.
Die "debat" hier is in 'n geloofskonteks en ek wil daarby hou.
Wat van die volgende stellings is 'n teorie en wat is 'n feit?
God bestaan.
God bestaan nie.
Mooi loop.
Beste Angus
Jy skryf: “As die Bybel vir jou die antwoord is, met sy pratende diere en bome, met sy see oopklowe met 'n stok, sy mense wat in soutpilare verander, sy opwek van dooies, sy op-die-water-loop, dan is dit goed, en ek het vrede daarmee. Die Bybel is egter 'n geskrif wat gewerk het vir mense van 2000 jaar gelede. Vir die moderne mens is dit nutteloos. As jy iets oor evolusie wil weet, gaan lees Richard Dawkins se The Selfish Gene. Die Bybel kan jou nie daarmee help met sy kinderstories nie. As jy ly aan depressie, gaan spreek 'n psigoloog. Die Bybel sal jou net meer die depressiewe afgrond instuur met al sy moorde en doodslag.”
Die see is nie met ‘n stok oopgeklowe nie, maar wel:
”Eksodus 14
Israel trek op droë grond deur die see
21Moses het sy hand oor die see uitgesteek. Die Here het dwarsdeur die nag ’n sterk oostewind oor die see laat waai. Die see het weggetrek en die wind het ’n pad van droë grond deur die see drooggewaai. 22Die Israeliete het op grond wat droog was, deur die see getrek. Die water was soos twee mure aan weerskante van hulle.”
En die see waardeur hul getrek het was die Rietsee en nie Rooi see nie.
Study: Wind May Have Helped Moses Part Red Sea
EN Evolusie?
https://evolution.berkeley.edu/wp-content/uploads/2021/10/misconceptions_about_evolution_2020.pdf is ook beskikbaar.
Nou wat is die Bybel nou eintlik. Dit is 'n versameling boeke. Die begin met die ontstaan van die heelal en die mens en eindig daarmee. Tussen die twee vind jy ‘n herhaling van die menslike geskiedenis wat sigself oor en oor afspeel telkens met verskillende deelnemers. Daar is niks nuuts nie.
Maar midde van die geskiedenis is daar hoop. ’n Verhaal van verlossing. Die mens is meer as ‘n wrede poets van die natuur. As dit jou depressief maak moet jy dadelike ‘n goeie psigiater gaan sien want as ‘n oplossing jou depressief maak mag dit dalk help.
Lekker dag.
Raed-na-Gael,
In antwoord op jou vrae: Nee, ek interpreteer nie 'n feit nie, maar inligting. Laat ek dan die sin voltooi: "Die oerknal is 'n hipotese en onderhewig aan interpretasies van inligting." 'n Plat aarde aarde was 'n interpretasie van inligting (fenomonologies). Die oerknal is interpretasies van inligting (o.a. die Doppler-effek).
Die bestaan van God al dan nie, 'n teorie of feit? Op hierdie stadium van my soeke, kan ek ('n agnostikus) nie antwoord nie. Ek hou my tans besig met vrae wat antwoorde soek eerder as antwoorde wat vrae soek.
Shalom.
Beste Raed-na-Gael,
Dit lyk my jy verstaan nou wat ‘n wetenskaplike teorie is, wel, so min of meer, ongeveer, (soos ‘n hoender voordat dit oond toe gaan.) Wetenskaplikes, sterrekundiges, het nou al ‘n werkbare beskrywing van hoe die heelal begin het, en hoe dit werk. Dit staan bekend as die Oerknal (Big Bang) -teorie. Hierdie teorie loop natuurlik ‘n lang pad, en ‘n stryd tussen Einstein wat die heelal as staties beskou het, en Hubble e.a. bewys het met o.a. die Doppler-effek, dat die heelal uitsit.
As ek beweer dat ‘n teorie alleenlik ‘n wetenskaplike teorie genoem kan word as dit deeglik deur ander wetenskaplikes getoets kan word, dan beteken dit dat alles getoets word: uitkoms/resultaat ingesluit. Vgl maar net die ontwikkeling van die entstowwe teen griepvirusse.
As jy saamstem met Richard Hawking se verduideliking van ‘n teorie, en as jy dit verstaan, is ek met jou. Dat ‘n teorie toetsbaar is en omvergewerp kan word, is die spesiale kenmerk van ‘n goeie teorie. Die Falsification Principle van Karl Popper skei juis die Wetenskap van die onwetenskaplikheid. Dit is dan ook die verskil tussen jou en my benadering. Ek soek bewyse en jy glo sommer onvoorwaardelik sonder bewyse. (Daardie water het vir jou wyn geword, finish en klaar.)
Die stellings: God bestaan. God bestaan nie. Dit kan nie verkeerd of reg bewys word nie, daarom is nie een ‘n wetenskaplike teorie nie.
Letterkundig gesproke bestaan God. Hy is die hoofkarakter in die Bybel. (Pragtige stories daarin van diere en bome wat praat en ‘n vrou wat van ‘n man se ribbebeen gemaak word.)
Groetnis
Beste FC,
Jy lees mos nou, gerieflikheidshalwe, verby die stok. So 'n bietjie boontoeër in Eks. 14:16 staan daar: “En jy lig jou kierie op en steek jou hand oor die see uit en kloof dit oop sodat die Israeliete op droë grond kan deurgaan.” Alle gelowiges, selfs dominees, lees hulle Bybel so: sien net raak wat hulle pas. Dit word cherry pick genoem.
Ek het so twee jaar terug die Bybel weer deurgelees, en dit sou my verskriklik depressief gemaak het as ek 'n gelowige was. Gelukkig is ek 'n ateïs en lees ek die Bybel soos ek Jan en die boontjierank sou lees. Lekker stories, behalwe miskien vir al die moord en doodslag daarin.
Beste FC
Ek wou nog byvoeg, maar het vergeet: Volgens die Bybel het die Israeliete deur die Rooisee getrek. Dit lyk my jy het nog nie die Bybelse les oor geloof geleer nie. In Hebreërs 11:29 staan daar: Omdat die Israeliete geglo het, het hulle deur die Rooisee getrek soos oor droë grond, terwyl die Egiptenaars verdrink het toe hulle dit ook probeer doen het.
Dis nou lekker stories, en dit laat my net so lekker voel soos toe die wolf in die pot kookwater geval het, toe hy die drie varkies wou opvreet het.
Beste Angus
Die Rooisee sluit in 'the Gulf of Suez and the Gulf of Eilat or Aqaba'. Dit is die twee Noordelike vingers van die Rooisee.
FC en natuurlik almal
Die ou met die 165-IK se snedigheid verraai sy verlange na sy laerskooldae en na die ou hoenertjie wat (seker asgevolg van wanvoeding) net omgekap het, en ek wonder nou waar die hoener–in-die-oond inpas. Ek voel nogal vir senior volwassenes wat so terugval na hul kindertye. In elk geval, wil hom, vir wat dit werd is, darem net reg help - dis Stephan Hawking en nie sy geliefde Richard (Dawkins) nie. Maar hy moenie ‘worry’ nie, want daar is baie ander (slimmes IK 165+) wat hul aan (andersoortige) dwalings skuldig gemaak het – bv Einstein met sy atoomsplitsmistasting en “cosmological constant”, lg deur Hubble as 'n dwaling bewys en sy (Einstein) se verslaentheid daarna.
Dan erken hy tog dat Ateïste nie kan sê dat God nie bestaan nie. Dis al die tweede pro-Christelike erkenning wat ek van hom gekry het. Dink jy ek moet hom aanbeveel vir die Templetonprys?
Soos die advokaat uitgewysde uitsprake aan die hof voorlê, so wil ek ook doen met erkende wetenskaplike literatuur (o.a Hawking hierbo).
Die outeur se geskrif onder bespreking is nie die ΑΩ nie. Ek wonder net hoekom hy sy hele lewe met 'n leuen geslyt het en toe oplaas na die sogenaamde ‘waarheid’ oorgestap het. Dis mos 'n vermorsing. Wat nou van die wat onder hom tot bekering gebring is, maar ek vermoed daar bestaan nie diesulkes nie.
Van die teenoorgestelde is daar ook baie bv:
“This article serves to encourage the emotional skeptics to try and understand the lives of other (credible & great) skeptics who were willing to spend the necessary time pursuing the science.”
https://www.news24.com/news24/great-minds-who-went-from-skeptics-to-believers-20130227
William Ramsy
CS Lewis
Simon Greenleaf
Antony Fleur en ander –
“If these men, who are unquestionably some of the greatest minds that science and learning has ever produced, could become so utterly convinced by the evidence they studied that they changed from skeptics to believers, then I lay this challenge all the non-believers in the NEW24 forums: What's the matter with you lot? Are you simply too lazy or are you just intellectually challenged?”
En dan op 'n ander onderwerp – waar daar ‘n rokie is...
On Life after Death, revised - Amazon.com
https://www.amazon.com › Life-after-Death-revised
“The late Elisabeth Kübler-Ross was a psychiatrist, prolific author and expert on death and dying. As short as "On Life after Death' is, it captures a lifetime.”
Mooi loop.
Dis nou al vir eeue dat die stryd tussen die wetenskap en geloof nou voortduur. Aan die een kant, die wetenskap wat niks sommer aanvaar as dit nie bevraagteken en getoets is nie, en aan die ander kant die geloof wat alles sommer maar net vir soetkoek, ongetoets, opvreet. Gelowiges het, omdat hulle aan die verloorkant was, maar staatgemaak op op moord en brandstapels. Deesdae is brandstapels darem uit, maar aanvalle op die persoon, bly nog een van hulle enigste wapens. Kyk maar net na Raed-na-Gael se skindertog hierbo.
Ek, net soos Einstein, is ook maar mens; ons begaan soms ook foute: ek kan name verwar en Einstein kan wiskundige foute begaan met sy berekening ivm die kosmos. As Raed-na-Gael my asseblief kan verduidelik wat hy bedoel as hy sê dat Einstein 'n fout begaan het met atoomsplitsing, sal ek baie bly wees. Ek is nie ‘n fisikus nie, maar weet dat sy formule E=mc2 'n goeie voorspelling gemaak het.
Natuurlik kan geen ateïs, teïs of enigiemand anders die die bestaan of niebestaan van 'n godheid bewys nie. Die gelowige is die een wat sê God bestaan, daarom berus die onus op hom om dit te bewys. Die ateïs voel vere, want vir hom bestaan die bonatuurlike nie, en wat die gelowige glo, maak vir hom nie saak nie. Nou waar lê die probleem dan? Dit lê by die gelowige wat sy geloof op die ongelowige wil afdwing. So 'n paar jaar gelede het 'n ouderling my nog gedreig met: “Jy gaan reguit hel toe as jy nie in Jesus glo nie.” Ek sal nie my antwoord herhaal nie, maar hy het amper my hekpaal weggery.
Dit maak tog nie saak watter ongelowige gelowige geword het, of omgekeerd nie. Hulle is almal mense. Feit bly staan, daar is geen bewys dat 'n godheid bestaan nie. Indien engeen vir my die bewys van sy bestaan kan lewer, word ek sommer nou ouderling in die NG Kerk.
Ag, die woord waarvoor hulle so lief is, is "bekering". "Jy moet tot bekering kom," beteken eintlik "Jy moet soos ek dink."
Angus, datum, tyd, plek waar jy wedergebore was?
Ek was ongeveer tweeduisend jaar gelede, een Vrydagmiddag laterig, op eensame koppie buite Jerusalem, wedergebore.
Beste Hans, ek en jy en alle ander mense is net een keer gebore. Reïnkarnasie is sommer maar net 'n verbeeldingsvlug.
Angus,
Einstein was die uitstaanspoor uit oortuig dat die atoom nie gesplits kan word nie, maar was later mans genoeg om sy foutjie erken. Soos jy ander aanraai - 'Google' dit maar.
En jy wat hoeveelkeer die Bybel van voor tot agter deurgelees het, jy moes dit tog vanaf die (stof)vloer waar dit dien as 'n deurstop (op jou knieë afsak) opgetel het om te lees - nie so haastig nie, as èèn daar lê, dan lê àl jou ander ook daar.
Wat Hans van praat is nie reïnkarnasie nie, bestudeer tog maar daardie gedeelte - nie net lees nie.
Beste Raed-na-Gael, ek het bietjie vergeet, en toe my boeke gaan afstof. Soos ek dit het, was Einstein bewus van die splitsing van die atoom. Sy formule E=mc² het bewys gelewer daarvan, en hy het 'n waarskuwingsbrief aan Roosevelt geskryf. Sy berekening oor die heelal was foutief en na bewyse (lw) het hy sy fout erken.
Die Bybel is letterkunde, geskyf deur filosowe, skrywers en digters. Karakters en gebeure daarin is fiktief. So ook is God 'n fiktiewe karakter. Gelowiges glo egter dat hy werklik bestaan, en daarmee het ek vrede. Hulle moet net nie dit wat hulle glo op my probeer afdwing nie. As hulle dan nog meen dat ek bekeer moet word, sleg gebore is en hergebore moet word, dan moet hulle bewyse bring dat hulle god werklik bestaan en nie sommer maar net 'n letterkundige karakter is nie. Soos Einstein sal ek dan ruiterlik erken dat ek 'n fout begaan het, en dan gaan ek ouderling word in die NG Kerk. Soos met Einstein, sal slegs klinkklare bewyse my oortuig.
Groetnis
Angus
Soos ek gesê het - jy in jou senior volwasse jare kry dinge verkeerd. Ek het nie soos jy sê op 'n skindertog gegaan nie. (Lev 19:16 NLV en '83) Dit wat ek hierbo geskryf het, is dinge wat jý oor jouself kwytgeraak het.
Die Einstein haakpunt - Lees hier:
https://www.iflscience.com/here-are-a-few-things-that-even-einstein-got-wrong-46043
Nuclear Energy
Einstein was a member of the Manhattan Project that was responsible for the development of nuclear weapons for the United States during World War II. And his most famous equation, E=mc2, underlies the principle of converting matter into energy, extracting it from the nucleus of atoms, for example. And yet, a bit more than a decade before the first nuclear test, he did not believe it was possible to actually split the atom.
“There is not the slightest indication that [nuclear energy] will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will,” Einstein told the Pittsburgh Post-Gazette on December 29, 1934.
The first sustaining chain reaction that allowed scientists to create a controlled release of nuclear energy was obtained in 1942. This was called the atomic pile, the precursor to what we now call the nuclear reactor, by Italian physicist Enrico Fermi and his team at the University of Chicago.
Mooi loop Angus
Beste Raed-na-Gael,
“Die ou met die 165-IK se snedigheid verraai sy verlange na sy laerskooldae en na die ou hoenertjie wat (seker asgevolg van wanvoeding) net omgekap het, en ek wonder nou waar die hoener–in-die-oond inpas.” Dit is 'n ad hominem-argument, hoe jy dit ook al probeer regverdig, en dit is swak maniere en 'n teken van wanhopigheid in 'n gesprek. Maar dit nou daar gelaat.
Die atoomteorie het 'n interessante geskiedenis, vanaf ongeveer 400vC toe die Griekse filosoof, Democritus die kleinste stukkie waarin enigiets verdeel kan word, die “atomos” genoem het, tot vandag. Almal (Einstein ook) het maar net geglo die atoom kan nie verder verdeel word nie. Dis eers na proefneming en toetsing dat almal geweet het dit kan verdeel word (Einstein ook.) Alhoewel hy 'n pasifis was, het hy Amerika aangemoedig om sou gou as moontlik 'n atoombom te vervaardig om Duitsland voor te spring. Einstein het ook geglo dat so 'n groot bom slegs per skip vervoer sou kon word. Wys jou net hoe geloof jou om die bos kan lei.
Groetnis
"Dit is 'n ad hominem-argument"
Ja wel,
teen jou as ateïs.
Wanhopig - ek?
Jy leef in 'n "make believe world".
En soos die gesprek vorder, raak ateïste en die skrywers van die boeke waaroor die kommentaar gaan al meer deurmekaar en verward in hul denke.
Die Bybel is 'n versameling boeke en nie 'n enkel boek nie.
Dit bevat dus die sienswyse en denke van al die verskillende skrywers gevorm deur die denkwyse van hul tyd en die geskiedenis waarin dit afspeel.
So raak hul deurmekaar en vind geen oplossing vir die verleentheid waarin die mensdom sigself bevind nie, naamlik as alles tot 'n einde kom wat is die nut van ons bestaan?
Is die mens van vandag en sy voorgangers 'n wrede poets van die natuur, wat sigself deur 'n wonderwerk lank gelede tot standgekom het? Indien jou antwoord
'JA" is, wat is dan die nut van 'n hoë IK wat eintlik veronderstel is om oplossings vir die verleentheid te vind en vind dan die antwoord.
Die mens is 'n produk van, of jy nou glo in 'n kitsskepping of evolusie, van 'n proses wat lank voor ons bestaan begin is. So Angus waar gaan jou afstammelinge wegkruip? Op die maan of Mars en hoeveel mense sal op die manier tydelik gered word?
Ja, daar is 'n ander antwoord vir almal te vinde in die Bybel en nie wetenskap nie, wat tog net dit kan ontdek wat in een of ander vorm bestaan en dan die bestaande tot tydelike voordeel verander.
Raed-na-Gael, Aitsa! Hoe lekker draai jy alles lekker om. Dis mos die die gelowige wat in 'n “make believe world” lewe. Dis hy wat vir hom 'n hemel skep met goue strate en 'n muur reg rondom met allerhande edelgesteentes – die woonplek van 'n god wat hom hier op aarde beskerm teen alle onheile. 'n Plek waar hy eendag sal bly as as hy die tydelike met die ewige verwissel. Vrees vir die dood besweer hy met 'n make believe ewige lewe.
Ek is 'n ateïs, met my voete vierkantig geplant op moeder aarde. Gode, hemel, hel, duiwel, bestaan nie vir my nie. Ek wil ook nie vir ewig lewe nie. Verbeel jou, harp speel terwyl jy op jou maag lê tot in der ewigheid!
Groete
FC, ek volg nie jou logika nie. Volgens jou raak ateïste en skrywers van sekere boeke deurmekaar omdat die Bybel nie net een boek is nie. Nou hoe verstaan jy dit? Dit is ook nie die taak van ateïste en sekere skrywers om 'n oplossing te vind vir die menslike bestaan nie.
Skrik wakker, my vriend. Jy word nie 'n poets gebak nie; die lewe is wat jy daarvan maak. Koop vir jou 'n Mustang; jaag die hele wêreld vol. Kry vir jou 'n meisie wat jou tone met 'n pouveer kielie. Gaan eet aarbeie en room op Wimbledon. Gaan vlieg met 'n helikopter oor die Drakensberge, en gaan eet 'n sjampagne-ontbyt op Catkin. Koop vir jou 'n Duitse lottokaartjie waarmee jy E2 biljoen kan wen en droom oor wat jy met al daai geld gaan maak. Dis veel beter as om jou hoop te vestig op stories van grotbewoners 2000 jaar gelede.
Ons almal se “afstammelinge” gaan nêrens heen nie. Hulle gaan òf die lewe hier geniet, òf hulle sit en verknies oor 'n hemelse lewe nadat hulle bybelse geloof gerook het. Daarna gaan hulle dood, net soos ons almal maar.
(As jy dan verkies om geloof te rook, is dit ook goed – amper so goed soos die lottokaartjie.)
Groetnis
Angus,
Vir oulaas (definitief ) op hierdie onderwerp.
Jy sê hierbo "die lewe is wat jy daarvan maak".
Dat ek hier is, is een kans uit miljoene (die kans om die lotto te wen is veel groter). Dit kon net sowel 'n ander broer van my sibbe gewees het en nie ek nie.
Die lewe is iets besonders.
Die natuur is iets besonders.
Dat juis nou ék op hierdie tydstip in die bestaan van die ganse heelal die lewe op aarde kon deel met ander en ander wesens soos diere, voëls en selfs insekte. Ek laaik die lewe, wat my eenstryk deur goed in alle aspekte behandel.
Wat 'n uitsonderlike voorreg!
Die huidige lewe het, so vermoed ek, jou op 'n manier vuilgespeel, dié dat jy nie nog een wil hê nie.
Mense soos ek wat die lewe waardeer wil dat dit aanhou, maar nie in die huidige mensegebrokenheid soos beskryf in Gal 5:19-21 nie, maar in die heelheid soos in 5: 22-23 gelees met 1 Kor 2:9 en dit kan net deur een Persoon bewaarheid word.
Die wetenskaplikes vind dat by noukeurige terugblik al die mensgemaakte natuurwette en teorië oor die kosmos, by die oomblik van die grootknal, platval.
Die gevolg is dat die wetenskap hom nie besig hou met vrae oor hoe die grootknal bewerkstellig is nie, en ook omdat dit baie moeilik is om te verduidelik hoekom die heelal begin het soos dit het, anders as met 'n handeling, soos dit gestel word, van 'n God (terloops, beide Hawking en J Barrow verwys hierna).
En dit raak ook die relatiwiteitsteorie wat hierom as onvolledig beskou word omdat dit ook nie kan verklaar hoe die heelal begin het nie. Einstein het nooit aanvaar dat die heelal toevallig ontstaan het en voortbestaan nie. Sy gevoel hieroor het hy in sy beroemde stelling “God does not play dice” opgesom.
Ons sien die heelal soos dit is, omdat ons bestaan. Hoekom sien ons die heelal soos ons dit sien? Die antwoord is eenvoudig, indien die heelal anders sou wees, was ons nie hier nie!
Tot nou toe was wetenskaplikes te besig met die ontwikkeling van nuwe teorië wat die heelal verklaar, dat hulle nie vra ‘hoekom’ nie.
Diegene wat moet vra is die filosowe en hulle was nie in staat om by te hou met die vordering op die gebied van wetenskapsteorië nie.
In die 18de eeu het hulle alle menslike kennis, ingelyks die wetenskap, as hul gebied beskou en het vrae of die heelal 'n begin gehad het of nie, hulle baie besig gehou. Maar in die 19 en 20ste eeu raak die wetenskap te tegnies en wiskundig vir hulle (en enigiemand anders), behalwe vir 'n spesialis hier en daar. Met die gevolg dat hulle hul veld van navraag-en ondersoek so afgewater het dat Wittgenstein opgemerk het “The sole remaining task for philosophy is the analysis of language” – jou gebied, dan nie?
Wat 'n kentering in die groot tradisie in filosofie van Aristotle tot Kant!
Galileo het na Rome gereis om met die Katolieke owerhede in gesprek te tree. Sy standpunt was dat die Bybel nie poog om ons enigiets van wetenskaplike teorië te vertel nie, maar dat dit normaal is om aan te neem dat waar daar asgevolg van gesonde verstand konflik is, dit allegories is.
En aangaande daardie ander mistasting, die “booster” vir die ateïstiese filosofie:
https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution
Darwinism explained the survival of the fittest but not the arrival of the fittest. Natural selection did not explain the evolution of terrestrial animals from aquatic forms. It did not explain the effect of use and disuse of organs and the presence of vestigial organs.
Darwin had no knowledge of genetics and principles of inheritance. Hence, he could not explain the origin of variations in animals and plants.
But at the turn of the 20th century, four decades after the publication of On the Origin of Species and two after his death, Darwin’s ideas were in decline. Scientific collections at the time carried titles such as The Death-bed of Darwinism. Scientists had not lost interest in evolution, but many found Darwin’s account of it unsatisfying. One major problem was that it lacked an explanation of heredity (onthou Mendel). Darwin had observed that, over time, living things seemed to change to better fit their environment. But he did not understand how these minute changes were passed from one generation to the next.
Raed-na-Gael.
Beste Raed-na-Gael,
Ai, toggie! Hoe is jy tog so wantrouig teenoor kans. Ek is seker jy sal die lotto wen – jy moet net 'n kaartjie uitneem. Ek is bly die lewe behandel jou so goed - en wyse woorde: die een kans uit miljoene. Dink maar ook so daaraan: as jy nie die kans gekry het nie, sou jy dit ook nie geweet het nie.
Soos gewoonlik, kom ons sê, het jy my misverstaan. Die lewe behandel my ook goed, en ek is eintlik spyt daaroor dat 'n mens net een keer lewe. Ek sou graag weer 'n innings wou hê, dan wen ek sowaar Wimbledon, sê so in die jaar 2323. Wat my afskrik, is daardie ewige lewe waarvan julle gelowiges praat. Dit moet iets skrikwekkends wees.
Wat my so effe bedroef is dat, na al my jarelange skrywes hier, jy nog nie weet wat 'n natuurverskynsel en 'n wetenskaplike teorie is nie. Jy het geen benul van wat die doel van die wetenskap is nie, of wat wetenskap is nie, anders sou jy nie kon verwag dat Einstein se relatiwiteitsteorie die begin van die heelal moet verklaar nie. Ai, tog!
Nog minder verstaan jy Galileo se situasie en wat hy verkondig het. Daar bestaan nie so iets soos 'n ateïstiese filosofie nie. 'n Ateïs is slegs iemand wat nie in gode of bonatuurlikhede glo nie. Verder kan hy maar 'n filosoof of dokter of moordenaar of dief of selfs NG-predikant wees.
Jou Engelse aanhaling oor Darwin stink van die foute. Hoe de joos moet 'n wetenskaplike teorie nogal die “arrival of the fittest explain”? Die doel van 'n wetenskaplike teorie is ondersoek, nie verduideliking nie. Dis ook pure twak dat Darwin se teorie “in decline” is. Feit van die saak is dat die evolusieteorie self geëvolueer het. Nuwe dinge is ontdek waarvan Darwin niks geweet het nie, bv die genetika. Vandag is dit nie meer Darwin se evolusieteorie nie, maar slegs die evolusieteorie. Dis die enigste werkende teorie vir die wetenskap. Die Bybel se ribbebeenstorie werk nie meer nie.
Groetnis.
Beste Angus
Jy skryf: As jy dan verkies om geloof te rook, is dit ook goed – amper so goed soos die lottokaartjie.
Dit is verstommend dat 'n man wat gal braak oor ander se sogenaamde onkunde oor wat die wetenskap is, 'n n diaken in 'n kerk was en met 23 Bybels spog, nie eers weet wat geloof is nie. Nog minder verstaan hy die skeppingsverhale, veral die wat die Joodse bannelinge in reaksie op die Babiloniese Skeppingsverhale geskryf het.
As jy nou nog nie verstaan wat ek jou aan die verstand probeer bring nie, sal jy dit nooit verstaan nie.
Die onderwerp is: "God Is daar 'n ander antwoord". Nee, daar is nie 'n ander antwoord nie te vinde in die wetenskap nie. Die antwoord is in die Bybel. Jy moet net verstaan en begryp wat jy lees, dan selfs sal ‘n ribbebeentjie in plek val.
Lekker dag.
Beste FC,
Om te sê ek braak gal oor wetenskaplike onkunde, is so effens sterk gestel. Ek wys maar net foute uit, soos onkunde oor wat 'n wetenskaplike teorie is, ens. Ek spog ook oor my versameling Shakespeare-dramas, en ek besit Langenhoven se Versamelde werke, nog geërf van 'n oom van my. Dan besit ek feitlik al die Afrikaanse digters se digbundels waarop ek trots is. En dan natuurlik die 23 bybels. Onder hulle is daar selfs 'n Hebreeuse bybel en 'n Griekse bybel, wat 'n neef vir my gegee het nadat hy die teologiese skool opgeskop het. Daar is soms goeie raad in die Bybel, maar dikwels onprakties, en ook gevaarlik. Ek kan bv nie op my huis se dak gaan bly as my vrou kwaad is vir my nie, en ek maak sowaar nie my kinders dood as hulle bietjie stout is nie. Ek sal ook nie raad in die Bybel gaan soek vir 'n dak wat lek, of 'n motor wat nie wil vat nie, of 'n griepaanval nie. Moet sê, my familiebybel op sy staander het goeie raad vir die dwarrelwinde wat al ewig my studeerkamer se deur toeklap.
Groetnis.
FC
Mooi, daar is nie 'n ander antwoord nie!
Ou Angus skryf hierbo: "... daar bestaan nie so iets soos 'n ateïstiese filosofie nie."
Wat sou hy maak met hierdie ene "?
The Philosophy of Atheism
https://www.encyclopedia.com/religion/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/philosophy-atheism
Atheism is a philosophy, a set of ideas about understanding the universe and the ways to live appropriately. Philosophies can address the workings of nature, ...
Beste Raed-na-Gael
Ek sou graag wou hê dat ateïsme 'n filosofie moet wees, 'n liefde vir die waarheid en 'n riglyn van hoe die lewe moet wees, maar ongelukkig het dit nog nie 'n filosofie geword nie. Kom ek verduidelik dit so.
Ateïsme is die beskrywing van ‘n standpunt oor gode. Die posisie is: “gode bestaan nie vir my (die ateïs) nie.” Dit hou geen positiewe aansprake nie, dit sê niks oor hoe die mens sy lewe moet lei nie, selfs nie die uiteindelike realiteit, of waar die mens sy waarde kry nie.
Filosofie, daarenteen, sluit die studie van sosiale en psigologiese beginsels in. Dit volg natuurlik die filosofiese metode, nie die wetenskaplike nie: bevraagtekening, gestruktureerde argument en kritiese bespreking. (Ek kan sommer sien hoe jou oë nou glinster en jy woes op die rekenaar vir FC tik: daar het ons hom. Wat maak hy met hierdie Google?) Daarom voeg ek by: die wetenskaplike metode is 'n kind van die filosofiese metode. Miskien kan ‘n mens ook argumenteer dat die wetenskap 'n kind en van die filosofie. 'n Filosofie behels voorskrifte vir die lewe. Ateïsme het absoluut geen voorskrifte nie. 'n Mens kan enigiemand wees, enigiets doen en steeds ateïs wees, solank jy nie oortuig voel dat gode bestaan nie.
Nou weet ek jy gaan woes google en verder skinder by FC, daarom wil ek darem die volgende byvoeg. In die VSA en Wes-Europa is daar dikwels, kom ons noem dit maar newe-effekte van ateïsme wat miskien as filosofieë kan kwalifiseer. Dis egter 'n yslike studie en sal jou malmaak as jy eers begin google. Hulle is oor 'n hele spektrum versprei: daar is polities ver-linkse en ver-regse ateïste, dan is daar nog sekulêre humaniste, morele relativiste, soliptiste, en anti-soliptiste.
Wat ek eintlik wil sê is dat ateïste so uiteenlopend is in hulle oortuigings, hulle gedrag en houdings dat ateïsme nie as filosofie kwalifiseer nie.
Maar geluk bo geluk. Daar is nou heelwat organisasies wat ateïsme doelbewus bevorder. Sou dit nie wonderlik wees as ateïsme onder een kopstuk saamgevoeg kan word en wel 'n filosofie kan word nie?
Groetnis
Beste Angus
Jy skryf: "Ateïsme is die beskrywing van 'n standpunt oor gode. Die posisie is: “gode bestaan nie vir my (die ateïs) nie.” Dit hou geen positiewe aansprake nie, dit sê niks oor hoe die mens sy lewe moet lei nie, selfs nie die uiteindelike realiteit, of waar die mens sy waarde kry nie.”
Jy is reg gode bestaan nie, maar Jesus Christus het wel bestaan en sy lewe, sterwe en opstanding is waargeneem deur betroubare getuies. Jou verweer is natuurlik Jesus het nie bestaan nie, al die getuies lieg en het waarskynlik ook nie beataan nie.
As jy nou minder eiewys was en nie sommer padgegee het uit die Sondagskoolklas nie, sou jy dalk agtergekom het toe die bannelinge in ballingskap die verhale lank na die tyd begin neerskryf het, was hul nie besig met 'n wetenskaplike verhandeling nie.
Hul het 'n keuse gehad. Hulle kon nog steeds in die God, wat homself aan hul voorvaders geopenbaar het, bly glo, dus vertrou dat Sy beloftes steeds in vervulling sou gaan. Of hul kon die knie vir die heerser van Babilon buig en hom aanbid.
Die ateïs het geen oplossing nie en steun op die wetenskap wat ook tot niet gaan. Jy antwoord nog steeds nie my vraag nie: Waarheen en waar wil jy hê jou afstammeling moet hulself vestig as ons ster en planet vergaan?
En is dit 'n pemanente oplossing, of is al die wetenskap en kennis 'n futiele poging wanneer ons heelal ook tot 'n einde kom?
Lekker dag.
Beste FC
Gode is die meervoud van god. Jesus is met die Konsilie van Nicaea in 325 as god verklaar deur die Rooms-Katolieke kerk. So het hy een van die ongeveer 1800 gode geword. Vir die ateïs is gode van geen betekenis nie. Die bonatuurlike met sy gode en al is die skepping van die menslike brein. Dit kan moontlik wees dat Jesus as mens (‘n rabbi?) bestaan het, maar daar is geen bewyse daarvoor nie, behalwe die Bybel en ons weet almal hoe onbetroubaar die Bybel is wat ware feite betref.
Ek is bly dat ek die sondagskool vaarwel toegeroep het as hulle sulke twak verkondig dat die bannelinge nie besig was met 'n wetenskaplike verhandeling nie. Wat het dit met die prys van eiers te make?
Natuurlik het die ateïs geen oplossing nie. Wie het? Die gelowige? In sy benewelde opiumdroom miskien wel. Die wetenskap is nie daar om op te steun nie – die wetenskap ondersoek, toets en hertoets. Ateïsme het niks met die wetenskap te make nie; ook nie met evolusie of swaartekrag of kwantumfisika of sterrekunde, of planete of big bang nie. 'n Ateïs is 'n doodgewone mens wat vere voel vir god en gode en engele en hel en hemel en duiwel. Dis nie ateïsme se skuld dat die wetenskap met al sy vertakkinge die ateïsme steun nie.
Aan die simpel vraag waar my nageslag hulle nogals gaan vestig as ons planeet vergaan, het het ek nog nie gedink nie. As die Homo sapiens-spesie nog nie uitgesterf het wanneer die wêreld vergaan nie, sal hy met so 'n gebeurtenis beslis nou sy g*t sien.
Angus
Jóú soort ateïsme bevat geen dogma nie. Ateïsme is gekoppel aan 'n anti-geloof in gode of aan God.
G.K Chesterton stel kort en bondig : “If there were no God, there would be no atheists”.
Ateïsme staan teenoor die geloof in gode of God.
Jóú ‘definisie’ of dan sienswyse, wil nie enige god, gode of 'n Opperwese insluit nie, jou soort ateïsme wil los staan van enige vorm van geloof, dit maak geen sin nie.
Jy verwys knaend en smalend na my veronderstelde lukrake ‘gegoogle-ry’. Ek het nie google nodig nie, dankie. My huisdokter
(ter illustrasie aan jou) het op sy tafel in sy spreekkamer 'n vermaningtjie “Don’t confuse your google with my medical degree”.
Ek verwys na google om dit vir jou (en ander) makliker te maak en tyd te bespaar, en kyk eers self daarna voordat ek die skakel verskaf, want ek glo nie daaraan om kaf te praat, te verkondig of te versprei nie. Terloops die skakel wat ek hierbo verskaf het,
https://www.encyclopedia.com
neem jou na ‘n webwerf wat o.a deur Harvard, Nasa en die New York times besoek word. Dit wemel daar van vermaarde deskundiges.
Ek wil afsluit met die volgende aanhaling van Aldous Huxley: “Man is so intelligent that he feels impelled to invent theories to account for what happens in the world. Unfortunately he is not quite intelligent enough, in most cases, to find correct explanations. So that, when he acts on his theories, he behaves very often like a lunatic.”
Laat jy mooi loop (of loop soos jy wil).
Ek wil my wildsbokke gaan bewerk.
Beste Raed-na-Gael,
Dit lyk my jy is van mening dat ateïsme deur my geskep is. Ateïsme bestaan, al sou ek nie bestaan het nie. Alle gelowiges is ook maar ateïste wat 1799 gode betref, terwyl die ateïs 'n ateïs is wat 1800 gode ontken. Ek stem saam met GK Chesterton. As die mens nooit gode geskep het wat entiteite geword het nie, sou daar ook nie ateïste gewees het nie. Eintlik is die benaming ateïs en ateïsme ongelukkige woordskeppings. Die voorvoegsel a- beteken sonder, maar ek sou eerder vrydenker verkies: vry van enige dogma, en anders as wat die geval is met gelowiges.
Dit lyk my dit hinder die gelowige dat daar vrydenkers is. Alewig wil hulle hulle geloof afdwing op mense wat nie gebonde aan dogma is nie. Waarom? Dit hinder my bv nie as gelowiges droom oor hemel en 'n ewige lewe nie.
Aldous Huxley se opvatting oor wat ‘n teorie is, kan vergelyk word met met dié van 'n ou rugbymaat van my. Hy het die teorie gehad dat ons gaan wen as hy sy regterstewel eerste aantrek. Heel anders as 'n wetenskaplike teorie wat eers teorie genoem word as dit deeglik getoets en hertoets is.
Laat my weet waarom dit jou so hinder dat ek 'n ateïs is.
Ek het ook 'n wildsbokkie wat ek wil bewerk. Groetnis.
Beste Angus
Jy skryf:
“Gode is die meervoud van god. Jesus is met die Konsilie van Nicaea in 325 as god verklaar deur die Rooms-Katolieke kerk. So het hy een van die ongeveer 1800 gode geword. Vir die ateïs is gode van geen betekenis nie. Die bonatuurlike met sy gode en al is die skepping van die menslike brein. Dit kan moontlik wees dat Jesus as mens ('n rabbi?) bestaan het, maar daar is geen bewyse daarvoor nie, behalwe die Bybel en ons weet almal hoe onbetroubaar die Bybel is wat ware feite betref.”
God, die Skepper van alle dinge, het geen meervoud nie, god 'n skepping van die menslike brein, soos Zeus wat dan oor bonatuurlike magte beskik, het meervoude en is dus gode.
Lees jou Bybel en let op Petrus se verklaring oor Jesus.
Lekker dag.
Beste FC,
Die Jode, met hulle monteïstiese geloof, kon eintlik nie wegkom van politeïsme nie. Alle volke was oorspronklik politeïsties: die Egiptenare, die Romeine, die Grieke, ens.
God is wel enkelvoud, soos in die Afrikaanse Bybel, maar sy naam in die Hebreeuse Bybel is Elohim, en dit is meervoud. Vgl. ook Gen.1:26. "Kom ons maak die mens...". 'n Verdere dilemma, of is dit nou 'n trilemma, is die drie-enige God: Vader, Seun en Heilige gees. (Wat ook maar verkry is van ander gelowe.) Zeus (enkelvoud) woon nog op Olimpus saam met ander gode, bv Apollo, vir Zeusaanbidders. Volgens my Griekse buurman oorkant die straat, bestaan hulle nog.
Vir my is die Bybel slegs fiktiewe letterkunde. Ek kniel nie terwyl ek dit lees nie.
Beste Angus
Lees die 10 gebooie en dan sal jy sien waarom die oorblywende twee stamme in ballingskap beland het.
Die antwoord op die drie-eenheid is eenvoudig. Net soos die mens in verskillende kapasiteite kan optree en tog een mens is, so openbaar God homself aan die mens
en spreek in verskillende kapasiteite tot ons.
"Kapasiteit verwys na die kwaliteit om tot iets spesifieks in staat te wees, dan kan hierdie eienskap op 'n persoon, entiteit of instansie val, en selfs op een ding."
Lekker dag
Beste FC,
Indien ek sou belang stel in enige nasie se ballingskap, sou ek eerder maar betroubare historiese bronne raadpleeg. Kapasiteit? Sjoe! julle christene kan darem lekker spartel. Feit bly staan, Christus kan maklik sy eie oupa geword het.
Beste Angus
In die geval beveel ek https://www.britannica.com/event/Babylonian-Captivity aan en dan sal jy sien hoe dit ooreenstem met die Bybelse verhaal. Jy is 'n deurmekaar mens wat spartel om 'n ordentlike argument op die tafel te plaas oor Christus.
Dit is seker die rede dat een van julle darem tot die volgende slotsom gekom het: "The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Lekker dag.
Angus
Ek is nie seker of jy werklik 'n ateïs is of nie. Dit lyk vir na 'n gegorrelry aan jou kant, en verseker 'n verleentheid vir jou mede-ateïste.
Ateïsme is – daar is gèèn gode/afgode of 'n god met ʼn hoofletter g gespel nie.
Dis nie 'n kwessie van “ek gló nie” in gode nie, dis volgens die ateïsme, pertinent, daar is niè – en dis nie wat jy sê nie, op die beste val jy rond tussen ‘glo nie’ en ’is nie’.
Volgens my Christelike geloof is daar orals afgode tempels sig- en/of tasbaar. Daar word selfs aan sekere tempels kos aangedra om die “deity” nie te laat honger ly nie.
Op my vraag aan 'n ou wat daar in priesterlike gewaad rondstaan oor wanneer die voedsel afgehaal word en deur wie, het hy net omgedraai en weggestap. Ek is kort daarna deur 'n veiligheidswag vanaf die terrein begelei.
Hierdie gode, is, soos gesê sig-en tasbaar – maar jy en ek glo nie in hulle nie. Op hierdie punt stem ons mos saam, nè.
In Jakobus (2:19) is daar 'n ooreenkoms met jou siening ‘ek glo nie’ – die strekking is - God bestaan, so en wat daarvan?
My Christelike geloof staan op vaste bene, jou siening daareenteen is bra wankelrig, draadsitterig, agnosties – kom by man.
Mooi loop.
(Ek het my wild self in die veld gaan haal en daarvoor aan Skepper en mens my dankbaarheid betoon)
Beste Raed-na-Gael,
Kom ek stel dit duidelik en sterk. In jou bogenoemde skrywe lieg jy en draai jy alles, wat ek gesê het, om, of jy het nie gelees wat ek voorheen geskrywe het nie, en raai sommer. Om jou die voordeel te gee, raai ek dit is laasgenoemde. Daarom verduidelik ek weer.
Ek is 'n ateïs en dit beteken gode en die bonatuurlike bestaan nie vir my nie, en speel nie 'n rol in my lewe nie. As ek sê gode, dan bedoel ek die hele boksemdaais: die God-karakter van die Bybel, die Romeinse, Griekse, Mesopotaamse, Egiptiese, Indiese gode.
Jy verwar tempels met gode. Die tempels is al wat sigbaar is, nie die gode nie.
Daar is 'n yslike verskil tussen jou geloof wat gebaseer is op wensdenkery, sonder bewys, en my lewensbeskouing wat op bewysbare feite berus. Jy moet maar net glo sonder bewyse dat daar 'n god is, met hemel en hel en engele, en'n duiwel.
Graag wil ek hiermee jou en FC uitdaag om vir my klinkklare bewyse te lewer dat julle drie-enige god bestaan. As julle nie kan nie, sal dit my in elk geval nie hinder as julle 'n hersenskim aanbid nie.
Beste FC,
Waarom lees en probeer verstaan jy nie wat ek vir jou skryf nie? Laat ek weer probeer. As ek iets wil weet wat in die verlede gebeur het, wend ek my liewer tot betroubare historiese bronne. Ek gaan nie die Bybel daarvoor gebruik nie. Baie gebeure in die Bybel beskryf, kom met die werkliheid ooreen, maar baie gebeure is nie bewysbaar nie. Die Bybel is nie 'n geskiedenisboek nie, dit is fiksie.
Dis nie my taak om 'n ordentlike argument op die tafel te plaas vir Christus nie. Dit is jou werk. Vir my is hy 'n fiktiewe karakter in die Bybel, wat op water kan loop, wyn kan maak van water, dooies wat stink, lewendig kan maak, en so woeps-waps met klere en al in die hemelruim kan verdwyn.
Die aangehaalde stukkie oor Okkam se lem deur die anonieme “een van julle” (seker 'n ateïs) is vir my duister. Kan jy dit vir my verduidelik? Beteken dit dat die bestaan van God/Jesus afhang van wat beslis word deur Okkam se lem te gebruik, dan stem ek saam. Snaakse lem daai. Hy sny alkante toe, soos die Bybel. Met die Bybel kan jy enige argument “staaf”.
Beste Angus
Jou logika is verstommend, want as geskiedenis opgeteken word in die Bybel, soos bv die Joodse ballingskap, is dit fiksie? Elders is dit 'n werklikheid.
Beste FC,
Ek sien jy het hier hulp nodig, want jy verstaan historiese fiksie nie so mooi nie. As jy nou die naam Gerda Taljaard-Gilson in die soek-blokkie hierbo tik, sal jy op ‘n artikel afkom: 'n Ondersoek na die waarde van historiese fiksie: drie geskiedkundige romans in oënskou geneem. Maak nou 'n deeglike studie daarvan, en jy sal agterkom hoe fiksieskrywers gebruik maak van die geskiedenis as agtergrond vir hulle werke. 'n Historiese agtergrond tot 'n verhaal gee soms 'n duideliker beeld van die verlede as nie-fiksie. Dit dien ook om 'n skyn van werklikheid te skep vir die verhaal.
Sterkte met jou studie
(Hoe bring jy logika se kloutjie by die oor?)
Beste FC,
Daar bestaan so iets soos historiese fiksie. Die wêreld se letterkunde is besaai daarmee, waaronder die Bybel. Dit hang van die skrywer af hoe hy geskiedenis met fiksie vermeng. Vir my is een van die grootste historiese romans "War and Peace" van Tolstoy. Die student van geskiedenis kan egter nie historiese fiksie as bron gebruik nie.
Dit is werklik verstommend dat jy dink dat mense wat deel was van die geskiedenis en dit beleef het en onder haglike omstandighede dit neergeskryf het dit goedgedink het om dit met fiksie te vermeng.
Lees gerus een van jou 23 Bybels en lees dan hoe Paulus gemartel en mishandel is en kom dan weer tot die slotsom dat hy besig was om fiksie te skryf.
Jou onkunde skree ten hemele.
Liewe leser,
Die 165 IK, hierbo, se kamtige wetenskaplike bewyse is blote ateïstiese filosofie.
Alle negatiwiteite wat hy uit die (volgens hom mitologiese) Bybel aanhaal is mos reeds in die einste Bybel openbaar, hy kom nie tevore met aardskuddende onthullings nie.
Wat kan hy voorhou wat nie alreeds daarin vermeld word nie?
Wat die werklikheid (en die mens s'n daarmee saam) betref, nooi ek jou om (ek poog nie om aan 165 IK bewys te lewer nie), soos hulle sê, te ‘ponder’ oor die onderstaande ‘points’:
Gen 1. Creation
“In the beginning God created the heavens and the earth” (NLT illustrated Bible, Tyndale, 2015).
Stephan Hawking ( waarskynlik ook ʼn genoot van 165 IK) skryf:
“It is therefore not very surprising that Penrose and I could prove that in the mathematical model of general relativity, time must have a beginning in what is called the big bang. There were various reactions to our work. It upset many physicists (waarvan ʼn groot getal ateïste is), but it delighted those religious leaders who believed in an act of creation” (The Universe in a nutshell, Stephen Hawking, Bantam Press, 2001, p 41, waarvan die hardeband, glans uitgawe in my boekrak is).
Die Bybel verbloem nie die waarheid nie, ook nie die negatiewe (wat 165 IK so mildelik aanhaal) nie, niks nie.
Die epistemoloog (kenner op die gebied van die beginsels van kennis) Dr James R. Beebe, Universiteit van Bufalo, VSA haal William Lane Craig aan wat skryf:
“Astronomer Fred Hoyle and his colleague Wickramasinghe calculated the odds of the random formation of a single enzyme from amino acids anywhere on the earths surface as one in 1020. But that is only the beginning: The trouble is that there are about two thousand enzymes, and the chance of obtaining them all in a random trial is only one part in (1020)20,000 = 1040,000, an outrageously small probability that could not be faced even if the whole universe consisted of organic soup.
And of course, the formation of enzymes is but one step in the formation of life. Nothing has been said of the origin of DNA itself, nothing of DNA transcription to RNA, nothing of the origin of the program whereby cells organize themselves, nothing of mitosis and meiosis.
These issues are too complex to set numbers to. In the end, they conclude that the chances of life originating by random ordering of organic molecules is not sensibly different from zero” (Graig 1990, p. 143).
Beebe skryf ‘the rate of expansion of the universe immediately after the Big Bang had to be finely tuned.’
Hy gaan voort: ”According to William Lane Craig (Strobel 2000, p. 77), Stephen Hawking, the worlds most famous physicist, has calculated that if the rate of the universes’ expansion one second after the Big Bang had been smaller by even one part in a hundred thousand million million, the universe would have collapsed into a fireball.”
Verder sê Beebe: ”P. C. W. Davies (Other Worlds, London, 1980, pp. 168-169; cited in Leslie 1989, p. 28) claims that, because of all the parameters that had to be perfectly set before the Big Bang, the odds against a universe filled with stars is one followed by a thousand billion billion zeros, at least.”
The point is that within the wide range of universes permitted by the actual laws of physics, scarcely any are life-permitting, and those that are require incredible fine-tuning of the physical constants and quantities.
In fact, Donald Page of Princetons Institute for Advanced Study has calculated the odds against the formation of our universe as one out of 10,000,000,000124, a number that exceeds all imagination.
To get a handle on how large this number is, consider the fact that there are estimated to be only 1080 elementary particles in the universe (Craig 1990, p. 159). Craig (1990, p. 143) claims that the fine-tuning of the universe cries out for explanation. Keith Parsons (1990, p. 181), who is quite skeptical, summarizes the conclusion of the argument nicely as follows.
“A finely tuned universe is much more likely if there is a God than if there is not.”
Beebe se gevolgtrekking – “Presumably, the conclusion is that since a finely tuned universe does in fact exist, its existence strongly confirms the existence of a conscious Designer that is - God.
In other words, scientific discoveries of the infinitesimally small margin of error allowed in creating a universe capable of sustaining life, support the central claim of theism: the universe was purposefully constructed by a personal, transcendent Being of tremendous power and intelligence.”
So.. mooi loop,
Raed-na-Gael
Die getalle hierbo moet lees:
10 tot die mag 20
10 tot die mag 40
10,000,000,000 tot die mag 124
Beste FC
Jammer, maar ek kan dan nie verder bydra tot jou opvoeding nie. Sal jy asseblief eers êrens 'n letterkundige kursus volg, voordat jy my weer antwoord.
Beste Angus
Jy raak nou regtig 'n bietjie deurmekaar. Wat het Paulus se lewe met letterkunde te doen?'n Goeie begin vir jou sal wees om te begin met bv "Die Bybel A-Z", dan sal jy minder nonsens oor die Bybel kwyt raak.
Letterkunde se waarde lê mos in die skoonheid van taalgebruik en/of die gevoel wat dit by die leser opwek, maar Paulus se lyde en sterwe het soos water van 'n eend se rug by jou afgerol.
Die ergste is dat Christene in Noord-Afrika tans aan dieselfde lot onderwerp word.
Het dit nog nie tot jou ateïstiese brein deurgedring nie dat jy op die verkeerde pad is in jou beskouing van Christus?
Ag wat, ek het vergeet jy het mos vir jou 'n nuwe god in die wetensksap gevind.
Moenie my weer antwoord as jy niks tot die gesprek kan bydra nie.
Beste FC
Ek het jou mos gewaarsku dat jy eers letterkundig wys moet word voordat jy my antwoord, en kyk wat maak jy nou! Jy openbaar jou onkunde alhoe meer, elke keer as jy skryf.
Natuurlik het Paulus alles te make met letterkunde. In die eerste plek is hy 'n karakter in die Bybelverhaal, en ingeweef hiermee is sy briewe wat hy aan verskillende gemeentes geskryf het. Dis briewe en daarom geskryf in die eerste persoon, teenoor die Bybel wat hoofsaaklik in die derdepersoon geskryf is. Man, jy kan 'n Ph.D-graad verwerf deur dit stilisties te ontleed!
Jy meen ek is op die verkeerde pad? Sal ek op die regte pad wees as ek dink soos jy? Kom ons vergelyk die twee. My pad: Ek is 'n ateïs, maw vir my bestaan die bonatuurlike nie, behalwe in die letterkunde met sy eie wêreld ene wette. In daardie wêreld kan water in wyn verander, en Mary Poppins kan oor Londen met haar sambreel vlieg. Ek kan slegs met bewyse oortuig word, en van siening verander. Ek is oortuigbaar.
Jou pad. Jy is 'n gelowige (Christen?). Jy glo in die bonatuurlike en aan 'n god, maar jy het geen bewyse dat die bonatuurlike bestaan nie. Ten spyte van die gebrek aan bewyse glo jy tog vas dat dit bestaan, en niemand sal jy anders kan oortuig nie. Jy is onoortuigbaar, en glo dat almal wat nie soos jy glo en dink nie, op die verkeerde pad is. Die Bybel is vir jou 'n heilige boek, wat nie bevraagteken mag word nie; die wet van die Mede en die Perse.
Ag, doen tog iets aan jou gebrekkige kennis, sodat ek miskien 'n beter gesprek met jou kan voer.
FC
Angus se stellings is blote ateïstiese filosofie waarby hy staan en natuurlik gaan val, maar tog wil hy onteenseglike bewyse van die Skepper se bestaan hê, waarom dan?
Sy verwysings na “vergrype” in die “mitologiese christelike geloof” is niks nuut nie en word dit immers in die Bybel openbaar, niks word verbloem nie, niks nie. Hy mag hom verbeel maar hy kom nie tevore met aadskuddende onthullings nie. Hy is soos hulle oor wie ons lees in Rom 8:7.
Wat kan hy voorhou wat nie alreeds daarin vermeld word nie?
Wat die werklikheid en die mens sʼn daarmee saam betref, is daar buite Bybelse getuienis vanuit talle oorde wat redelike gronde om te vermoed dat ‘n Skepper bestaan, daar stel.
Die epistemoloog (kenner op die gebied van die beginsels van kennis) Dr James R. Beebe, Universiteit van Bufalo, VSA haal verskeie navorsers oa William Lane Craig (Strobel 2000, p. 77); Stephen Hawking;
P. C. W. Davies (Other Worlds, London, 1980, pp. 168-169; cited in Leslie 1989, p. 28);
Donald Page of Princetons Institute for Advanced Study en
Keith Parsons (1990, p. 181), aan.
Daar is natuurlik baie ander.
In die Bybel lees ons:
Gen 1. Creation-
“ In the beginning God created the heavens and the earth” (NLT illustrated Bible, Tyndale, 2015).
En Stephan Hawking (waarskynlik ʼn genoot van Angus) sluit hierby aan:
“it is therefore not very surprising that Penrose and I could prove that in the mathematical model of general relativity, time must have a beginning in what is called the big bang.
There were various reactions to our work. It upset many physicists (waarvan ʼn groot aantal ateïste is), but it delighted those religious leaders who believed in an act of creation” (The Universe in a nutshell, Stephen Hawking, Bantam Press, 2001, p 41, waarvan, so terloops, die hardeband, glans uitgawe in my boekrak is).
Beebe se samevatting en gevolgtrekking:
“Presumably, the conclusion is that since a finely tuned universe does in fact exist, its existence strongly confirms the existence of a conscious Designer that is - God.
In other words, scientific discoveries of the infinitesimally small margin of error allowed in creating a universe capable of sustaining life, support the central claim of theism: the universe was purposefully constructed by a personal, transcendent Being of tremendous power and intelligence.”
Mooi loop.
Beste Raed-na-Gael
Ek kan nie staan of val by 'n ateïstiese filosofie nie, want daar bestaan nie so iets nie. Geen ateïs loop klop aan ander mense se deure en dreig hulle met iets afskuweliks as hulle nie oorgee aan ateïsme nie. 'n Ateïs is slegs 'n doodgewone mens wie se lewe nie regeer word deur die bonatuurlike nie. Dis maar al. Niks meer nie en niks minder nie. Natuurlik sal jy vind dat 'n ateïs 'n intelligente wese is, 'n vry denker. Hy sal ook ruim kennis dra van die wetenskap, sterrekunde, die letterkunde, die Bybel, teologie. Noem maar op. Religie/Godsdiens aan die anderkant besoedel helder denke en vernietig rasionaliteit. As jy ook 'n ateïs wil word, is dit maklik. Hou onmiddellik op om in twak te glo soos in die bonatuurlike: god, die hemel, die hel, die duiwel, spoke, goëlery, en dat water in wyn kan verander. Word 'n nie-gelowige. Vergeet van die heilige spook, en word mens.
Jy en FC wil tog so graag hê ek moet in God glo, en ek is oortuigbaar slegs dmv klinkklare bewyse. Wat ander mense sê, en skryf, hoe geleerd en slim ookal, is nie 'n bewys nie. 'n Dominee het eenkeer die kerk se geld gemors deur 'n klomp Strobel-boeke by my af te laai. Ek het die goed maar gelees, en gevind dat dit pure strooi is. So ook Beebe se gevolgtrekking: omdat die heelal bestaan, moet daar 'n ontwerper wees, en dis God. Die aanhangers van Intelligent Design kon maar nie loskom van die bonatuurlike nie; daarom dat hulle so sleg verneder is in die Dover-saak in Amerika. Die ontstaan en bestaan van die heelal word deur die wetenskap deur verskeie teorieë beskryf, wat baie goed werk sonder die ingryping van ‘n bonatuurlike god.
Angus,
Daardie ou hofsakie het sy oorsprong in die liberale demokrasie (die ou groepie ateïstiese ouers wat kamtig vryedenke aan hul knapies voorhou).
Beste Raed-na-Gael
Die saak was 'n bietjie ingewikkelder as wat jy wil voorgee. Dover-skool se ouerraad het op 'n slinkse manier die leer van Intelligent Design by die skool ingesmokkel, met 'n handboek, "Of Pandas and People". Elf ouers het beswaar daarteen gemaak omdat dit 'n oorteding van die Amerikaanse wet is om 'n bepaalde godsdienstige siening te bevoordeel, en dit nogal op leerlinge van 'n skool af te dwing. Dit het natuurlik op 'n hofsaak uitgeloop. Die uiteinde van die saak is dat ID verbied is, omdat dit beweer lewe op aarde is die resultaat van bonatuurlike ingryping, en dit is nie bewysbaar nie, dus onwetenskaplik. Die saak was natuurlik ook nie sonder sy humor nie. Een van die getuies, Behe, het met die tekening en ontwerp van 'n muisval “irreducible complexity” probeer bewys. Die tekening het uit vyf komponente bestaan, en volgens Behe het die muisval nie gewerk as jy een wegneem nie. (Dis nou om te bewys dat evolusie sommer nonsies is.) Die volgende dag het ‘n ander getuie daar aangekom met die tekening van 'n muisval wat net een komponent bevat.
Die Sondag na die afloop van die saak, het die dominee in die kerk heftig teen die uitspraak gal gebraak, en belowe dat Dover deur een of ander ramp getref gaan word, omdat die inwoners gesondig het.
'n Stukkie humor - lees laas Sondag in die koerant dat jare gelede die ouens heidene uitgeken het oor hul neuse sou opwaarts neig, in die teenoorgestelde rigting as sommige ander bevolkingsgroepe, hoe, wonder ek toe sou 165 IK se neus daaruit sien. Ja wat, heiden bly heiden. Die Skrif het nie die eufemisme 'ateïsme' daarvoor nie. Vir ons wat 'semper fidelis' (getrou aan) die Skrif is, bly heiden maar heiden.
Mooi loop spieël toe.
Beste Raed-na-Gael
Ag, dit hinder jou tog so dat ek nie aan heilige spoke glo nie, dat dit jou seker snags wakker hou. Ateïsme het niks te make met hoe jy lyk, of hoe arm of ryk jy is nie. Dit beteken maar net dat die bo-aardse nie vir 'n ateïs bestaan nie. 'n Ateïs is beslis nie 'n heiden nie. 'n Heiden is 'n gelowige wat aan gode glo. Al verskil tussen 'n gelowige Christen en 'n heiden is dat die Christen aan een god glo, terwyl die heiden sommer 'n swetterjoel gode het.
Telkens as ek in die spieël kyk, sê ek jou lelike bliksem, ek weet nie wat die baie meisies in jou sien nie! Ek het 'n skerp neus. Dink jy hy sal mooi plat word met breë neusvleuels as ek in Jesus glo?
Grootneus
Kom ons los maar vir Angus. As hy glo dat die Bybel fiksie is wat in literatuur 'n beskrywing is van denkbeeldige mense, dinge en gebeure en dus ook, lyk my, glo dat Paulus hom skuldig maak daaraan, is dit sy goeie reg om dit te glo.
As hy verder glo dat 'n heiden 'n gelowige is wat in gode glo, terwyl dit in bybelse tyd iemand was wat nie aan die Israelietiese volk behoort het nie.
Nou lyk dit vir my dat Angus sy eie belangrikheid in hierdie gesprek oorskat, en daarom sy gedurige waarskuwings, en myns insiens dus aan in 'n mate aan grootheidswaansin ly.
Ateïste is mense sonder hoop, want hul weet dat alles vergaan, hul lewe, hul huise, hul besittings en dat ook ons planeet en heelal tot 'n einde kom en dat alle kennis verniet is.
Gelowiges, dit wil sê die wat Jesus as hul enigste Verlosser en Saligmaker aanneem, glo dat die beloftes vervat in die Bybel bewaarheid sal word en dat alles geskied om 'n deurgang na 'n nuwe bestaan te gee.
En dit is iets wat ver in die toekoms lê, lank nadat hierdie gesprek verby is en ook LitNet net in argiewe te vind is.
Mense, ateïsme is 'n lekker ding. Die Skrif leer nie verniet beproef alle dinge en behou die goeie nie. Gode is die oorblyfsels van die jare toe ons voorouers nog gedink het die aarde is plat, 6000 jaar oud, staan op pilare en dat slange en donkies kan praat. Almal is dit ennieway deesdae eens dat die bybel is letterkunde. Antieke letterkunde. Mense probeer tevergeefs vandag nog maak asof hierdie stories as morele wetgewing vir die 21ste eeu moet dien. Nie net werk dit nie teenoor die 'heidene' nie, die sektes self kan onder mekaar geen klarigheid kry oor waar alles en almal presies moet wat en hoe nie. Dit is een gedurige groot kleitrap.
Ateïsme maak my egter glad nie droewig nie. Inteendeel. Die mees bevrydendste gevoel is om al die bangmaakstories en goggas van die brein eens en vir altyd uit die sisteem uit te kry. Al die valse vroomheid. Die duiwels en demone. Mens haal sommer veel beter asem as dit alles eers uit die weg geruim is.
Ja wat, dis nou wêreldbekertyd en superbru is nou meer opwindend.
Beste FC
“Kom ons los maar vir Angus.” Ha! Uiteindelik het die pennie gedrop – baie onchristelik, maar op die regte pad. Veels geluk, man. Jarelank sukkel ek al met Christene wat my wil dwing om aan bonatuurlike heilige spoke, die hemel en engele te glo. Ek word gedreig met allerhande bangmaakgoed, soos die duiwel, die hel waar ek kwansuis vir ewig sal brand, en selfs met ou Okkham se swaard. Ek moet glo glo aan 'n ou wat so woepswaps, met nog sy klere aan, soos 'n ruimteskip, opgeskiet het na die hemel, en nou is hy so 'n derde deel van 'n god. As ek aan die ou glo, sal ek vir ewig lewe. Vra ek vir bewyse dan word ek vertel dis nie nodig nie. Ek moet net glo.
Ek het nog nooit geglo die Bybel is fiksie nie, ek weet dit. Die inhoud daarvan maak dit fiksie: pratende diere en bome, 'n vrou wat in 'n soutpilaaar verander, die see wat met 'n stok oopgekloof word, water wat in wyn verander, om maar 'n paar te noem.
Die Abrahamitiese gelowe, nl die Joodse, Christelike geloof en Islam, het ontstaan uit die heidense geloof.
Die ateïs weet dat alles vergaan, maar hy sit nie en tob daaroor nie. Hy lewe sy lewe voluit, met 'n glimlag op sy gesig. Die Christen is bang vir die dood, daarom droom hy vir hom 'n ewige lewe. Ag, tog! die ou lang gesigte wat soggens kerk toe stap.
Koebaai, en bly om van julle ontslae te raak.
Om te lees met begrip, veral dit wat in die Bybel te vind is in ag genomen die agtergrond waarteen dit geskryf is, is helaas 'n kuns wat Angus nie kon bemeester nie.
Lees met begrip is dus nie net tot skoolkinders beperk nie.
Beste FC,
Man, waarom volg jy nie my raad nie? Gaan volg ‘n kursus in letterkunde, en lees eers Ben du Toit se boek God is daar ‘n ander antwoord. Dan kan jy verder met my gesels. Sonder ten minste die kennis praat ons by mekaar verby. Om die Bybel reg te kan verstaan, het jy letterkundige kennis ook nodig, soos met enige ander geskrewe werk.
Jy hoef jou nie oor my leesvermoë te bekommer nie. Om met begrip te kan lees, is my brood en botter. Ek voer dit selfs verder: ek ondersoek ook taal en wat dit op daardie oomblik doen. Om die funksie van die agtergrond van die Bybel te verstaan, is nie 'n kuns wat bemeester moet word nie. Dit vereis die studie van basiese beginsels van die letterkunde.
So, tot dan, tjeers.
Beste Angus
LOL. Om die raad te volg van ’n man wat reeds koebaai gesê het, is onsinnig, veral van iemand wat nog die begrip 'mite' onder die knie het. Skryf weer as jy dit verstaan.
... en tog het Ben, maand na maand en jaar na jaar ewe gewillig en sonder gewetensprobleme sy salaristjek ontvang van 'n kerk wat waaraan hy met 'n eed hom verbind het (proponentseed) aan 'n duidelike geloofsinhoud waarin hy glo (gereformeerde belydenisse) en sal verdedig ...