Wouter,
Die Christelike Godsdiens het sy ontstaan en soos dit ontwikkel het soos ons dit ken, alreeds by Noag nog vóór die Sondvloed.
Hoewel jy goed vorder onderweg met jou ondersoeke na die Waarheid, het ek tog die aan en ander opmerkings te make.
Ons het al tevore hieraan geraak en ek het al aan jou uitgewys dat die historikus Dairmaid MacCulloch, byvoorbeeld, ’n persoon is wat skryf vanuit ’n bepaalde bevooroordeelde perspektief, met ’n baie sterk politieke en aktivistiese (hy is ’n praktiserende homoseksueel, wat hom met die Christendom baie “ongemaklik” laat voel) dryfveer. MacCalloch is juis nie een wat in staat is om die geskiedenis van verál die Christendom, omvattend vanuit ’n onbevange posisie te verantwoord nie en sal sy aanbieding misleidend wees, soos dit is. Een van MacCalloch se bykomende grootste flaters is dat hy sommer in die middel van die ontstaan en groei van Godsdiens, die fondament van die Christelike Godsdiens en die basis waaruit ander religieë hulle vertakkinge probeer fundeer, sy historiese verhaal aanbied, sonder inagneming van die werklike begin van ware Godsdiens, die Christelike Godsdiens.
Philip Jenkins, is deur en deur ’n agnostiese sekularis en sal uiteraard nie die dinamika van die ontstaan en groei van die Christelike Godsdiens vanuit die belangrike perspektief van Spiritualiteit kán benader of weergee, nie – en ons weet dat die Christendom in sy ontstaan en wese ’n Spirituele dinamika en grondslag het, waar begrip, kennis en ervaring van onontbeerlike dinge soos Spiritualiteit, Goddelike inspirasie en Goddelike openbaring en Goddelike beskikking van absolute deurslaggewende belang is, ten einde die ontstaan, geskiedenis en ontwikkeling van die Christelike Godsdiens behoorlik te begryp en te weergee. MacCalloch gaan ook mank. Ek het soortgelyke kritiek teen die ander bronne wat jy voorhou.
Die geskiedskrywer Gibbon, hoewel nie ’n Christen, het destyds duidelik uit sy objektiewe (soos ’n persoon van sekulêre oortuiging maar seker kan wees) ondersoeke die belang van Goddelike ingewing en inspirasie as primêre onstaansbron en dryfveer vir die groei en ontwikkeling van die Christelike Godsdiens in die Romeinse Ryk, raakgesien en as sodanig gerapporteer.
Dan is daar ook Philip Schaff, die gelowige geskiedskrywer wat uitstekende en omvattende werk lewer, wat jy ook kan raadpleeg vir ’n meer objektiewe en korrekte aanbieding. Schaff se bibliografie lys toon onmiddellik aan dat hy alles behalwe eenogig met die Christendom se geskiedenis omgaan, hy bestudeer en hanteer altyd skeptiese en sekulêre bronne (Chris Dippenaar is baie verkeerd as hy meen daar was nie destyds soiets nie) ook en is in staat om hulle te onderskei van diegene wat nie die insig en ervaring van die ware geloofswêreld het, nie.
Vir jou, sonder die voordeel van Goddelike openbaring en spirituele inspirasie, om werklik die ontstaan en ontwikkeling van die ware Godsdiens, die Christendom, te begryp en te verstaan, moet die werke van heelwat skrywers wat, met die nodige insig, vir jou die korrekte situasie sal gee, geraadpleeg word – ek noem van hulle in ’n kommentaar aan Chris Dippenaar wat ek meen, jy gelees het.
Ek kan hulle natuurlik weer voorsien, maar hier is te min plek.
Ek dink die probleem wat jy tans ondervind (en dalk nog nie besef nie), is dat jou ondersoek en jou weergawe ook dus nie objektief en korrek kán wees, tensy jy ook daardie belangrike dinge se invloed en dinamika in die ontwikkeling van die Christelike Godsdiens bytrek, nie. Sodra jy dít doen, sal jy sien dat die resultate anders is en die geskiedenis anders gerapporteer word – mens kan as geskiedkundige nie die geskiedenis korrek weergee, as jy aspekte van kernbelang in die ontstaan en ontwikkeling van die Godsdiens gewoon ignoreer of uitlaat, bloot omdat jy nie oor ’n werkbare of hanteerbare kennis, begrip en beheersing daarvan beskik, nie.
Chris “Gilgamesh” Dippenaar (as klastipe van die ateïstiese agnostikus) se vooroordele ten aansien en onbegrip van dié dinge is ingrypend en vir hom, fataal deabiliterend in sy pogings om daarmee om te gaan – en sy benadering is juis nie, soos joue, ’n poging om objektief en eerlik met die ingewikkelde kwessies om te gaan nie, maar sy beweegredes is antagonisties en sal hy opsetlik kennis en feite daaromtrent in die ban wil doen, natuurlik tot sy eie stagnasie (en dít is waar jy jou eweknieë strate voor is).
Groete,
Kobus de Klerk
Kommentaar
Hallo Wouter,
Ek dink jy moet besef dat ek nie daarop probeer aandring dat jy net na my moet luister of net op my moet ag slaan nie – ek verstaan uit jou perspektief dat jy vêr en wyd wil soek. Wat ek doen, is om vir jou uit ’n perspektief van een met kennis en insig in dít wat jy wil ondersoek, van raad te bedien. Jy moet dus asseblief my skrywes aan jou in die verband sien as ondersteuning in jou soeke, deur vir jou nie net attent te maak op ander skrywers wat vir jou lig sal werp in jou soeke nie, maar inderdaad ook my eie vir jou aanbied in daardie gees – juis in die lig van jou verklaarde soeke daarna om die “groter prent” te verstaan.
Om jou na “onpartydige bronne” oftewel onbetrokke bronne, te wend, gaan nie vir jou daardie perspektief gee nie – hulle gaan vir jou ’n gissing –perspektief gee. Dit kan nie die norm wees nie. Wie stel die norm vir die Christendom vas? Nie-Christene? Ek dink jy besef dit maak uit die staanspoor nie sin, nie. Dit sal ook nie deug om die kwessie van Spiritualiteit en die insigte wat dit meebring, te wil probeer vermy nie – die Christendom draai juis om die spilpunt van Goddelike Spiritualiteit – jy kan eenvoudig nie daarvan wegkom nie, hoe jy ook al sal spook. En om bronne en skrywers te raadpleeg wat dié kern aspek wil vermy of ignoreer, behoort veral vir jou, alreeds verdag voor te kom, juis omdat jy bereid is om met ’n oop en objektiewe gemoed ondersoek in te stel. Dit behoort dus vir jou duidelik wees dat die Christendom selfs sy geskiedkundige ontwikkeling te danke het aan Goddelike inspirasie- Goddelike Spiritualiteit.
Dit is dus nodig om die Spiritualiteit-aspek van die Christelike geloof onder die knie te kry ten einde die dinamika van die interaksie binne die Christelike konteks, te verstaan - byvoorbeeld, dat daar baie diversiteit is, vir ’n bepaalde doel, én dat wat vir julle na konflik en splintergroepe mag lyk, eintlik maar net ’n God geïnspireerde Spirituele suiweringsproses is – soos wat by die eerste Niceense vergadering plaasgevind het.
As jy die kwessie van Spiritualiteit onder die knie het, sal jy terselfdertyd besef dat die dinamika hoegenaamd nie so kompleks is soos wat dit nou vir jou voorkom nie. Dalk makliker gesê as gedaan? Daarom dat ek vir jou voorstel om jou leesstof uit te brei na beroemde en bekende skrywers wat juis wél in die Spiritualiteit bekwaam is. As jy hulle nie wil opsoek met ’n oop gemoed nie, dan is dit voor die hand liggend dat jy nie werklik opreg is in jou soeke nie – en dít is al wat die gesprek tussen ons sal laat skipbreuk lei, van my kant beskou. Maar ek sien jou nie as só ’n onopregte persoon nie en gaan my dus nie daaroor verknies nie.
Met die voorgenoemde ingedagte, moet jy dus weer heroorweeg wat ek van jou keuse van skrywers sê. Byvoorbeeld, ek diskrimineer nie teenoor MacCulloch omdat hy homoseksueel is nie (diskrimineer ek teen jou?) Maar wat ek vir jou sê, is dat MacCulloch teen die Christendom diskrimineer, omdat hy ’n praktiserende homoseksueel is. Daarom dat hy slegs ’n vriend van die Christendom is, maar nie ’n Christen nie. Dit is nie te sê dat as jy iemand se vriend is, jy alles van daardie vriend weet nie – so ook nie MacCulloch met die Christendom, nie.
Wat die lys van skrywers wat ek aanbeveel aanbetref, het ek hulle in ’n kommentaar aan Chris genoem (https://www.litnet.co.za/Article/-angus-en-die-drekgode). Ek beveel aan dat jy wegspring met Alfred Edersheim se The Life And Times Of Jesus en Schaff se volledige The History Of The Christian Church.
Groete,
Kobus de Klerk
Hello Kobus,
Hello Wouter, Carl Sagan was nooit bang om die woord 'spiritueel' te gebruik nie. Daarmee het hy verwys na die wonder van die kosmos en die effek wat dit het op die menslike verbeelding. Die eenheid wat ons ervaar met die heelal wanneer ons besef ons is 'star stuff'.
In 'n onderhoud (link hieronder) op Point of Inquiry met Ann Druyan, Sagan se weduwee, word hierdie weergawe van spiritualiteit ondersoek. 'n Spiritualiteit wat vrae vra en soek na antwoorde wat dalk nooit beantwoord kan word nie. 'n Spiritualiteit wat weier om die gesag van antieke en verwronge geestigheid van godsdiens, en die intellektuele gevangenis daarvan, te aanvaar.
Jou gesprek met Kobus is vreemd. Ek is oortuig daarvan dat jou intellektuele integriteit jou nooit sal toelaat om die wêreld te sien soos hy nie. Jy is besig om met 'n slang te speel wat jou gaan pik sodra jy jou rug draai.
Mooibly, Chris
(http://www.pointofinquiry.org/ann_druyan_carl_sagan_and_the_varieties_of_scientific_experience/)
Hallo Wouter,
Net enkele aspekte uit jou antwoord.
Jy noem rede wat magteloos staan teen sekere stellings – en juis só. Dit wys vir jou daarop dat die menslike rede, gebuk gaan aan vele inperkinge en tekortkominge.
Die probleem wat jý as “buitestaander” (vir eers?) sal ervaar, wanneer jy die begrip en konsep Spiritualiteit en Spirituele Intelligensie wil ondersoek as fenomeen, is dat jy nie geredelik sal vind dat gelowige mense dit isoleer en daaroor gaan skrywe nie – dit is ’n spirituele bekwaamheid onderliggend aan die Godsdiens belewenis van biljoene mense en elkeen van hulle weet wat die uitwerking en waarde daarvan is. Daarom is dit nie nodig vir hulle om ’n sogenaamde issue daarvan te maak nie – dit is soos ’n begaafde persoon wat sy besondere intelligensie aanwend om tussen talle ander begaafdes, resultate te bereik, maar jy sal nie vind dat hy juis eers sal verwys na sy intelligensie wat dit vir hom moontlik maak, nie, want dit is voor die hand liggend, én dit is gewoon ’n intellektuele gereedskap waaroor hy beskik – so ook met werke waarin Godsdiens normaalweg bespreek en behandel word in ’n milieu waar die leser of toehoorder self ook oor Spirituele Intelligensie beskik en dit gevolglik nie eens by name genoem word, nie – Spirituele vermoëns en intelligensie is sy geestesgereedskap waarmee hy Spirituele resultate bereik.
Dit kom eintlik net ter sprake in ’n gesprek tussen gelowiges en agnostici, omdat agnostici dit as ’n vreemde konsep ervaar (nes jy aanvanklik ook). Maar kommunikasie gerig op agnostici is maar bitter skaars, verkeerdelik só, maar feit. Maar weens die antagonisme en selfs aggressie en dit wat daarmee gepaard gaan, in sulke gesprekspogings, vorder dit al te dikwels nie tot in ’n stadium om ’n sinvolle gesprek daaroor te hê nie. Kyk hoe ek al vir wie weet hoe lank aanhou om die punt te probeer tuisbring en stééds is daar die Chris Dippenaar’s wat vir jou sê dat jy daardie balletjie (spiritualiteit) sommer by voorbaat moet laat val.
Nou hoef jy nie meer te wonder waarom daar nie materiaal oor Goddelike Spiritualiteit en gepaardgaande Spirituele Intelligensie, geredelik beskikbaar is, nie. In gesprekke tussen gelowiges is só ’n onderwerp oorbodig en in ’n gesprek tussen gelowiges en agnostici, druk een van die partye sy ore en oë daarvoor toe en is dit dus vir baie mense gewoon net nie die moeite werd om daaroor te skrywe of te praat, nie.
En dié bekwaamheid stel my as gelowige in staat om te eien wanneer mense wat hulleself uithou as gelowiges en selfs vriende, maar met die geopenbaarde Waarheid wil mors – ons noem dit die Gees van Onderskeiding, ’n gawe komende van die Heilige Gees.
Maar ek is seker jy sal my verduideliking daaroor nou begryp en in perspektief sien.
Oor die kwessie van praat en ontleed met kennis en insig, is kennis sonder insig juis beslis nie afdoende nie. Dit is juis die “notas vergelyk” prosedure, wat ek by jou aanbeveel. Jy sal dus met ’n oop gemoed moet kyk na die bronne wat ek vir jou aanbeveel. Maar nie bevooroordeeld nie…
En dan is jy verbaas oor ek Gibbon op my lys sit? Maar dit is die verskil tussen die agnostikus en die gelowige. As gelowige lees ek sonder vooroordeel, enigiets en alles en sien wat daarvan waarde in, is. Uit Gibbon se werk, meer bepaald sy behandeling van die invloed van die Christendom in die Romeinse Ryk, is daar báie steun vir my geloof en geloofservaring, ten spyte van sy persoonlike voorkeure wat uit sy woordkeuse en taalgebruik blyk – maar hy het tóg die vermoë om die objektiwiteit in sy seleksie van feite te bly behou. Dus. Gibbon as mens? Weet nie en is nie belangrik nie. Wat van belang is, is wat Gibbon sê, hóé hy dit ook al sê.
Terloops, emosie en emosionaliteit is ’n manifestasie van spiritualiteit, maar beslis nie gedefinieerde sinoniem daarmee nie…
Groete,
Kobus de Klerk
Hello Chris,
Wouter,
Net ook die een en ander oor Jenkins, MacCulloch en Pelikan – jy sê hulle was “praktiserende” Christene tot laat in hul lewens (MacCulloch, Pelikan). Maar dit beteken werklik niks.
Praktiese voorbeelde is, byvoorbeeld, Thomas wat ’n predikant se seun is en as Christen opgevoed, maar ’n volslae ateïs is. Dan is daar John Selby Spong wat vir die beste deel van sy lewe die preekstoel van die Episkopaalse kerk se vloer as biskop blink getrap het, maar, weens sy uistprake, beslis nie meer deurgaan as Christen nie. Daar is ook Sakkie Spangenberg en heelpaar ander. Daar was ook ’n ex-predikant wat hier onder die naam Dennis Paulsen geskryf het, wat die preekstoel vloere blink getrap het vir jare, maar as volslae en uiters aggressiewe ateïs hir deelgeneem het.
Nee, Wouter, jou toets faal op daardie gebied, om te kyk wat mense gedoen het, maar wat eintlik relevant is, is wat hulle nóú doen, wat hulle nóú sê en dít is nié in lyn met die Christelike Godsdiens nie.
Jy sal nog mettertyd agterkom, ek kén die Christelike Godsdiens… en ek praat nie groot nie. Ek het ’n persoonlike verbintenis en Spirituele verhouding met die HERE van daardie Godsdiens, Jesus Christus die HERE…
Vriend van Godsdiens? So was Hiram, die koning van Tirus, die afgod-aanbiddende vyandelike Fenisiërs, ook ’n vriend van koning Dawid en Salomo … want vir hom het dit om die spreekwoordelike halsband en nie die hond, gegaan, nie. Dus, wat is jóú rede vir jou vriendskap met Godsdiens, maar nie met die God van die Godsdiens, nie? Of is ek verkeerd? Ek hoop werklik so…
Groete,
Kobus de Klerk
Die demonstrasie van die vrees van die agnostikus om in ’n diepte gesprek met ’n ware gelowige betrokke te raak, word deur Chris se kommentaar aan Wouter, uitgebeeld sonder dat enigiets aan die verbeelding oorgelaat word - die “slang” wat jou kwansuis sal pik …
Daarmee demonstreer dié ateïs die mure van die gevangenis van vrees vir die onbekende, die ontasbare, die onsienbare Krag, welke vrees dit vir die agnostikus soms onmoontlik maak om daaruit te beweeg. Dit is binne die mure van daardie vrees-gevangenis wat maak dat die agnostikus dikwels aggressief, neerhalend, antagonisties en uiters bevooroordeeld te werk gaan, om homself deur sy sisteem van selfdesepsie, binne-in daardie benouende gevangenis te bly vaskluister.
Wouter, wat teleurstellend is, is jou eie reaksie op Chris se irrasionele ‘waarskuwing’.
Jý, wat dit reggekry het om juis weens die positiewe kwaliteite van jou persoon en persoonlikheid (?) die tralies van daardie gevangenis te begin oop buig en na buite te begin beweeg – en op jou eie getuienis, is dit vir jou ’n verkwiklike ervaring, geen teken van daardie "slang" daar, nie…
Maar toe laat jy toe dat jou bekrompe eweknie jou soo s'n slang aan jou hakskeen gryp en terugruk in daardie gevangenis in, te oordeel een jou jammerlike poging hierbo, om hom te paai. ’n Poging waar jy baie van wat jy in die laaste tyd gesê het, die pad waarop jy begin beweeg het, tot niks laat kom, net so agterlaat.
Vir my kán jy nooit agterlaat nie … maar jy kan jouself, jou eie integriteit, jou geloofwaardigheid (wat juis onder striemende aanval is en waarteen ook selfs ek jou probeer beskerm) wél in die proses agterlaat…
En ek wonder of jy dit besef … dat dit nie ’n spel is waarmee jy besig is nie. Dat jy op ’n pad begin beweeg het en inderdaad merkwaardige vordering gemaak het, wat jou kop en skouers bokant jou irrasionele slang-vresende eweknieë laat uitsyg het en verál, dat daar vir jou op daardie pad, géén omdraai opsie is nie, sonder om ’n dúúr prys daarvoor te betaal nie. Want jou getuienis is geboekstaaf – jy kan dit nie terugtrek nie.
Dus, wat beteken daardie getuienis (ek hoef dit mos nie weer te herhaal nie) as jy jou rug daarop keer? Een van twee dinge. Óf jy is ’n baie onopregte woordswendelaar wat die inhoud van jou briewe oor dieselfde onderwerp plooi en jou woord-seile span na gelang van die persoon met wie jy besig is om te praat, vandaar die skreiende teenstrydighede in benadering, óf jy het gewoon skromeloos gelieg in jou briewe aan my. Ewe sleg.
Maar jou geloofwaardigheid sal só ’n omswaai-truuk báie beslis nie oorleef nie… jy sal as irrelevant aangestip word, want geeneen weet watter weergawe van jou op peilgetrek kan word, nie. En ek sal dan moet bieg dat ek verkeerd was oor jou integriteit, dat ek dit te hoog aangeslaan, het…
Maar ek glo tóg dat jy sal besin, omdat ek steeds glo jy het dit in jou – jou ongelukkige kommentaar hierbo aan Chris was maar sekerlik net ’n momentele “old habits die hard” glips.
Die motto waaraan jy so vasklou as riglyn, gaan jou nog onderkry, want jou interpretasie daarvan, verbied enige groei, leersaamheid en vordering – jy sê “Nullius in verba (Take nobody's word for it).” – Dit beteken ook dat jy nie MacCulloch, Jenkins, die Cambridge Medieval History, Pelikan, Fox of enige ánder se “woord”, kan neem nie. En as jy selektief is en sommige se woord dan wel neem en ander verwerp, is jy mos ’n hipokriet gemeet aan jou eie beletsel. Só kan jou beletsel jou, saam met ander wat saam met jou daaraan klou (uit vrees?), ’n slaaf van onkunde in ewige soeke in die rondte om sonder om te vind. Is dit wat jy regtig wil?
Terloops, die betekenis van die Latynse spreuk het jy verkeerd – wat dit eintlik beteken is “die woord is leeg; die woord is inhoudloos; die woord is niks”.
Groete,
Kobus de Klerk
Hello Kobus,
Wouter,
Dit is natuurlik ’n baie onvolwasse benadering van jou – as ek reg is, is ek reg. Jy vind dit te moeilik om dáármee te deel. Ek gee vir jou lyste bronne wat my ondersteun en jy erken dit, mense wat die veld waaroor hulle skrywe waarlik indringend ken en die God van Wie hulle skrywe, ook persoonlik ken. Dit nie vir jou aanvaarbaar nie? Jy sê nou dat ek 'n eie gemaakte waarheid hier kom verkwansel, ten spyte van die oormag bewyse van die teendeel?
Jy is oorweldig deur feite van my kant af, wat jy net nie kan hanteer nie.
Maar jy het geen geloofwaardigheid meer oor nie. Wouter, jy het dit alles vertrap met jou eie woord-voete. Daarom wil jy my kwansuis “agterlaat” (ek het jou mos nog nooit gedwing om my briewe te lees nie…) Ek het jou wel aangemoedig om by die Waarheid óók uit te kom. Jy wil vlug? Maar jy kan nie… wat ek vir jou sê en reeds gesê het, sal jou volg, selfs wanneer jy slaap. Dit is jouself wat jy agterlaat.
Jy praat van bronne wat my (en die talle deskundiges wat ek aan jou voorhou) weerspreek? Maar jy kan nie één voorhou nie. Hasbeens, neverbeens mense wat van God gehoor het, maar Hom nog nooit geken het, nie – dit is jou bronne? Jy verkies hulle bo mense wat ’n persoonlike verhouding met God het, deskundiges is oor die ware Godsdiens?
Jaroslav Pelikan ken jy nie juis nie, maar jy gee so voor. Jy reken hy was so ’n praktiserende Katoliek, maar jy meng hom in by jou poespas has-beens en neverbeens. Maar hy was nie ’n Katoliek nie, maar ’n halfwas Lutheraan vir ’n tyd, en eintlik ’n Yale historikus wat báie gesekulariseer is hoe vêrder hy aangegaan het en heeltemal invloed en aanvaarding verloor by werklike en opregte geestelikes en gelowiges. Sy werke geniet net in semi- en heel-sekulêre kringe ’n matige aanhang. Dalk sal Chris nou meer van hom hou.
Dit is in orde dat jy lees wat Pelikan te sê had, maar. dit is verkeerd om werklike deskundige bronne te verwerp, omdat dít wat hulle sê, met my ooreenstem en jou ongemaklik laat. Jou hantering van die issues het dus baie verdag geword en ongeloofwaardig.
Maar jy het jouself nou sleg gediskrediteer, Wouter. Kyk maar terug, hoe jy geskrywe het – bevestig dat my standpunte ooreenstem met die gangbare, hoe jou rigiede ateïsme getemper is, hoe jy ’n vriend van Godsdiens is, om maar net ’n paar te noem – en hoe jy direkte vrae wat ek jou daaroor vra, net onbeantwoord laat. So, was jy die hele tyd ’n woordswendelaar? ’n Fake? Of is jy in ’n penarie met jou eweknieë en jy te swak om hulle teë te gaan en by jou woord te staan? Ieder geval, het jy in ’n manteldraaier ontaard.
Ek dink jy moet eerder besin. Iewers het jy nou die spoor byster geraak. Kom weer op dreef. Jy doen jouself ernstige skade aan. Onthou, ’n paar dae gelede, het jy vir my gesê “straight talking never hurt a friendship”. Maar, as jy verkies om nie verder met my te kommunikeer nie, gaan ek jou mos nie dwing nie – net só jammer jy self het jou geloofwaardigheid in die proses vertrap.
Soos jy nou is, is jy ’n manteldraaier, ’n baie onbetroubare gespreksgenoot, ’n kansvatter wat sommer goed kwytraak sonder substansie. Dit is werklik hartseer en ek hoop jy kan weer regkom.
Groete, en sterkte vorentoe.
Kobus de Klerk