Chris
Hello Chris,
Baie dankie vir hierdie reaksie.
Soos alreeds aangedui dit is werklik ‘n uitdaging om al die strominge in perspektief te hou en tred te hou met watter Kerk het vir watter weergawe van die aard van Jesus gestaan aangesien jy aanvoer dat dit die Roomse sentrum is wat volgens jou toevallig “die rekonsiliasie tussen die goddelike en menslike aard van Jesus” probeer beslis het.
Wat bepaal kan word is dat daar vier groot sentra was van Christelike geloof en die interaksie tussen hierdie sentrums bepaal die verloop van Christenskap. Die vier sentrums met hulle Engelse name was “Antioch, Rome, Alexandria en Constantinople”. Vanaf hierdie fondasie kan die ontwikkeling van Rome as die sentrum van mag vir die latere Roomse Kerk apart ondersoek word maar indien daar slegs gefokus word op die debat wat bestaan het oor die aard van Christus dan word die volgende opmerkings gemaak.
Die oorsprong van hierdie debat was gebaseer op die Dan Brown weergawe van geskiedenis wat impliseer het dat Jesus van mens tot God verhef is wat beskryf kan word as ‘n vergadering waar die meerderheid oorwin het. Dit terwyl dit waaroor gestem was nie gegaan het oor menslik versus Goddelik nie maar eerder Goddelik versus Goddelik/menslik en die kompleksiteite wat daarin vasgevang is.
Histories word dit aangevoer dat reeds teen 200 NC was die wat Jesus slegs as ‘n mens en net ‘n mens gesien het lankal vergete en volkome in die minderheid.
Dit is daarom dat die sinspeling op sameswering nie kan aanvaar word nie soos dit oorkom in jou brief nie en daar veel eerder nog ondersoek moet gedoen word oor hoe die verskillende strominge daarna uitgesien het en is dit ‘n veralgemening om aan te voer “ dat Jesus en wat hy beteken vir die Christene van die tyd as ’n keuse tussen Hector, Achilles, Heracles of Zeus, almal goddelik in ’n mindere of meerdere mate”, is aangesien die Christene juis van die veronderstelling af uitgegaan het, soos daar nog steeds gedoen word dat daar net ‘n enkele waarheid is. Dit is belangrik egter op ‘n houvas op die uitlewing van die pagans ook te kry aangesien dit ‘n belangrike aspek van die geskiedenis is wat nou verlore is en tog vir baie lank ‘n alternatief was.
Die debat oor die aard van Christus kan dan om terug te keer na die sentrums van mag en voor die beslissing van Nisea kan soos volg aangedui word. Alexandria voer aan Jesus het ‘n enkele natuur, Goddelik, terwyl Antioch kan instaan vir die twee-nature doktrine.
Die volgende word aangebied as ‘n manier om sin te maak van hoe kompleks die debatte was:
Die eerste konsilie van Nicea van 325 word opgevolg met ‘n sitting in 381 waar die kwessies wat nog nie volkome tot ruste gekom het vanuit 325 weer aangespreek word en die “Nicene Creed” word hier verwoord. Dit is nog steeds einde niet en is daar sittings in 431, 449 en dan Chalcedon in 451en dit is eers hier waar Jesus as volkome God en volkome mens bevestig word.
Hierdie gaan die gelowige van vandag nie aan nie en is nie tersprake in hulle gesprekke nie, maar tog vind ek die geskiedenis interessant.
Die siklus skrywes oor die onderwerp het geput uit:
Dairmaid MacCulloch se Christianity : The First Three Thousand Years.
Philip Jenkins se Jesus Wars: How Four Patriarchs, Three Queens, and Two Emperors Decided What Christians Would Believe for the Next 1,500 years.
The Cambridge Medieval History. JB Bury redakteur.
Jaroslov Pelikan se The Emergence of the Catholic Tradition 100–600.
Daarom die mismoedigheid aangesien 600 woorde nie die kompleksiteit kan vasvat nie. Te veel word uitgelaat in my vertelling daarvan.
Baie dankie
W
Kommentaar
Hello Wouter Ek dink ons is besig om by mekaar verby te praat. Dis duidelik uit jou brief dat die periode wat volg na die bekering van Konstantyn die een is waarop jy konsentreer. Jou kritiek teen die 'debat' wat volg op Dan Brown se boeke is heeltemal reg. Die wese van Jesus is inderdaad vasgestel, of ten minste redelik naby aan vasgestel, teen die vierde eeu. Ek gaan definitief probeer om van die boeke wat jy hierbo aanbeveel in die hande te kry om meer uit te vind oor die tydperk.
Ek het gedeeltelik gereageer op 'n vraag van jou (moenie my nou vra waar dit was nie) oor die redes vir die sukses van die Christengeloof. Vir my antwoord het ek gefokus op die vroegste tydperk van die geloof, dws die eerste drie honderd jaar. My verwysing (onwysing?) na Hector, Achilles, Heracles of Zeus moet in die lig daarvan gesien word. Vanaf die eerste evangelie, Markus (c.70), tot by Johannes (c.95), die laaste, as voorbeeld, is die evolusie van Jesus as gewone mens tot God redelik duidelik. Bart Ehrman se werk is 'n bespreking van hierdie proses en in watter mate dit deurskyn in die Nuwe Testament, ten spyte van omvangreike veranderings en redigering van die teks deur proto-ortodokse Christene. Hy bespreek dan ook van die geskrifte wat nie opgeneem is in die Bybel nie om verdere lig daarop te werp.
Jy is sekerlik reg dat hierdie onderwerp ongelooflik kompleks is en dat ek (dalk jy ook?) beter sal vaar deur my neus in 'n boek daaroor te hou in plaas van op hierdie forum iets kwyt te raak.
Mooibly
Chris
Wouter en Chris,
Dit is maar weer ’n kwessie dat Chris nie die dinamika van God in die Persoon van die HERE Jesus Christus, verstaan nie.
Die HERE het vir ’n baie bepaalde doel aarde toe gekom – om mens te word om só die sondes af te koop van diegene wie in Hom glo. Daarom was HY, inderdaad méns maar ook God, die Seun van God. Sonder Spirituele insig en intelligensie sal dit sekerlik vir julle moeilik wees om te begryp – ook vir Ehrmann, maar vir talle der talle ánder skrywers, wie dié vaardigheid van Spirituele insig en intelligensie wél het, is dit géén probleem om te verstaan nie.
As julle, byvoorbeeld, begrip kon vorm vir die feit dat die mens in essensie ’n spirituele wese is, in ’n fisieke liggaam, huls (sy “earth suit”), sou julle ook kon begryp hoe “maklik” dit vir die Godheid is om in die Woord Persoon, menslike gestalte aan te neem – na alles, tot en deur Hom juis, is die mens in die eerste plek geskape (wat julle óók nog onder die knie moet kry om te begryp).
So ook met insig ten aansien van die vier Evangelies – elke Evangelie laat die klem van op ’n besonderse aspek van die HERE Jesus Christus se aardse bediening – en daarom lê Markus baie klem op die menslike dinamika van Christus, terwyl Johannes weer klem lê op die Goddelike dinamika van die HERE en is daar nie sprake van ’n sogenaamde metamorfose, soos Chris en ander onkundiges en insigloses (geen belediging bedoel nie) sal beweer, omdat hulle die dinamika glad nie verstaan nie.
Chris maak die oordeelsfout wat sy onkunde ten grondslag lê in sy kommentaar om te sê dat julle twee beter sal vaar deur julle neuse in 'n boek daaroor te hou in plaas van op hierdie forum iets daaroor kwyt te raak… en só die onkunde net meer en meer verdiep, weens die onkundige en bevooroordeelde keuse van juis daardie “boeke” in die binnekamer weens vrees vir weerspreking… Só sal jul waaragtig nêrens kom of verder nie.
Groete,
Kobus de Klerk
1 In the beginning when God created the heavens and the earth, 2 the earth was a formless void and darkness covered the face of the deep, while a wind from God swept over the face of the waters.(NSRV)
Nou, wat sou dit beteken Kobus:
1. In konteks van die antieke wêreld en ander skeppings verhale: Die uitsortering van chaos, of
2. Met die donkerbril van spirituele insig en strategies geplaaste punt aan die einde van vers 1: 'n Skepping uit niks?
Chris,