Litnet

Titel: Tolbos
Skrywer: Irma Joubert
Uitgewer: LAPA Uitgewers
ISBN: 9780799364033

Die gewilde skrywer Irma Joubert gesels met Carla van der Spuy oor haar jongste boek, Tolbos.

Jy beskryf Tolbos, wat tussen Junie 1976 en die einde van 1989 afspeel, as ’n historiese roman. Die verhaal vind dan ook plaas in ’n era waartydens die hoofkarakter, Katrien Neethling, as tienjarige in Suid-Afrika oor die radio hoor hoe die polisie op betogende skoolkinders in Soweto skiet. Dit is ook die tydperk van verpligte diensplig, die noodtoestand en perssensuur, Vrye Weekblad, Afrikaner-jongmense se opstand teen die gesag van die Nasionale Party, die Broederbond, die kerk, die literatuur van daardie jare soos Die swerfjare van Poppie Nongena, en die alternatiewe musiekgroepe en die Voëlvry-konserttoer.

In dieselfde tydperk word die 15-jarige Wladek Kowalski deel van die betoging teen die kommunisme. Sowel die val van apartheid in Suid-Afrika as die val van kommunisme in Pole vorm die politieke agtergrond van hierdie roman.

Hoekom het jy op hierdie tydperk besluit? Jy moes in daardie jare self nog jonk gewees het. Het die gebeure destyds al ’n indruk op jou gemaak?

Nee, jonk was ek nie – ek was toe die ma van drie tienerseuns wat die boodskap van die Voëlvry-beweging baie beter verstaan het as ek. Dis juis wat my geïnteresseer het: die feit dat ek van die musiek lasterlik gevind het teen die hele samelewing, insluitend die kerk, terwyl my seuns en hulle vriende dit bevrydend gevind het.

En dan was die wonderlike parallel tussen Pole met die val van kommunisme en Suid-Afrika met die val van apartheid vir ’n geskiedenis-liefhebber soos ek net te heerlik om nie te vertel nie. Kyk net wat gebeur reg aan die begin van die boek:

• Op 16 Junie 1976 vind die opstande in Soweto plaas. Dit begin as ’n vreedsame optog deur die strate, maar wanneer massahisterie intree, eindig dit in ’n bloedbad. Hierdie opstand sien ek as die begin van die aftakeling van apartheid.
• ’n Week later, op 25 Junie 1976, kom die arbeiders in Pole in opstand teen die kommunistiese stelsel. Ook dit begin as ’n vreedsame optog, maar massahisterie tree in en dit eindig in ’n bloedbad. Hierdie opstand sien ek as die begin van die val van kommunisme.

En reg aan die einde van die boek, 13 jaar later:

• Op 9 November 1989 reik die Oos-Duitse regering ’n verklaring uit dat alle grense tussen Oos- en Wes-Duitsland oopgestel word. Gedurende die nag begin mense van weerskante die Berlynse Muur dit afbreek; met hamers en beitels breek hulle stukkie vir stukkie weg, word die simbool van kommunistiese oorheersing brok-brok weggedra – die sigbare val van kommunisme.
• Enkele weke later, op 2 Februarie 1990, reik die Suid-Afrikaanse regering onder FW de Klerk ’n verklaring uit dat die ANC ontban en Nelson Mandela vrygelaat word. Op 11 Februarie stap Mandela ná 27 jaar uit die tronk uit en in die straat in – ’n vry man vir almal om te sien.

Die twee hoofkarakters bevind hulle in twee heeltemal verskillende wêrelde. Hul taal, kultuur en leefwyse kan nie meer verskil nie. Katrien kom uit ’n bevoorregte Afrikaanse agtergrond en vir Wladek is daar geen weelde nie. Katrien-hulle reis per motor en eet lekker boerekos. Wladek se gesin ry trein en hulle eet beetsop. Tog is daar raakpunte tussen die twee karakters. Beide is vurig en beginselvas, maar stroom-op, en raak by ondergrondse bedrywighede teen hulle onderskeie regerings betrokke en hul name verskyn op die rekords van die veiligheidspolisie in albei lande. Wladek is “tot oor sy ore betrokke by ’n ondergrondse weerstandsbeweging wat ’n supermoondheid ondergrawe” en Katrien sê in ’n stadium: “Ek is klaar met enigiets wat van die Afrikaners is. Ek stem nie saam met hulle politiek of godsdiens of lewensbeskouings nie.”

Sou jy dus sê dat die twee hoofkarakters ondanks hul kultuurverskille en die feit dat hulle verskillende tale praat en hul godsdiens verskil, steeds sielsgenote is?

Hulle is op ’n vreemde manier sielsgenote, deurdat albei tipiese jongmense van hulle tyd is wie se oortuigings nie altyd ooreenstem met hulle ouers s’n nie. Ek dink dis ’n universele verskynsel. Hulle geaardhede verskil baie: Wladek is ’n gemaklike mens, tuis in sy vel en op alle gebiede goed aangepas, ’n leier onder sy ouderdomsgenote. Katrien, daarenteen, is ’n alleenloper (“Almal het maats, net ekke nie …”) en bly ontuis en onseker van haarself. Maar die feit dat albei intens betrokke raak by die politiek van hulle land en sterk daaroor voel, word die raakpunt waardeur hulle mekaar mettertyd ontdek en verstaan

Jy was 35 jaar lank ’n geskiedenisonderwyser. Hoe het dit gekom dat jy in besonder ’n Pool so ’n belangrike karakter in die boek gemaak het? Hou Pole dalk vir jou ’n soort bekoring in?

Pole het in hierdie trilogie beland omdat die meeste Duitse konsentrasiekampe vir Jode gedurende die Tweede Wêreldoorlog in Pole was. Dit was dus van waar die kleine Gretl Schmidt in Tussen stasies moes ontsnap. Maar daarby het Pole werklik oor eeue heen ’n geweldig interessante geskiedenis, waar die feite baie meer boeiend is as enige fiksie wat ’n skrywer kan probeer bedink.

Dis vir my baie interessant, en volgens Lapa nogal uitsonderlik, dat jy bekende karakters soos Helen Zille, destyds ’n jong joernalis by die Rand Daily Mail, en die enigmatiese Max du Preez in die deurmekaar kantore van Vrye Weekblad in die roman inbring. Het jy vir Max en Helen genader en onderhoude met hulle gevoer, en hoe voel hulle daaroor dat ’n bekende skrywer hulle in ’n roman inskryf? Hulle was seker daarvoor te vinde?

Ek het dit nie vooraf met hulle bespreek nie; ook nie met ander bekendes soos Koos Kombuis (destyds André Letoit) of lede van die groep KOOS nie. Ek het al hierdie karakters as historiese figure gebruik, soos wat Andries Treurnicht of PW Botha of Lech Walesa ook is. Ek het wel baie seker gemaak dat die feite rondom die mense en plekke, soos die kantore van Vrye Weekblad, korrek is. Maar dan weer, selfs as ek oor mense skryf wat dekades gelede al oorlede is, probeer ek my beste om die feite te alle tye korrek te hou.

Ek weet glad nie hoe voel hulle oor die boek nie; ek weet nie eens of een van hulle al die boek gelees het nie. Op die ou end is dit net ’n fiktiewe verhaal van jongmense wat in daardie tyd gelewe het en hoe hulle die gebeure ervaar het.

Volgens Lapa het dit ook nog nie voorheen gebeur dat die ooreenkomste tussen Pole en Suid-Afrika in ’n roman beskryf is nie. Wil jy iets daaroor sê?

Daar kan moontlik ook ander boeke wees waar Pole en Suid-Afrika verbind word, maar die ooreenkoms tussen die val van beide apartheid en kommunisme is moontlik nog nie voorheen beskryf nie. Ek het nie hierdie boek geskryf juis omdat die twee nog nie met mekaar vergelyk is nie – ek het dit geskryf omdat dit ’n lekker storie oor ’n baie interessante tyd in die geskiedenis is.   

Wladek se karakter het wel dekades gelede na Suid-Afrika toe gekom, maar die aanpassingsprobleme is dieselfde as vir diegene wat vandag deel van die diaspora is. Daar is baie aspekte van die kapitalistiese stelsel wat vir Wladek vreemd is – selfs “markverwante salarisse”. Hy verlang onder meer na “die stap deur die sneeunag, die katedraal, die geur van kerse en die seunskoor”. Dit bly natuurlik ’n aktuele onderwerp – die aanpassing in die vreemde. Vandag nog meer as vroeër. Wie het deesdae nie kinders wat oorsee woon nie? Is dit ook iets wat jou al persoonlik geraak het?

My een seun en sy vrou was vir sewe jaar in Amerika, waar hulle altyd die “Suid-Afrikaner en die Duitser” gebly het. Hulle woon nou hier in Suid-Afrika. Maar dis nie net ’n hedendaagse verskynsel nie. Ek dink baie aan my grootjies, wat as twee jong bruide onderskeidelik vanaf Nederland en Duitsland hierheen geïmmigreer het – 130 jaar gelede. Vandag het ons e-pos en Skype om daagliks kontak te hou; ons kan vanaand op ’n vliegtuig klim en môre in ander land afklim – my twee jong grootjies het hulle ouers nooit weer gesien nie.

Maar of dit nou twee eeue of twee dekades gelede of vandag is, immigrasie bly universeel ’n geweldige aanpassing.

Katrien kom uit ’n tipiese Afrikaanse huis, maar later sluit sy by die Black Sash aan wat, benewens die End Conscription-veldtog, ook ander veldtogte ondersteun, soos om troepe uit die townships te haal en die Release Mandela-veldtog. Sy woon begrafnisse in townships by en betoog teen verpligte militêre diens. Dis ’n era wat so baie van ons van ’n sekere ouderdom onthou. Sy word aangekla ingevolge die Wet op Binnelandse Veiligheid. Onder artikel 28 van hierdie wet kan sy vir 90 dae aangehou word sonder om verhoor te word. Hoe realisties is dit dat ’n jong Afrikaanse meisie gedurende daardie tydperk by so ’n beweging sou aansluit, in ’n vangwa beland en ’n boete betaal of later selfs in hegtenis geneem word vir die betreding van ’n destyds onwettige gebied? Die persepsie van die Black Sash was tog altyd dat dit ’n klomp Engelse tannies is wat daaraan behoort.

Die Black Sash was wel hoofsaaklik Engelse dames – heeltemal reg. Maar daar was geen beperkinge op wie aan die Black Sash kon behoort nie. Ek het onder andere ’n onderhoud gehad met ’n bekende Afrikaanse skryfster wat self die begrafnisse in Soweto saam met hulle bygewoon het. Ek dink dit pas by Katrien se karakter om by die groep aan te sluit – sy is ’n Afrikaner, ja, maar beslis nie ’n konvensionele Afrikaner nie.

Katrien ondersteun en is opgewonde oor die Voëlvry-musiekbeweging. Dit het begin met André Letoit en Johannes Kerkorrel se Boereblues in die ou Black Sun en ontplof in ’n “onvoorsiene orgie van Afrikanargie” – ’n beskrywing waarvan sy hou.

Daar word egter vir haar gesê die “alternatiewe musiek is godslasterlik en dit breek af wat heilig is”. Hoe het jy oor hierdie musiek gevoel in daardie era? En vandag?

Hoewel die groep daardie tyd self beweer het dat hulle musiek nié godslasterlik is nie, eerder regeringslasterlik en establishment-lasterlik, is daar soms woorde en sinsnedes in die musiek wat ek godslasterlik gevind het. Dit was in die tagtigs en is steeds vandag vir my onaanvaarbaar. Maar dan moet ek dadelik bysê dat die oorgrote meerderheid van die lirieke suiwer poëtiese plesier is wat ek geweldig waardeer. En wanneer ’n mens die Afrikaanse letterkunde en die politieke gebeure van die tyd bymekaar kan bring in aangrypende taal en beelde, soos wat André Letoit gedoen het in byvoorbeeld “Swart September” of “Ver in die ou Kalahari”, is dit nie net protesmusiek nie. Dit is kunswerke wat nie altyd na waarde geag word nie.   

Tolbos is die laaste boek in jou trilogie en volg op Ver wink die Suiderkruis en Tussen stasies. Tog meen die uitgewers elke boek kan heeltemal op sy eie staan. Wat mis ’n mens as jy nie al drie gelees het nie?

Jy mis die groei en aanpassing by tye van ’n tipiese Afrikaanse familie oor byna ’n eeu heen. Dit begin by die Anglo-Boereoorlog (want dit is waar John Woodroffe en Susan Steyn se storie begin) en ontwikkel in ’n verhouding tussen die Engelse rykmansdogter Kate en die armblanke-Boereseun Bernard Neethling in die 1930’s in die eerste boek, Ver wink die Suiderkruis. In Tussen stasies ontmoet ons die Duitse weeskindjie Gretl wat in die laat 1940’s Kate en Bernard se aangenome dogtertjie word. John is nou Grandpa John. Ons ontmoet ook die Kowalski-familie: Jakób wat in die middel-’50’s moet vlug voor die kommunistiese bewindhebbers, Stan en Haneschka wat in Pole agterbly. In Tolbos is Kate en Bernard die grootouers, Jakób en Gretl die ouers van hulle eie gesin; so ook Stan en Haneschka in Pole. En twee nuwe karakters kom by: Katrien Neethling en Wladek Kowalski, wat in hulle onderskeie lande die uitdagings van die tyd moet trotseer. ’n Mens kan die boeke beslis losstaande van mekaar lees, maar dis net lekkerder om dit in die regte volgorde te lees. Uiteindelik skryf ek stories vir lekkerlees.   

Wil jy bietjie meer vertel van die titel Tolbos? Dis na aanleiding van die beskrywing dat tolbosse in albei lande voorkom. ’n Tolbos ruk los van sy wortels en waar die wind hom ook al waai, versprei hy sy saad. Net só raak Katrien ook los van haar Bosveldwortels wanneer sy aan Wits gaan studeer. Wladek moet noodgedwonge sy wortels uittrek en sy geliefde vaderland verlaat. Dit verbeeld ook verlatenheid en verlange, word geskryf. Was Tolbos die enigste titel waaraan jy vir hierdie boek gedink het?

Tolbos was van die begin af my titel en gelukkig het Lapa dit so aanvaar. Ek het ook lekker gespeel met beelde en begrippe rondom ’n tolbos, soos “wortel skiet”, “saad”, “wind verwaai” – selfs die gelykenis van die saaier.

Hoe voel jy oor die resensies wat oor die boek verskyn het? Elsabé du Toit meen dis dalk een van jou bestes tot dusver. Sy sê ook Tolbos is eerstens ’n liefdesverhaal, maar die historiese raamwerk van die verhaal sorg dat dit nie ’n tipiese resepmatige storietjie word nie.

En dan is daar Leswin Laubscher se taamlik akademiese resensie. Hy is verbaas oor die sing van Halleluja-liedere in die townships en dat die wit tannies daar was. Maar jy was ’n geskiedenis-onnie. Wie sit dus die pot hier mis? Dan sê hy: “Maar mens het meer as interessante geskiedenisfeite of spookagtige ooreenkomste tussen Pole en Suid-Afrika nodig om ’n roman te laat werk.” Dan gee hy toe: “Dit is wel waar dat die Suid-Afrikaanse hoofkarakter, Katrien en haar Poolse eweknie, Wladek, ’n storieverbintenis het, een wat Joubert uitlê in die twee boeke wat Tolbos voorafgaan as trilogie, te wete Tussen Stasies en Ver wink die Suiderkruis. Hy voeg by: “Op die ou einde is Tolbos miskien meer romanse as roman, en die ’nuwe’ van die parallelle Poolse storie meer die persoonlike bevrediging van ’n skrywer wat ’lief is vir geskiedenis’, as ’n vernuwende literêre instrument om kuns mee te maak.”

Maar wat van die “bottom line” – lesers se terugvoer? Wat was die terugvoer wat jy tot dusver persoonlik gekry het? Kan mens nie maar net ’n roman, of ’n historiese roman, of wat dit ook al genoem word, net vir die lekkerte lees sonder om dit eindeloos te ontleed nie?

Ek is bly Elsabé du Toit dink dis een van my beste boeke. My seun Jan-Jan meen ook so. Dis vir my moeilik om te oordeel. Ek weet wel dit was vir my nie ’n maklike boek om te skryf nie, omdat baie van die hoofkarakters se idees nie myne was nie, maar eerder kom uit die geslag jonger as ek.

Ek sien Tolbos nie eerstens as liefdesverhaal nie, want die liefdesverhaal het spesifieke vereistes waaraan Tolbos nie voldoen nie – veral nie die vroulike hoofkarakter daarin nie. Tolbos is ’n historiese roman waarin die liefde wel ’n groot rol speel, hoofsaaklik omdat die liefde vir my deel van die lewe self is.

Leswin Laubscher het vir my ’n interessante perspektief uitgespreek. Ek kan hom eerstens verseker dat daar wel “wit tannies” – hoofsaaklik van die Black Sash – by van die begrafnisse in Soweto was en dat die begrafnisgangers beslis ons bekende Halleluja-liedere gesing het, maar in hulle eie taal. Albei hierdie feite is histories korrek – ’n mens kan dit in geskrewe verslae van die Black Sash lees, en van die “wit tannies” wat daar was, kan uit eie ervaring vertel.

Tweedens kan ek hom verseker dat Tolbos geensins voldoen aan die vereistes wat uitgewers stel vir ’n “romanse” nie. My eerste twee boeke, Vonkpos vir die hart en ’n Beskermengel vir Marlene, is uitgegee as “romanse”. Dit is ’n genre met uiters vaste reëls wat van die skrywer baie dissipline verwag om binne hierdie grense te bly. Dit is, terloops, ook ’n genre wat wêreldwyd uiters gewild is, wat lesers aan die lees hou en dikwels uitgewers se koppe bo water hou.

Ek glo verder elkeen is absoluut geregtig op ’n eie mening oor enige boek; so ook elke resensent. Indien stellings in byvoorbeeld ’n historiese roman foutief is, is dit ook enigeen se goeie reg om dit uit te wys. Mens moet egter seker maak van jou eie feite voordat jy dit begin bevraagteken.

Ten slotte maak dit nie veel saak in watter kategorie die boek geklassifiseer word nie. Ek skryf vir die lekker; ek glo vir geen oomblik ek is ’n woordkunstenaar soos byvoorbeeld Karel Schoeman nie. As iemand van my boek hou, is ek bly. As mense nie daarvan hou nie, is dit ook doodreg – ek self hou beslis nie van alles wat ek lees nie, selfs al word dit soms sterk aanbeveel. Hoe vervelend sou die lewe nie gewees het as almal van dieselfde goed gehou het nie.

Leswin sê ook hy betwyfel dit nie dat Voëlvry ’n rol in die verbrokkeling en nederlaag van apartheid gehad nie, maar “om seks oor die kleurgrens en diep teue aan tallose stoppe dagga voor te hou as aktivisme en opofferring, beledig diegene van ons wat gemartel was, in hegtenis geneem was, vriende en familie verloor het, en die trauma van ’n alledaagse geweld op ons stoepe moes verduur”. Is hierdie stelling nie ’n bietjie vergesog nie? Het mense dan nou seks oor die kleurgrens gehad as ’n vorm van protes, of omdat hulle werklik verlief geraak het?

Lesers van die boek kom uit verskillende omstandighede en agtergronde, daarom kan ’n mens nie sê hierdie stelling is vergesog nie. Ek het dit geskryf uit ’n spesifieke perspektief – die een van my hoofkarakter, Katrien, wat uit ’n konserwatiewe Bosveldse boerehuis gekom het en hoofsaaklik as gevolg van wat sy oor die radio gehoor en in die letterkunde gelees het, oor die landsituasie begin wonder het. Sy is nie gemartel nie; sy het nie familie of vriende verloor nie (nie eens, soos baie gesinne rondom haar, weens die grensoorlog nie); sy het nie die daaglikse geweld beleef nie; maar sy het op haar eie manier ook deur ’n sielestryd gegaan. En soos vir baie wit Afrikaanssprekende jongmense van daardie tyd was die Voëlvry-beweging vir haar bevrydend – iets wat mense wat nie uit dieselfde huise as sy gekom het nie, moontlik nie sal verstaan nie. Hierdie verhaal sluit mos nou nie ander belewenisse van daardie tyd uit nie; selfs mense wat uit dieselfde agtergrond as sy gekom het, kon dit totaal anders beleef het. Hierdie is net een soort belewenis van wat in die 1980’s gebeur het.

Leswin meen ook Katrien se optrede om die swart woonbuurte met die Black Sash-vroue aan te durf is nie baie geloofwaardig nie. Hoe dan nou? Dit is tog per slot van rekening ’n fiktiewe verhaal – wel gebaseer op die gebeure van die tyd.

Dis ’n fiktiewe verhaal gebaseer op gebeure wat histories wel plaasgevind het, soos deeglike navorsing sal bewys.

Jy het al gesê jy skryf graag stories met ’n gelukkige einde. Dis seker ook wat lesers graag wil hê?

Sommige lesers, ja; ander hou meer van ’n oop einde, iets meer uitdagend, miskien, iets wat jou laat wonder. Dis persoonlike voorkeur. Ek hou van ’n gelukkige einde, daarom eindig my stories gewoonlik so.

Wil jy iets vertel van jou optrede by die Woordfees en waaraan jy tans werk?

Die oorkoepelende tema van die Woordfees vanjaar is nostalgie. Ons is ’n paneel wat die boek sal bespreek met spesifieke verwysing na die tydgees waarbinne die boek afspeel en die nostalgie wat dit vir ’n spesifieke groep inhou.

Die paneel bestaan uit Andries Bezuidenhout, professor in sosiologie by Tuks, ook bekend as rubriekskrywer, digter en hoofliriekskrywer van die groep Brixton Moord en Roof Orkes; Jan-Jan Joubert, politieke joernalis en ook my seun; Izak de Vries van Lapa; en ek self. Die interessante vir my is juis dat die paneellede, buiten nou hierdie pensionaris, almal Afrikaanssprekende jongmense in die 1980’s was en die gebeure en musiek intens beleef het.

Ek werk tans aan my volgende boek, wat weer teruggaan na die tye van die Eerste en Tweede Wêreldoorloë – dit bly maar my passie.

Sign up for LitNet’s free weekly newsletter. | Teken in op LitNet se gratis weeklikse nuusbrief.