Die ware Trojaanse perd

  • 7

Ek dink ek kan ook so nou en dan 'n "headline" skryf op die werf. By voorbaat verskoning aan die lesers vir die lang Engelse aanhalings. Ek wou dit nie eenvoudig vertaal nie en ek weet nie hoe om dit beter te stel nie.

Kobus, ek neem aan jy is bekend met die JEPD hipotese en dat ek nie tyd hoef te mors om dit vir jou te verduidelik nie. Die volgende aanhaling uit dieselfde bron as voorheen (kan jy al raai wat dit is?):

"Critical biblical scholarship, through the early part of the twenty-first century, was quite confident in dating each of these Pentateuchal sources along with the legal collections they incorporated. Thus, J was seen as the earliest collection, often dated to the period of David and Solomon [vir wie daar geen argeologiese of historiese rekords bestaan nie] in the tenth century BCE, followed by E, which was often associated with the Northern Kingdom. D was connected to the reform of King Josiah in the late seventh century, and P was seen as deriving from the sixth century. Scholars now agree that the reasons usually given for assigning these dates are problematic, and a lively debate has developed concerning such fundamental issues as the relative order of these sources and the extent to which any of them are as early as previous scholars had suggested. The existence of E as a complete source has been questioned as well, especially since E first appears well after the beginning of the Torah and is very difficult to disentangle from J after the beginning of Exodus. Thus, many scholars now speak of JE together as an early narrative source, incorporating diverse traditions over extended periods of time.
Let daarop dat niemand 'n argument maak vir 'n vroër datum nie. Die epiek van Gilgamesh, Atrahasis, die Enuma Elish en vele meer dateer honderde jare voor of uit dieselfde tydperk as die Ou Testament.

Wie het vir wie beinvloed? As voorbeel van 'n kritiese benadering neem ek die vloed storie van Noag/Utnapishtim. Gary Rendsberg bied die volgende redes hoekom die invloed van buite was, dws van die Babiloniërs op die Israeliete:

A. In general, greater societies influence lesser ones, and Babylonia was a major power in the ancient world, whereas Israel was a relatively minor player.
B. Flooding is typical of Mesopotamia but not of Canaan. The former gets more plentiful rainfall, and it has two major rivers running through the region, the Tigris and the Euphrates, both of which flood the Mesopotamian plain with relative frequency. The flood tradition obviously grew to legendary proportions, but presumably, one such real flooding formed the basis for the flood story. By contrast, flooding is impossible in the land of Canaan, with its lesser amount of rainfall and no major rivers.
C. The only geographical location mentioned in the biblical account is the mountains of Ararat, which are located in far northern Mesopotamia (around Lake Van, in modern-day eastern Turkey), near the headwaters of both the Tigris and Euphrates rivers.
D. As noted above, the Gilgamesh Epic was the literary classic of the ancient world; thus, people in other cultures would have been familiar with it. Indeed, a fragment of the epic dated to c. 1400 B.C.E. (relating a scene known from Tablet VII of the 12-tablet version) was found in Megiddo, a city in northern Israel, not far from modern-day Haifa.

1. We have to assume that the local Canaanites at Megiddo were able to read this text in the original.
2. From the city of Ugarit, located in far northern Canaan, on the Mediterranean coast in northern Syria, we have another cuneiform tablet, describing another episode from the life of Gilgamesh (though not one known from the 12-tablet version).

3. How did somebody in, let’s say, the 10th or 9th or 8th century in Israel know about the Gilgamesh Epic? It might have been translated orally, perhaps, into Hebrew or Canaanite (recall that Hebrew and Canaanite are dialects of the same language).

E.
In addition, the biblical tradition has Abraham originating from Mesopotamia, before he moves to the land of Canaan. Thus, it is possible that the earliest Hebrews would have brought the flood story with them.
F. The additions in the biblical account suggest that the Hebrew version is an expansion of the Babylonian version. This is far more likely than assuming that the Babylonians excised material from an Israelite version. G. The end of Genesis 8 also contains a particular item that is very non-Israelite.

1.
When Noah sacrifices to God, Genesis 8 tells us that God smelled the sweet savor of the sacrifices.
2. Of all the many times in the Bible where we have reference to the Israelites offering sacrifices, this is the only place in the Bible where we have a reference to God smelling the sacrifices.
3. God appears here almost in human fashion, which is something we would expect to find in the polytheistic world. Indeed, in Gilgamesh Epic, Tablet XI, line 161, we read, “the gods smelled the sweet savor” emanating from Utnapisthim’s sacrifice. (The Book of Genesis, The Teaching Company)

Hierdie is die spreekwoordelike tip van die ysberg, niks meer as lekkie in die veld van kritiese benadering tot die Bybel materiaal. Jou argument vir 'n invloed in die teenoorgestelde rigting is eenvoudig die produk van fundementele en apologetiese Christene wat geen intellektuele integriteit aan die dag durf lê nie. Dit sou die einde wees van hulle letterlike interpretasie van die Bybel, die verbrokkeling van hulle geloof. Dit is 'n feit dat enige geloof, in wat ook al, vastrap plek kry en vir lank kan oorleef as dit kan aanspraak maak op 'n gerespekteerde intellektuele basis. Augustyn en Aquinas, om enkele voorbeelde te noem, het dit besef en hulle Christen geloof geanker in die filosofie van Plato en Aristoteles onderskeidelik. Fundementele geloof, en hier kan Islam ingesluit word, kan nie lank oorleef solank dit rus op 'n simplistiese, oneerlike en verdraaide siening van die wêreld nie. Dit sal op die oueinde sink tot 'n onbenullige sekte in die wildernis. Die fundementalis het sy hand oorspeel na 9/11 deur aan te dring op die leierskap van George Bush. Te veel mense, Christene, Moslems en ongelowiges, het die gevaar besef wat hulle vir die wêreld inhou.

Kobus maak ’n fout om soveel aandag te gee aan die teorie van evolusie/Darwin, asof die verstek posisie, indien hy sou slaag om die argument te wen, sy geloof waar sal bewys. Hy blyk salig onbewus te wees van die Trojaanse perd in sy geloof: die Bybel self!

Ek sluit af met 'n aanhaling van Edward Gibbon wat op die lys van name is wat Kobus reken sy argument ondersteun:

"The theologian may indulge the pleasing task of describing Religion as she descended from Heaven, arrayed in her native purity. A more melancholy duty is imposed on the historian. He must discover the inevitable mixture of error and corruption which she contracted in a long residence upon earth, among a weak and degenerate race of beings"(Van Hoofstuk 15, The Decline and Fall of the Roman Empire)

Chris Dippenaar

  • 7

Kommentaar

  • Kobus de Klerk

    Chris,

    Tipies soos jy is – net na die aanhaling van Gibbon wat jy plaas, kom die konteks waarin dit gesê is, tevore (p388): “Our curiosity is naturally prompted to inquire by what means the Christian faith obtained so remarkable a victory over the established religions of the earth. To this inquiry, an obvious but satisfactory answer may be returned; that it was owing to the convincing evidence of the doctrine itself, and to the ruling providence of its great Author. But as truth and reason seldom find so favorable a reception in the world, and as the wisdom of Providence frequently condescends to use the passions of the human heart, and the general circumstances of mankind, as instruments to execute its purpose, we may still be permitted, though with becoming submission, to ask, not indeed what were the first, but what were the secondary causes of the rapid growth of the Christian church.”

    Gibbons gaan dan voort en noem die vyf redes waarom die Christendom van sterkte na sterkte groei -  Die geïnspireerde ywer van die Christene “derived, it is true, from the Jewish religion, but purified from the narrow and unsocial spirit, which, instead of inviting, had deterred the Gentiles from embracing the law of Moses”; die belofte van die Ewige Lewe; die voorkoms van wonderwerke en kragte; die suiwer, eenvoudig en streng morele oortuigings van Christene; en die eenheid en dissipline van die Christen korps.

    Julle is só afbrekend selektief en bevooroordeeld tot die punt dat julle omtrent niks meer sinvol en objektief kan hanteer nie. Wat julle vergeet, is dat die Gees van God steeds mense inspireer, steeds Sy uitleg aan Sy dienaars bekendmaak – daarom is die nosie dat Goddelike openbaring deur menslike “error and corruption” vanweë tydverloop, nie ter sake is nie. As die verbruiker op voet is met die Outeur, dan is daar geen rede vir daardie kwellinge nie.

    Jy moet ook onthou dat Gibbons ’n deis was en ’n geskiedkundige, vandaar sy gekwalifiseerde aanmerking waarop jy so graag in isolasie wil steun. In die vooropstelling, egter, ondersteun Gibbon my punte, soos ek hierbo uitgewys het.

    Groete,
     Kobus de Klerk

  • Chris Dippenaar

    Gibbons beklemtoon juis in hierdie paragraaf die fokus van sy studie, naamlik vyf sekondere redes vir die groei van die Christen geloof. Dit is duidelik dat die deel wat jy met soveel smaak aanhaal ("To this inquiry, an obvious but satisfactory answer may be returned; that it was owing to the convincing evidence of the doctrine itself, and to the ruling providence of its great Author") die primere oorsaak is wat Gibbon oorlaat in die hande van die teoloog, soos duidelik uit die voorgaande paragraaf. Die rede hoekom hy fokus op sekondere redes, asof wat hy reeds gese het nie genoeg is nie: "But as truth and reason seldom find so favorable a reception in the world, and as the wisdom of Providence [religion] frequently condescends to use the passions of the human heart, and the general circumstances of mankind".

    Dan kom jy met jou 'meesterslag' waar jy die aanhaling halfpad deur die sin begin en die res van die paragraaf parafraseer. Dus, die redes, volgens Gibbon, vir die sukses van die Christen geloof: "I. The inflexible, and we may use the expression, the intolerant zeal of the Christians, [hier kom jy in] derived, it is true, from the Jewish religion, but purified from the narrow and unsocial spirit, which, instead of inviting, had deterred the Gentiles from embracing and increasing state oin the heart of the Roman law of Moses [hier begin jy parafraseer]. II. The doctrine of a future life, improved by every additional circumstance which could give weight and efficacy to that important truth. III. The miraculous powers ascribed to the primitive church. IV. The pure and austere morals of the Christians. V. The union and discipline of the Christian republic, which gradually formed an independent and increasing state in the heart of the Roman empire.”

    Dit is duidelik dat jou poging hierbo om my verdag te laat voorkom 'n agterbakse oorblyfsel van jou prokureurdae is. Wanneer hirdie redes nie geparafraseer is lyk dit heelwat anders en nie naastenby so seker ter ondersteuning van jou idees nie.

    Die oorspronklike vraag staan: In watter opsig ondersteun die werk van Edward Gibbon jou idee van 'n "oorspronklike godsdiens" wat op een of ander manier "deurskyn" in alle gelowe, maar in 'n geheel en al korrupte vorm.(Angus en die drekgode - 2012-01-30)

  • Kobus de Klerk

    Chris,

    As jy die betekenis van die begrip “primêr” verstaan, sal jy dan ook weet wat “sekondêr” beteken. Naamlik dat die sekondêre ’n uitvloeisel is van en begrens is deur, die primêre.

    Gibbon laat niks aan die teoloë oor nie – hy erken die inspirasie van God as die primêre bron en het verder daarmee nie ’n kwessie nie. Hy maak juis die punt dat Voorsienigheid (dit beteken God, nie “religion”, soos jy sê, nie - verstaan jy wragtig nog nie die verskil nie?!) se ingewing en inspirasie deur diegene wie dit ontvang nie bevraagteken kán word nie en aldus ’n “favorable reception” ontvang, maar nie deur die skeptiese wêreld van menslike “truth and reason”, nie. Dit doen steeds geen afbreuk aan die suiwerheid van Providence se ingewing, nie, want menslike rede en verwysingsraamwerke (menslike waarhede) kán dit nie afbreek nie.

    Die verwysings na “Providence frequently condescends to use the passions of the human heart, and the general   circumstances of mankind, as instruments to execute its purpose” is die sekondêre rede vir die groei van die Godsdiens – dus – die primêre rede is die direkte intervensie van Providence (God, die HERE) en die sekondêre rede is juis die aanwending deur Providence van die “passions of the human heart, and the general   circumstances of mankind, as instruments to execute its purpose” – als deel van die primêre, Goddelike plan.

    Die aanhalings wat jy vet druk en die klem wat jy daarop lê, is maar die net ’n aanduiding van jou onvermoë en vooroordeel om en rakende die werklike perspektiewe wat jou konfronteer. Byvoorbeeld:   “The inflexible, and if we may use the expression, the intolerant zeal of the Christians” – niks afbrekend of sinister nie – wys gewoon op die standvastige en oortuigende ywer van ware Christene. Vir doeleindes van ons gesprek en gegewe beperkte spasie vir bespreking, dus weglaatbaar.

    Die ander vetgedrukte gedeeltes wat jy voorhou het nog minder relevansie vir wat jy dit wil voorhou – jou antagonisme laat jou dit in ’n negatiewe lig sien, wyl dit nie so is, nie. Ou probleem van julle. Kyk na snippertjies en verloor die groot perspektief, waarvan die snippertjies deel is en in konteks geplaas word.  

    Die oorspronklike vraag en die relevansie van Gibbon se werk?  Maar as jy die uitgespelde stukke in verstaanbare Engels nie eens in perspektief kan sien nie, hoe dan die relatiewe perspektief? Die erkenning wat Gibbon gee aan die onafhanklike Providence en hoe die Providence die mens gebruik om die ander mens te beïnvloed en so meer? En jy kan nie die relevansie sien, nie? Dié Providence lééf en het nog áltyd met mense so gewerk, soos wat die geskiedskrywer hier erkenning aan verleen. Ook reg van die begin af.   Die korrupte vorm is juis die “truth and reason” wat só by die afvallige volkere oorhand gekry het, dat die primêre Bron van hul voorsate se kennis , die “convincing evidence of the doctrine itself, and to the ruling providence of its great Author” weens afvalligheid van die “great Author”, gekorrupteer is.

     Insig, asseblief. Jou antagonisme en vooroordeel vernietig jou vermoë tot insig.

    Groete,
    Kobus de Klerk

  • Chris Dippenaar

    Ek verskil seker maar van jou omdat ek Gibbon nie lees met jou beroemde spirituele insig nie.

  • Kobus de Klerk

    Chris,

    Jy sê jy verskil seker maar van my omdat jy Gibbon nie lees met my spirituele insig nie.

    Die bedekte spot en versluierde venyn laat ons maar opsy. Ek weet dit pla jou ook…

    Dus, vir die eerste keer moet ek met jou saamstem.

    Geluk!
    Kobus de Klerk

  • Hello Kobus & Chris, 

     
    Gibbon soos wel bekend was nie 'n vriend van Godsdiens nie en so ook nie van Christenskap nie. 
     
    Daar behoort dus nie twyfel te wees vir watter kant sy werk behoort gebruik te word nie. 
     
    Wat wel na vore kom en werd is om verder te ondersoek is hoekom was Chrsitenskap so suksesvol en dit is nie bevredigend aangespreek in die gesprek nie en sal oorvleul met die gesprekke oor die tydperk van Konstantyn. 
     
    Daar is 'n onderwerp om te ondersoek? 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
     
  • Kobus de Klerk

    Hallo Wouter,

    Gibbon was nie soseer teen Godsdiens as wat hy ’n aks had met die destydse Katolieke Christenskap uitlewing nie – en daarin het hy menige ander gehad saam met hom. Hy was eintlik meer van ’n Deis.

    Maar ek dink die waarde van Gibbon is dat hy tot ’n groot mate kan uitstyg bo sy eie voor- en afkeure en sy vak op ’n redelik objektiewe basis aanbied – hy stel die feite, hoewel hy wel soms nuanses en woordkeuses gebruik om sy eie voor- of afkeur van die feit aan te dui – maar die feite is daar.

    Dit is deur en deur ’n geskiedkundige verhandeling en vir daardie rede sal jy nie ’n nie-spirituele aanslag daarin vind, nie en ook vir daardie rede sal sy eksposisie van die sekondêre oorsake van die groei van die Christendom, ’n ondersoek wat eintlik ook gerieflik by die spirituele wetenskappe tuishoort, die spirituele invloed en oorsake uitsluit en slegs die manifestasie daarvan, beklemtoon, soos wat hy dit wel doen.

    Sy werk gaan primêr nié oor die groei van die Christendom nie, maar hy raak hierdie aspek aan as ’n newe ontwikkeling in sy globale disposisie van die geskiedenis van die Romeinse Ryk. Dit is veral nuttig om sy eksposisie van die empiriese te neem en dit in te skakel in die spirituele disposisie en eksposisie van dieselfde Romeinse Ryk, in spirituele verband.

    Maar dit sal jy seker nie kan waardeer nie… hoewel ek meen jy sou graag wou as jy kon. Ek dink jy sou jou gate uit geniet daarmee, want dit is geweldig insiggewend en interessant. Maar nou ja, die Spirituele vermoëns en die Spirituele Intelligensie is daarvoor onontbeerlik (geen belediging bedoel nie, net ’n feit).

    Dan moet jy ook weet dat die Christendom nie deur die aksies van ’n enkeling soos Konstantyn, Paulus of wie ook al, só kon en steeds kan, groei nie. Die dinamika is gans te kompleks en die persoonlike invloedsfeer van individue gans te beperk, om só ’n effek te hê – Daar is slegs Één enkeling wat dit kon en steeds bewerkstellig – Jesus Christus die HERE. Maar juis omdat Hy geen gewone mens is nie… Hy is die Seun van die Mens. Sy teenwoordige inspirasie geld deurentyd met wie ook al betrokke is van tyd tot tyd.

    Weet dit - God inspireer mense vir mense - Godsdiens is juis 'n menslike wertuig om tot God te nader (Godsdiens is nie God nie), sodat die mens kan weet hoe om dit te doen en God inspireer dus die mens in die regte rigting , ten bate van mense.

    Groete,
    Kobus de Klerk

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top