Litnet

Antjie Krog se Met die oog op môre het onlangs by Protea Boekhuis verskyn. Dié versdrama laat die kollig val op die verhouding tussen koning Moshoeshoe I en die sendeling Eugène Casalis. Oor ’n tydperk van dekades kom dié karakters te staan voor talle uitdagings vir saamwerk en saamleef met die oog op ’n voorspoedige toekoms. Melt Myburgh het vir Antjie Krog oor die publikasie uitgevra.

(Omslag: Protea Boekhuis; Skrywersfoto: verskaf)

...........

Jy het in 1999 met die opvoering van Waarom is dié wat voor toyi-toyi altyd so vet? vir Gert Coetzee vertel: “Ek het altyd gedink as ek weer ’n toneelstuk aanpak, sou dit ’n versdrama wees. Maar soms is ’n mens kreatief vasgekeer en sê jy ja vir iets. Dan pluk dit jou uit.” Hoe het die pad sedertdien geloop tot by Met die oog op môre, en hoe het die verhaal van koning Moshoeshoe en die sendeling Eugène Casalis as gegewe aangemeld?

Na universiteitstudie van die versdramas van TS Eliot, Auden, Isherwood en Fry, het ek in my vroeë dertigs ’n eenvrou-versdrama oor Susanna Smit geskryf en dit vir Fred le Roux, wat my ma se redakteur was en intiem betrokke was by Opperman se Periandros van Korinthe se uiteindelike opvoering, gestuur. Hy het ’n vernietigende kritiek gegee (of dis soos ek dit onthou) en basies gesê: Hou jou by jou lees. So, Susanna Smit het deel van Otters in bronslaai geword en vir baie jare al hou ek my netjies by my lees.

Na Begging to be black, waarin Moshoeshoe ’n belangrike gegewe is, het Saartjie Botha op ’n dag vir my gesê: Die Moshoeshoe-storie moet ’n drama word. Ek het onmiddellik geweet dit is waar! Dit moet, maar nie deur my nie.

Intussen het die vertalings van Tom Lanoye se versdramas Mamma Medea en Koningin Lear gebeur en my ontságlik baie geleer oor tegniek, oor watter grense van die klassieke versdrama gebreek, watter geskuif en watter absoluut gehoorsaam moet word, hoe vyfvoetige jambes werk in ’n Germaanse taal, ensovoorts. Maar nog steeds, ’n wit mens kan nie ’n stuk oor swart mense doen nie. Dis appropriasie. Dis imposisie. Dis vir my nie bloot selfsensuur en gedienstige gehoorsaamheid aan politieke korrektheid nie; ek self is oortuig dat wanneer ’n wit mens oor ’n swart mens skryf, gee sy/hy bloot ’n weergawe van haar/homself. Om mekaar oor hierdie vreeslike grens van ras te verbeel moet jy jare en jare se intensiewe navorsing en saamleef doen. Dis ons morele plig om mekaar te verbeel, maar dit moet met baie meer selfondersoek gepaard gaan as bloot “ek verbeel my ek is swart”. So nee. Iemand anders moet.

Toe kry ek in 2019 ’n maand lange skrywersverblyf in Amsterdam waarin ek beplan het om ’n bundel klaar te maak. In die lieflike liggevulde vertrek gaan sit ek die eerste oggend en op die bladsy van ’n gedig waaraan ek wou werk, begin ek, asof in ’n dwaal, asof ek oor ’n groot skeur in die grond spring, die drama skryf. Dis die eerste keer dat so iets my oorkom. Ek dink my denkende, kritiese self het in ’n beswyming gegaan sodat my kreatiewe self uiteindelik kon oorneem. Die feit dat ek ook uit my land was, vryer gevoel het om kreatiewer paaie te volg, het waarskynlik alles gehelp.

Die aand was ek baie opgewonde en ontsteld oor wat ek besig is om te doen en myself gehamer met kritiek. En toe besluit ek dit sal net wit mense wees wat óór Moshoeshoe praat, hy self sal die Groot Afwesige wees. Maar ja, hier by toneel 3 kom hy gewoonweg op in suiwer Afrikaans.

Waar kom hierdie stukkie grafika vandaan wat op die titelblad verskyn?

Ja, dis wonderlik, nè! Dit kom uit die fantastiese PhD-tesis van Peter Seboni: Moshweshwe’s diplomatic relations with the indigenous chiefs of Southern Africa 1822–1870.

Het Afrikaanse versdramas van weleer in jou kop gesit toe jy Met die oog op môre aangepak het? Ek dink byvoorbeeld spesifiek aan Van Wyk Louw en Opperman se werk. Moes jy in jou kop deal met die “tradisie” van Afrikaanse versdramas soos Germanicus en Periandros van Korinthe?

Dit was goeie sterk stukke wat mens twee dinge laat besef het: dat albei diep westers gesetel is, Romeins en Grieks, klassiek in vorm, en ook dat niemand dit ooit weer opgevoer of dit deesdae eers as voorgeskrewe materiaal aanbied nie. Ek kon in reaksie ’n tema gebruik wat in Suider-Afrika gesetel is, wou dit minder klassiek doen en moes ook besef die lewe van ’n versdrama in Afrikaans is net ’n asem lank.

Die geskiedenis van Moshoeshoe is geweldig interessant, en jy verduidelik in ’n nota agterin hoe jy jou verbeelding en inligting uit bronne moes laat saamwerk om Met die oog op môre te skep. Ek neem aan dit is ’n komplekse storie om met die bronne oor ’n figuur soos Moshoeshoe om te gaan? Hoe vind ’n mens balans tussen die geskiedenis van die koning wat desjare gelede deur wit sendelinge opgeteken is, en die publikasies deur meer onlangse swart skrywers oor Moshoeshoe? Mens moet seker teen wit koloniale verdigsels waak wanneer jy so ’n onderneming aanpak?

In daardie wonderlike boek van David Attwell, JM Coetzee and the life of writing: Face to face with time, beskryf hy hoe Coetzee soggens in die donker al begin skryf het, maar dan die aand alles wat hy geskryf het, in sy dagboek aangeval en bevraagteken het. Dis ’n natuurlike deel van die kreatiewe proses, so ondanks die momentele gevoel van kreatiewe vryheid, was die vrae aan myself deurentyd ’n onophoudelike stroom van kritiek, en dit verg nogal iets enorms om desondanks aan te gaan.

Voorstellings van Moshoeshoe (Illustrasies: verskaf)

Tom Lanoye was, dank vader, my groothartige gids. As ek kwel oor Moshoeshoe Afrikaans praat, sal mens sy dele in Sesotho laat vertaal, sê hy, dit maak nie uit: Romeo en Juliet het Italiaans gepraat, Hamlet was van Denemarke … Dan wonder ek waar mens ooit swart akteurs sal kry wat so ’n stuk wíl doen, dan sê hy dis nie waarmee jy jou moet besig hou nie. Ek en hy het die derde draft ook saam gelees en toe’t hy gewaarsku: te veel feite. Jy moet tonele flits. Sny! En jou hoofkarakter moet reg van die begin af kragtig op die verhoog wees, moenie wag tot toneel 3 nie!

Ek het ook op ’n stadium met ’n kort gedeelte uit die stuk, vertaal in Engels, aan William Kentridge se “Less good idea”-werkswinkel deelgeneem, waar hy meedoënloos alle polities korrekte kwellinge van die tafel gevee en slegs gefokus het op wat visueel kon wees. Dit was eintlik asof ek by die twee kon hoor hoe boeie van my polse losklik. My lees van Moshoeshoe is hoofsaaklik op swart bronne gegrond en, uiteraard, Casalis s’n op wit mense … Maar ek wil later hierop terugkom.

Moshoeshoe was ’n uitnemende diplomaat. Aan die begin van die versdrama sê hy vredesoffers aan verskillende groeperings en nasies toe ten einde vreedsame naasbestaan te verseker. Selfs Shaka kry “’n vrag glinsterende vere, volstruisvere wat ooppluim, vir ’n koning wat altyd alleen sit”. Wat is jou indruk van Moshoeshoe se staatsmanskap, en wat kan politici – en veral Afrikaanse mense – vandag uit sy nalatenskap leer?

Moshoeshoe was in feitlik alle opsigte Nelson Mandela se voorloper. Al die diplomasie in die stuk kom net so uit Seboni se tesis. Maar ag, ons verkies mos Shaka. Ons respekteer mos wraak. Ons raak opgewonde oor haat.

Natuurlik loop daar ook foutlyne deur Moshoeshoe se karakter, wat van hom ’n tragiese held maak. Hy is verantwoordelik vir verskeie mense se dood, onder andere sy vrou Mamohatho. En sy karakter wankel ietwat onder die kolonialistiese aanslag van die sendelinge. Hoe het jy dié gebreke in sy karakter benader ten opsigte van die skryfwerk?

Aanvanklik het hy nie wat ek sou beskou “tekortkominge” gehad nie. Sy “fout” was dat hy intelligent en nuuskierig was, ’n filosofie van verweefdheid gehad het en gedink het dat ’n vriendskap met wittes op ’n gelyke vlak moontlik is. Net om seker te maak, skryf ek aan die Franse vrou, Marie-Claude Barbier, wat ’n biografie oor Casalis geskryf het, om te vra wat die sendelinge Parys toe geskryf het oor die dood van Mamohatho. Sy vra haar navorser en na ’n week kom die antwoord terug dat dit nooit aangemeld is nie! Nou ja, dit was ’n ding. Dit moes in! Maar hoe? Wie se plan was dit? Wat was die waarheid?

Wat was jou indrukke van en gevoel oor Eugène Casalis as historiese sendeling-figuur terwyl jy hom as karakter vir die versdrama “verwerk” het?

Die afgebrande sendingstasie van Eugène Casalis (regs). (Foto’s: verskaf)

Al die jare was ek eintlik verlief op Casalis. Sy volkome oorgawe en oopstel van homself aan dit wat anders as hyself was, sy kapasiteit om die diep waardevolle in ’n ander gemeenskap te peil, sy wonderlike uitdrukkingsvermoë, sy jeugdige geesdrif, die openlikheid waarmee hy Moshoeshoe se fisiese prag beskryf het … Dit het my altyd eindeloos hartseer gemaak dat die twee mense wat ’n vriendskap oor grense heen tot stand sóú kon bring, dit uiteindelik nooit kon doen nie vanweë die aansprake van hulle onderskeie groepe binne ’n meedoënloos vernietigende tydsgewrig.

Die vrouefigure wat met die hoofkarakters geassosieer word, Mamohatho en Sarah Casalis, is telkens die stem van rede teenoor hul mans. Mamohatho konfronteer byvoorbeeld vir Moshoeshoe oor sy gedienstigheid aan die sendelinge, en Mevrou Casalis roskam vir Eugène oor die narsissisme wat sy sendelingmissie onderlê. Is dié kritiese ingesteldheid van die vrouefigure histories juis, of het dit saam met die kreatiewe verbeelding gekom?

Is die vroue noodwendig die stem van rede? Is hulle nie dalk twee mense wat nie verby die tradisionele horisonne kon kyk en sien iets buitengewoon belangriks is hier aan die gebeur nie? Aan die ander kant het hulle beide dalk juis verder as die horison gekyk en besef dat die tydsgewrig swart gemeenskappe gaan vernietig en dat ’n prekêre vriendskap tussen twee mans totaal onbelangrik is. Maar dit is my verbeelding. Van Mevrou Casalis is daar nie veel om op te gaan nie. Mamohatho word wel genoem as sou sy verskyn as ’n voormoeder om te waarsku dat die sendelinge die voorvaders kwaad maak. Maar ek vind dit interessant dat albei mans sulke sterk metgeselle gekies het en dat hulle mekaar se vrouens so gerespekteer het. Casalis skryf baie mooi oor die lang, waardige Mamohatho en Moshoeshoe was geweldig hartseer toe Mevrou Casalis oorlede is.

Die kannibalisme-gegewe loop soos ’n motief deur Met die oog op môre. ’n Aangrypende toneel is wanneer Moorosi en ’n jongman namens Moshoeshoe voedsel neem vir ’n uitgestote gemeenskap aan die rand van die koninkryk. Die rede vir die groepie se buitestanderskap is dat hulle tydens ’n hongersnood een van Moshoeshoe se voorsate geëet het. Ek neem aan dié gegewe is gegrond op historiese feite?

Ja, dit is, en word altyd vertel om die enigma van Moshoeshoe uit te beeld: Die kannibale vang jou oupa, jou oupa wat verantwoordelik was daarvoor dat jy van filosofie en leierskap onder Mohlomi kon leer. Die soldate vang die kannibale en bring hulle voor Moshoeshoe, wagtend dat hy wraak neem en die doodsbevel oor hulle moet gee. Maar in plaas daarvan laat hy ’n begrafnisritueel oor hulle geskied, omdat hulle nou die graf van sy oupa is.

Hulle het dan ook naby die paleis gebly en is vir die res van hulle lewens van kos voorsien sodat hulle kan ophou om mense te eet. Op ’n manier is dit nie ’n enigma nie, maar ’n ongelooflike tablo van interverbondenheid: Selfs die moordenaars, die diewe, is deel van ons en ons moet sorg dat hulle sodanig deel vorm van ons gemeenskap dat hulle nooit weer terugval in hulle afskuwelikhede nie.

Dié toneel se impak is juis oorweldigend omdat die kannibalisme-insident vertel word met byna terloopse verwysings na die besonderhede rondom die tragiese gebeure in die dialoog – “Toe gryp ons die agterste een”, “Ons het gedink sy gehuil hou daardie dag nooit op nie” – en dan staan die pot waarin hulle die ou man gekook het ook aandadig eenkant. Vertel asseblief van die uitdagings en oplossings waarmee jy as dramaturg worstel wanneer jy ’n toneel soos dié skep, waarin geskiedenis en verbeelding bymekaarkom. Dit moet bepaald bevredigend wees om ’n toneel soos hierdie te laat wérk binne die drama?

Dit is eintlik iets onverduidelikbaars, Melt. Ek ken die verskeie tekste oor hierdie onderwerp verskriklik goed, maar as jy skryf: “Toneel 3.2, Moshoeshoe se werf”, of “Casalis se huis”, dan moet jy ’n prent sien. Wat doen hulle? Wie gaan praat? Hoe word hierdie informasie ’n tablo of ’n boeiende gesprek waarin die een karakter nie bloot luister nie? En die vreeslikste, oftewel die gevaarlikste, is dat jy die oomblik wat jy met jou hart in jou keel jou verbeelding-mode instap, skielik voel hoe jy Casalis kan sien, sy concern oor Moshoeshoe, en nog erger, dat jy nie ’n oomblik huiwer om Moshoeshoe se psigiese spasie in te gaan nie, sy woede, sy magteloosheid, sy plesier. Dis natuurlik tydens hierdie momente wat mens op jou mees kritiese en waaksame moet wees; dis hier waar jy al die oortredings begaan waarteen jou analitiese self so waarsku. Maar nou ja, hier is dit, ek kan ook nie anders nie.

Het jy tydens die skryfwerk bewustelik omgegaan met die beperkinge wat veral plaaslike verhoogproduksies (met klein begrotings vir min akteurs en beperkte stelle) in die gesig staar? Van die karakters in Met die oog op môre word onder meer in die spreekkoor opgeneem om manne/vrouekrag te “spaar”. Of het jy net laat waai?

Dis ’n goeie vraag. Onlangs in Amsterdam sit ons so ’n klomp mense om ’n tafel in ’n teater en ’n man, ’n regisseur, begin vertel: Om hierdie einste tafel het ons keer op keer gesit en saam met Tom Lanoye sy drafts vir Koningin Lear deurgewerk. Ek en ’n paar akteurs, hier het ons elke versie hardop deurgelees en voorstelle bespreek. Toe dag ek: wat ’n wonderlike luukse! Jy kon hoor die woord geld, artistieke ervaring en toerusting was ’n gegewe.

Tom Lanoy (Foto: Arthur Los Fotografie)

Na my eie tiende draft het ek tog wel ’n lekker groot ete gekook en my kinders gevra om saam met my te lees en was verstom oor hoe ’n verskil dit maak om werklik verskillende stemme te hoor en hoe jy agterkom sekere dinge is nie uitgewerk nie, een van jou kleiner karakters word nie afgesluit nie, ensovoorts. Ek kon gelukkig ook staatmaak op die goeie advies van die oop hart van Marthinus Basson en  ook op dié van Willem Anker. Hulle noem net iets, of vra iets, en jy besef oombliklik hoe dit moet verander.

Die Afrikaanse toneel is tans op sy eie opwindende en moeilike pad. Ek het geen verwagting dat die stuk ooit meer as teks op papier sal wees nie, maar dit is op sigself al vir my wonderlik. Min teatertekste word uiteraard gepubliseer.

Min Afrikaanse mense weet meer as jy van die pryslied. Jy het ons immers met jou werk in Met woorde soos met kerse en jou vertaling van die Nelson Mandela-pryslied ingelei tot dié lieflike genre. En natuurlik is daar ’n imbongi aan die woord in Met die oog op môre. Is daar nuanse-verskille tussen die Basotho-pryslied en byvoorbeeld dié in isiXhosa en isiZulu?

Nie wat ek kon agterkom nie. isiXhosa se top imbongi, SEK Mqhayi, kon beleef dat sy werk opgeteken word en daarna het iemand soos Jeff Opland geweldig navorsing oor die pryslied gedoen. Die isiZulu-prysliedere oor Shaka is ook al jare gelede opgeteken. Dit is dalk dat formidabele kenners hulle nog nie tot hierdie mate toegespits het op die Sesotho-pryslied nie, maar verkies het om te fokus op Difela – die reisliedere/prysliedere van mense op pad na die myne. Dit was vir my interessant om die ritmes te breek tussen die pryslied en die vyfvoetige jambe. Ek meen, hoe sal ’n pryslied op Afrikaans klink? Net na ’n stuk jambes?

Jy het ook ’n lied wat Casalis as sendeling vir sy “gemeente” geskryf het, uit Sesotho vertaal en dit word deur die koor uitgevoer in die versdrama. Was dit algemene gebruik onder sendelinge destyds om liedere te skryf vir die mense wat hulle probeer kersten het?

Casalis het verskeie liedere vir sy gemeente geskryf. Dit was redelik standaard gebruik, want wat laat jy jou gemeente sing wat jy nie as “heidens” beskou nie? Dus het hulle gewoonlik bekende kerkmelodieë gebruik en daarvoor woorde geskryf in die inheemse taal.

Moshoeshoe en sy raadsmanne (Afbeelding: verskaf)

Die tydsverloop in Met die oog op môre strek oor dekades heen tot en met die dood van Moshoeshoe. Was dié tydsraamwerk van die begin af in jou visie van die eindproduk?

Daar is vir my sleutelmomente in Moshoeshoe se lewe: een is die dood van sy oupa, die ander is sy probleme rondom sy doop. Al die sendelinge het aangegee dat hy homself tog uiteindelik laat doop het; die Basotho-bronne sê hy het juis NIE. Dit is nog iets wat deurgaan as ’n enigma, maar wat eintlik met ’n versugting na verweefdheid verband hou. Dit was belangrik as einde omdat hy tot met sy sterfte nie werklik verstaan is nie.

Wanneer ’n skrywer ’n versdrama soos Met die oog op môre aanpak, werk jy natuurlik nie alleen as dramaturg nie, jy arbei ook as digter en vertaler, en dan is daar die historiese gegewe wat ook ingebed word by jou skepping. Hoe hou ’n mens kop met alles?

Oor en oor en oor deurgaan. Hardop. In my files sien ek draft 17 is uiteindelik aan die uitgewer gestuur en hierna het nog talle, talle veranderinge, verstellinge, verskuiwings gebeur. Elke keer wat jy deurlees, kom jy op ’n ritme af wat nie werk nie, ’n beeld wat loshang, ’n subtiliteit wat effe krag moet kry, ’n “darling”-frase of -beeld wat uiteindelik kan waai, en so meer.

In die bedankingsnota van die publikasie verwys jy na die ondersteuning van formidabele mense soos Willem Anker, Marthinus Basson, Tom Lanoye (met wie jy al ’n laaaaang pad kom), Johan Lenake, Tsepiso Mothibi en Chris Swanepoel. Wil jy miskien uitbrei oor die belangrikheid daarvan om mense soos dié om jou te hê wanneer jy ’n projek soos Met die oog op môre takel?

In hierdie COVID-tye was hulle onontbeerlike, onverdiende, dog vrygewige gidse. Met die groot vertalingsprojek uit inheemse tale waarmee ek die afgelope vyf jaar by UWK gewerk het, het ek op ’n dag afgekom op ’n toneelstuk deur B Khaketla, Moshoeshoe le baruti (Moshoeshoe en die sendelinge), en kon ek gelukkig geld in die hande kry om dit deur Chris Swanepoel in Afrikaans te laat vertaal. Hierin verbeel ’n swart dramaturg hom hy is ’n wit sendelingvrou! Johann Lenake, ’n vreeslose aanhitser van my drama-projek, en Tsepiso Mothibi was in my vertalingspan vir die inheemse letterkunde en hulle het my baie bygestaan met kulturele en emosionele gebruike en gelowe. Hierdie drie het ook my Sesotho gekontroleer. Professor Lenake was ook die vertaler van die drama Senkatana waaruit ek veral die filosofiese argumentering van leierskap binne ’n net van verweefdheid geput het.

Jy wou nog terugkom na die struktuur en die kwessie van wit mense wat oor swart mense skryf …

Ek wil net terugkeer na dit wat basies die struktuur van die stuk bepaal het: Mag ’n wit mens oor ’n swart mens skryf? Ek het veral gaan kyk na hoe iemand soos John Coetzee hieroor dink. Hy verstaan op ’n baie diep en intieme vlak hoe om eties gedryf te wees om te skryf oor die gemarginaliseerdes, en hy erken in sy dagboeke dat die gaping tussen ’n wit middelklaslewe en ’n gemarginaliseerde onoorbrugbaar is. “It is an unbridgeable gap (and must be so with all comfortable liberal whites), and the best one can do is not to leave it out but to represent it as a gap” (my kursief, JM Coetzee and the life of writing: Face to face with time).

Dit was vir my ’n ongelooflike insig en opdrag. Dit beteken dat mens êrens in die teks self die leser bewus moet maak: Ek, die skrywer, besef maar al te goed dat hierdie ’n verbeelde voorstelling is, ek doen my bes, maar jy, leser, moet in gedagte hou dat die teks nie voorgee om die Waarheid te wees nie, dit is niks meer nie as ’n wanhopige, onmoontlike poging wat met nederige eerlikheid, en ja, hoe anders, foutiewe aannames, geskied. Daarom is die verhoogaanwysings van ’n raamwerk asook die uitbreek uit die teks van Moshoeshoe self ’n poging om die gehoor bewus te maak van die “unbridgeable gap” … Hoe dit ookal sy, uiteindelik gaan hierdie stuk NIE oor swart nie, maar is ’n verkenning en ondersoekspoging na die moontlikheid van vriendskap, begrip en selfs liefde oor rasgrense heen teen ’n agtergrond van geweldige onreg.

Maak enige fees of produksiehuis al geluide oor ’n moontlike opvoering van die versdrama?

COVID en die feeste met borge stel ontsettende eise aan Afrikaanse toneel, en nadat ek gehoor het hoe desperaat daar om fondse geveg is vir Koningin Lear, ten spyte van Vlaamse hulp, en hoe verskriklik die hele crew moes spartel om in die kort tyd en begroting in te pas, aanvaar ek die dae van sulke soort produksies is verby.