God se Woord verander nie. Of hoe?

  • 28

Hierdie webseminaar spruit voort uit die volgende LitNet Akademies (Godsdienswetenskappe)-artikels en neem die gesprek rondom die besluite omtrent selfdegeslagverhoudings wat op 9 Oktober 2015 in die Algemene Sinode van die NG Kerk geneem is, verder:


Homoseksuele predikante: ’n Regs- en morele dilemma

 

Helena van Coller
LitNet Akademies (Godsdienswetenskappe)

Homoseksualiteit en sewe klassieke Bybelse tekste: Antigay of misverstaan?

 

Ernest van Eck, Ralph Barnard
LitNet Akademies (Godsdienswetenskappe)


 

God se Woord verander nie. Of hoe?

Die aarde is nie plat nie en staan ook nie op pilare nie. En die son draai nie om die aarde nie, maar andersom. Al sê die Bybel iets anders. En die meeste Christene het nie probleme daarmee nie. Is dit omdat hulle die talle tekste daaroor misgelees het deur die jare? Of is dit omdat Galilei en Kopernikus se destydse “ketterse” standpunte die toets van die eeue deurstaan het?

Baie Christene het probleme met die NGK se onlangse besluit dat dit nie sondig is as gay mense in liefdevolle verbintenisse saamleef nie. “God se Woord verander nie,” voel hulle. En wat geskryf staan, staan onverbiddelik vas. Hoe kan die kerk nou aanvoer dat wat voorheen verkeerd was, nou skielik reg is? Is dit die Zeitgeist (tydsgees), soos die NGK Vredelust aanvoer, wat hiertoe gelei het?

Dit is beslis nie ’n onbillike vraag nie. Die meeste van ons het die Bybel vir dekades gelees in die gees van Billy Graham se standpunt: “God said it. I believe it. And that settles it.”

Is dit werklik so eenvoudig? Soms praat die Bybelskrywers nie uit een mond oor sake nie. Wat dán? Het God meer as een standpunt oor ’n saak? Of is dit die skrywers wat verskillende perspektiewe oor sekere sake het?

Neem nou maar ’n enkele voorbeeld, soos die uitsprake oor ontmandes. Daaroor is daar sterk uitsprake in Levitikus en Deuteronomium:

▪ Levitikus 21:18–20: Geen persoon wat 'n liggaamlike tekortkoming het, mag offer nie: geen blinde of kreupele of iemand met 'n misvormde gesig of liggaamsdeel ... of 'n beskadigde geslagsdeel nie.

▪ Deuteronomium 23:1: Iemand wie se geslagsorgane verbrysel is of iemand wat ontman is, mag nie lid van die gemeente van die Here wees nie.

Dit is glashelder: ontmandes of iemand met beskadigde geslagsdele is nie welkom in die gemeente nie. “God said it. I believe it. And that settles it”? Nee, sê Jesaja 56:3–7, hierdie wette is ’n probleem in ons huidige situasie:

“'n Nie-Israeliet wat by die volk van die Here aangesluit het, moenie dink: die Here sal my van sy volk afsny nie. 'n Ontmande(sarim)moenie van homself dink: ek is maar 'n droë boom nie. So sê die Here: Aan die ontmandes (sarim) wat my sabbatte onderhou, wat kies vir wat Ek wil, en wat lewe volgens my verbond, aan hulle sal Ek in my tempel en aan sy mure 'n teken gee, 'n erenaam wat beter is as seuns en dogters ...” (Jes 56:3–7)

Hoe nou gemaak? Die ouer wette bepaal dat ontmandes nie mag deel wees van die gemeente nie. Maar Jesaja 56 gee vir hulle ’n erenaam in die tempel met ’n “So sê die HERE”? Praat God nou anders?

Ontmandes se plek in die destydse beskawings: geminag én gebruik

In antieke tye was manlike geslagsdele ’n saak van baie groot belang. Mans het al die strukture van die samelewing oorheers: die politiek, regstelsel, ekonomie, godsdiens en die gesin. ’n Vrou kon nie eers as wettige getuie geroep word in ’n regsaak nie. ’n Ongetroude vrou was nog haar pa se eiendom. ’n Man se vroue, kinders en slawe was deel van sy besittings. Daarmee kon hy doen wat hy wou binne die raamwerk van die etiese gedragskodes van sy groep. Die vrou se taak was om kinders in die wêreld te bring, die huishouding goed te laat verloop en ’n goeie minnares vir haar man te wees. Die spelreëls was duidelik en eenvoudig.

Manlikheid was die draer van waardigheid. En gesonde manlike geslagsdele het jou manwees bepaal. ’n Man met ereksieprobleme of een wat nie in staat was tot voortplanting nie, was nie ’n ware man nie. Sy identiteit was geskend. Hy was ’n vrou in ’n manlike liggaam. Trouens, hy was minder as ’n vrou. ’n Vrou kon immers nog kinders baar. Ontmandes was suurstofdiewe – goed vir niks.

In die destydse Mediterreense wêreld is ontmandes as ’n soort derde-“geslag”-mens beskou.1 Beskrewe potskerwe wat in Egipte ontdek is (2000–1800 vC) dui drie genders van menswees aan: mans, vroue en ontmandes.2 Op die albaster-Warka-vaas (18de eeu vC) word ’n Sumeriese skeppingsmite geëggo: Moeder Aarde het ’n liggaam gemaak sonder manlike of vroulike organe om in diens van die koning te staan.3

Vanaf die 12de eeu vC word eunugs gereeld in Assiriese paleisdekrete as paleisbeamptes vermeld. Vanaf die 8ste eeu vC was hulle was deel van die keiserlike lyfwag, veggeneraals en regeerders van verskeie provinsies van die Assiriese Ryk. Sanherib het sy hoofeunug of rab’saris gestuur om die keiserlike belasting by koning Hiskia van Juda af te pers – sonder sukses (2 Kon 18:17–19:37). Later het die Babiloniese heerser Nebukadnesar ’n weermag teen koning Sedekia van Juda uitgestuur. Hulle het Jerusalem eers beleër en daarna beset met Sarsegim, die rab’saris, as een van die hooffigure (Jer 39:1–3). Aan die einde van die 6de eeu vC was dit die hoofeunug Aspenas se taak om die room van Juda se jeug te versamel om in die Babiloniese paleis diens te doen (Dan 1:3–4). Die woord sarim word op baie plekke in die Afrikaanse Bybelvertalings met hofdienaar vertaal. Ontmandes is dikwels aangestel as paleisbeamptes vanuit die oortuiging dat mans sonder vroue en kinders meer betroubaar was in staatsake.

Koningin Isebel se Baälpriesters was ontmandes (2 Kon 23:7). Hulle het as priesters opgetree in Salomo se tempel en ook as tempelprostitute buite die tempel vir Baäl se minnares, Astarte. Hierdie ontmandes was ’n steen des aanstoots vir die Israeliete. Dit was waarskynlik gedagtig aan dié deel van Israel se geskiedenis dat die verbiedinge in Deuteronomium 23:1 en Levitikus 21:30 op skrif gestel is. In dié lig verstaan 'n mens ook die verbod op seks met ander mans in Levitikus 18:22 beter.

Drie soorte ontmandes

Daar was drie soorte ontmandes. Party is vóór puberteit ontman. Gevolglik kon hulle nie ’n ereksie verkry of semen produseer nie. Hulle was sigbaar kleiner en swakker gebou as ander mans.4 Hulle stemme het ook nie gebreek nie. Geen wonder hulle is in Griekse geskrifte beskryf met die term malakos – “sag, verwyfd”5 - nie. “Normale” mans het op hulle neergesien omdat hulle seksuele aktiwiteite beperk was tot anale en orale seks.

’n Ander groep is ná adolessensie ontman. Hulle kon seksueel normaal funksioneer, behalwe dat hulle nie kinders kon verwek nie. Dié groep kon moeilik op die oog af van “normale” mans onderskei word. In party gevalle het hulle dit vrywillig om godsdienstige oorwegings laat doen, soos in baie antieke godsdienste die gebruik was (nie by Israel nie). Veral hierdie groep is as “gevaarlik” beskou, omdat hulle nog tot penetrasie in staat was. Adellike vroue wat nie hul liggaamlike voorkoms wou laat skend deur moederskap nie, het hulle dikwels as minnaars verkies. Die meeste dogters se vaders sou nie hul dogters uitgee in ’n huwelik met ’n “halwe man” nie. Daarom het dié mans hoofsaaklik homoseksuele verhoudings aangeknoop.

’n Derde groep is as volwassenes teen hulle sin ontman. Dit was dikwels die geval met manlike slawe: hulle eienaars wou seker maak dat hulle wéét wie is baas. Ná ’n oorlog het sommige oorwinnaars die elite van die vorige bedeling ontman om te verhoed dat hulle ’n nageslag van moontlike troonopvolgers voortplant.

Jesaja 56: “Ignoreer die wette oor ontmandes!”

In Jesaja 56:3–4 verwys sarim duidelik na ontmandes, oftewel eunugs. Sarim is ’n samestelling van die Hebreeuse sem (“opvolger”) en jikkaret (“vernietig”) wat in Deuteronomium 23:1 na kastrasie verwys. Sarim kom ook dikwels voor in die boek Ester (1:10, 12, 15; 2:3, 14-15, 21; 4:4-5; 6:2, 14; 7:9), waar dit in die nuwe proefvertaling van die Suid-Afrikaanse Bybelgenootskap met eunug vertaal word.

Die Joodse rabbi’s het gedurende die Tweede Tempeltydperk (515 vC – 70 nC) na mans wat geen seksuele aantrekkingskrag vir vroue gehad het nie, verwys as sarim – ontmandes/eunugs. Die Talmud het onderskei tussen twee soorte eunugs: mensgemaakte eunugs (saris adam) en natuurlike eunugs (saris chammah), letterlik vertaal: “eunugs van die son”. Die betekenis van laasgenoemde is dat hulle so was sedert die son die eerste keer op hulle geskyn het – vanaf hul geboorte. Hierdie laaste groep sou ons vandag moontlik as “homoseksueel” kon beskryf.

Die teks in Jesaja 56 kom uit die tyd nadat die eerste groep Jode uit die Babiloniese ballingskap teruggekeer het (538 vC). In hierdie tyd was daar ’n nuwe soeke na Israel se identiteit: Wie kan nou werklik as Israeliete gereken word en wie nie? Party Jode het gesê jy moet Joodse bloed in jou are hê. Ander het gesê as jy die God van Israel – Jahwe – as die enigste God aanvaar, is jy deel van die geloofsvolk. Sommige het ’n tussenposisie ingeneem: jy hoef nie Joodse bloed in jou are te hê nie, maar jy moet aan al die wette van Moses voldoen.

Jesaja 56:3–7 sê: Nee mense, nou word ons weer so eng soos ons voorvaders. As iemand uit ’n ander volk by die volk van die Here aangesluit het en die sabbat saam met ons onderhou, is hy een van ons. Dan kan hy saam met ons aanbid (Jes 56:3). Selfs sarim – ontmandes – wat vroeër uitgesluit is, is welkom (Jes 56:3). Trouens, sulke mense sal ’n ereplek hê in ons nuwe identiteit as volk van God (56:4-5): hulle sal simbole wees daarvan dat God ons ’n nuwe volk gemaak het.

Van waar kom Jesaja 56 se pleidooi ten gunste van herbesinning oor die ontmandes?

Die enigste ander plek waar “eunugs” of “ontmandes” (sarim) in die Jesajaboek gebruik word, help ons met hierdie vraag – Jesaja 39:7:

En van jou seuns wat uit jou sal voortkom, wat jy sal verwek, sal hulle neem, dat hulle hofdienaars word in die paleis van die koning van Babel. (1953-vertaling)

Die twee amptelike Afrikaanse Bybelvertalings gee die Hebreeus nie so duidelik weer soos die New Revised Standard Version nie:

Some of your own sons who are born to you shall be taken away; they shall be eunuchs in the palace of the king of Babylon. (NRSV)

Jesaja 39 is die afsluiting van die profeet Jesaja se prediking. En dit vind plaas net voor Juda-Israel in Babiloniese ballingskap weggevoer word. Die profeet waarsku dat die koningshuis se bloedlyn vernietig sou word deur die ontmanning van almal in daardie bloedlyn.6 ’n Verskriklike gedagte vir die destydse Judeërs – hoewel koning Hiskia nonchalant daarop reageer.

Van Jesaja 40 tot 55 vind ons die prediking van Tweede-Jesaja. Derduisende Judeërs is reeds in ballingskap. Tweede-Jesaja troos hulle met die belofte dat Jahwe (die HERE) die ballingskap sal ophef soos ’n nuwe skepping wat sal plaasvind. Dit was geen valse troos nie. In 538 vC keer die eerste groep Jode terug na hulle land. Nog ’n paar groepe volg. Tweede-Jesaja se verwagtings is vervul. Maar nie ten volle nie. ’n Ideale geloofsgemeenskap kom nie tot stand nie. Sommige voel hulle word uitgesluit deur wette soos dié in Levitikus en Deuteronomium. Onder hulle is diegene uit die Judese koninklike bloedlyn wat as hofdienaars – “eunugs” – in die Babiloniese koningshuis opgetree het, soos Jesaja 39:7 gewaarsku het. Die ballingskap het hulle tot eunugs gemaak: hulle is ontman en nie in staat tot seksuele verhoudings met vroue nie. Derde-Jesaja (Jes 56–66) sê: As ons hierdie mense uitsluit van die geloofsvolk, heers Babilon effektief nog oor ons. Dan het die Babiloniërs hulle sin gekry om ons as geloofsvolk vir ewig te verdeel en te vernietig.

Die situasie is skreiend ironies. Die Goddelike belofte van ’n nuwe, bevryde Israel soos Tweede-Jesaja voorsien het, word geblokkeer deur ou wette waaraan die destydse priesters soos nete geklou het. Dit is ’n situasie van God se wet teenoor God se belofte!

Wat nou? So ’n radikale situasie vereis ’n radikale antwoord. En dit is presies die antwoord wat Jesaja 56 gee: die ou wette wat ontmandes uitsluit, moet omver gewerp word, want God se bevryding mag nie gekortwiek word deur ’n rigiede vaskleef aan wette nie.7

Dit is nie net Jesaja 56 wat meer positief oor ontmandes praat nie. Nog twee ander tekste ná die Babiloniese ballingskap is ter sake. In 1 Kronieke 28:1 word byna terloops daarna verwys dat koning Dawid ook “hofdienaars” (sarim) saam met ander leiers byeen geroep het om voorbrand te maak vir Salomo as sy opvolger. In die boek Ester speel die sarim ’n baie sterk rol en oorwegend ’n positiewe rol.

Sien, anders as in die ortodokse Christendom het die Jode geglo aan ’n voortgaande openbaring van God. Ons sien dit onder andere later in Jesus van Nasaret se uitsprake wanneer hy sê: “Julle het gehoor dat daar gesê is ... Maar ek sê vir julle ...” (Matt 5:27–28, 31–32, 33–34, 38–39, ens). Trouens, in hedendaagse Judaïsme word die rabbi’s se uitlegte ook gesien as voortgaande openbaring. In veranderende tye – veral krisistye – hoor gelowiges God se woorde anders.

In Handelinge 8:26-40 verduidelik Filippus die evangelie aan ’n man van Etiopiese herkoms wat graag die Joodse geloof wou aanvaar. Maar die man het ’n probleem gehad: hy was ’n eunug. Volgens die Levitikustekste kon hy dus nie ’n volledige Jood word nie. Hy hoor egter iets bevrydend in Filippus se vertellings oor Jesus. Toe hulle naby water kom, toets hy die nuwe boodskap: “Hier is water. Wat verhinder dat ek gedoop word?” (Hand 8:36). Vers 38 vertel in eenvoud dat Filippus hom net daar gedoop het. Hy is ingelyf by die nuwe volk van God, die kerk. Die Levitikustekste het hom nie daarvan weerhou om opgeneem te word as volwaardige lid van die kerk nie.

Jesus van Nasaret se uitspraak oor eunugs (Matt 19:12) is ook allermins negatief. Die bestaande Afrikaanse vertalings gee die Griekse teks ongelukkig nie goed deur aan die leser nie:

Daar is mense wat nie kan trou nie omdat hulle van hulle geboorte af so is, ander is deur mense so gemaak, en ander het self so gekies ter wille van die koninkryk van die hemel. (Matt 19:12, 1983-vertaling)

’n Letterlike vertaling sou lees: “Want daar is eunugs wat van moederskoot so gebore is. En daar is eunugs wat tot eunugs gemaak is deur mense. Daar is ook eunugs wat hulself tot eunugs maak ter wille van die koninkryk van die hemele.”8

Jesus se aanvaarding van eunugs is volledig. Dit pas in by sy verwerping van die destydse mangedomineerde samelewingstruktuur. Volgens die klassifikasies van die destydse Joodse sisteem was eunugs “onrein”. In hierdie uitspraak oor eunugs ondermyn Jesus daardie siening radikaal. Dit is duidelik dat Jesus die eunug sien as ’n simbool van die nuwe bedeling – God se koninkryk. En dit was ’n revolusionêre idee vir daardie tyd: die huwelik tussen ’n man en ’n vrou is nie die absolute norm nie. So ook nie ’n persoon se geslagsdele of seksuele gedrag nie. Om te kies vir die koninkryk van God – om selfs te kies om sonder ’n seksuele verhouding daarvoor te leef – dit is die hoogste norm.9 Hierdie keusestandpunt van Jesus moet moontlik gelees word teen die agtergrond van ouers wat seuns ontman het met die hoop dat hulle seuns in die keiserlike hofhouding opgeneem sou word. In hierdie sin gelees, is Jesus se uitspraak propaganda teen die destydse Romeinse oorheersing: Wees ’n eunug vir God – nie vir die Romeinse owerhede nie!

Gevolgtrekking

Levitikus 21:18–20 en Deuteronomium 23:1 slaan die kerklike deure toe vir eunugs. Daarteenoor is Jesaja 56:3–6 ’n profetiese pleitrede dat die deure vir eunugs oopgegooi moet word. 1 Kronieke 28:1 sinspeel op ruimte vir eunugs terwyl die boek Ester die eunugs hoofsaaklik in ’n goeie lig stel. Jesus se uitspraak in Matteus 19:11 is ’n totale aanvaarding van eunugs, en so ook Filippus se doop van die Etiopiese eunug in Handelinge 8:26–40.

Dit is dus “Bybels” dat die kerk se siening oor sake verander. In die geval van die NGK se sinodebesluit oor gays het die kerk erns gemaak met die nuwere kennis uit die sielkunde en psigiatrie. Hierdie wetenskappe het ons geleer dat gaywees ’n normale seksuele variant is en nie ’n geestesafwyking nie. ’n Eerliker lees van die sewe sogenaamde antigay tekste het waarskynlik nog ’n sterker rol gespeel. Twee daarvan het al in die middel van die vorige eeu in die hek geduik, naamlik Genesis 19 en Rigters 19. Dié verhale gaan oor die beplande verkragting van vreemdelinge en dus oor vreemdelingehaat. By die oorblywende vyf tekste gaan dit nie oor dit wat ons vandag ken as homoseksuele oriëntasie nie. Bowendien, hoe kan ons toelaat dat vyf tekste in die pad staan van die Jesusboodskap dat álmal by God welkom is – ook die eunugs/ontmandes (Matt 19:12)?

In nuwe tye kan ons nie ou antwoorde verafgod nie. Dit was die boodskap van Jesaja 56 en die toepassing daarvan in Handelinge 8. “God said it. I believe it. And that settles it” is ’n ontkenning van die talle verskillende standpunte oor verskeie sake binne die Bybel. Van daardie verskille moet ons kennis neem en nederig nadink as ons enigsins nog vir God ’n stem in die 21ste eeu wil gee.

Eindnotas

1 Hester, David. 2005. Eunuchs and the Postgender Jesus: Matthew 19:12 and Transgressive Sexualities. Journal for the Study of the New Testament 28/1, 13–40.

2 Sethe, Kurt. 1926. Die Aechtung feindlicher Fürsten, Völker und Dinge auf altägyptischen Tongefäßscherben des mittleren Reiches. In Abhandlungen der Preussischen Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-Historische Klasse (1926:61).

3 Betzig, Laura. 2014. Eusociality in History. Human Nature, 25:80–99. http://laurabetzig.org/pdf/HN14eu.pdf. 18 Oktober 2015 geraadpleeg.

4 Retief, FP. 2005. Eunuchs in the Bible. Acta Theologica Supplementum,7:247–58, 248.

5 Hester (2005:10).

6 Gaiser, FJ. 1994. A New Word on Homosexuality? Isaiah 56:1–8 as Case Study. Word & World XIV(3):280–92, 286.

7 Gaiser (1994:287): “The situation drips with poignant irony. God (through God’s law) becomes the barrier to God’s deliverance (in the promise). Such a radical situation demands a radical response, which is just what we get: the overturning of the law. God’s deliverance will not be thwarted by rigid adherence to the law.”

8 So ook die vertaling in die New Revised Standard Version: “For there are eunuchs who have been so from birth, and there are eunuchs who have been made eunuchs by others, and there are eunuchs who have made themselves eunuchs for the sake of the kingdom of heaven" (Matt 19:12).

9 Pieter Botha (2006) verskil met my oor my uitleg van die teks. Hy verklaar: “Hierdie is nie die eenvoudigste teks in die Nuwe Testament nie, maar die bedoeling van die uitspraak is ondubbelsinnig: vir die koninkryk is dit beter om nie seksuele verhoudings te hê nie. Hier is geen aanmoediging om seksualiteit te geniet nie. Nee, dis ’n waarskuwing: seks is ’n meganisme vir die ‘swakkes’. Trouens, daar is selfs die uitverkorenes wat die genadegawe ontvang om geheel en al vry van seks te wees.”

Hierdie LitNet Akademies-webseminaar sluit ook in:

Die begin van 'n ruimer gesprek

Lulani Vermeulen, Charlene van der Walt
Seminare en essays 

Geestelike geletterdheid en die sekspolisie

 

Louis van der Riet
Seminare en essays 

Daar is 'n olifant in die kerk

 

Jean Oosthuizen
Seminare en essays 

Sinode se gay-besluit: keuse vir verantwoordelike gebruik van die Bybel

 

André Bartlett
Seminare en essays 

 

  • 28

Kommentaar

  • Hierdie is 'n positiewe en sinvolle redenasie tov die hantering van eunugs in OT deurgetrek na NT. Ek sou graag dieselfde redenasie wou sien deur al die sogenaamde Gaytekste op dieselfde wyse met mekaar in verband gelees en deurgetrek van OT na NT. Dan sal die ontleder dalk tot nuwe insigte kom.

  • Danie
    As gay man verwerp ek in sy totaliteit die GESUBLIMEERDE vertolking van die volgende Bybelteks deur Ralph Barnard hierbo, wat poog om Jesus se aanvaarding vir homoseksualiteit te argumenteer:-
    “Want daar is eunugs wat van moederskoot so gebore is (gays). En daar is eunugs wat tot eunugs gemaak is deur mense. Daar is ook eunugs wat hulself tot eunugs maak ter wille van die koninkryk van die hemele.” Matt 19:12
    ’n Eunug in die oë van die antieke mens, veral vir die Jode, selfs in die betrokke teks duidelik, was ’n persoon wat ’n ooglopende FISIESE skending van sy geslagsdele het wat impotensie tot gevolg het. Gays ontbreek opsigtelik hieraan, deurdat hulle seksorgane asook seksuele potensie onaangetas bly. Die Hebreeuse godsdiens, vanaf sy aanvang tot vandag steeds, het ’n algehele walging in homoseksualiteit, en daar is geen manier wat geargumenteer kan word dat dit deur Jesus aanvaarding sou verkry het nie. Paulus, Jesus se dissipel, is ’n skrynende voorbeeld daarvan.
    In die eerste geval wil Ralph voordoen gays is so gebore, in die tweede geval na kastrasie as volwassene word hulle gay as gevolg van ’n verbod om met vrouens omgang te hê, dus by implikasie dat die derde groep wat hulself kastreer, ook gay word.
    Die redenasie? Die eerste groep, insluitende die wat voor adolessensie gekastreer is, se voorkoms verskil weinig van die van ’n vrou, sagte vel, ongespierd, geen baard (die verwyfde gay).
    Die tweede en derde groep wat na adolessensie gekastreer is, se voorkoms verskil weinig van die van ’n ongekastreerde man (die macho gay). Die word deur Ralph foutiewelik as volg beskryf:
    “’n Ander groep is ná adolessensie ontman. Hulle kon seksueel NORMAAL funksioneer, behalwe dat hulle nie kinders kon verwek nie. Dié groep kon moeilik op die oog af van “normale” mans onderskei word. In party gevalle het hulle dit vrywillig om godsdienstige oorwegings laat doen, soos in baie antieke godsdienste die gebruik was (nie by Israel nie). Veral hierdie groep is as “gevaarlik” beskou, omdat hulle nog tot penetrasie in staat was. Adellike vroue wat nie hul liggaamlike voorkoms wou laat skend deur moederskap nie, het hulle dikwels as minnaars verkies. Die meeste dogters se vaders sou nie hul dogters uitgee in ’n huwelik met ’n “halwe man” nie. Daarom het dié mans hoofsaaklik homoseksuele verhoudings aangeknoop.”
    Wat Ralph hierbo sê bots lynreg met mediese feite. Eunugs wat na adolessensie gekastreer word, verloor mettertyd beide libido (begeerte vir seks) asook penis erektiele funksie (styf bly). Weens geen nagtelike ereksies asook selfs pogings tot masturbasie, krimp die penis onherroeplik, wat mettertyd soos ’n verrimpelde velletjie voorkom. Die prostaatklier krimp, dat selfs kunsmatige stimulasie daarvan geen vloeistof laat afskei nie. Spiermasse krimp en vet bou in die liggaam op, veral in die borste wat mettertyd soos die van vrouens s’n sal hang, dus bly die manlike voorkoms nie heeltemal ononderskeibaar van die van ongekastreerde mans nie.
    Mans wat medies doelbewus gekastreer is om testosteroon in die liggaam te vernietig om sodoende prostaatkanker te beveg, sal alles wat ek hierbo se, beaam. Die internet het ’n magdom studies oor snykundige kastrasie op beide die mens en dier wat ek gesê het, sal beaam. Ek kan ook onderaan my brief ’n hele lys “bibliografie” verwysings omtrent eunugs aangee om geleerd te wil voorkom.
    Dan rond Ralph sy brief af met: “Bowendien, hoe kan ONS toelaat dat vyf tekste in die pad staan van die Jesusboodskap dat álmal by God welkom is – ook die eunugs/ontmandes (GAYS in sy argument).
    Ek sluit af om te se dat een van vele Bybelse redes dat ek vandag ’n ateïs is, is juis die Bybel se God se onvermoë om konstant te wees, met Ralph se einste voorbeeld van die eunug wat aanvanklik deur Hom van die tempel verban en vervloek is, en in Jesaja weersprekend verwelkom en geseënd is!

  • Danie
    Vergeet om verder te noem. In teenstelling met wat Ralph hierbo sê, kastrasie verander nie 'n man se seksuele oriëntasie nie. 'n Heteroseksuele man na kastrasie bly psigies heteroseksueel, en 'n homoseksueel, na kastrasie, homoseksueel. Vele antieke eunugs was wel homoseksueel, weens straf vir hulle seksuele oriëntasie uitgevoer.

  • Wat nodig is, is om die teksverse te lees teen die agtergrond waarteen dit geskryf is.
    Dit is redelik duidelik dat Levitikus geskryf is lank na die omswerwinge in die woestyn verby is. Die intog in die beloofde land was +- 1200 VC. Dit dui dus eerder op voorskrifte in ’n gevestigde gemeenskap. Levitikus wil dus eerder wys wat heiligheid en toegewydheid aan die Here beteken eerder as om klem op die seksuele aspekte van die lewe lê.
    Deuteronomium daarteen word eeue later geskryf in 639 VC. Dit is dus ’n totaal ander gemeenskap.
    Jesaja begin as Profeet in 741 VC toe Ussai koning van Juda was en sterf volgens Joodse legendes ’n marteldood in +-680 VC toe Manasse Koning van Juda was.
    Die verspreiding van Juda word soos volg opgeteken in die Jewish virtual Library.
    “The Jewish state comes to an end in 70 AD, when the Romans begin to actively drive Jews from the home they had lived in for over a millennium. But the Jewish Diaspora ("diaspora" = "dispersion, scattering") had begun long before the Romans had even dreamed of Judaea. When the Assyrians conquered Israel in 722, the Hebrew inhabitants were scattered all over the Middle East; these early victims of the dispersion disappeared utterly from the pages of history. However, when Nebuchadnezzar deported the Judaeans in 597 and 586 BC, he allowed them to remain in a unified community in Babylon. Another group of Judaeans fled to Egypt, where they settled in the Nile delta. So from 597 onwards, there were three distinct groups of Hebrews: a group in Babylon and other parts of the Middle East, a group in Judaea, and another group in Egypt. Thus, 597 is considered the beginning date of the Jewish Diaspora. While Cyrus the Persian allowed the Judaeans to return to their homeland in 538 BC, most chose to remain in Babylon. A large number of Jews in Egypt became mercenaries in Upper Egypt on an island called the Elephantine. All of these Jews retained their religion, identity, and social customs; both under the Persians and the Greeks, they were allowed to run their lives under their own laws. Some converted to other religions; still others combined the Yahweh cult with local cults; but the majority clung to the Hebraic religion and its new-found core document, the Torah.
    In 63 BC, Judaea became a protectorate of Rome. Coming under the administration of a governor, Judaea was allowed a king; the governor's business was to regulate trade and maximize tax revenue. While the Jews despised the Greeks, the Romans were a nightmare. Governorships were bought at high prices; the governors would attempt to squeeze as much revenue as possible from their regions and pocket as much as they could. Even with a Jewish king, the Judaeans revolted in 70 AD, a desperate revolt that ended tragically. In 73 AD, the last of the revolutionaries were holed up in a mountain fort called Masada; the Romans had besieged the fort for two years, and the 1,000 men, women, and children inside were beginning to starve. In desperation, the Jewish revolutionaries killed themselves rather than surrender to the Romans. The Romans then destroyed Jerusalem, annexed Judaea as a Roman province, and systematically drove the Jews from Palestine. After 73 AD, Hebrew history would only be the history of the Diaspora as the Jews and their world view spread over Africa, Asia, and Europe.”
    Jesaja is dus dood voor die Babiloniese ballingskap. Jesaja begin klem lê op God se heiligheid, begin daarna met hervorming nadat hy die sondes van Juda blootlê. Die noordryk val 722 VC en in 701 VC vind die beleg van Jerusalem deur die Assiriërs plaas.
    Jesaja is dus ’n profeet in baie moeilik tye, maar sy hoofboodskap bly onverander. Daar is vergewing vir almal by God, vir die wat opreg hul sondes bely en nie daarin volhard nie.
    Ook Jesus preek dieselfde boodskap. Die Bybeltekste is dus nie in konflik met mekaar.
    Sonde in ’n lewe nie volgens die plan van God met die mens, wat ’n onnatuurlike seksuele lewe insluit, bly sonde ongeag watter verskonings ’n mens ook al kan uitdink.
    Die praktyk van verwydering van menslike afval uit die anus en uitspoel met soutwater(geen geurtjie),om seks te beoefen, ’n homoseksuele praktyk, bly ’n onnatuurlike daad ongeag hoe jy daarna kyk.
    Daar is ook talle waarskuwings oor dit in tydskrifte soos bv http://healthland.time.com/2012/07/20/hiv-continues-to-spread-among-gay-men-studies-show.
    ’n Mens kan nie jou genetiese eienskappe verander nie maar wel beheer oor dit uitoefen deur kennis en verstand, want dit is wat ons van ander lewende wesens onderskei.

  • FC Boot
    Behalwe om te toon jy het 'n ietsie op die internet opgelees oor Joodse antieke geskiedenis (nie te sê jy weet veel meer as wat jy opgelees het nie), wil jy voorgee dat eunugs gedurende en voor Jesaja se tydperk aanvaarding in Salomo se tempel geniet het, en in reaksie ten gevolge van die ballingskap, wil voorgee dat die verbod op eunugs sedertdien eers plaasgevind het!
    Dan jou stelling dat Levitikus op heiligmaking, (veel eerder gedwonge heiligmaking, gesien al die strawwe van toepassing indien nie gehoorsaam nie), klem het, eerder as dat dit suiwer 'n stel reëls op Israel van toepassing is, toon jou onkunde buite jou bevooroordeelde "box".
    Aangesien jy by herhaling gesê het die Bybelboeke, weens vele weersprekings en geskiedkundige konteksualiteit, nie God se openbaring vir die mensdom is nie, verwonder ek my elke keer wanneer jy daaruit aanhaal asof dit wel van God afkomstig is!

  • FC Boot
    Jy skryf asof die hele boek van Jesaja deur hom persoonlik geskryf is, nl daar by die 750's, VC gedurende sy leeftyd.
    Feitlik is daar drie indelings, met verskeie outeurs. Hoofstuk 1 tot 39 in Jesaja se leeftyd geskryf; 40 tot 55 gedurende die ballingskap deur onbekende skrywers; 56 tot 66 post Babiloniese ballingskap ook deur onbekende skrywers geskryf. Dus is die betrokke teks in Jesaja 56 rakende eunugs, nie deur Jesaja persoonlik geskryf nie, eers honderde jare later deur onbekende skrywers.

  • Beste Jaco

    Nou waar lees jy in my kommentaar waar ek sê dat Jesaja alles geskryf het? En wat het jou kommentaar nou te doen met Jesaja se kernboodskap?

  • Beste Jaco
    As ou Willem Wikkelspies nou gelewe het sou hy wragtig van jou gesê het:
    "The lady doth protest too much, methinks".
    As jy nou mooi gelees het sou jy gesien het dat die boeke oor 'n lang tydperk tot stand gekom en dat daar gedurige aanpassings was. Dit kan ook nie anders nie want die Bybel het oor 'n lang tydperk tot stand gekom. Beramings wissel tussen 1 400 en 1 600 jaar.
    Daar was dus tydperke waar spesifieke dinge van toepassing was op die mense van die tyd. Ons besny nie meer ons kinders nie. Stenig nie meer mense nie, want deur Christus wat jy verwerp het het 'n nuwe bedeling tot stand gekom.
    Jy verstaan blykbaar nie beskaafde Afrikaans nie wanneer ek skryf oor jou homoseksuele praktyk.
    Die Bybel weerspreek sigself nie, mense wel. Jy verstaan nie die betekenis van die 'woord van God' nie. Dit kan hoegenaamd nie beteken dat elke woord uit die mond van 'God' kom nie asof 'God' self aan die woord is.
    Wat dit wel beteken is dat verskillende skrywers met verskillende agtergronde deur die 'Heilige Gees' geïnspireer is om dit op te teken wat tot die bekering en lering van die mense sou wees wat hul aanhoorders was.
    En dan teken hul dit op teen die kulturele en wetenskaplike agtergrond van die tyd.

  • FC Boot
    Wat jy miskyk, soos gewoonlik, is jou eie argument, nl dat die Bybel homself nie weerspreek nie, afgesien van jou onsamehangende argument vir die ewolusie daarvan oor die eeue heen.
    Verder weerspreek jy jouself, ook soos gewoonlik, deur te sê:
    "Die Bybel weerspreek sigself nie, MENSE WEL" met jou stelling dat "verskillende skrywers met verskillende agtergronde deur die 'Heilige Gees' geïnspireer is om dit op te teken". Met laasgenoemde aanhaling sê jy dat die 'Heilige Gees' Bybelskrywers wat wel weerspreek, deur die 'Heilige Gees' daartoe goddelike goedkeuring geniet.
    Dan sê jy feitlik dat enige mens "nit picking" op die Bybel kan doen om te kan kies wat van God afkomstig is en wat van die mens (nie God) afkomstig is deur te sê: "Dit kan hoegenaamd nie beteken dat elke woord uit die mond van 'God' kom nie asof 'God' self aan die woord is".
    Levitikus en Jesaja weerspreek God se aanvaarding van eunugs, maak nie saak hoe dit anders deur jou verdraai word nie. Punt!

  • Beste Jaco
    Ai mens kom tog 'n slag by en leer tog met insig lees. Die verhale wat in die Bybel opgeteken is, is opgeteken tot lering en onderrig wat uiteindelik moet lei tot die bekering en versoening van die mens met sy Skepper.
    Dan moet jy die verhale ook lees teen die kulturele agtergrond van die tyd. Lees nou bv die naamgewing van diere soos dit opgeteken is in Genesis 2 vers 20: “Die man het toe name aan al die mak diere, al die voëls in die lug en al die wilde diere gegee. Nie een was egter goed genoeg om vir hom 'n hulp en inspirasie te wees nie."
    Dit is redelik duidelik dat die man se kennis van hoe 'diere' ontstaan het ver te kort skiet. Ons weet uit van dag se navorsing dat "Voëls het geëvolueer van theropoda dinosourusse tydens die Juratydperk en die eerste bekende voël is die Laat-Jurassiese Archaeopteryx. Voëls verskil in grootte van klein swaeltjies tot groot voëls soos volstruise en emoes. Daar is tussen 9000 en 10 000 bekende voëlspesies in die wêreld en die klas Aves is dus die mees diverse klas van gewerwelde landbewoners."
    So weet ons ook dat die mense en wolwe duisende jare gelede dieselfde prooi gejag het en dat uit die verwantskap 'honde' ontstaan het wat vandag in alle vorme wêreldwyd aangetref word. Honde dus van so ’n 12 000 jaar gelede.
    Skape en bokke, vee en varke tussen 9000-7000 vC, trekdiere 4000 vC en katte 3000 vC.
    Die diere is dus nie geskep nie. Die vraag is nou wie is nou besig om hier klei te trap. Dit moet die skrywer wees wat die verhaal opteken wie se 'wetenskaplike kennis' in die verband so gruwelik ontbloot word. Wie se ‘skuld’ is dit dat die skrywer se wetenskaplike kennis te kort skied gemeet aan wat ons vandag weet?
    Dit is egter die vraag wat beantwoord moet word, maar wel sou die mense van die tyd die skrywer as geloofwaardig aanvaar het as hy vir hulle vertel het dat hulle almal soos jy nou in hierdie onderwerp ,die kat aan die stert beet het, dat ‘Voëls het geëvolueer van theropoda dinosourusse’?
    Dit bewys dus dat Bybelverhale geskryf is teen die heersende wetenskaplike agtergrond van die tyd. Maar dit gaan nie hier oor die 'hoe alles tot stand gekom het nie' dit was duidelik van sekondêre belang. Dit gaan oor die 'Wie' die 'Oorsaak' is waardeur alles tot stand gekom het.
    Daar is net een 'Skepper- Een God' wat die oorsaak is waardeur alles, ons heelal en uiteindelik die mens ontstaan het en nie die baie 'gode' van die Babiloniërs nie met wie die Jode dikwels in gesprek was.
    En dit is die God wat in die Bybel aan die mens geopenbaar word, al geskied dit ook al hoe krom en skeef en is die verhale vol gebrek aan kennis en daarom word daar van 'n openbaringsgodsdiens gepraat.
    En dit is die God wat deur Jesus Christus sy hand na jou uitsteek en wat jy gedurig wegklap en verwerp wat belangrik is en nie die gebrekkige wetenskaplike kennis wat dikwels tot weerspreking en tot Galileo Galilei se verwerping en huisarres gelei het.
    En daarom het jy nie ’n punt nie. Punt.

  • Ns

    En daarmee Jaco het ek oor en oor bewys tot vervelens toe dat elke mens gelowig en tot bekering kom deur die werking van die Heilige Gees binne die grense van die heersende wetenskaplike kennis van sy/haar tyd.

  • FC Boot
    Jou debat verloop in 'n vervelige kringloop, nl dat jy nooit by die onderwerp onder bespreking jou kan beperk nie.
    Die onderwerp hier onder bespreking, en waaraan jy vlugtig geraak het, is of God homself weerspreek al dan nie in die lig van Jesaja en Levitikus se uitsprake rakende eunugs. Jy kon nêrens feitlik of selfs logies die teendeel tot weerspreking bewys of selfs logies uiteensit nie.
    Jy wei uit eerstens oor die geskiedenis van die antieke Jode, met klem op die veronderstelde weergawe dat Jesaja Levitikus voorafgegaan het, en watter tekste in die Bybel as Godgegewe en nie Godgegewe aanvaar hoort te wees nie, binne die raamwerk van die historiese tydperk waarin sodanige boeke geskryf is. NIKS MET DIE ONDERWERP ONDER BESPREKING TE DOEN NIE!
    Dan onmiddellik hierbo wei jy uit oor die oorsprong van die mens en die aarde met 'n sogenaamde "wetenskaplike" weergawe vertolking van die Genesis-skeppingsverhaal, ook NIKS MET DIE ONDERWERP ONDER BESPREKING TE DOEN NIE!
    Ek het nie 'n probleem dat ander, jy ook, van my verskil nie. Inteendeel ek verwelkom dit, want daardeur word my sieninge onder die vergrootglas geplaas vir geloofwaardigheid al dan nie. Tot dusver kon jy my geloofwaardigheid geensins afkraak nie, behalwe om jou onvermoë daarin te verbloem deur my homoseksualiteit te probeer demoniseer, wat ook NIKS MET DIE ONDERWERP ONDER BESPREKING TE DOEN HET NIE. Terloops, feitlik, gay-ateïste in verhouding met gay-Christene vorm 'n absolute minderheid, vir jou en ander wat wil voorgee dat daar 'n verband tussen gay en ateïste bestaan.
    Leer eerder van Kobus. Hy het 'n vaste "SPESIFIEKE" Bron van GELOOF, nl elke woord van die Bybel waarop hy aanspraak maak dat God tot die mens spreek. Daarin ontbreek jy, as sogenaamde "gelowige" wat dele van die Bybel kieskeurig as 'n bron van God se openbaring aan die mens wil voordoen, maar blykbaar die meerderheid daarvan as Goddelike openbaring verwerp. Deur te sê dat God deur die Heilige Gees se inspirasie alles in die Bybel tot lering weergee, en in dieselfde asem dat die Bybel homself nie weerspreek nie, wel die menslike outeurs daarvan, is 'n weerspreking in sigself, waardeur jy jou eie argument afkraak. Daardeur kraak jy in wese jou eie geloofwaardigheid vir die lesers af.
    Tensy jy jou nie by die onderwerp onder bespreking beperk nie, nl die weerspreking tussen Levitikus en Jesaja rakende eunugs, is ek nie bereid om 'n nuttelose kringloopdebat oor die onderwerp met jou voort te sit nie.

  • Avatar
    Kobus de Klerk

    Boot,
    Jy kom voor as 'n bykans reddelose ketter.
    Enige opregte wetenskaplike sal vir jou wil bevestig dat die 'wetenskap' se teorieë nie in beton gegiet is nie, maar dat dit aanpas en verander soos meer kennis opgedoen word, welke 'n onophoudelike, aaneenlopende proses is. Wat die wetenskap dus wel deeglik uitlig, is dat daar soveel is wat die wetenskap nog nie 'weet' nie.
    Tog maak jy die absolute sinnelose en ongefundeerde stelling dat die Heilige Gees binne die grense van die heersende wetenskaplike kennis van 'n persoon se tyd funksioneer en daarmee wil jy lasterlik te kenne gee dat die Almagtige Heilige Gees van God gebonde en beperk is tot menslike wispelturigheid, inisiatief en gebrek aan kennis.
    Jy het geen idee Wie die Heilige Gees is nie en hoe die Gees funksioneer nie, vandaar jou belaglike stellings wat jy gedurig hardnekkig kwytraak.
    Jaco, wat as ateïs telkens meer insig in die Woord soos dit in die Bybel opgeteken staan as jy vertoon, is reg oor jou. Jy is geen gelowige nie, jy het geen geloofsbasis nie. Vir jou is 'n mens se wankelrige idees en bespiegeling veel meer navolgenswaardig as die Heilige Gees van Waarheid (Johannes 16:13; van toepassing op jou op hierdie stadium is Johannes 14:17) - dit is duidelik. Jy maak dus asof die Heilige Gees, nes die menslike wetenskap, wankelrig en inkonsekwent is - laat Lukas 12:10 vir jou as waarskuwing dien ...
    Kobus de Klerk

  • Ag Liewe Vader
    Hier gaan ons al weer. Hou op nonsens praat De Klerk.
    Ons voorouers was gelowige mense en het Christus as hul enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar. In Gouda, Nederland is daar 'n kaasweeghuis met 'n afbeelding.
    Daar was naamlik die 'wetenskaplike toets' om te bepaal of jy 'n heks is of nie.
    Daarvoor moes jy die gewig van 'n sekere aantal kase weeg anders is jy 'n heks en jou voorland die brandstapel of 'n ander geklike straf.
    Nou sê my De Klerk, is die mense wat die toets uitgedink het hemel of hel toe toe gelowiges die toets as 'n maatstaf aanvaar het?
    Selfs Christus deur Wie alles tot stand gekom het, het dit nooit nodig geag om die wetenskaplike kennis van sy tyd 'n bietjie op te knap nie.
    Jy maak nie net 'n bollie van jouself nie maar veroordeel ook enige Christen wetenskaplike wat anders oor dinge dink.
    Die Heilige Gees se werk was nog nooit gerig op die wetenskap maar wel op die ware bekering en nie op valse bekering en sienswyse nie.

    • Avatar
      Kobus de Klerk

      Boot,
      Natuurlik kan jy nie sinvol antwoord nie, jy is te verward. Die Heilige Gees is die Gees van Waarheid ook wat die wetenskap aanbetref, ja, maar nie die tipe 'wetenskap' wat jy opdis in jou napratery van ander (meestal agnostiese sekulêre interpretasies wat doelbewus gerig is op die vermyding van enige erkenning aan God se betrokkenheid) se opinies nie - dit is jou eie maaksel en so word die onderskeid tussen leuen en Waarheid vir jou verdoesel en dan karring jy met ander argumente wat met God en Heilige Gees niks te make het nie maar weereens die geploeter van verdwaalde mense is.
      Nes jy die vermoë kwyt is om sinvol Godgelowige te kan wees, so is jy die vermoë kwyt om relevant en sinvol argument te kan aanbied. Jy het dus maar jou indringende probleme, sonder die eie vermoë om iets daaraan te kan doen of dit self te besef ...
      Kobus de Klerk

  • En so kom geloofkwaksalwer en homo ateïs bymekaar uit en vorm ’n onheilige alliansie so reg uit die kraal van God se teenstander as wat dit kan kom, want die Heilige Gees is die Gees van Waarheid ook as dit by die wetenskap kom.
    De Klerk ruk gedurig die Bybel uit verband en as hy bv Kolossense 1 tot 18 lees sal hy en sy gay gespreksgenoot dit so uit verband ruk dat geen mens kop of stert daarvan kan uitmaak nie.
    In die skrifgedeelte lees ons:
    15.Ons kan God nie met ons oë sien nie. Sy Seun is egter die beeld van God. Deur na Hom te kyk sien ons wie en hoe God is.
    Niks in die skepping kan met hom vergelyk word nie. Hoekom nie?
    16.Net mooi alles, of dit nou in die hemel of op die aarde is, is deur Hom gemaak. Of jy dit kan sien of nie, of jy dink dit is sterk of nie, of jy daarvoor wil neerval en dit aanbid of nie, maak nie saak nie alles is deur Hom gemaak. Alles wat gemaak is, moet daarna streef om Hom gelukkig te maak.
    17.Voor enigiets anders gemaak is, was Hy mos al daar.
    18.Boonop is Hy ook die Een wat sorg dat die heelal nie in duie stort nie.”
    Wat vereis hierdie skrifgedeelte van my? Dat ek met, geloof, verstand en logika die vers bestudeer.
    Logika vereis dat ek die volgorde reg kry waarin alles gebeur het. Ek moet dus die Oorsaak eerste plaas en die gevolge tweede.
    Hieruit is dit duidelik dat die Oorsaak – Christus – bestaan het voor die heelal en alles wat daarin is tot stand gekom, voordat die natuurkragte in werking getree het, daar tyd, ruimte ruimtetyd of enige ander dimensies was.
    Christus het dus in reeds bestaan in ’n oneindigheid en is nie geskep nie.Net soos die oneindigheid altyd daar was was Christus daar in ’n tydlose dimensie.
    En wat sê ons homoseksuele vriend onder verkiesing 2016:
    “Die ander twak oor demensies was nooit ’n besprekingspunt tussen ons twee gewees nie, wel jou rookskerm om my vrae te ontduik, dus gaan ek geen kommentaar daaroor lewer nie.”
    Nouja demensies is ’n breinsiekte en as jy daaraan ly kan jy met alle respek nie kommentaar lewer nie.
    En nou kom ons residensiële geloofkwaksalwer prediker en ruk die Bybel verder uit verband, deur Lukas 12.10 aan te haal. Maar die Heilige Gees is ’n Gees van Waarheid ook wat die wetenskap aanbetref.
    Nie God, Christus of die Heilige Gees het ooit ’n mens se wetenskaplike kennis ook ten opsigte van die Skepping in hoe alles tot stand gekom het gekorrigeer nie en wie is in ’n beter posisie as Christus deur wie alles volgens die aangehaalde skrifgedeelte tot stand gekom het.
    En hy ondersteun vir sy homoseksuele maatjie wat nie kan verstaan dat elke woord wat in die Bybel opgeteken is onder leiding van die Heilige Gees daar is vir onderrig en lering tot bekering, wat nooit kan beteken dat elke woord uit God se mond kom.
    Ek weet my pleidooie val op dowe ore –maar beide moet gerus ’n webblad soos Fact and faith lees want onkunde is geen verskoning nie-ook nie wat God se skepping aanbetref nie.

    • Avatar
      Kobus de Klerk

      Boot,
      Die waarheid is dat jy 'n Michael Jarvis et al dissipel is, maar beslis nie 'n dissipel van die HERE Jesus Christus nie. Jarvis et al probeer om die Goddelose darwinistiese evolusieleer te versoen met die Bybel maar misluk klaaglik in beide gevalle - dit is of die een of die ander en jy het nie die geloofsintegriteit om dit te onderskei nie. Vir daardie rede hou jy ook vir jou 'n agterdeur oop met jou bewering dat, hoewel die Woord deur die Heilige Gees geïnspireer is, dit gebrekkig is weens die weergawe daarvan deur die skrywers.
      Kobus de Klerk

  • En wat se ons FC vir die leser met sy uitsprake hierbo?
    Met die een asem kwoteer hy vanuit Kolossense, en maak dit duidelik en ongetwyfeld dat God gespreek het, en in dieselfde asem bevraagteken hy sodanige teks deur te sê: " wat nooit kan beteken dat elke woord uit God se mond kom (nie)." Hy heg ongetwyfeld groter waarde aan wat "Fact and Faith" te sê het, eerder as wat sy God in die Bybel te sê het!

  • De Klerk
    Hou op nonsens verkondig. Die wetenskap openbaar die grootheid van die skepping en dus die Skepper. Nou kom jy en skiet dit af soos met Jupiter se mane en ontkenning van die oerknal ens.
    Word wakker gaan staan voor 'n spieël en jy sal die primêre onomstootlike verwantskap tussen die mens en ander primate soos die Sjimpansee sien wat soveel as tussen 94 en 97% van ons DNA deel.
    Die mens wat dit ontken lieg nie net vir homself nie, maar ook teenoor sy medemens en verloor dan enige geloofwaardigheid ook tov sy Bybeluitleg. My raad is bestudeer weer die brein en veral die oergedeelte daarvan.
    Terloops Darwin het nooit beweer dat ons van ape afstam nie en iemand wat dit beweer is nie 'n aap nie maar 'n bobbejaan.
    Nou probeer jy deskundige ateïste soos bv Thomas en ander te oortuig van jou sienswyse teen alle bewyse in. Nou hoe verwag jy moet die mense ooit tot bekering kom want as jy kleitrap oor die wetenskap verloor jy alle geloofwaardigheid, want geen mens sal dan glo wat jy oor Christus en sy verlossingswerk kwytraak.
    Nee dit is nie 'n poging om 'n agterdeur oop te hou nie, maar vir jou om my vraag te beantwoord soos gestel in my vorige kommentaar. Hemel of hel?
    Wat 'Woord' wat jy so links en regs gebruik beteken is duidelik uit Johannes 1 vers 14 tot 17 -Die Woord het mens geword.
    Prof Francois Malan omskryf dit gedeeltelik. soos volg 1:14 ‘Die Woord het vlees, sarks, geword’ dit beteken ’n swakke brose mens, die menslike natuur aangeneem. Die Skepper word ook skepsel. Daarmee is die kloof tussen God en mens oorbrug. Hy word God met ons, ‘Immanuel’ (Jes 7:14). Hy het sy tent onder ons kom opslaan (eskenoosen van skene tent), onder ons kom woon. Israel het die tempel beskou as die woonplek van die Here (Eks 25:8), dat Hy tussen hulle woon (Eks 29:46) en in die hemel woon (Ps 2:4). Die tempel nie is nie meer God se woonplek nie, maar die persoon Jesus is van nou af die woning van die lewende teenwoordigheid van God (12:45; 14:9). Ons het sy heerlikheid aanskou (Hebreeus sjekinah met dieselfde konsonante as die Griekse skene) – die uitdrukking herinner aan die heerlikheid van die Here by die Rietsee (Eks 14,15), by Sinaiberg (Eks 19), maar veral by die tent van ontmoeting (Eks 33:7-11,19) en aan die heerlikheid in en op die tabernakel (Eks 40:34-38). Dit gaan in dié Evangelie oor die tweede uittog (exodos) uit die slawehuis van sonde, met baie sinspelings op die Ou Testament.’

  • Arme Jaco
    Hy kan net nie bykom nie en verstaan wat 'lering tot bekering' geïnspireer deur die Heilge Gees beteken nie.
    Hier is 'n voorbeeld van 'n grootbek macho-man aan die woord in Genesis 4 vers 23:
    Op 'n dag het Lameg vir sy twee vroue gesê: "Ada en Silla, luister baie mooi en spits julle ore: ek, Lameg duld niks van niemand nie. Ek sal 'n man doodmaak wat my wil wond en 'n seun wat my wil beseer,”
    Wie is hier aan die woord, Jaco? God of Lameg. Definitief nie God nie, want daar staan duidelik “Lameg het vir sy twee vroue gesê”.
    Waarom is dit onder inspirasie van die Heilige Gees deur die skrywer opgeteken?
    Wat is die nut daarvan? Wel, dit illustreer die verwaandheid en wraaklustigheid van die geslag duidelik en 'n groot ramp sal die mense daarna tref.
    Beste Jaco, neem kennis jou onnatuurlike seksuele lewenswyse hou ook 'n inherente gevaar vir jou in nieteenstaande die vordering van die mediese wetenskap op die gebied.
    Moenie terugkom en dit verdraai nie deur te sê dat ek sê dit is God se wraak nie, maar wel dat ek sê dat onnatuurlike gedrag gevolge het, doodeenvoudig omdat elke deel van ons liggame daar is vir ’n besondere doel.

  • FC Boot
    Behalwe vir jou voortslepende verbale "gay bashing" met ELKE RESPONS bepaal jy jou NOOIT by die onderwerp onder bespreking nie.
    Die tekste vanuit Kolossense wat jy aan Kobus toegesnou het, is dit van God afkomstig, of vanaf Paulus, want Paulus praat oor God en Jesus in die derde person, net soos jou voorbeeld hierbo van Lameg en die twee vroue? Dan waar Jesus gesê het: “Moses het van my GESKRYWE”, het jy dit as onmoontlik afgekraak, want volgens jou het Moses nie die eerste vyf boeke van die Bybel geskryf nie, maar onbekende skrywers honderde jare daarna, dus volgens jou gebrekkige redenasie fouteer Jesus, asook die skrywer Matteus, dus kon beide Jesus en Matteus volgens jou redenasie dit nie onder die ingewing van die Heilige Gees gesê het nie! Jou stelling hierbo dat die Bybel weerspreek nie, maar die mens wel, het betrekking. Met jou insinuasie dat Jesus hom weerspreek het aangaande Moses, het jy daadwerklik van Jesus sy Godheid ontneem en as weersprekende MENS omskep!
    2 Kor 11: 4 lees: “Ek sê dit omdat julle so maklik daarmee genoeë neem as iemand ’n ANDER Jesus kom verkondig as wat ons (Paulus en Timotheus) het, en julle neem net so maklik ’n ANDER gees en ’n ANDER evangelie aan as die wat julle van ons ontvang het.”
    Nou wie tussen jou en Kobus verkondig die OORSPRONKLIKE evangelie asook die OORSPRONKLIKE Bybel waarhede, want julle twee praat nie vanuit dieselfde mond nie, inteendeel Jak 1:26 skryf ook: “As iemand dink hy is godsdienstig, maar hy hou nie sy tong in toom nie, bedrieg hy homself. Sy godsdiens is WAARDELOOS,” dan ook, Jak3:12 “’n Brak fontein (valse leringe) kan ook nie vars water (suiwer leringe) gee nie.”

  • Beste Jaco
    Jy het jouself geopenbaar as 'n verdraaier van woorde van formaat.
    Nou moet jy mooi luister en jou ore oopmaak. Ek het nooit gesê dat Moses niks geskryf het of dat hy nie kon skryf nie. Wat ek wel gesê het is dat daar baie parallelle stories is.
    Wat ek ook vir jou gesê dat die skeppingsverhale geskryf is deur die bannelinge as teenvoeter teen die Babiloniese skeppingsverhale. Verhale is eers mondeling van geslag tot geslag langs die trekpaaie oor en oor vertel.
    Nee Jesus fouteer nie. In Johannes 5 staan dit geskrywe vers 46: “Baie van die dinge wat Moses geskryf het, het Hy oor My geskryf. Daarom, as julle verstaan en aanvaar wat Moses geskryf het, moet julle My ook verstaan en aanvaar. Eintlik is daar nie salf aan julle te smeer nie. As julle dan nie eens wil aanvaar wat Moses self geskryf het nie, watter hoop het, 47 Ek dat julle gaan luister wat ek vir julle te sê het?”
    Hierdie skrywe bereik sy finale formaat in 90 nC. Nou sê vir my Jaco waar sê Jesus volgens Johannes dat Moses die eerste vyf boeke van die Bybel geskrywe het?
    Wat Johannes skryf onder die inspirasie van die Heilige Gees is voldoende vir die lesers en vir my dat Jesus werklik is wat hy is.
    Jy snap nie die logika van dit wat ek jou aan jou verstand probeer bring nie.
    Ek kan nie Christus bely as die Oorsaak waardeur alles tot stand gekom het en Hom dan vasbind aan 'n hemel binne die heelal wat deur sy almag tot stand gekom het en dan 'n gewone mens binne dit maak nie.
    Nee as Christus werklik die Oorsaak is, het Hy in die oneindigheid vir ewig en altyd bestaan voor die heelal tot stand gekom het, dus in 'n ander tydlose dimensie.
    Omdat sy volgelinge Hom sien opvaar het om 'n plek vir elke werklike gelowige voor te berei is hierdie plek nie te vinde in ons heelal nie maar wel in 'n totaal ander dimensie waar die biologiese verval het en daar geen trane of enige nader biologiese funksie is nie. Daarom sê Jesus dat hulle Hom nie kan volg nie.
    Met snelle vordering in tegnologie sal die mens die heelal eendag deurkruis maar nooit verby die beginpunt kom en die dimensie betree wat voor die Oerknal bestaan het en waar die Oorsaak -Christus in sy onbegryplike glorie teenwoordig is en nog altyd was.
    Verstaan jy iets hiervan? Want hierdeur plaas ek Jesus buite die begripsvermoë van die menslike verstand en ruk dus die mat onder jou voete in die opsig uit.
    Suiwer leerling moet dus ook deur suiwer geloof ,verstand en logika ondersteun word anders is dit 'n emosionele gebrabbel sonder substansie.
    Mag dit met jou goed gaan.

  • FC Boot

    Ek is nou te haastig om jou behoorlik te beantwoord, besig om te pak vir die Grand Canary Eiland, vlieg Vrydag, sal 5 Jan terug wees. Intussen geniet wat van die feesgety oorbly.

  • Beste Jaco
    Geniet jou vakansie. As jy 'n ledige uurtjie het, Google http://ancienthistory.about.com/od/religionmythology/fl/Gods-and-Goddesses-of-World-Mythology-An-Index.htm.
    Miskien kry jy daar 'n god wat meer in jou smaak is en by jou sienswyse inpas.
    Jy sal opmerk dat die lot van hulle sukkel om verby die Oerknal te kom, selfs jou skynbaar geliefde Krishna haal nie die paal in die opsig nie.
    Maar dit is verstaanbaar want jy verwerp die idee van tydlose dimensie waarin die
    Oorsaak wat ons God noem in die oneindigheid bestaan en saam met dit bestaan het en dus nie geskep is nie.
    Ek neem jou nie kwalik nie, want dit val eintlik buite menslike begripsvermoë want
    'n gevolg kon nog nooit voor 'n oorsaak geplaas word nie.

  • Sjoe! Al wat ek kan byboeg is wat die Woord sê: Sodomie is 'n gruwel in God se oë. Ons kan nie daarby verby kom nie al is ons hoe slim.

  • Avatar
    Ralph Barnard

    Sodomie is beslis 'n gruwel, Delien. Maar dan die Ou-Testamentiese profete se verklaring van sodomie, nie die Afrikaanse woordeboeke s'n nie.

  • Sjoe - dankie vir die skrywe. Dis baie om aan te kou en laat my nadink. Ek gaan dit goed bestudeer.
    Groete,
    Celia

  • Hi Ralph (Ek het twee name - Celia Delien is dieselfde persoon.) Wil net sê jou verduideliking help baie.

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top