Wie het God geskep?

  • 29

Die netelige vraag of God ’n menslike uitvindsel is, was verlede week weer aan die orde tydens ’n dialoog op die Universiteit Stellenbosch se kampus.

abel-debat

Die saal by die Neelsie was stampvol gepak toe die agnostikus Abel Pienaar en die Amerikaanse Christen-apologeet Richard Howe mekaar oor die onderwerp getakel het. Die hoofsaaklik jong gehoor wat die saal van hoek tot kant vol gesit het, het aan die einde van die gesprek tougestaan voor die mikrofone om die twee gespreksgenote met vrae te peper.

2.Richard-Howe

Richard Howe

Belangstellendes kon die gesprek, wat deur middel van intydse stroming direk uitgesaai is, wêreldwyd op die internet volg.

Pienaar is ’n agnostikus, filosoof en voormalige NG predikant. In die ander hoek was Howe, ’n Amerikaanse kreasionis wat spesialiseer in apologetiek – die verdediging van die Christendom as studievak. Hy is tans op besoek aan Suid-Afrika en tree ook as gasspreker in verskeie kerke op.

Albei die sprekers het ewe veel kans gehad om hulle saak te stel en daar is geleentheid gebied om mekaar se argumente te weeg en daarop te reageer. Die bekende TV-persoonlikheid Nico Panagio het die sprekers aan die woord gestel en die gesprek is gelei deur Mahalatse Winston Mashau, evangelis en direkteur van die RZIM Zacharias Trust in Suid-Afrika.

Howe is ’n innemende man wat voor die aanvang van die gesprek gemaklik tussen die gaste rondbeweeg en geselsies aangeknoop het. Na die tyd was dit veral Pienaar wat deur jongmense toegesak is om verder oor sy standpunte te gesels.

Die vraag: Wie het God geskep? is byna so oud soos die mensdom self. Die filosoof Ludwig Feuerbach was een van die eerste persone wat geargumenteer het dat God nie die mens geskape het nie, maar dat die mens vir hom, na gelang van sy menslike behoeftes, ’n “tailor-made” god geskep het.

1.-Abel-Pienaar

Abel Pienaar

In die boek Wie het God geskep? skryf Jan van der Merwe die toepassing van Feuerbach se filosofiese denke het verreikende gevolge vir die Christendom gehad. “Voor Feuerbach het die wêreld gedink dit is net iemand wat siek van gees is wat nie aan die bestaan van God glo nie.”

Feuerbach het argumenteer die mens het uit sy persoonlike behoeftes en begeertes vir hom ’n goddelike wese projekteer. Daarom is die mens se sintuiglike ervaring volgens hom die enigste maatstaf vir die bestaan of niebestaan van enigiets, selfs van God.

“Om die wese van die Christelike godsdiens presies te kan vasstel, sê Feuerbach, moet dit verlos word van die teologie en die idealistiese spekulasie waarmee dit belas is. Laasgenoemde is volgens hom ’n brouspul van denke en geloof. Denke en geloof is twee groothede wat nie binne die suiwer wetenskaplike metode waarvoor Feuerbach hom beywer, kan saamgaan nie,” skryf Van der Merwe in sy boek.

Hieroor verskil gelowiges en ongelowiges skerp. Verlede week se gesprek was ’n geleentheid waar daar onbevange en sonder enige emosionele vooroordele besin kon word oor die vraag of God ’n menslike uitvindsel is of nie.

Beide sprekers het die wetenskap ingespan om hulle argumente te staaf.

Vir Pienaar was dit vreemd dat ’n kreasionis soos Howe hom op die wetenskap beroep. Howe se argumente het soms vreemde draaie geloop. Hoewel hy hom telkens tot die wetenskap gewend het om God se bestaan te probeer bewys, is hy terselfdertyd ’n kreasionis wat glo die aarde is net 6 000 jaar oud.

3.-Nico-Panagio

Nico Panagio

Nege en negentig present van alle wetenskaplikes sal met jou verskil, het Pienaar gesê. “Daarom is dit vir my vreemd dat jy telkens die wetenskap gebruik om jou argumente te probeer staaf. Jy glo aan die wetenskap, maar jy glo nie die aarde is miljoene jare oud nie. Hoe werk dit?”

“Ja, ek glo aan ’n jong-aarde-teorie, maar die ouderdom van die aarde is irrelevant in hierdie gesprek,” het Howe geantwoord. “Wat maak dit saak hoe oud is die aarde wanneer ons oor die bestaan van God praat? Dit het niks te make met die vraag of God bestaan of nie.”

Maar vir Pienaar is dit ’n wesenlike deel van die gesprek. Hy meen Howe gebruik argumente ver buite sy vakdissipline om God se bestaan te bewys en doen dit selektief. Hy sê Howe gebruik die “God of the gaps”-teorie om vleis aan sy argumente te sit en sy gehoor te probeer oortuig. Dit is die term wat gebruik word om die “gate” in wetenskaplike kennis waarvoor die wetenskap nog nie antwoorde het nie, te gebruik as bewys dat God bestaan.

Vir Howe is die konsensus onder wetenskaplikes dat die skepping iewers ’n begin moes gehad het, genoeg bewys dat God wel bestaan. “As daar iewers ’n begin was, moes daar iets gewees het wat daardie begin laat plaasvind het. Iets kan nie sommer net so uit niks ontstaan nie.” Selfs al was daar ’n oerknal, soos wat die evolusieteorie aanvoer, moes daar iets gewees het was dit in beweging gesit het, het hy gesê.

Pienaar het hom gekonfronteer met die vraag waar God dan vandaan kom as iets nie uit “niks” kan ontstaan nie. Howe meen dit is ’n irrelevante vraag, omdat God transendent is en buite tyd of ruimte bestaan.

God se bestaan kan nie bewys word nie, het Pienaar volgehou. Geen gelowige óf wetenskaplike kan bewys dat God bestaan of nié bestaan nie. Net so min soos wat ’n vis kan bewys dat ’n boom bestaan of nie bestaan nie, kan die mens die bestaan van ’n god bewys, het Pienaar gesê. Hoekom is God nie sigbaar of tasbaar nie? wou hy by Howe weet. “Maar hy is,” het Howe gesê. “Jesus is maar net één van die maniere waarop God hom sigbaar en tasbaar gemaak het aan die wêreld.”

Volgens Pienaar rus die onus om God se bestaan te bewys by diegene wat daarop aanspraak maak dat hy wel bestaan. “As ek beweer die Tokkelossie bestaan, rus die onus op my om sy bestaan te bewys en nie op diegene wat die bestaan daarvan ontken nie.”

6.-GehoorDat baie mense wel ’n persoonlike ervaring van God het, word nie deur Pienaar ontken nie. Maar dit kan nie as bewys dien dat God bestaan nie, het hy bygevoeg. “Die enigste antwoord wat ek kan gee op die vraag of God bestaan, is dat ek nie weet nie,” het Pienaar gesê. “As iemand vir my die teendeel kan bewys, naamlik dat God wel bestaan, is ek bereid om my opinie te verander, net soos wat wetenskaplikes hulle opinie oor sake verander wanneer hulle met die nodige bewyse gekonfronteer word.”

En van watter een van die meer as 3 000 gode praat ons wanneer ons van God praat, wou Pienaar verder weet. “Ek kan my nie indink dat God, indien hy bestaan, oor die kenmerke beskik wat deur die mens aan hom toegedig word nie.”

Howe se verklaring hiervoor is dat die mens nie in staat is om God regtig te definieer nie en daarom uit verskillende monde oor God praat. Vir hom as Christen is Jesus wel ’n tasbare bewys dat God bestaan.

Howe se argument op die vraag waarom daar “iets” is en nie “niks” nie, draai rondom die vraag: “Wat beteken dit om te bestaan?” Daar móét tog ’n oorsaak wees vir die bestaan van iets. Dit kan nie sommer uit niks ontstaan nie. Waarop Pienaar hom weer gekonfronteer het met die vraag hoe dit dan moontlik is dat God uit niks kon ontstaan.

“Natuurlik is daar iets,” het Pienaar gesê. Die vraag is nie óf daar iets is nie, maar wáárom daar iets is en nie niks nie. Dit is volgens Pienaar die groot misterie waarmee die wetenskap ook stoei. Howe maak egter ’n wilde denksprong om daaruit af te lei dit was God. Waar is die bewys daarvoor? het hy telkens gevra.

5.Vraetyd

Vraetyd

Howe het met Pienaar saamgestem dat geloof as sodanig in ’n breër konteks beskou moet word as slegs die bestaande godsdienste wat in die wêreld beoefen word. Dit is ’n wye onderwerp wat verdere dialoog noodsaak, maar doen volgens hom geen afbreuk aan die bestaan van God nie. Die bestaan van God is nie ondergeskik aan, of afhanklik van, mense se gelooftradisies nie. God het van die mens ’n morele wese gemaak en met ’n vrye wil geskape met die opdrag om ’n morele lewe te lei.

Moraliteit het volgens Pienaar niks te doen met God nie. Moraliteit is deel van die mens se DNS. “Waar kom God in die prentjie as soveel ateïste wat ek ken, meer moreel optree as sommige gelowiges?” wou Pienaar weet. Moraliteit as sodanig het niks te doen met ’n God nie, het hy gesê.

Daar is heeltemal te veel teenstrydighede in Howe se argumente, het Pienaar volgehou. “Ek het ’n probleem daarmee. Mens kan nie die bestaan van God probeer bewys deur op die wetenskap te steun en terselfdertyd onwetenskaplike argumente voer soos dat die aarde net 6 000 jaar oud is nie.”

Aan die einde van die gesprek wou een van die vraestellers by albei deelnemers weet of hulle aan ’n hiernamaals glo. Pienaar het gesê nee, daar is geen bewyse daarvoor nie. Hy glo nie aan ’n hemel of ’n hel nie. Die mens se hemel en hel is hier en nou op die aarde. Howe het ’n groot deel van die gehoor verstom toe hy met Pienaar saamstem op die punt en sê hy glo ook nie aan ’n lewe na die dood nie.

  • 29

Kommentaar

  • Pieter Reyneke

    As daar letterlik en figuurlik geen hiernamaals, hemel of hel is nie; ook geen duiwel of engele nie, dan is die logiese gevolgtrekking dat ons nou maar hierdie gesprekke rondom god en die Bybel kan staak en ons tyd met die wetenskap vul, asook met goeie dade wat ons doen aan ander.

  • Johann Kruger

    Hoe kan n mens nog twyfel of GOD bestaan? Ek het op twee geleenthede in my lewe persoonlik
    gebed gedoen en GOD aangeroep. Die laaste wat ek vir n persoon gebid het, het die persoon se
    eggenote na my gekom en my gevra om weer te kom bid. Daar was volgens hom elke keer merkbare verbetering na my gebede, ek het dit ook persoonlik gesien. Die twee mans kan maar debatteer so veel as hulle wil, blykbaar het hulle nog nie GOD se aanraking ervaar nie.

    • Johann Kruger: Jy weet om te glo die persoon is genees as gevolg van jou gebed, is wensdenkery. Beantwoord vir my die volgende vrae: "Waar is/was God wanneer kindertjies verkrag word; waar is/was God wanneer gelowige mense jare lank aan ongeneeslike kanker ly? Waar is/was God wanneer duisende gelowige mense op die wreedste wyse vermoor word? Waar was/is God toe miljoene mense in konsentrasiekampe gemartel en verbrand was? Jou gebede my broertjie het net plafonhoogte bereik ... niks verder nie.

      • Johann Kruger

        Nee my liewe maat, nie wensdenkery, die waarheid! Jy het nog nie hard genoeg gebid in jou lewe. Klink vir my of jy glad nie glo in GOD nie. Wie is ons as mens om GOD se werke te bevraagteken? Moet daar aan jou verantwoording gedoen word?
        Pluis jou probleme met GOD uit.

    • Jy droom. Tyd dat jy uit jou slaap wakker word. Jou sg waarnemings is 'n fiksie van die verbeelding en is veral teenwoordig by mense wat ly aan kognitiewe dissonansie.

  • okkie pretorius

    Rugby is deur die mens vir die mens geskep en miljoene mense put groot vreugde en blydskap daaruit en daar word gesê die mens mag nooit groter word as die spel nie. So is GOD - GOOD en selfs DEVIL- EVIL ook deur die mens geskep en ons mag ook nou nooit groter wees as die WOORD wat dit vir ons gebring het nie.
    In Genesis sê die mens vir ander mense: Kom laat ons mense maak na ons beeld en gelykenis, maw mense wat net soos ons hierdie mooi Geestelike, Goddelike eienskappe het nl Liefde, Vrede, Lankmoedigheid ens. Verder is gesê vul die aarde en vermeerder, die aarde hier beteken geestelik die verstand van die mens, maw laat hierdie mooi eienskappe nou in baie ander ook plaasvind.
    Dit het niks te make met kerke of gelowe nie, dit is 'n leefwyse en dit noem ons Goed (GOD). Dieselfde WOORD het dan ook skeiding gemaak tussen die duisternis (onkunde, onverstaanbaarheid) en die LIG (verstaanbaarheid, opklaring, ag sommer al die mooi eienskappe) en dit was GOED (GOD), die eerste dag, eerste stappie in my lewe, my Skeppingsverhaal.

  • Schalk van Wyk

    Die gesprek oor Jesus is interessant. As Jesus sou gesê het wie in hom glo, sal die ewige lewe beërwe, hoe versoen Howe dit met sy standpunt dat daar geen lewe na die dood is nie.
    Voorts, is selfs die historiese bestaan van Jesus ernstig onder verdenking en lyk na die sameflansing van verskillende goddelike konstrukte wat algemeen bekend is.

  • Cornelis van der Bijl

    Wat 'n sinvolle debat met verreikende sosiale implikasies. Natuurwetenskap bring ons huidiglik by 'n punt waar die kosmos nie die gedrag daarvan kan verklaar nie. Die debat bly dus steeds oop.

  • Stem 100% saam met Dr Abel. Die mens het deur al die eeue gode geskep soos wat hulle behoefte was en vir die era waarin hulle gelewe het. Wanneer die Bybel ernstig bestudeer word is dit onbetwisbaar dat die hele Bybel so vol teenstrydighede is dat dit ongeloofwaardig is. Mense lees die Bybel oppervlakkig. Die Bybelinhoud is oor baie eeue deur mense geskryf, feilbare mense;(Die Roomse Kerk), beslis nie deur 'n God nie. Indien die Bybel wel deur God geïnspireer is, dan moet ons erken, God het baie foute gemaak. Die mens is gelowig slegs vir een rede, en dit is "vrees" vir die onbekende ... Die Rooms-Katolieke Kerk is die skuldige. Hulle het gesorg dat die Christenkerk tot stand gekom het deur die mees geweldadige afforsering van Staatsgodsdiens op die mensdom ... Die oningeligte mens gaan ten gronde as gevolg van 'n gebrek aan feitlike kennis! As niks uit niks kan bestaan nie - Wie het God geskep, en wie het daardie God geskep en en ...

  • At Fourie, Dr Abel en die vele ander slimmetjies? Of Beyers Naude, Moeder Theresa, Desmond Tutu, Martin Luther King...? Die keuse vir my is vanselfsprekend.

  • Die Godheid is almagtig en ewig. Die mens tel van een tot tien en baie mense kan die begrip van ewigheid begryp nie. Daar is nie 'n begin en einde van God nie.

  • Ai, wat ʼn dom vraag! So het ons dominee ook vir my een aand met huisbesoek gesê, en ek stem saam.
    Vir die dominee en al sy skapies is dit ʼn dom vraag, want dit word nie in die Heidelbergse kategismus gevra en beantwoord nie.
    Vir my is dit ʼn dom vraag, want ons almal weet dat God bestaan. Hy is dan die hoofkarakter van die Bybel. Die Bybel soos almal weet, is daardie wonderlike boek wat omtrent alle voorbeelde van fiksie bevat. Daarin kry jy genres wat hoort tot die didaktiese kuns, soos mites, legendes, fabels, parabels. ʼn Wonderlike boek waarin daar ʼn pratende slang ʼn mooi vrou verlei om ʼn vruggie te eet, en bome ook lekker met mekaar gesels. Vir God moet al die ander karakters in die boek maar bietjie lugtig wees, want as jy hom nie lief het nie, moker hy jou. Hy verander jou sommer in ʼn soutpilaar. Hy is nie net selfsugtig nie, hy moor en laat ook vermoor soos hy wil.
    Gelukkig bestaan God nie in ons wêreld nie; hy is maar net ʼn skepping van die mens se ryke verbeelding.
    Groete,
    Angus

  • Voordat die vraag beantwoord kan word moet 'n mens eers vra waarom praat ons van ’n Oerknal?
    Die naamgewe was Fred Hoyle. Van hom lees 'n mens die volgende in http://physicsworld.com/cws/article/news/2001/aug/22/sir-fred-hoyle-1915-to-2001'
    The astronomer Sir Fred Hoyle has died at the age of 86. Hoyle famously coined the phrase 'big bang' to describe the explosion in which the universe was born, but rejected that idea in favour of his 'steady-state' theory. Hoyle was the first to realise that all chemical elements are created inside stars by nucleosynthesis - a central idea in modern astrophysics - but missed out on a Nobel Prize for his efforts.
    Hoyle's 1953 prediction that an excited form of carbon-12 would be produced within stars was soon proved correct by the observations of William Fowler. Together with Geoffrey and Margaret Burbidge, Hoyle and Fowler published their theory of nucleosynthesis in 1957. The astronomical community was shocked when Fowler alone received the 1983 Nobel Prize for this groundbreaking work.
    Hoyle also believed that the now-accepted 'big bang' theory - which describes how the universe was created in a cataclysmic explosion and has been expanding ever since - was flawed. In his opinion, the big bang could not have taken place unless space and time already existed. This led him to propose a 'steady-state' universe in which matter is continually generated by some as yet unknown mechanism. Hoyle could not explain the subsequent discovery of the microwave background radiation - widely believed to be a remnant of the big bang - but his challenge to the accepted theory prompted the research that ultimately proved it right.
    In the early 1960s, Hoyle established the Institute of Theoretical Astronomy at Cambridge University, but his relationship with the university broke down following administrative quarrels. Hoyle was also persuaded by the sponsors of the Mullard Radioastronomy Observatory at Cambridge to attend a meeting at which his steady-state theory was publicly ridiculed.
    Born in Yorkshire in 1915, Hoyle attended Bingley grammar school before gaining entrance to Cambridge University, where he obtained his PhD under the supervision of Paul Dirac. Ever the maverick, Hoyle's recent investigations with Chandra Wickramasinghe explored the controversial idea that life on Earth may have originated from extra-terrestrial microbes."

    Fred Hoyle was teen die Oerknalteorie gekant want dit sou beteken dat die heelal 'n begin gehad het en dus nie volgens sy teorie altyd bestaan het nie. Daar moes dus ook 'n oorsaak wees vir die Oerknal.
    Hieruit volg die vraag wat was daar dan voor die Oerknal - was daar 'n ander dimensie - 'n tydlose dimensie, 'n oneindigheid wat maar altyd daar was en dus nie uit iets ontstaan het nie.
    Bestaan die moontlikheid dan dat dit 'n onbekende krag totaal anders as die natuurkragte bekend aan die mens gehuisves het wat saam met die oneindigheid maar altyd daar was en die oorsaak van die Oerknal was?
    Dit is menslik onmoontlik om 'n antwoord op die vraag te vind want ons kan nie die dimensie betree as daar een was wat voor die Oerknal bestaan het nie en nou nog bestaan omdat ons nie verby die begin kan gaan nie want ons is in gewone taal die gevolge van dit wat biljoene jare gelede plaasgevind het en geen gevolg kan voor 'n oorsaak bestaan nie.
    So wat nou van die vraag Wie het God geskep? Die oerknalteorie dwing my om te aanvaar dat indien die heelal daarvolgens ontstaan het daar ook 'n oorsaak moet wees wat tot die Oerknal aanleiding gegee het.
    Die Oorsaak kon nie geskep gewees het nie anders sou dit nie oneindig wees nie. Die groot probleem is dat die Bybel en die vertolking daarvan gelei het tot 'n vermensliking van die Oorsaak - wat nou op bystandsdiens geplaas word ingeval van 'n noodgeval en dat gebed ’n soort paniekknoppie is wat jy gebruik die dag wanneer jy nou werklik in die moeilikheid is.
    Maar dit kan nie werk nie want enige oorsaak wat gelei het tot die Oerknal is iets wat buite die menslike begripsvermoë val en so synde maak dit 'n geloofsaak en nie 'n wetenskapsaak nie.
    Ja ek glo in die Oorsaak van alles en reken dat dit ook in staat is om na die vergaan van ons heelal 'n nuwe een te skep en my en ander gelowiges daarin te plaas met al die inligting wat nodig is om 'n ander vorm anders as 'n verganklike biologiese liggaam te laat herleef want die inligting benodig daarvoor het nie vergaan nie, maar korrupte inligting wat gelei het tot bose dade tydens my aardse bestaan is uitgewis.
    Daarvoor sê ek dankie.

  • FC Boot
    Watter god was daarvoor verantwoordelik? Die Jehova-god; die Jesus-god; en indien enige van die twee of albei, wat is jou bron tot sodanige gevolgtrekking?

  • Beste Jaco

    Wat verstaan jy nie? Kom ons probeer 'n vraag en antwoord.

    Oneindigheid (infinity) geskep of bestaan dit net? Is dit 'n abstrakte begrip of 'n werklikheid?

  • F.C. Boot

    Wat verstaan jy nie? Kom ons probeer 'n vraag en antwoord.

    Watter god was daarvoor verantwoordelik (die oerknal, ens)? Die Jehova-god; die Jesus-god; en indien enige van die twee of albei, wat is jou bron tot sodanige gevolgtrekking?

    Reeds hierbo deur my gevra waarop jy nie geantwoord het nie.

  • Nog nie een van bogenoemde debatteerders het al agter die kap van die byl gekom nie. Vir die meeste beteken die vraag "Wie het vir God geskep" maar net 'n geskarrel of God bestaan of nie, en of hy binne of buite tydloosheid is of nie. Dan word die oerknal ook sommer so by die hare bygesleep.
    "Wie het vir God geskep?" is eintlik 'n tong-in-die-kies-vraag van die ateïs.
    Na herhaalde mislukte pogings van kreasioniste om godsdiensonderrig weer terug te kry as vak in Amerikaanse skole, het hulle gemeen dat hulle dit sou regkry deur so bietjie van wysie te verander en voorstanders van Intelligent Design te word. ID, het hulle gemeen, klink bietjie meer wetenskaplik as kreasionisme, maar hulle het nog die pot misgesit. Met die Dover-saak het die regter beslis dat Intelligent Design ook maar op geloof, en nie op feite nie, gebaseer is.
    Volgens ID word beweer dat alles deur 'n intelligente wese geskep is, daarom die vraag van die ateïs: wie het dan vir God gemaak?
    Hierdie vraag het al groot geskarrel in die hoenderhok veroorsaak. "Simpel vraag" beweer die meeste Christene. Hy was mos vir altyd daar. Hy is nie gebonde aan tyd nie, en nog ander twakredenasies hoor 'n mens as jy die vraag vra.
    Die vraag het tog 'n eenvoudige antwoord: die mens het hom gemaak na sy beeld. Vra maar vir enige Christen hoe lyk God, en hy sal vir jou sê hy is 'n ou man met 'n woeste baard en hare. God is 'n antropomorfiese skepping, en dis te verstane. Sou sprinkane die intelligensie van mense gehad het, sou hulle god soos 'n sprinkaan gelyk het, of perde se god sou sweetvos gewees het.
    Groete,
    Angus

  • Ai mense, sou daar 'n god of skepper bestaan het, dan bestaan hy/sy/dit by noodwendige implikasie buite ruimte en tyd. Om dan hierdie entiteit te reduseer tot iets wat binne ons (mens) se verstaan van ruimte en tyd bestaan, is nie net absurd nie, maar skandelik. Daar is baie gode om van te kies en keur en elkeen maak aanspraak daarop dat sy/haar god die enigste ware god is! God/gode is die skepping van mense om sy onkunde oor die ontstaan van lewe en die heelal te probeer sinvol maak. Die wetenskap het al baie van hierdie onkunde opgeklaar en sal nog baie meer helderheid bring soos nuwe uitvindings/ontdekkings gemaak word.

  • Beste Angus
    Die beeldspraak van geskape na sy beeld skep 'n totale wanindruk want dit word vermenslik tot op die punt dat dit amper klink dat God na die mens se beeld geskape is, dus 'n produk van menslike verbeelding.
    Ongelukkig is die beeld al so ingeburger en deel van die mens maar netso foutief as 'n son wat opkom en ondergaan.
    'n Beter beskrywing is te vinde in die Bybel in hedendaagse Afrikaans. Daarin lees 'n mens in Gen1 vers 27: "God het toe die mens gemaak. En die mens het iets van God in hom gehad. God het 'n man en 'n vrou gemaak".
    Baie Bybelvertalers en kenners wat die oorlede Pous insluit is egter van mening dat
    die oorspronklike taal op 'n meervoud dui en dat vrylik vertaal 'n beter weergawe van die oorspronklike tekste sou wees.
    "God het toe die mensdom gemaak. God het 'n man en 'n vrou gemaak, Adam en Eva, en die mens het iets van God in hom gehad."

  • Beste Angus
    Vertaling is seer sekerlik een van moeilikste take wat enigiemand kan onderneem want alles wat geskryf is en word, word teen 'n kulturele en wetenskaplike agtergrond van die tyd waarin die skrywer hom/haar bevind geskryf.
    Dit gaan dus meer daaroor in Bybelvertaling om die betekenis van die oorspronklike teks weer te gee sodat dit verstaanbaar is vir die leser met sy eie unieke agtergrond en wetenskaplike kennis.
    Jy kan dus nie die ou voorbeeld van in Afrikaans 'iemand wat hoog in die takke is – dws dronk is letterlik in Engels vertaal met 'He is high in the branches', maar eerder met 'He is drunk'.
    Die sin wat ek hierbo so vrylik in Afrikaans vertaal het se Engelse weergawe is: "And God created humanity. Male and female He created them. Adam and Eve."
    Dit is opmerklik dat daar beide in Afrikaans van God in manlike terme gepraat word. Maar God is nie manlik of vroulik nie. Trouens ons weet glad nie hoe God lyk nie. Die feit dat Jesus sy verskyning in 'n manlike vorm gemaak het dui net aan dat dit die mees geskikte vorm van verskyning was in 'n patriargale gemeenskap.
    Ons sit hier met 'n onoplosbare probleem, want ons as mense kan nie verby die beginpunt beweeg nie. Ons kan dus nie die tydlose dimensie wat voor die Oerknal bestaan het betree nie en terugkeer met 'n beskrywing van wie, wat, die oorsaak van alles nou eintlik lyk of wat dit is.
    Hieruit volg dus ook dat die 'hemel' en 'hel' nie te vinde is in die dimensie waarin ek en jy en alle ander mense hul bevind. Wat ons wel in hierdie dimensie ondervind en beleef is die magte wat met die Oerknal vrygestel is. Iets van die Oorsaak is dus teenwoordig in ons dimensie en ook in ons. Daarom wil die Bybel ons leer dat daar die Oorsaak waarvan ons in menslike taal as 'God' en 'Hy' praat hierdie dimensie toelaat om ten volle te ontplooi totdat die einde aanbreek, waarna 'n ander bedeling aanbreek waarna verwys word in Openbaringe as 'n nuwe 'hemel' en 'aarde' ...
    Maar hierdie is menslike terme. As gelowiges aanvaar ons sonder bewys dat die Oorsaak wat ons 'God' noem altyd teenwoordig was en is in 'n tydlose dimensie - 'n oneindigheid wat net bestaan en nie geskep is nie.
    Dit is om die rede dat ek Jaco gevra het om vir my ‘oneindigheid’ te definieer. Wat hy toe met ’n teenvraag op dieselfde trant antwoord, wat nie ’n antwoord is nie.
    ‘Oneindigheid’ bestaan net en ek kan nie sê dat dit besig is om te word nie - dus groter word - as ek dus sê dat dit is grensloos is, is dit tog nog net ’n idee wat ek in woorde probeer verduidelik.
    ‘Oneindigheid’ is egter ’n werklikheid. Dit is nie geskep nie; dit bestaan net. As dit nie bestaan het sou ons nooit van oneindig klein getalle kon gepraat het nie.
    As oneindigheid bestaan en ’n werklikheid is dan kan ek nie ’n Oneindige Oorsaak en ’n enkelvoud in ’n oneindigheid uitsluit nie.
    Daarom glo en aanvaar ek dat die die Oorsaak en ’n enkelvoud in ’n oneindigheid altyd bestaan het en teenwoordig was.
    Mag dit met jou goed gaan.

  • FC Boot
    Met genoemde twak aan Angus, skryf jy: "Daarom wil die Bybel ONS LEER dat daar die "Oorsaak" (elders deur jou aan Jesus toegedig) waarvan ons in menslike taal as 'God' en 'Hy' praat hierdie dimensie toelaat om ten volle te ontplooi totdat die einde aanbreek." Nou wys ons asseblief waar die Bybel hierdie stelling van jou dit vir ons LEER, 'n Bybel wat jy geensins as godgegewe aanvaar nie.
    Dan skryf jy verder: As gelowiges aanvaar ons SONDER BEWYS dat die Oorsaak wat ons 'God' noem altyd teenwoordig was en is in 'n tydlose dimensie - 'n oneindigheid wat net bestaan en nie geskep is nie." Hierdie geloofsaak van jou het jy elders al gesê is nie van die Bybel afkomstig nie, waarvandaan dan?
    Om af te sluit. Nog 'n stelling wat jy self as veronderstelling noem, tog in oortuig is, nl: "Baie Bybelvertalers en kenners wat die oorlede Pous insluit is egter van MENING (non-wetenskaplike gevolgtrekking) dat die oorspronklike taal op 'n MEERVOUD dui en dat vrylik vertaal 'n beter weergawe van die oorspronklike tekste sou wees. Nou begin jou ontwykings aan my vrae sin maak. Wat die Pous te sê het, het eintlik vir jou meer goddelike krag as "Spesifieke" BRON en nie die Bybel nie, dws, 'n geloofsaak van "Vicarius fellii Dei", vrylik vertaal, die pous is God se direkte verteenwoordiger en segsman hier op aarde.

  • Ons drie broers het in ‘n huis groot geword waar albei ons ouers baie gelowe bestudeer het vanaf die Oosterse gelowe tot die Christengeloof. Omdat ons in Afrikaanse Christenskole was, kon ons nie ons geloof met ander mense deel nie en was ons as heidene gebrandmerk, tot vandag nog.
    Ek glo die volgende en niemand kan daarop aanspraak maak dat hy alles van die Godheid weet nie en NIEMAND kan jou oordeel as jy nie soos hy dink nie. Daar is ontelbare verskillende variasies en gelowe vanoor die hele wêreld. Ek gebruik die Bybel (1953 vertaling) en die moderne wetenskap as verwysing. Ek het ook nie sewe jaar Teologie gestudeer nie, en is ook nie geïndoktrineer om te dink soos baie mense dink en ’n sekere persepsie van die Godheid het nie. Godheid is EWIG, en vir die mens wat vanaf een tot tien tel is daar ’n begin en ’n einde wat dit onmoontlik maak om ewigheid te definieer en te verstaan.
    Johannes 3:11 tot 13
    11. Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, ons spreek wat ons weet en ons gee getuienis van wat ons gesien het, en julle neem ons getuienis nie aan nie.
    12. As Ek julle van die aardse dinge vertel en julle nie glo nie, hoe sal julle glo as Ek julle van die hemelse vertel?
    13. En niemand het opgevaar in die hemel nie, behalwe Hy wat uit die hemel neergedaal het, naamlik die Seun van die mens wat in die hemel is.
    JOHANNES 1:52
    En Hy sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, van nou af sal julle die hemel geopend sien en die engele van God opklim en neerdaal op die Seun van die mens.
    JOHANNES 3:3
    Jesus antwoord en sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.
    Reïnkarnasie
    Die Seun van die mens is gemanipuleer deur die mens om voor te stel asof slegs Jesus neergedaal het vanaf die hemel. Daar is nie ’n hel met vuur en swael nie. Alle siele vaar op na die hemel en kom weer terug na die fisiese om geestelik te groei agv hulle karma “erfsondes”. Hulle omstandighede sal ’n spesifieke wending neem vanuit hulle vorige lewens. Elke mens is ’n individu en sy ervaringe en omstandighede is direk verwant aan sy karma vanaf al sy vorige lewens op aarde.
    JOHANNES 3:5
    Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
    Die ongebore baba in die baarmoeder groei in water en word gebore uit water. Ons liggame bestaan ook uit 70% water. Hy is gevul met sy eie gees en karma waarmee hy weer die koninkryk van God sal ingaan wanneer sy liggaam sterf. Sy karma wat hy in die lewe gemaak het (goed of kwaad) sal hy weer in ’n volgende inkarnasies moet regmaak of daaruit baat. So groei en ontwikkel die mens geestelik op pad na Goddelike volmaaktheid.
    JOHANNES 14:12
    Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, wie in My glo — die werke wat Ek doen, sal hy ook doen; en hy sal groter werke doen as dit, omdat Ek na my Vader gaan.
    So het Jesus self ook gegroei tot waar hy is, en weer sal neerdaal na ’n fisiese wêreld om verder te groei. Die siel ontwikkel en manifesteer in ’n fisiese liggaam totdat hy so ver ontwikkeld is dat hy nie meer in ’n fisiese liggaam manifesteer nie om op baie hoër geestelike vlakke te ontwikkel as deel van die Godheid wat oneindig is,
    Genisis1. Die ontstaan van lewe op die Aarde.
    Wetenskap verwys na die oerknal as die begin van ons huidige heelal en sterrestelsel, waar daar nog vele ander en ouer heelalle met sterrestelsels is en deel van die Godheid is wat oneindig is.
    Die Godheid is ewig, Oneindig klein tot oneindig groot en alles in die heelal is deel van die Godheid. God is nie ‘n wese op die aarde wat onderskei tussen goed en kwaad en ‘n fete met die duiwel het nie. Goed en kwaad is in elke siel in die heelal en dit is sy eie keuse en vlak van ontwikkeling, wat hy daarvan maak.
    Vers1:In die begin het God die hemel en die aarde geskape. (oerknal van ons huidige sterrestelsel)
    Die bybel praat van in die begin. Tyd is ’n mensgemaakte persepsie, en nie ter sprake nie. Dit was ontelbare jare wat die aarde “woes en leeg was soos in vers 2:
    God het toe gesê “Laat daar lig wees” in vers 3.
    Dit het ook ontelbare jare geneem vir die aarde om vanaf die son, in ‘n vuurbal af te koel met ‘n kors om die vuur en swael in die senter. Rook en as het met tyd afgesak na die oppervlakte sodat die deel van die aarde wat na die son gedraai was, verlig was.
    Vers 4: Toe sien God dat die lig goed was. En God het skeiding gemaak tussen die lig en die duisternis.
    Vers 11: En God het gesê: Laat die aarde voortbring grasspruitjies, plante wat saad gee en bome wat, volgens hulle soorte, vrugte dra waarin hulle saad is, op die aarde. En dit was so. Hier het re-inkarnasie al begin met sy Goddelike siel vanuit die eensellige plantjie, ook, tot by die mens waar ons nou is hier op die aarde, en nog verder tot hoër vlakke en planete.
    Die lewe op aarde het met ‘n eensellige organisme begin en met tyd uit meer en meer selle ontwikkel. Hier kan nog ontelbare jare wees om plante en bome te ontwikkel wat aangepas en ontwikkel het volgens die omstandighede waarin dit groei en die hele aarde te bedek.
    Vers 20:En God het gesê:
    Laat die waters wemel met ‘n gewemel van lewende wesens, en laat die voëls vlieg oor die aarde langs die uitspansel van die hemel.
    Vers 24: En God het gesê: Laat die aarde lewende wesens voortbring volgens hulle soorte: vee, kruipende diere en wilde diere van die aarde volgens hulle soorte. En dit was so. Hier kan nog ontelbare jare wees om alle diere te laat ontwikkel vanaf die eensellige diertjie en aanpas volgens die omstandighede waarin hulle moet oorleef. In die waters, lug en op die grond. Vanaf oer diere tot die diere wat ons vandag sien. Alle diere behoort aan groepsiele volgens hulle soorte en spesies. Sekere diere soos bv olifante en dolfyne is duidelik meer intelligent as ander diere, wat aandui dat hulle ouer siele is as ander spesies. Hoe meer intelligent die dier is, hoe minder siele is daar in die groepsiel totdat individuele siele uiteindelik slegs uit een siel indiviliaseer tot ’n oer mens, en nie noodwendig op hierdie planeet nie aangesien ons klaar daarby verby ontwikkel het.
    Ons is nie die enigste lewende wesens in die heelal nie. Dit is verregaande om so te dink as jy die Godheid probeer verstaan. Wesens van ander planete besoek die aarde al vir duisende jare en daar is baie voorbeelde in die Bybel te vind
    3. Die bewering dat die aarde 6000 jaar oud is, is pateties en wetenskaplik as onwaar bewys deur opgrawings van dinosaurs wat alom bekend is en wetenskaplik bewys is dat die diere miljoene jare gelede bestaan het en deur een of ander natuurlike gebeurtenis heeltemal uitgesterf het, behalwe die krokodil wat om een of ander rede oorleef het. Opgrawings wys ook dat die huidige mens ook ontwikkel het vanaf die aap spesies, oermens tot die hedendaagse mens. Onlangse opgrawings in SA het ’n oermens se beendere en skedel, met ’n brein so groot soos ’n lemoen, opgegrawe waar duidelik gesien kan word as voor moderne mens van Afrika. Daarby is dit ook duidelik dat sekere mense langer as ander mense die aarde bewoon het en miljoene jare verder gevorder is as die minder beskaafde mense in ander dele van die wêreld. Party mense het op die maan geloop terwyl ander mense nog met spiese en pyl en boë in oerwoude jag vir oorlewing. Dit is dan ook ‘n bewys dat die mense op die aarde nie op dieselfde vlak is nie en nog steeds verder ontwikkel. Geestelik fisies en wetenskaplik.
    5. Baie van die “wonderwerke” wat in die bybel beskryf is, is eenvoudig net ‘n bewys dat gevorderde wesens van ander planete nog altyd, en nog steeds die aarde besoek. Die tien gebooie is met vuur en swael (laser) op klip aan Moses gegee. Die bybel sê ook dat daar ‘n gloed op die berg was toe Moses die tien gebooie alleen op die berg ontvang het. Die onttrekking van die rooi see deur Moses vir die Israeliete om deur te trek voor die Filistyne is nog ‘n voorbeeld. Met Jesus se geboorte het ‘n helder “ster” drie wyse manne van die Ooste gelei na Jesus se geboorteplek. Hoekom word hulle, en deur wie, verwys as wyse manne, en watse wysheid het hulle gehad?
    Die mens van ± 2000 jaar terug kon die onverklaarbare in die bybel alleenlik aan mense met opdragte van God toeskryf word omdat daar nog geen wetenskaplike verwysings was om die gebeure te verklaar nie.
    Die Godheid bestaan uit menigte dimensies. Van oneindig klein dimensies tot oneindig groot dimensies. Die meeste mense is slegs bewus van twee dimensies, die fisiese en die geestelike, terwyl daar ander mense is wat van nog meer vlakke en dimensies bewus is. Hulle is heldersiende en kan mense se siel (aura) sien wat jou emosies weerspieël en opper wesens of engele by jou kan waarneem.
    Homoseksualiteit is normaal en Goddelik deel van die siel se weg na volmaaktheid. Soos die siel geestelik ontwikkel met wedergeboortes, is die siel besig om te ontwikkel na al hoe hoër vlakke van Goddelike volmaaktheid. Op die vlak waar die mens en Gees nie meer in ’n fisiese liggaam manifesteer nie, sal geslag nie meer bestaan nie. Die Gees is geslagloos en besit dan al die eienskappe van die man en die vrou, op pad na hoër vlakke van ontwikkeling en volmaaktheid.
    LEWENSIKLUSSE VAN DIE MENS VAN MAN NA VROU NA MAN.

  • Ag, ja ,nee! Om dan terug te keer tot die vraag aan die Christen wat beweer dat 'n kompleksiteit SLEGS geskep kan word deur 'n intelligente wese: wie het dan julle komplekse God geskep?

    Oerknalle, vertalings van die Bybel, oorlede pouse, Adam se vermiste ribbebeen en my ouma se swart kat het niks met die vraag te make nie.

  • Beste Jaco
    Soms twyfel ek sterk en ek sê dit met alle respek en deernis het jy nie die vermoë om te verstaan waarvan ek praat nie.
    Dit het niks te doen met 'goddelike krag' nie maar alles wat mense geskryf het onder inspirasie van die Heilige Gees wie se bestaan jy verwerp en dus nie sin kan maak nie.
    Jy verstaan nie wat bedoel word met die 'woord van God nie'. Dit kan nooit beteken dat elke woord uit God se mond kom nie maar wel dat die verhale deur mense opgeteken en in die Bybel geplaas is as lering en onderrig.
    Daar is soveel moord en doodslag en verkragtingsverhale opgeteken in die Bybel
    dat ons inderdaad met 'n God wat ly aan 'n bipolêre gemoedsteuring te doen het as alles letterlik uit sy mond gekom het.
    Daarom word die volk Israel vermaan om nie soos die heidense volke rondom hul op te tree nie en ook hul seksuele gewoontes aan te neem nie. Dit hoef dus nie uitgespel te word dat 'n homoseksuele praktyk wat jy beoefen, nl om menslike afval uit 'n anus te verwyder en met soutwater uit te spoel - sodat daar 'geen geurtjie agterbly nie - jou woorde onthou jy nog, inderdaad ’n onnatuurlike daad is en indruis teen die plan van God met die mens en inderdaad 'n onnatuurlike daad is.
    Jy verstaan nie dat elke mens gelowig word dus Jesus Christus as hul enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar teen 'n besondere kulturele agtergrond, geskiedenis en wetenskap.
    Al het mense dus geglo dat Darwin bv gesê het dat mense van ape afstam, wat hy nooit gesê het nie, is hul daarom nie verlore en vir ewig van God afgesny nie.
    Wat het ander nou al gesê oor die begin:
    "IN THE VERY BEGINNING there was a void—a curious form of vacuum—a nothingness containing no space, no time, no matter, no light, no sound. Yet the laws of nature were in place, and this curious vacuum held potential. Like a giant boulder perched at the edge of a towering cliff…
    Wait a minute.
    Before the boulder falls, I should explain that I really don't know what I'm talking about. A story logically begins at the beginning. But this story is about the universe, and unfortunately there are no data for the Very Beginning. None, zero. We don't know anything about the universe until it reaches the mature age of a billionth of a trillionth of a second—that is, some very short time after creation in the Big Bang. When you read or hear anything about the birth of the universe, someone is making it up. We are in the realm of philosophy. Only God knows what happened at the Very Beginning (and so far She hasn't let on). "
    Ons leer dus deur die wetenskap oor die begin en hoe alles werk en nie deur die Bybel nie, want die Bybel is nie 'n wetenskaplike handboek, maar 'n geloofsboek.
    Dit gaan dus nie vir die Bybelskrywers oor die HOE nie maar oor die WIE. Die hoe was van sekondêre belang en hul het dit oorgelaat aan die wetenskaplikes van die tyd. Wanneer gaan jy die begrip onder die knie kry?
    Dit het niks met ontwyking te doen nie. Dit het te doen met lees met insig en verstand. Soos die bannelinge Jerusalem probeer herbou het met die troffel in die een hand en die swaard in die ander moet jy die Bybel en die wetenskaplike handboeke saamlees om die grootheid van die skepping te verstaan.
    Wanneer gaan dit eendag tot jou deurdring?

  • Paulus se ons ken nou teen dele maar ons sal ten volle ken in die Hemel. God is groot en almagtig. Die wat nie verstaan waar God vandaan kom nie lees nie die Bybel nie. God het bo-op die water gesweef. Verklaar dit nie reeds dat alles deur 'n woord geskep is nie. Jy beplan nie 'n vakansie as jy nie 'n woord spreek nie so met ander woorde wat ek sê is die feit niks het ontstaan deur die Woord nie nl Die Bybel. God het die woord gespreek en dis geskep. Wat maak dit saak wie God gemaak het die feit bly staan dat jy deur God geskape is en jy is syne. Jou kar vra tog nie jou hoekom bestuur jy hom nie hy doen wat jy hom gee om te doen bv petrol te trap sal die kar versnel.

  • My vraag is hoekom het die Godheid waaraan ons glo net in Israel begin. Die Jode want daar was ander mense ook op die aarde. Toe Kain vlug toe kry hy 'n merkteken op sy voorhoof sodat ander hom nie moet doodmaak nie, en hy het 'n vrou gesoek.

  • Dit is 'n fiksie van die mens se verbeelding. Baie GODE is deur die mens geskep oor eeue heen. Vir my is die christen God waarskynlik die mees korrupte skepping.

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top