ISSN 1995-5928Ingesluit LitNet Akademies
Tuis > SêNet-briewe

Tiktaalik en archaeopteryx herbesoek

Kobus de Klerk 2012-04-13
  • 14
Shares0Pin0Print0LinkedIn0

Angus skrywe vir ons twee verhale van die fabelagtige stories wat hy vir homself uit die tiktaalik en die archaeopteryx fossiele maak. Hy vermeld ook die eusthenopteron en die coelacanth. Hulle sou volgens hom, die skakels wees tussen visse en landdiere.

Feite spreek egter ’n ander storie. Die fabelagtige aannames wat hy uit die teenwoordigheid van ’n paar vere maak, is verstommend.

Oor die archaeopteryx het ek al elders uitgewys watter hersenskim die darwiniste met dié arme fossiel probeer lewe gee.

Net so ook met die coelacanth, waarvan daar nou nog in die oseane rondswem. Iets het skeefgeloop, Angus! Die coelacanth het toe nooit in ’n landdier verander nie… en sal mos ook nie. Net so met die ander ‘oorgangsfossiele’ – vrug van ’n agnostikus se fabelagtige verbeelding, maar geen feite om dit te steun nie. Oor die coelacanth sê ’n geleerde die volgende:

“One of the most infamous of these ‘living fossils’ is the coelacanth fish, once held up to be the ancestor of all land animals and birds, and formerly thought to have died out 65 million years ago. But when fishermen hauled a live coelacanth to the surface from the deep ocean waters off Madagascar, evolutionists saw that it was not a transitional form … The coelacanth and Laonastes are not the only ‘extinct’ organisms living today. These and the hundreds of other known examples of ‘living fossils’ (e.g.)” – Dr. David Catchpoole.

Só kan mens aangaan oor die sogenaamde tiktaalik ook. Dié word voorgehou as só ’n oorgang dier – water na land - omdat daar beentjies is wat lyk of dit kort bene en voete kon wees, maar waar vinne kamstig ‘was’ – presies nes die coelacanth. Die relevansie van hierdie aanspraak van die darwiniste, is dat landlewe uit see/waterlewe geëvolueer het tot by mense. Dus, voor knape soos tiktaalik rosae en coelacanth was daar mos g’n diere wat op land geloop het nie, ook nie reptiele nie… dit is nou, as die evolusioniste se hipotese en raaiskoot enige water (of is dit land?) kon hou.

Maar, soos gewoonlik, weerspreek feite hulle: Aargeoloë vind dieragtige voetafdrukke in die kalksteen van die Zachelmie steengroewe op the Holy Cross berge in Pole. Dit wil voorkom asof dit tipiese reptiel spore is, van diere ongeveer twee meter of groter – die plasing van die spore is tipies dié van die waggelstap van ’n reptiel so s’n likkewaan, byvoorbeeld. Die interessante inligting hieromtrent is dat die datering van dié voetafdrukke aandui dat dit ongeveer 397 miljoen jaar oud moet wees, terwyl ou tiktaalik rosae ’n ‘jong’ knapie ongeveer 18 miljoen jaar jonger is…

Mapstieks! Daarmee stort tiktaalik se sogenaamde oorgang-status mos ineen – maar nie vir Angus nie. Want sien, in sy darwinistiese religie is feite lastige, oorbodige goed. Dit meng in met sy fabels, sy mites en sy ongelooflike stories.

Tiktaalik is net so min 'n oorgangsdier as wat die krokodil een is. Beid is aangepas vir hul voeding- en oorlewingsbehoeftes.

Hier is ’n paar opinies wat die onwetenskaplikheid van verknogtheid aan dié fabels uitlig:

Senior paleontoloog, dr. Colin Patterson, van die departement natuurlike geskiedenis by die British Museum on Londen, antwoord só oor die feit dat sy boek geen melding maak van sogenaamde oorgangsfossiele nie:

“I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. … Gould and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils … You say that I should at least “show a photo of the fossil from which each type of organism was derived.” I will lay it on the line—there is not one such fossil for which one could make a watertight argument. As a palaeontologist myself, I am much occupied with the philosophical problems of identifying ancestral forms in the fossil record. It is easy enough to make up stories of how one form gave rise to another, and to find reasons why the stages should be favoured by natural selection. But such stories are not part of science, for there is no way of putting them to the test. If you ask, “What is the evidence for continuity?” you would have to say, “There isn’t any in the fossils of animals and man. The connection between them is in the mind.”

Bekende evolusionis Michael Denton sê: “The systematic status and biological affinity of a fossil organism is far more difficult to establish than in the case of a living form, and can never be established with any degree of certainty. To begin with, ninety-nine per cent of the biology of any organism resides in its soft anatomy, which is inaccessible in a fossil.”

Net so sê evolusioniste Lowenstein en Zihlman: “‘… anatomy and the fossil record cannot be relied upon for evolutionary lineages. Yet palaeontologists persist in doing just this.”

Die logiese gevolgtrekking van die beenstruktuur van die uitgestorwe seediere is dat hulle bloot veel meer beweeglikheid moes hê met ’n meer komplekse vinsisteem (sien die coelacanth, byvoorbeeld) en daarom sou kraakbeen gewoon nie die werk kon doen, nie – vinbeentjies wel. Vandag swem visse oorwegend met die sterk en groot stertvin, wat wél beenstruktuur in het vir ondersteuning, terwyl ander vinne kleiner is bloot vir navigasie. Palings gebruik die liggaam en het ’n swak ontwikkelde stertvin. Behalwe natuurlik die coelacanth wat vandag steeds met sy vinne swem en navigeer.

Groete,
Kobus de Klerk

Shares0Pin0Print0LinkedIn0
  • 14

Kommentaar

  • Stephan Marcus

    Kobus:

    Oorgangsvorme is organismes wat eienskappe van twee of meer verwante groepe besit. Dit is geensins nodig om te bewys of self te postuleer dat so ’n groep ’n direkte voorouer van ’n tans lewende groep is om betekenisvolle afleidings uit hul eienskappe te maak nie. Oorgangsvorme demonstreer hoe evolusie kon verloop het. Dit wys ons waar huidige spesies vandaan kon kom. Tiktaalik en archeopteryx voldoen by uitstek aan hierdie vereistes en is en bly uitstekende voorbeelde van organismes wat gelyktydig eienskappe van ’n ouer en jonger groep besit.


    In sommige gevalle is dit waarskynlik dat ’n fossiel populasie voorouerlik aan huidig lewende organismes kan wees, maar natuurlik kan mens dit net bewys as jy toegang het tot DNA. Wanneer DNA bewyse afwesig is, kan formeel nooit gesê word dat ’n fossiel ’n voorouer van tans lewende spesies is nie.

     

    Jy sê: "Iets het skeefgeloop, Angus! Die coelacanth het toe nooit in ’n landdier verander nie..." en demonstreer daarmee mooi jou onkunde. Die afleiding dat die selakant uitgestorwe was, is gemaak omdat geen lewende vorme bekend was of fossiele jonger as 65 miljoen jaar gevind is voor die vroeë twintigste eeu nie en glad nie omdat enige iemand gedink het dit het in landdiere in geëvolueer nie.


    Hoekom moet enige spesie uitgestorwe wees as dit oorsprong gegee het aan ’n ander spesie of groep diere?

    Mayr, wat jy hoog opgee jy veel van weet, het voorgestel en dit word algemeen aanvaar, dat een populasie van ’n spesie geografies van die res afgesonder kan word en na ’n ander spesie evoleer indien omstandighede dit toelaat/vereis. Die res van die spesie is ongeaffekteerd hierdeur en kan/sal ’n ander evolusionêre weg volg.

    Miljoene jare se evolusie beteken glad nie dat ’n populasie sodanig moet verander dat dit herkenbaar ’n nuwe spesie moet wees nie en verseker nie dat dit ’n heeltemal nuwe nis hoef te beklee nie. Mens sou om die waarheid te sê verwag dat sommige van die afstammelinge evolusionêr nader aan hul voorouers gaan wees terwyl ander radikaal kan verskil. Wat die selakant se verhaal aan ons wys is die belang van natuulike seleksie: in die afwesigheid van seleksiedruk het die groep min verander. 

    Ns. Ek het weer jou stuk oor archeopteryx gaan lees en weet nie hoe jy daarby uitkom dat jy iets bewys het nie. Een of twee kontekslose aanhalings is min of meer niksseggend. Die huidige konsensus is dat archie 'n primitiewe voël met reptielagtige eienskappe was. As jy nie hiermee saamstem nie rus die onus op jou om met 'n beter verduideliking vorendag te kom en ek sal dit nogal interessant vind om te sien hoe jy dit probeer doen.

    Reply
  • Angus

    Kobus, as 'n fossiel 375 miljoen jaar oud is, kon die spesie 400 miljoen jaar of selfs ouer gewees het. As 'n fossiel ontdek is wat 375 miljoen jaar oud is, beteken dit ook nie dat die spesie toe ten einde gekom het nie. Jou berekening dat die Tiktaalik 18 miljoen jaar jonger as die voetspore was, val dus deur die mat.

     
    Die eerste Coelacanth fossiel is reeds in 1835 ontdek, maar dit het nie beteken dat die dier uitgesterf het nie. Solank die omgewing waarin spesies hulle bevind nie verander nie, sal hulle ook nie verander nie. 
     
    So van die Coelacanth gepraat, nêrens het ek gesê dat hierdie vis uit die water kom nie. Julle Kreasioniste moet altyd alles verdraai. Dis net so onnosel as julle ander verdraaiings: mense stam van ape af, en perde baar honde.
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Stephan,

    Ek dink jy som die hele kwessie van die onhaalbaarheid van die darwinistiese evolusieleer self op met die woorde “Oorgangsvorme demonstreer hoe evolusie kon verloop het. Dit wys ons waar huidige spesies vandaan kon kom.”

    Besef jy hoe vêr jy wegbeweeg van bewys af, met só ’n opmerking? Besef jy hoe vêr julle wegbeweeg van die proposisie dat darwinistiese evolusieleer ’n wetenskap is en ál nader aan die posisie dat dit net maar ’n religieuse filosofie alternatief is tot die Godsdienstige skeppingsverhaal ?

    As twee (of meer) gemeenskaplike ‘eienskappe’  nou al ’n ‘oorgangsvorm’ vorm, wys dit jou hoe vêr julle al langs daardie weg gevorder het – op pad na volbloed filosofie.

    Maar ek weet nie of jy  dit besef nie, maar as jy die Woord behoorlik kan interpreteer, sal jy besef dat daar veel meer as net twee ooreenkomste tussen verskillende soorte is, komende van ’n “Meesterplan” met die nodige variasies, juis op DNS gebied, maar daar was nog nooit énige bewys dat die een oorgegaan het in die ander nie, net julle onbewysbare hipotese.

    Maar daar is massas bewys uit wat ons vandag sien, duisende jare later, vir dít wat in die Woord staan (as jy dit maar net sou wou verstaan).

    Ek ‘onkundig’ oor ek sê ’n coelacanth het nie in ’n landdier geëvolueer nie?! Maar waar is dié landdiere wat van die coelacanth afkomstig is? Net in jou hipotese, jou verbeelding. Nie in die werklikheid, nie. As dit ’n oorgangsfossiel was, sou dit nie meer bestaan nie vanweë die essensie van die definisie van oorgang in die evolusionêre perspektief – soos aanvanklik gedink was. Nou, volgens die belaglike hipotese wat jy voorhou, bestaan die oorgangspesie sommer saam met sy nuwe metamorfose! Watter snert. Maar, helaas, weereens in jou verbeelding, is enigiets moontlik.

    Volgens die werklike ‘kenners’ is die archaeopteryx ’n fossiel ’n voël en niks anders nie. En jy is verward - ek wil niks bewys met archaeopteryx nie – jý wil. Maar jy kan, nie. Dus, julle konsensus is nikswerd nie – konsensus is ’n politieke fenomeen – nie wetenskaplik nie. As julle vir watter rede ook al, al is dit ter wille van eenheid in weerwil van feite besluit om oor ’n saak saam te stem, is dit konsensus, maar nie wetenskap nie – die konsensus wat by die vergadering waarna ek in my vorige artikel verwys het, weerspreek jou huidige konsensus oor dieselfde voëltjie  - so much for science!  

    Angus,

    Jou argumente is niks werd nie – nie een kan jy bewys nie – alles net hipotese. Jy kan ook nie insien dat ’n ding wat kwansuis ontstaan het uit ’n ander, nie ouer kan wees as dié waaruit hy sou ontstaan het, nie. Dit is bokant jou vuurmaakplek. Tewens, die hele ou spul is belaglik. Wat het vir ander seelewe verander, sodat hulle sou uitsterf of kwansuis evolueer, wat nie ook vir die coelacanth gegeld het, nie? Julle praat só onbeteueld snert.

    Onthou, ons stel in julle hipotese nie belang nie, net bewyse – omdat julle op “onomstootlike bewys” aanspraak maak, maar niks kan voorsien, nie. Veral Stephan ondergrawe dié aanspraak van julle erg, maar seker nie doelbewus nie.

    Kobus de Klerk

    Reply
  • Angus

    Kobus,

     
    Jou argumente is ook nikswerd nie. Jy kan nie insien dat as iets fossileer, dit nie beteken dat hy op daardie oomblik gebore is en ook gesterf het nie, maar dat hy miljoene jare kon bestaan het voor dit. Jy besef nie dat voetspore 'n beter aanduiding is wanneer die dier geleef het nie. Dis heeltemal bo jou vuurmaakplek.

     
    Onthou ons stel nie belang in mites en legendes nie, ons soek onomstootlike bewyse dat grond oombliklik in 'n mens kan verander en 'n ribbebeen eensklaps in 'n vrou omtower kan word. Jou vliegtuigstorie ondergrawe dit erg.
    Reply
  • Kleinkoos

    Hallo Kobussie

    Ek sien jy het nog nie daai basiese vragies geantwoord nie. Lang woordslaaie laat jou werklik nie meer "spriritueel intelligent" lyk nie, maar dit lyk net al hoe meer of jy nooit die waarheid kan praat nie.

    Kom nou ou Kobussie, jy's die een wat die beweing gemaak het van "meer inligting nodig vir evolusie om plaas te vind".

    Kan jy nou al vir ons die antwoorde verskaf op die volgende vragies?

    1. Watter organisme het die "meeste genetiese inligting; 'n hoende of 'n krokodil?

    2. Hoe meet jy die genetiese inligting om te kan sê "meer" of "minder".

    Nou kom daar nog 'n vragie of twee by

    3. Watter organisme het die meeste genetiese inligting; Tiktaalik of  Archaeopteryx ?:
    4. Hoe meet jy dit?

    Jou woorslaaie gaan nie verbloem dat jy nie die antwoorde ken nie. Dit gaan ook nie verbloem dat jy nie die waarheid gepraat het oor "meer gentiese inligting" nie.

    Kleinkoos

    Reply
  • Kleinkoos

    En ou Kobussie

    Ek sien jy hou nog steeds aan om oorwaarhede te vertel oor wat 'n oorgangsfossiel is.

    Die definisie van 'n oorgangsfossiel soos in paleontologie gebruik, is " 'n Oorgangsfossiel is 'n fossiel wat 'n mosaïek van eienskappe van ouer en meer onlangse organismes toon".

    Jou definisie is dus een wat opgemaak is deur kreasioniste en is 'n strooipop. Oorgangsfossiele toon definitief nie na direkte voorganger of direkte afstammeling nie. Jy, wat so beweer, vertel onwaarhede.

    Dit is ook opvallend dat jou eerste "outoriteit" waarna jy vewys 'n plantfisioloog is. Wat sal hy nou eintlik weet van Tiktaalik of Archaeopterix? Ek sien hy is ook 'n kreasionis wat dink hy weet alles.

    Dink jy nie jy moet eerder regte outoriteite vra wat hulle bevindings is nie? Hoekom verwys jy nie na wat mense soos die paleontoloog, Prof. Dr. (baie belangrik vir kreasioniste) Per Ahlberg, byvoorbeeld te sê het daaroor en gepubliseer het in wetenskaplike joernale nie?

    Jy weet, Per Ahlberg is die een wat daai ouer fossielspore waarvan jy praat ontdek en bestudeer het. Hy is 'n spesialis op fossiel vierpotiges (tetrapods).

    Kleinkoos

    Reply
  • Kleinkoos

    Ou Kobussie

    Ou Kobussie: "Volgens die werklike ‘kenners’ is die archaeopteryx ’n fossiel ’n voël en niks anders nie."

    Onwaar. Volgens die "werklike kenners" word Archaeopterix geklassifiseer as 'n voël met dinosaurus-kenmerke soos 'n bek vol tande en 'n lang, gewerwelde stert. Hier word spesifiek genoem die dinosaurus-eienskappe wat leke maklik kan uitken. Daar is 'n reeks meer. Lees maar wat die werklike kenners daaroor te sê het by  http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html. Geskryf deur 'n kenner, Chris Nedin, 'n regte paleontoloog, nie 'n plantfisioloog nie. Jy weet, Chris nedin is een van honderde duisende spesialiste wat in paleontologiese joernale publiseer, nie in godsdienstige traktate soos jou plantfisioloog nie.

    Kleinkoos

    Reply
  • Wouter

    Hello Angus, Kleinkoos, Stephan et al. 

     
    Dit is nie 'n poging om in  gesprek met De Klerk te wees, maar eerder vir julle kennisname en die waarde daarvan vir die individuele leser: 
     
    Uit my argiewe: 
     
    THE "GREAT" TRANSITION
    By Neil Shubin
     
    The take-home message of this essay is a simple one: The transition of animals from water to land in the Devonian period, 370 million years ago, was profoundly important in one sense and entirely trivial in another. It had a major impact on our world, but it did not involve any unusual or extraordinary biological processes. The effects of the transition are all around us. We see them in the rocks. We see them in ponds and seas around the world. We even see them when we shake hands. Let me explain.When we look back after 370 million years of evolution, the invasion of land by fish appears special. 
     
    However, if we could transport ourselves by time machine to this early period, it isn't clear whether we would notice anything extraordinary. 
     
    We would see a lot of fish, some of them big and some of them small, all of them struggling to survive and reproduce. 
     
    Only now, 370 million years later, do we see that one of those fish sat at the base of a huge branch of the tree of life—a branch that includes everything from salamanders to humans. 
     
    It would have taken an uncanny sixth sense for us to have predicted this outcome when our time machine deposited us in the middle of the Devonian.
     
    To get a glimpse of the water-to-land transition, we need to see the creatures that lived on Earth at that time, then we need to look at our world today. 
     
    When we do this, we see something sublime: 
     
    The ancient world was transformed by ordinary mechanisms of evolution, with genes and biological processes that are still at work, both around us and inside our bodies.
     
    The gulf between water and land looks like an unbridgeable divide. The challenges of life on land are vastly different from those in water. It would seem that completely different animals must live in these distinct habitats. 
     
    Animals that walk on land need to cope with gravity; unlike water, air does not support animals as they move about. Animals also can dry out on land; this is particularly dangerous, because water is needed for many basic metabolic processes. And, of course, breathing is different in water than on land. 
     
    Animals that breathe air need a more efficient way than gills to take in air and extract oxygen.Because of all these factors, there are a daunting number of features that distinguish land- living animals from their fish ancestors: 
     
    limbs with fingers and toes, necks, backbones with bony connections between vertebrae, a bony inner ear, a large scapula, ribs, paired nostrils, and so on. 
     
    Biologists have singled out one of these characteristics for special treatment: 
     
    True limbs are not seen in any living fish; for this reason, everything that is descended from fish is called a tetrapod (from the Greek for "four-footed").
     
    When Romer did his work, in the 1920s through the 1960s, there was only one early tetrapod known: a limbed creature recovered from 365-million-year-old-rocks in East Greenland. At present, East Greenland is a cold desert—dry, mountainous, and well within the Arctic Circle. Temperatures there rarely rise above freezing and for much of the year are colder than -20 F. But 365 million years ago East Greenland was a much warmer place, containing warm-water swamps, streams, and ponds. 
     
    In the 1920s, a Swedish team led by Gunnar Save-Soderberg discovered the skeletons of the then-earliest-known tetrapods in these rocks. These animals had robust limbs, appeared to be partly land-living, and supported Barrell's and Romer's investigations — at least, initially. 
     
    To see how the investigations have changed since Romer's day, we need to follow new evidence, whose trail leads to notions completely unforeseen even twenty years ago. 
     
    This change in thinking attests to the power of evidence and the way it can change our view of the world.In 1987 my colleague, Jenny Clack, began new studies in East Greenland and found the first important piece of evidence bearing on this water-land transition in over fifty years. 
     
    She discovered the skeleton of another truly extraordinary tetrapod—one even more primitive than the one discovered by Save-Soderbergh. Sure enough, this creature has limbs with fingers and toes. It also has a very tetrapod-like hip, neck, and ear. What is remarkable is that this, the most primitive known tetrapod, is aquatic. 
     
    It is not remotely specialized for life on land. It has fingers and toes but they are set within a limb that looks like a flipper. 
     
    The limbs are delicate structures and seem unable to have supported the weight of the animal on land. It has a pair of hind limbs, but behind that is a tail that resembles that of a fish. Most important, this tetrapod has big gills.
     
    The inescapable conclusion is that the most primitive tetrapod was an aquatic creature. The implications are profound: 
     
    The fish-to-tetrapod transition happened not in creatures that were adapting to land but in creatures living in water. Moreover, everything special about tetrapods—limbs, digits, ribs, neck, the lot -- have evolved in water, not on land.
     
    This made a prediction that could be tested: 
     
    Aquatic animals more ancient than this new find should have intermediate structures. A search for these kinds of fossils dovetailed nicely with my own expeditionary research program in the late 1980s. Back then, my colleague Ted Daeschler and I were uncovering fish and tetrapods of the same age as Jenny's Greenland fossils in the roadcuts of central Pennsylvania. Pennsylvania is dotted with rocks of the same age as those of Greenland, but they need to be uncovered by dramatic means. 
     
    The good news is that the state is not a frozen desert; the bad news is that fossils and rocks are mostly covered with trees, lawns, and cities. As a consequence, Ted and I made paleontological careers out of following the Pennsylvania Department of Transportation every time it cut a new road in central Pennsylvania. 
     
    We found many fossils, but all of them were too young to test the issue at hand. We needed to go to a different area.Ted and I ultimately found inspiration in an atypical place. We began a whole new research program that sprang from a single figure in a twenty-year-old textbook. I was thumbing through my old college geology text and found a map that seemed unremarkable at first. It was a map of North America with colored patches showing where rocks between 360 million and 380 million years old are preserved. 
     
    One big splotch was on the east coast of Greenland, home to Jenny's find; another patch covered the part of Pennsylvania where most of our field effort had been focused. There was still another such area, though, and this is what made the figure interesting. 
     
    Large, and running east-west across the Canadian Arctic, this patch extended over 500 miles and had never been explored by vertebrate paleontologists, although it was well known to geologists, particularly the Canadian geologists and paleobotanists who had mapped it extraordinarily well. 
     
    The rocks turned out to be older than those in Pennsylvania and Greenland.Ted and I first visited this area in 1999 and found little of interest. As it happened, we were fumbling around in the wrong part of the section; the rocks we were looking at were in the middle of an ancient ocean environment. When we shifted the expedition to areas that preserved ancient streams, lakes, and ponds, we found more fossils. 
     
    Buried within a 370-million-year-old shallow stream was a collection of whole skeletons, one on top of the other. 
     
    One of these creatures is an astonishing new kind of fish.The new fish has fins, scales, and gills. 
     
    By all definitions, it is a fish. 
     
    This designation seems to hold until we look at its skeleton. 
     
    Inside the fin is the skeletal pattern of all tetrapod limbs, in primitive form. It has an arm bone, a forearm, even a wrist. The new fish has a neck much like that of the earliest amphibians. 
     
    The skull of this fish is not cone-shaped, as fish skulls are, but flattened like a crocodile's, with a nostril on either side. 
     
    This creature also has expanded ribs, something unknown in any fish. 
     
    We had found, one of my colleagues mentioned in jest, a fishapod.
     
    The fishapod underscores one important point: It is no longer easy to distinguish a fish from a tetrapod. 
     
    The arctic fossils were only the tip of a paleontological iceberg; after subsequent discoveries in Latvia, Scotland, and China, the distinction is now so fuzzy that many of my colleagues do not even try to define tetrapods by ticking off a list of features. 
     
    Our earlier definition of tetrapods distinguished them from fish by their possession of limbs. 
     
    In what group, then, do we put our fish with wrists? 
     
    What other characteristics might help us? 
     
    Perhaps we could use lungs to distinguish tetrapods from fish. 
     
    Then we would have to explain why lungfish use gills and lungs both, yet have fully formed fish fins. 
     
    Scales? 
     
    Even here, we run into the same problem, because early limbed and lunged animals also have belly scales. 
     
    Indeed, the difficulty that our taxonomists have in distinguishing tetrapods from fish is the inevitable result of finding fossil intermediates.
     
    This practical problem reflects a significant reality. 
     
    One of the major transitions in the history of life is now bridged by a series of fossils dating from 380 million to 360 million years ago. 
     
    The fact that we have discovered intermediates is not surprising; the surprise is that these creatures all appear to be aquatic and not specially adapted to life on land. 
     
    This insight begs the question: 
     
    Is there really a great divide between life in water and life on land? 
     
    Answers to this question come from the study of fish alive today.
     
    Modern fish have adapted to live in very different environments, including on the sea floor, in the shallows of lakes or streams, even partly in air. 
     
    To cope with these environments, they have a remarkable set of features that enable them to walk, breathe, and even climb. 
     
    For example, the various species of walking fish have evolved "armlike" bones and joints allowing them to prop up and propel their bodies along the ground. 
     
    Some fish, like the mudskipper, maneuver in mudflats and spend a considerable period of their lives outside water, able to breathe air because the back of their mouth can absorb oxygen and relay it to the bloodstream. 
     
    Mudskippers can hop good distances on the mudflats; some of them even climb trees by reaching up the trunk with their front fins and holding on with their hind fins.
     
    What is important is that these various adaptations to land have evolved many times in fish. 
     
    Several different kinds of fish climb trees; in addition, there are many different species of fish that breathe air, live part of their life on land, and walk about. 
     
    The boundary between water and land is quite porous and bridged by modern fish from around the world. 
     
    In fact, the adaptations we see in the fossils of the fish-tetrapod transition seem almost trivial in comparison to the living animals.
     
    Mudskippers and the other walking fish are all very interesting, but are they extraordinary in an evolutionary sense? 
     
    No, they are not, and the reason is instructive. 
     
    Hopping, climbing, and breathing fish are just animals that have evolved to live in different kinds of aquatic and subaereal habitats. 
     
    They are able to breathe air, hop, or climb because of subtle changes to their bodies; no revolutionary changes are needed. 
     
    In evolutionary terms, the only way they will be notable is if their lineage is prolific and their descendants do great things. 
     
    The relatives of the fish and tetrapods from Canada and Greenland were prolific; they are part of a trunk of the evolutionary tree that gave rise to every tetrapod—every bird, mammal, reptile, and amphibian. 
     
    The mudskipper has a long way to go, and many hurdles to leap, before we will know whether its part of the evolutionary tree is special. 
     
    If paleontologists 300 million years from now dig up the remains of a mudskipper, they will write chapters about its role in a "great" transition only if its part of the evolutionary tree has branched into many twigs. 
     
    The mudskipper will get extra special treatment if one of its evolutionary branches leads to the paleontologists' own species.
     
    Our understanding of the fish-to-tetrapod transition is not limited to long-dead fossils or obscure fish that climb trees. 
     
    We have access to the DNA of every creature alive today. 
     
    This is an enticing record of evolution, because DNA builds our bodies and is passed from generation to generation. 
     
    By knowing how DNA works, we can dissect the molecular machinery that builds animals. 
     
    This defines a whole new research program, one that was unimaginable in Romer's day. 
     
    We can now compare the genetic recipe that builds a fish to the one that builds a tetrapod, in order to ask the question, 
     
    What genetic changes are needed to turn a fish into a tetrapod? 
     
    To see how this works, it helps to understand how DNA builds bodies. Every cell of our body has the same DNA inside. The various cells of our body are different because different genes are turned on and off in each cell. To understand what makes a cell in your eye different from a cell in the bones of your hand, we need to know about the genetic switches controlling the activity of genes in each venue. 
     
    This leads us to the important point: 
     
    These genetic switches help to assemble us. When we are conceived, we start as a single-celled embryo with the DNA needed to build our body. 
     
    To go from this generalized cell to a complete human with trillions of specialized cells packed in just the right way, whole batteries of genes need to be turned on and off at just the right stages of development.
     
    For evolutionists, this information is a boon. We can compare patterns of gene activity between different creatures to assess what kinds of changes are involved in the origin of new organs. 
     
    Take appendages, for example. When we compare the ensemble of genes active in the development of a fish fin to those active in the development of a tetrapod limb, we can make a catalogue of the genetic differences between fins and limbs. 
     
    This comparison gives us some likely culprits—the genetic switches that may have changed during the origin of limbs. 
     
    Based on what we know so far, the list is small: 
     
    Very subtle changes in the activity of a relatively small number of genetic switches appear to underlie the differences between fins and limbs. This should be obvious from the paleontological discoveries. 
     
    Fins and limbs are part of a continuum, and no extraordinary events, processes, or genetic mechanisms are needed to explain the evolutionary transformation.
     
    There are even clinical implications to all this. 
     
    The genetic switches involved in the fin- to-limb transition are not 370 million-year-old relicts that lie in our bodies unchanged from generation to generation. 
     
    Some of the genetic raw material of the fish-to-tetrapod transition still does business inside us. 
     
    In fact, these genes continually mutate, sometimes with great consequences. 
     
    Three hundred and seventy million years ago, changes to these genes led to the origin of limbs with fingers and toes. 
     
    What happens when these genes change nowadays? 
     
    Mutations can cause missing, malformed, or extra fingers in children.
     
    We now know that the "great" transformation from water to land has so many fossil intermediates that we can no longer conveniently distinguish between fish and tetrapod, that living fish are bridging the water-to-land transition today, that some of the genes implicated in the ancient transition still reside and mutate in living animals, making everything from fish fins to human hands. 
     
    Armed with this information, let's return to our opening handshake. 
     
    The structures we shook with—our shoulder, elbow, and wrist—were first seen in fish living in streams over 370 million years ago. 
     
    Our firm clasp is made with a modified fish fin. 
     
    Actually, we carry an entire branch of the tree of life inside of us, and it does not stop there. 
     
    That broad smile we give when we shake hands? The jaws that form our grin arose during another ancient "great" transition. 
     
    The pair of eyes we use to make eye contact? 
     
    These were the product of an even more ancient "great" transition. 
     
    The list goes on and on. We can understand how all these things came about by using the same tools we did in this essay. Perhaps that is what is so profound about evolution: 
     
    Everyday biological processes can explain things that seem special or mysterious about the living world. 
     
    What is really powerful is that our explanations can be tested by an examination of the evidence.
     
    The evolutionary biologist Neil H. Shubin is chair of the Department of Organismal Biology and Anatomy at the University of Chicago.
     
    Excerpted from Intelligent Thought. Published by Vintage, a division of Random House, Inc.
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Julle kommentare dui net op één ding – hoe julle as darwiniste onderling verskil met ander darwiniste waarvan ek talle aanhalings geplaas het – kyk byvoorbeeld Kleinkoos se bydraes – die kongres wat spesifiek oor die archaeopteryx gehandel het, was direkte vakkundiges, maar hy noem hulle anders. Desperaat, of hoe? En sy onsinnige aanmerking, asof natuurwetenskaplike kundiges nie ook  oor oorvleuelende kundigheid kan beskik, nie! Dit is hierdie tipe desperasie wat julle dilemma uitwys.

    Wat ook blyk, is dat julle gedurig julle definisies aanpas. Nou is ’n oorgangsfossiel al ’n mosaïek van ooreenstemmende kenmerke. Maar hoe dui dit op oorgang? Al wat dit bewys, is dat dit ooreenstemmende kenmerke vertoon, maar ook ander, verskillende kenmerke.  Trouens, wat wel hierdeur ondersteun word, is die kreasionistiese standpunt dat alles op aarde wat fisiologie en biologie aanbetref, in sy soorte juis van ’n Meester templaat geskep, is. Die Kambriese ontploffing en ander soortgelyke verskynsels beaam dit só. Dit is bepaald nié enige bewys van darwinistiese tipe evolusie nie. In ’n ander artikel het ek juis melding gemaak van hoe die darwiniste nou al begin insien dat daar verskillende stambome moet wees… is julle blind daarvoor? Die beskrywing wat Angus en Kleinkoos gee, vernietig die werklike darwinistiese hipotese, (tereg ook so) en begin aansluiting vind by die kreasionistiese standpunt. Dus, die darwinisme is by ontleding juis besig om al nader te beweeg aan die kreasionistiese standpunte.

    Só bevestig julle die kreasionistiese standpunt sónder dat julle dit só wil en maai terselfdertyd onder julle eie darwinistiese credo. Weereens is Wouter se lang papegaai reg in die kol om juis dié aspek uit te lig – ek sê mos, papegaai, dié kan julle algar, maar om die implikasies daarvan te besef, dié kan julle juis nié. Alles geweef in die hipotese wat die grondslag vorm van die filosofie van julle religie – en veral dáárvoor, is Wouter se bydrae nuttig.

    Maar wetenskaplike bewys? Stééds niks daarvan nie.

    Kobus de Klerk

    Reply
  • Wouter

    Hello, 

     
    Kobus, vir die eerste keer 'n lang ruk, spreek ek jou direk aan. Dit word aanvaar dat die skrywes wat ek hier plaas en waar daar in detail op die werk van 'n kenner geput word, jy dit sal aanbied soos jy nou doen as eintlik ondersteunend van jou argument. 
     
    Daaroor gaan ek nie in 'n debat met jou verval nie en word dit laat staan. Wat egter wel na vore kom is dat in teenstelling met die selektiewe aanhalings buite konteks wat jy hier aanbied, bogenoemde gedetaileerde uittreksels in kontras tot dit staan. 
     
    Dit bevestig juis, die kompleksiteit en nuanses en dit is die aspek van die gesprek wat vir my waardevol is. 
     
    Van die aanhalings van 'n kreasionis, "intelligente ontwerp-ondersteuner", gaan daar nie veel geleer word nie, bogenoemde uittreksel het die voordeel dat die veld in meer detail bespreek word. 
     
    Indien die lesers verkies om met "soundbites" gevoer te word, dan gaan jou aanhalings die truuk doen en die argument vir jou wen. 
     
    Dit is 'n stryd wat nie maklik gevoer kan word nie, die wat egter belangstel in meer substantiewe bespreking kan meer wys word in die uitreksels wat ek al hier aangebied het. 
     
    Ek het lank gewik en geweeg om bogenoemde te plaas, aangesien ek soos voorheen aangedui, elke aanhaling buite konteks deur die kreasionis verg 'n opstel om die veld se korrekte stand aan te bied.
     
    Ek is dankbaar dat LITNET dit toelaat en dit geplaas het. 
     
    Stap vir stap is dit wat gedoen kan word maar dan word die geveg van die boeke. 
     
    Nie dat dit 'n probleem is as sodanig nie. 
     
    Indien jy glo dat alles hierdie 'n skepper bevestig, dan word jy gelaat met jou oortuiging. 
     
    Die probleem is egter dat jy gelyktydig die stand soos die algemene vakkundige werk dit uiteensit aanval maar ook argumenteer dat dit tog 'n groter hand bevestig wat dit beheer. 
     
    Dit is nie intellektueel eerlik om die spel so te speel nie en sal jy moet kies. 
     
    Nietemin, hierdie siklus in sy totaliteit was 'n stimulerende gesprek en word jy bedank vir die feit dat jy dit hier afgeskop het. 
     
    Al het jy sekerlik goed geweet ooreenstemming sal nie bereik word nie. 
     
    Die grootste teleurstelling is egter die konstante aanhalings wat nie in goeie trou aangebied was nie en daarom heel problematies in 'n gesprek wat goeie trou van albei kante verlang. 
     
    Dit was net gevind aan die kant van jou span en ongelukkig net deur jou. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

    Ek waardeer die moeite wat jy doen om die lang uittreksels te plaas en het al ook by geleentheid so gesê. Wat dit vir ons almal demonstreer, is dat dit die inhoud van die aanhalings wat deur my geplaas word, in nog méér besonderhede ondersteun, as wat dit sou teenwerk wat ek plaas. Dus, groot omhaal van woorde kan nie ’n kernagtige sin wat die groot omhaal in sy essensie saamvat, ongedaan maak, nie.

    Om vir my te sê ek bied nie die materiaal in goeie trou aan nie, is sommer ’n persoonlike, maar kwelsugtige, siening van jou. Jy weet jy is net kwelsugtig met daardie bewering van jou.

    Die rede waarom die kundiges onder julle eie geledere die aanmerkings maak, is omdat die bestaan van die omstandighede waarna in hul aanhalings verwys word, bestaan en dit hulle kwel en ontstig. Deur hulle aan  te haal, het ek nie daarmee probeer te kenne gee dat hulle nie meer darwiniste wil wees nie, maar dat hulle gefrustreerde darwiniste is wat self nie meer glo in hul aanvanklike studiemateriaal nie.

    Só is die berugte evo devo, byvoorbeeld, juis deur Gould en sy maat geontwerp in ’n poging om die leemtes wat bestaan en net eenvoudig nie gevul kan word nie, te probeer toestop met net nóg meer hipotese, maar wat afwyk van oorspronklike darwinisme.  Kyk na Angus en ander se kommentaar, waar hulle reguit sê dat Darwin vandag nie darwinisme sou kon eien nie. Daar is al sóveel afgewyk van die oorspronklike darwinisme, dat dit uiteindelik net ’n sellulêre religieuse filosofie is. Maar bona fide natuurwetenskap, is dit nie meer nie. Ruse is baie uitgesproke daaroor. Hy doen gedurig in sy blog ’n beroep op evolusioniste om die religie/filosofie uit die ding uit te hou – maar hulle kán net eenvoudig nie.

    Waarom bly jy stil oor die aansprake van 'onomstootlike' bewyse wat deur jou medeskrywers gemaak word en wanneer daarvoor gevra word, dan is dit beledigings, verdagmaakstories en wat ook al anders. Waarom sê jy niks dáároor nie? Omdat jy self ook so is?

    ’n Eksakte wetenskap soos die natuurwetenskappe veronderstel is om te wees, kan nie op ’n basis van hipotese en filosofieë berus nie, maar ’n religie, wel. En dit is waar die darwinisme hom vandag bevind.

    Groete,
    Kobus de Klerk

    Reply
  • Kleinkoos

    Hallo weer ou Kobussie

    Lang woordslaaie

    Kobussie, kan jy nou al 'n antwoord verskaf of twee verskaf?

    Kobussie,  watter organisme het die "meeste genetiese inligting";' hoender of 'n krokodil? Hoe meet jy dit?

    Onthou, jy's die een wat daardie bewering gemaak het oor "meer of minder genetiese inligting". Het jy onwaarhede vertel, ou Kobussie? Dit lyk al hoe meer so. Onthou, die meerderheid mense is nie so dom as wat jy dink hulle is nie.

    Kleinkoos

    Reply
  • Wouter

    Hello Kobus, 

     
    Met hierdie gedeelte van die gesprek kan ek nie inskiklik wees nie, aangesien ek werklik in 'n verskeidenheid van gevalle na die oorspronlike boeke gegaan en die aanhalings soos dit aangebied was gaan soek het en dan geplaas het in die konteks van die hoofstuk waaruit dit gehaal is. 
     
    Dit sou 'n volskaalse werk gewees het om dit met elke aanhaling te doen en is dit gedoen slegs soos ek tyd gehad het daarvoor en die boeke beskikbaar was.
     
    Wat dit bevestig het is juis wanvoorstelling, dit kan die produk wees van die feit dat dit geneem is van webwerwe wat juis nie die detail insluit nie en so die wanvoorstellings moontlik maak. 
     
    Met hierdie gesprek het ek na die detail soos opgesluit in die werk van Gould, Mayr en die bestekopname van Evolution The First Four Billion Years onder die redaksie van Michael Ruse gaan kyk en my weer vertroud met dit gemaak en die argumente hou water. 
     
    Die bewyse is daar en is evolusie soos uiteengesit in biologie en dit bou op die werk van Charles Darwin nie ’n religuese filosofie nie. 
     
    Soos altyd is ek verstom oor hoe kompleks en ingewikkeld die veld van studie werklik is en word dit beaam met elke studieveld wat aangeraak word in gesprekke hier en elders en dit is die plesier daarvan. 
     
    Daarom was dit vir my tog 'n plesier om die detail opstelle hier te kon plaas en dat dit toegelaat is, net soos met die besprekings van "Social Darwinism" en hoe dit sekere argumente van jou onderskraag, maar dan moet daar tred gehou word met die nuanse. 
     
    Hierdie was ook 'n stimulerende gesprek al is geen versoening hier moontlik nie. 
     
    Nogtans baie dankie
     
    Wouter
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

    Ja, ek dink vir jou om te sê dat my of ander se plasings wanvoorstellings is, sonder om die detail van die wanvoorstelling uiteen te sit, is mos nie aanvaarbaar nie. Om bloot na nog meer opstelle te verwys, gaan nie help nie. Dit is glad nie so kompleks nie. Uiteindelik is daar nie bewyse nie. Sommige darwiniste aanvaar dit gelate en gaan bloot voort,  maar ander weer, kom met hul frustrasie oor die gebrek aan bewysbaarheid, vorendag.

    Kyk byvoorbeeld na die stomme reaksie van Kleinkoos wat soos 'n plaat vashaak. Hy kan maar net nie besef  dat mens  bejeën genetiese inligting se toename of afname nie soos  jy in die geologie toename en afname meet, nie. Hy besef waarskynlik dat, as genetiese inligting sodanig geaffekteer word, dat 'n nuwe soort daaruit ontstaan, dit uiteraard toename in genetiese inligting daarstel wat nie voorheen daar was nie. Maar omdat dit nie in die darwinistiese evolusionisme kan gebeur nie, sal hy dit moedswillig met die simpelste en dwaasste vragies probeer omseil soos 'n plaat wat vashaak. Dit is die vlak waarop die darwinis bereid is om die selfdesepsie te promoveer en te opereer, solank hy net nie sy religie hoef prys te gee nie. Nou, ja, dit is beslis nie wetenskap nie.

    Dan is daar ook die kwessie van die implikasies vir jou as agnostikus - dit is maar weereens eweknie druk en die muur waarvoor jy te staan kom - as jy moet erken wat die kritiserende darwinsite self sê, veral gesien dat jy self nie oor die kundigheid beskik om, hulle te weerspreek nie... dan is jy wat jou eie lewensfilosofie betref, by 'n kruispad - dan sal jy moet kies - wil jy die leuen verder volg of wil jy eerder regtig die Waarheid ondersoek.

    Nou ja, in daardie lig gesien, sal jy mos noodwendig die wye maar haas onbewese stelling maak dat die algemene darwinistiese stelling se argument 'water hou'. Al wat 'water hou' daaromtrent is die hipotese wat die darwinistiese idioom verklaar, maar nie dat dit bewys kan word nie, want dit kan net eenvoudig nie. Daar is dan ook die doodsteek vir die tipe darwinistiese idioom - die kwessie dat die feite juis die kreasionistiese  standpunt ondersteun.

    Daarom, vanuit daardie bevooroordeelde subjektiewe geloofstandpunt en benadering van jou, is jou kommentaar daarmee saam maar net n persoonlike opinie van jou, selfs oortuiging, maar beslis nie wetenskaplike verhaling nie. Vandaar, juis, dat jy sê dat versoening nie moontlik is nie. Besef jy hoe onwetenskaplik so 'n standpunt is? Ware wetenskap behoort deur feite beheers te word wat dan versoening via feitestelling afdwing. Wetenskap gaan juis oor die kwessie van bewys wat versoening afdwing. Maar ja, soos die darwinisme nou daar uitsien, is daar nie versoening nie, nie eens intern nie (die ouens kibbel nie oor die feite nie, maar juis oor die hipotese in die lig van die feite wat die religie moet in stand hou... juis Ruse en ander se probleem daarmee), omdat dit nie wetenskap is nie, maar sekulêre religieuse filosofie - daarin is jou opmerking in die kol.

    Groete,
    Kobus de Klerk

    Reply

    • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top