...
Die reis wat hy afgelê het, is ’n reis van ’n al groter wordende ontnugtering en hy vra verskoning dat hy deel gehad het aan die indoktrinasie en misleiding van mense.
...
Titel: Die slegte nuus van die evangelie: My reis na verlossing
Skrywer: Johan Retief
Uitgewer: Naledi
ISBN: 9781776172061
...
Dis ’n vertelling van ’n reis wat hy met die Christelike godsdiens afgelê het en waartydens sy oë vir bepaalde probleme oopgegaan het.
...
Hierdie lesersindruk is uit eie beweging deur die skrywer daarvan aan LitNet gestuur.
- ’n Kort vertelling vooraf
Gedurende September 1996 loop ek en Johan Retief mekaar toevallig raak op die trappe na die ingang van die Teologiese Kweekskool op Stellenbosch. Dit was reeds die tweede jaar van die nuwe politieke bedeling in Suid-Afrika. Hy was op daardie stadium die kerksake-verslaggewer by Die Burger en ek ’n medeprofessor in Ou Testament aan die Universiteit van Suid-Afrika. Ons het mekaar twintig jaar laas gesien, maar ek het hom onmiddellik herken en hy vir my. Hy was ’n jaar voor my op Kweekskool en ’n klasmaat van Ben du Toit. Ek het destyds verneem dat hulle beide knap studente is – in dieselfde liga as Dirkie Smit, hulle ander klasmaat. Al drie het uiteindelik in die dogmatiek (ook bekend as sistematiese teologie) gespesialiseer en doktorsgrade daarin behaal.
Die herontmoeting op die trappe was kortstondig. Johan was op pad terug na sy werk nadat hy ’n kongres oor versoening by die Kweekskool bygewoon het. Aartsbiskop Desmond Tutu het as ’n spreker opgetree en hy moes daaroor verslag lewer. Ek was op pad om die opening van die kongres van die Ou-Testamentiese Werkgemeenskap in Suid-Afrika (OTWSA) te gaan bywoon. Met die groetslag vertel hy my dat hy die OTWSA-kongresprogram onder oë gekry en die opsomming van my beoogde referaat oor Jona gelees het. Ek het onmiddellik vermoed wat die rede vir sy opmerking was. Die Sinode van die Wes- en Suid-Kaapland van die NG Kerk het die vorige jaar ’n beskrywingspunt op die agenda gehad: “Is die Jonaverhaal geskiedenis of slegs ’n storie? Is dit verhaal of feit?” Ek het dit in my opsomming aangeroer. Skielik vra Johan my: “Is jou referaat reeds geskryf? Indien wel, kan ek ’n kopie daarvan kry en daaroor verslag lewer?” Omdat dit my gebruik was om kongresreferate vooraf volledig uit te skryf, bied ek hom ’n kopie daarvan aan, maar met dié versoek dat hy nie daaroor mag verslag doen vóórdat ek dit die volgende dag voorgedra het nie. Johan het my sy woord gegee en presies só gehandel soos ooreengekom.
Daar is twee dae later in Die Burger oor my referaat verslag gedoen en enkele sinne van die slot het die koerant gehaal. Ek het geargumenteer dat die Jonaverhaal nie geskiedenis weergee nie, maar dat dit ’n vertelling is wat lesers deur middel van humor laat nadink oor hulle godsdienstige oortuigings. In die slotparagraaf het ek die argument deurgetrek na die nuwe bedeling en sy godsdienstige uitdagings en die volgende gesê: “Die Ned Geref Kerk staan aan die begin van die 21ste eeu voor twee groot uitdagings: Die eerste een het te doen met die kerk se siening van die Bybel, en die tweede een met sy siening van ander godsdienste.” Enkele weke na die kongres het ek my referaat vir publikasie in die teologiese tydskrif van Stellenbosch aangebied, maar dis sonder opgaaf van redes afgekeur. Wat bedoel was as ’n uitnodiging tot gesprek en debat is misverstaan en dit het gelei tot ’n klag van leerdwaling. Die klag teen my argument en sieninge is nie gehandhaaf nie, maar ek het in dié tyd besef dat ek nie meer langs die tradisionele gereformeerde lyne dink en glo nie. Nou, byna drie dekades na ons vorige ontmoeting, ontmoet ek Johan Retief weer – hierdie keer deur middel van sy boek Die slegte nuus van die evangelie: My reis na verlossing. Vanjaar is dit my beurt om verslag te doen, maar Johan kan met ’n geruste hart gaan slaap – hy sal nie aangekla word nie. Die koeël is reeds deur die kerk.
- Tydgenote wat afskeid neem van die tradisionele Christelike geloof
Dit was vir my ’n verrassing toe ek verneem dat Johan besig is om ’n boek te skryf oor sy reis na verlossing kort nadat Ben du Toit sý verhaal vertel het in die boek God: Is daar ’n ander antwoord? ’n Bevrydende reis (2020). Soos vermeld was hulle klasmaats en het hulle albei doktorsgrade in die dogmatiek / sistematiese teologie. Wat nie as ’n verrassing gekom het nie, was toe ek sien dat Ben ’n voorwoord tot Johan se boek geskryf het. Maar hy is nie die enigste persoon wat ’n voorwoord geskryf het nie. George Claassen, die bekende natuurwetenskaplike joernalis, het ook geskryf. Hy en Johan was jare lank kollegas by Die Burger. Sy bydrae verskyn onder die titel “Pleistoseendenke in die wetenskap-epog” en daarmee tipeer hy die soort denke waarin heelwat Christengelowiges vasgevang sit. Hulle kan eenvoudig nie afskeid neem van die konsep van ’n drieverdieping-heelal (hemel-aarde-hel) en die siening dat daar ’n sondeval aan die begin van die mensdom se geskiedenis was wat vir die dood verantwoordelik is nie. Hulle besef nie dat die Bybel deur ou Nabye Oosterlinge geskryf is nie. Dit is dus nié ’n bowe-historiese goddelike dokument nie. Hulle besef nie dat dit die “vingerafdrukke” van die tyd waarin dit geskryf is, dra nie. Dit was ’n tyd toe mense totaal anders oor die kosmos, die aarde en hulleself gedink het. Wie dit nie erken nie, het die Bybel nog nie goed gelees nie. Tydens die lees van hierdie voorwoord kon ek nie help om aan Robert Carroll (1991:2) se opmerking te dink nie: “If reading the Bible does not raise profound problems for you as a modern reader, then check with your doctor and enquire about the symptoms of brain-death.”
- Die struktuur van die vertelling
In sy persoonlike woord vooraf, asook sy eie voorwoord, wys Johan lesers daarop dat sy boek nie ’n outobiografie is nie en ook nie ’n suiwer akademiese werk nie. Dis ’n vertelling van ’n reis wat hy met die Christelike godsdiens afgelê het en waartydens sy oë vir bepaalde probleme oopgegaan het. Daar was probleme tydens sy dienspligjare. Daar was probleme rondom kerke se vertolking van die Bybel en hulle ondersteuning van die apartheidsbeleid. Probleme om die Bybel as eenheid en met slegs één boodskap te verstaan. Probleme met hoe vroeëre teoloë die Bybel vertolk het. Probleme om die Bybelverhale met die moderne wetenskaplike verhale te versoen, en nog vele meer. Hy som alles soos volg op: “Die Bybel beeld ’n God uit in wie ek nie langer kan glo nie; ’n Christus-vertolking wat nie met die historiese Jesus ooreenstem nie en ’n teologie van ‘redding’ wat katastrofiese gevolge vir die mensdom inhou” (Retief 2022:25). Die reis wat hy afgelê het, is ’n reis van ’n al groter wordende ontnugtering en hy vra verskoning dat hy deel gehad het aan die indoktrinasie en misleiding van mense. Terugskouend besef hy dat hy nie altyd die waarheid gespreek het nie – maar daar is goeie redes daarvoor: Hy het toe nog vas geglo aan die waarhede van die Christelike geloof. Sy oë het egter in die tussentyd oopgegaan om die onwaarheid van daardie “waarhede” in te sien.
Die verwagting wat aan die begin van die boek geskep word, is dat die volgende drie onderwerpe bespreek sal word: (1) die God van die Bybel, (2) die historiese Jesus en die kerklike Christus, en (3) die verlossingsboodskap van die Christelike godsdiens. Hierdie sake kom wel ter sprake, maar nie in hierdie volgorde nie. Om die waarheid te sê, daar is ’n totaal ander struktuur en die temas word tussendeur aangeroer. Johan bespreek eers die Protestantse Hervorming, die Bybel en die verhale oor Jesus. Hierna volg ’n afdeling met die titel “God met ons? Ons met God?” Die derde deel van die boek handel oor godsdiens en wetenskap en laastens skryf hy kortliks oor sy bevryding.
- Die Protestantse Reformasie, die Bybel en Jesus
Die eerste afdeling van die boek is die omvattendste en beslaan in totaal 144 bladsye. Hierdie deel vorm die kern van sy vertelling en word voorafgegaan deur ’n tydlyn wat die belangrikste gebeurtenisse aandui wat in die afdeling bespreek word: van Jesus se geboorte tot en met die Konsilie van Chalcedon (451 nC) toe die geloof in Jesus se goddelikheid finaal geformuleer is.
Johan struktureer sy vertelling rondom die vier solas wat so ’n belangrike rol in die Protestantisme speel, naamlik (1) alleen deur geloof (sola fide), (2) alleen deur genade (sola gratia), (3) slegs Christus (solus Christus), en (4) alleen die Skrif (sola Scriptura). In hierdie afdeling word dit vir die leser duidelik waarom sy boek die titel Die slegte nuus van die evangelie dra. Die evangelie is goeie nuus slegs vir diegene wat glo, maar slegte nuus vir diegene wat nie glo nie – en dit beteken die meerderheid van die mensdom, want die Christelike godsdiens bestaan nog net vir 2 000 jaar, terwyl die mensspesie waartoe ons behoort (Homo sapiens) ongeveer 260 000 jaar oud is. In sy eie woorde: “Die ‘goeie nuus’ van die evangelie was inderdaad slegte nuus vir die oorgrote meerderheid van die mensdom. Vir ver meer as 99% van die totale wêreldbevolking, oor die millennia heen: Julle gaan hel toe, boetas. Julle moes liewer nie gebore gewees het nie” (Retief 2022:58–59). Die leser wat tot by hierdie aanhaling gelees het, sal weet dat Johan sy oortuigings, gevolgtrekkings en soms woede in kursief weergee. Hierdie aanhaling is reeds die sesde een in die boek wat so in kursief weergegee word en daar volg nog vele meer in die res van die boek. Die kursiewe stellings kan die leser help om vlugtig ’n idee te kry van waar Johan ten opsigte van sekere Christelike leerstellings staan en waarom hy daarvan afskeid geneem het – ook wat hom soms woedend maak.
Na ’n bespreking van die boustene van die Reformasie waarin hy afreken met die leerstuk van die erfsonde en die oortuiging dat Jesus die enigste weg tot saligheid is, omdat hy plaasvervangend aan ’n kruis vir die mensdom se sondes gesterf het, fokus hy op die eerste drie solas (sola fidei, solus Christus en sola gratia) en reken daarmee af. Hy argumenteer oortuigend dat daar geen gronde bestaan vir die tradisionele Christelike leerstelling oor ’n sondeval nie. Voorts het Jesus self nie verkondig dat geloof in sy sterwe aan ’n Romeinse kruis gelowiges ’n plek in die hemel waarborg nie. Jesus verkondig nie in die eerste drie evangelies (Matteus, Markus en Lukas) dat verlossing slegs deur geloof in hom te vind is nie. Diegene wat hulle hiervoor op die Johannes-evangelie beroep, moet weet dat hierdie evangelie teen die einde van die eerste eeu of vroeg aan die begin van die tweede eeu geskryf is. In dié tyd het die spanning tussen die vroeë Christene en die eerste eeuse Jode op ’n breekspul uitgeloop. Dit was bloot die skrywer van die Johannes-evangelie se manier om te verwoord dat nie die Tora meer die weg, die waarheid en die lewe vir hom en sy groep is nie. Jesus is nou vir hulle die weg, die waarheid en die lewe. Die skrywer van die Johannes-evangelie is waarskynlik ook deur Paulus se sieninge, soos weergegee in sy briewe, beïnvloed.
Wat die sola gratia betref, wys Johan daarop dat dit verweef is met die leer van die uitverkiesing en verwerping: Dis net danksy die Drie-eenheid se genade dat ’n mens gered word en dat jy nie in jou sondige toestand gelaat word nie. Hierdie leerstelling van die uitverkiesing en verwerping word breedvoerig uiteengesit in die Dordtse Leerreëls wat uit die 17de eeu dateer, maar dis volgens Johan een van die mees verspotte oortuigings, “indien nie die heel verspotste nie” (Retief 2022:73). As God van ewigheid af geweet het wie Hy genadig gaan wees, waarom dan voortgaan om mense te skep wat uiteindelik in die hel gaan beland? Tussen hierdie besprekings is daar ’n afdeling oor Satan en duiweluitdrywing, en dan duik die vraag op waar hierdie karakter vandaan kom en watter rol hy in die sondeval en verlossingsgebeure speel. Was daar eers ’n sondeval in die hemel vóór ’n sondeval op die aarde? Indien wel, hoe weet ons daarvan? Geen boek in die Protestantse Bybel vertel daarvan nie. Hou hierdie oortuigings nie maar net verband met hoe dáárdie mense oor hulle wêreld gedink het nie? Vir Johan is dit ’n uitgemaakte saak dat dit wel so is: “Die wêreldbeeld in Bybelse tye het dit maklik gemaak om aan bose geeste te glo” (Retief 2022:68–69).
Hierna neem hy die vierde sola onder die loep: sola Scriptura (“slegs die Skrif”). Byna 50 bladsye word hieraan gewy, want dit is die kern van die Protestantse Hervormers se oortuiging. Teenoor die Katolieke Kerk se oortuiging dat die tradisie belangrik is, stel die Hervormers in die 16de eeu dat die Bybel in alle geloofsake die finale toetsteen moet wees. Maar die Hervormers stel verder ’n nuwe kanon van die Ou Testament saam op grond van hulle tydgenootlike Jode se “Bybel”, oftewel die Tenach (die Tora, die Profete en die Geskrifte). Só word dan ’n hele aantal Bybelboeke en gedeeltes van boeke wat deel was van die vroeë Christene se Ou Testament weggelaat. Hierop hamer Johan verskeie kere en vra dan “Sola Scriptura? Watter ‘Scriptura’?” (Retief 2022:107, 111–116). Hy wys daarop dat daar ten opsigte van die Bybel drie tradisies bestaan, naamlik die Katolieke, die Grieks-Ortodokse en die Protestante tradisie en vra dan: “Moet ons dus aanvaar dat God een Bybel vir die Protestante, ’n effens groter een vir die Katolieke, en nog ’n effens groter Bybel vir die Grieks-Ortodokse Kerk gegee het?” (Retief 2022:116).
Verder wys hy uit dat skrywers soms die Bybelteks aangepas het om sekere leerstellings van die Christelike geloof te ondersteun. Die bekendste voorbeeld is die Comma Johanneum, oftewel die toevoeging van die woorde “want daar is drie wat getuig in die hemel: die Vader, die Woord en die Heilige Gees, en hierdie drie is een …” (1 Joh 5:7 in die 1953-vertaling). Hierdie woorde kom nie in die oudste manuskripte van die Nuwe Testament voor nie. Maar aangesien die geloof in ’n Drie-eenheid Bybelse bewyse moet hê, voeg ’n onbekende skrywer sommer by geleentheid ’n sin by die eerste brief van Johannes by. Ter ondersteuning van Johan se standpunt kan ek daarop wys dat professor Gijs Dingemans, ’n Nederlandse teoloog, twee dekades gelede self ’n pleidooi gelewer dat die idee van ’n Drie-eenheid gerus laat vaar kan word: “Laten we eenvoudig van de eenheid van God uitgaan […], waarbij we wel geloven dat God zich in de mens Jezus op een bijzondere wijze heeft geopenbaard […]. Voor dat standpunt is op exegetische en op historische gronden veel te zeggen. De triniteit word immers in de Schrift nergens geleerd of voorondersteld” (Dingemans 2001:139). Wat ons teen hierdie tyd weet, is dat kerke nie so ’n stap sal neem nie. Hulle sal bly verkondig dat God ’n Drie-eenheid is – al weet predikante dat die Bybelskrywers God nie só beskryf nie en al weet hulle dat keiser Konstantyn ’n aandeel aan hierdie leerstuk gehad het.
Johan bespreek ook ander probleme, soos dat die Ou Testament God dikwels as wreed en oorlogsugtig uitbeeld; dat daar teenstrydighede en onwetenskaplikhede in die Bybel voorkom; en dat die Bybelskrywers hulle verhale geskoei het op die lees van ander volke se verhale. Niks dui daarop dat God direk by die skryf van die Bybelboeke betrokke was nie. Voorts is dit so duidelik soos daglig dat die “openbaring” aangaande God in die Bybel op die subjektiewe ervarings en interpretasies van mense berus (Retief 2022:126).
Na sy bespreking van die Bybel fokus hy op Jesus en Sy uniekheid. Hy beklemtoon dat ons weinig weet van wat met Jesus gebeur het tussen die ouderdom van 12 en 30 jaar. Kon dit wees dat hy in dié periode na Indië gereis en daar kennis gemaak het met die Boeddhisme? Van Jesus se leerstellings en wyshede vertoon verrassende ooreenstemmings met wat in die Boeddhisme geleer word. Johan verwys hier na die boek van Marcus Borg en Jack Kornfield met die titel Jesus and Buddha: The parallel sayings (2009) waarin daar op hierdie parallelle gewys word. Verder is daar ook nog die vraag oor wat werklik met Jesus na sy kruisiging gebeur het. Was hy dalk net in ’n diepe beswyming tydens sy kruisiging? Het hy dalk, nadat hy van die kruis af gehaal is en herstel het, na Indië gereis en daar gesterf? Hy sluit die afdeling af met die opmerking dat hierdie inligting interessant is, maar dat daar geen absolute bewyse daarvoor bestaan nie. Dit bly maar dinge waaroor hy wonder. Wanneer dit egter by die kernwaarhede oor die Christelike geloof kom, is hy seker daarvan dat alles nie klop nie. Ons weet nie waar Jesus werklik gebore is nie, aangesien daar twee tradisies in die evangelies is – Betlehem en Nasaret. Die sogenaamde voorspellings oor sy geboorteplek (Miga 5:1–2) en dat hy uit ’n maagd gebore sou word (Jes 7:14) hou verband met hoe die evangelieskrywers die Ou Testament in hulle vertellinge benut het. Hulle wou Jesus as die Messias aan ander voorhou en gebruik gevolglik Ou-Testamentiese tekste wat hulle herinterpreteer. Geeneen van hierdie tekste het Jesus egter voorspel nie. En die beskrywing van Jesus as “seun van God”? Hier wys hy daarop dat om as “seun van God” beskryf te word, geensins op goddelikheid dui nie. Die volk Israel word byvoorbeeld as “God se seun” beskryf (Hos 11:1). Salomo word “God se seun” genoem, en so ook Adam (Luk 3:38). Dis maar enkele voorbeelde waar dié soort benaming aangetref word. Maar nou is dit so dat vertalers “seun van God” verander in “Seun van God” wanneer hulle die Nuwe Testament vertaal. Vertalers lees en vertaal deur die bril van die Christelike tradisie en die geloofsbelydenisse – allermins soos wat die oorspronklike skrywers dit bedoel het.
Verskeie ander probleme rondom Jesus kom in die afdeling ter sprake – so ook oor die uitstorting van die Heilige Gees en die kwessie van Jesus as een van die Drie-eenheid. Hy stel dit onomwonde: “Die kerk het die konstruksie van die Drie-eenheid uitgedink om ruimte te maak vir die standpunte oor Jesus en oor die Heilige Gees …” (Retief 2022:182). Daar is ander skrywers wat die saak nóg skerper as Johan stel. Een so ’n skrywer is John Hunt. Hy skryf soos volg hieroor: “The Trinity just marks the point where Christianity stopped having much to do with the teaching of Jesus and modelled itself on contemporary pagan religion” (Hunt 2004:220). Dit is nog ’n bewys dat Johan hom in goeie geselskap bevind en allermins dwars is deur te bevraagteken en na die waarheid te soek. Daar is verskeie oorsese skrywers (Christene en verloopte Christene) wat eenvoudig nie meer die waarheidsaansprake van die Christelike godsdiens kan onderskryf nie. Hulle ken die geskiedenis van die Christelike godsdiens en weet dat die Bybel deur mense geskryf is. Ook dat mense vir die Christelike belydenisse en leerstellings verantwoordelik is. Ons het nie hier met absolute waarhede te doen nie en niemand gaan hel toe omdat hulle die Christelike waarheidsaansprake onversoenbaar vind met die moderne kennis nie.
- “God met ons? Ons met God?”
Die tweede afdeling van die boek is aansienlik korter as die eerste een en beslaan slegs 42 bladsye. Hierin bespreek hy die kwessie rondom hoe mense van God weet en hoe hulle met Hom kommunikeer. Dis vir Johan ’n uitgemaakte saak dat die mens sy gode skep. Ook hier staan hy nie alleen nie. Harry Kuitert, ’n Nederlandse teoloog, het al in 1997 dit soos volg verwoord: “Religies worden door mensen aangehangen, religie is mensenwerk: alles wat mensen in hun religies over god en goddelijk zeggen kom van beneden, ook al ze zeggen dat het van boven komt. Dat geldt net zo goed voor de christelijke versies van god en geloof” (Kuitert 1997:21).
In die gedeelte verwys hy verder na die artikel wat J Anderson Thomas en Clare Aukofer in die Los Angeles Times (18 Julie 2011) geskryf het en wat as ’n addendum in die boek voorkom. Die slotparagraaf van dié artikel lees so: “We can be better as a species if we recognize religion as a man-made construct. We owe it to ourselves to at least consider the real roots of religious belief, so we can deal with life as it is, taking advantage of perhaps our mind’s greatest adaptation: our ability to use reason” (Retief 2022:263). Dis ons vermoë om te kan redeneer en sake logies te kan uitpluis wat ons in staat stel om te leef en te oorleef. Natuurlik sal heelwat kritici dié stelling as aanvalswapen teen Johan se redenasies gebruik en beklemtoon dat hy en diegene wat soos hy dink, die rede verhef tot god: “Julle maak die rede julle God.”
Johan fokus gevolglik op die baie vorme van lyding wat lewe op aarde kenmerk en vra dan na die bestaan van ’n genadige en liefdevolle God. Om hierdie lyding oor die boeg te gooi van ’n “onvolmaakte skepping” as gevolg van die sondeval, is om na strooihalms te gryp, want daar was net nog nooit ’n perfekte skepping soos wat die meesterverhaal van die Christelike godsdiens ons wys wil maak nie. Hy bespreek ook John MacLeod se “regverdiging van God se optrede” tydens die verwoestende tsoenami van 2004 en skiet dit af met die woorde: “Hierdie ‘verontskuldigings’ laat my in my oggendkoffie stik” (Retief 2022:215).
Die vraag waarom mense so maklik en “so graag in iets groters as hulleself wil glo” (Retief 2022:217) bly egter by hom spook. Hy vind die antwoord in Dean Hamer se verklaring dat ons geneties so bedraad is. Hy verwys in hierdie verband na Hamer se boek The God gene: How faith is hardwired into our genes (2005). Godsdiens het vir seker ’n rol gespeel in ons spesie (Homo sapiens) se oorlewing, anders sou dit nie bly voortbestaan het nie. Godsdiens hou groepe bymekaar; bied troos in moeilike tye; verminder vrees vir die dood; bied antwoorde op moeilike vrae; en dies meer. Dit is feite wat nie ontken kan word nie, maar wanneer godsdiens misbruik word om mense te manipuleer en hulle te motiveer om tot geweld oor te gaan, is dit nie meer heilsaam nie. Ook nie wanneer godsdienstige leerstellings aanleiding gee tot “religieuse depressie” nie. Hiervan kan hy getuig. Hy gee lesers ’n kykie in sy persoonlike lewe en die effek van religieuse depressie op sy lewe. Hy bespreek nog twee ander gevalle waarin godsdiens nie heilsaam is nie: wanneer dit mense se rasionele vermoëns onderdruk en wanneer dit tot onverdraagsaamheid aanleiding gee. Daar is egter ’n ander saak wat tans aandag moet geniet, en dit is godsdienstige indoktrinasie en die effek daarvan op jong kinders.
Hierdie afdeling het heelwat stof tot nadenke en argumente wat nie gesystap kan word nie.
- Godsdiens en wetenskap
Die derde afdeling in die boek handel oor godsdiens en wetenskap en is die kortste van die drie afdelings – ’n skrale 13 bladsye. Hierin takel hy fundamentalistiese Christene se oortuiging dat die aarde nie ouer as 6 000 jaar is nie. So ook die pogings van ander om ’n alternatief vir die evolusieteorie daar te stel en te argumenteer vir ’n “Intelligente Ontwerper”. Vir hom is daar nie twee opsies om van te kies nie, naamlik óf geloof teenoor wetenskap, óf ’n versoening van geloof met wetenskap. Daar is slegs een opsie: erken dat godsdiens eintlik bygeloof/afgodery is en dat slegs wetenskap die mensdom vooruit kan help. In sy eie woorde: “Die derde weg berus op die oortuiging dat die teenstelling tussen ‘geloof’ en wetenskap ’n valse teenstelling is, omdat daar nie iets soos ‘geloof’ is nie. Die ware teenstelling is nie tussen geloof en wetenskap nie, maar tussen bygeloof/afgodery en die wetenskap” (Retief 2022:251). Hy keer vir oulaas terug na die vraagstuk of God regtig bestaan en bespreek kortliks die tradisionele bewyse vir die bestaan van God om uiteindelik te stel dat die “God van die Bybel” nie bestaan nie. “Gode, die god van die Ou en die Nuwe Testament inkluis, bestaan net in die verbeelding van diegene wat dit geskep of oorgeneem het” (Retief 2022:253).
- Verlossing
In die slot trek Johan al die drade bymekaar en stel dit hard en duidelik: Hy glo nie meer die meesterverhaal van die Christelike godsdiens nie en die Drie-eenheid weet hy is ’n teologiese konstruk van teoloë wat in die vierde eeu geleef het. Die wetenskaplike revolusie het die Christelike godsdiens (en ander godsdienste) die doodslag toegedien. Ons kan vry leef. Ons hoef onsself nie meer gebonde te ag aan uitgediende leerstellings en oortuigings nie.
- Slotopmerkings
Tydens die lees van die boek struikel ek oor die volgende vertelling van Johan in die tweede afdeling van sy boek: “Ek onthou, soos gister, dat prof. Willie Jonker (een van die heel grootste teoloë wat hierdie land nog ooit opgelewer het, indien nie die heel grootste nie) in die heel eerste klas wat ek van hom bygewoon het iets soos die volgende gesê het: ‘Vanuit jouself, van nature, kan jy God nie ken nie – as God Homself nie aan ons geopenbaar het nie, sou ons geen kennis van God gehad het nie’” (Retief 2022:199). Hierdie vertelling het my laat wonder: Is Jonker steeds vir Johan dié teoloog? Tree hy nie soms in sy kop met Jonker in gesprek nie? Vra hy nie soms vir Jonker waarom hy ons nie aan die volle waarheid blootgestel het nie? Was Jonker se onderrig aan die Kweekskool nie ook maar grootliks indoktrinasie nie?
Toe ek die terloopse opmerking van Johan raaklees, gryp ek na Jonker se boek Uit vrye guns alleen: Oor uitverkiesing en verbond op my boekrak en lees die volgende daarin: “Wat Augustinus teenoor Pelagius, Luther teenoor Erasmus, Calvyn teenoor Pighius, Dordt teenoor die Remonstrante in hierdie verband [die sondeval en uitverkiesings] gesê het, moet sonder enige reserwe onderskryf word. Die gevalle mens is ’n slaaf van die sonde. Niemand kan na Christus kom, as die Vader hom nie trek nie (Joh 6:44)” (Jonker 1988:113). Jonker was totaal uitverkoop aan die Augustiniaanse paradigma van die teologie met sy drieslag van sondeval-verlossing-eindoordeel (vgl Kennedy 2006:252–253). Sommige van ons was nie aangetrokke tot die dogmatiek nie. Om dik dogmatiekboeke deur te lees en dan uitvoerige voetnote by ou kerklike leerstellings te skryf, was nie aanloklik nie. Gelukkig was daar vakke soos Hebreeus, Grieks en Afrikaans-Nederlands om te kon geniet. Vakke wat sommige van ons se oë geopen het vir die feit dat die Bybel doodgewone literatuur is. Daarom het ons aanklank gevind by onder andere James Barr, wat reeds in 1973 geskryf het: “If one wants to use the Word-of-God type of language, the proper term for the Bible would be Word of Israel, Word of some leading early Christians” (1973:12). Mettertyd het ons verworwe insigte ons gelei om te besef dat daar ’n groot paradigmaverandering teen die einde van die 19de en die begin van die 20ste eeu in die Bybelwetenskappe plaasgevind het. Voorts dat professor Johannes du Plessis (1868–1935) die teologiestudente op Stellenbosch ’n eeu gelede hiervan bewus probeer maak het, maar dat sy medebroeders in die NG Kerk hom die swye opgelê en uitgerangeer het. Die histories-kritiese studie van die Bybel het oor die afgelope twee eeue verskeie Bybelwetenskaplikes laat besef dat die Christelike leerstellings slegs maar menslike formulerings en oortuigings is, allermins openbarings direk van bo (à la Karl Barth). Dit is bemoedigend dat enkele Suid-Afrikaanse dogmatici / sistematiese teoloë se oë oopgegaan het en dat hulle saam met ander op die onhoudbaarheid van die tradisionele Christelike leerstellings wys. Die bevryding wat 1994 gebring het, was duidelik nie net ’n politieke bevryding nie, maar ook ’n teologiese bevryding. David Katz (2004:315) is reg wanneer hy teen die einde van sy boek skryf: “Far from being a deviant group of religious extremists, Fundamentalists are actually those whose theological position is closest to the message of the Protestant revolution, while we are the ones who have gone into the sunset of the ‘horizon of expectations’.” Daar is tans net een van twee keuses vir die teologie en die Christelike godsdiens oor: om hardnekkig aan die Augustiniaanse paradigma van die Christelike godsdiens en teologie met sy drieslag van sondeval-verlossing-eindoordeel te bly vasklou, óf om dit prys te gee en saam met ander ’n ander verhaal (met of sonder Jesus, die Joodse profeet) te ontwikkel. Sonder verhale kan ons nie leef nie, maar die ou meesterverhaal van die Westerse Christendom maak eenvoudig nie meer sin in die wêreld waarin ons daagliks leef nie. Johan het daarin geslaag om dit te onderstreep en om op die gevare van fundamentalisme te wys.
- Enkele feitefoute
Ek het ’n aantal feitefoute in die boek raakgelees en bring dit onder Johan en die uitgewer se aandag sou hulle dit oorweeg om die boek te herdruk. Sommige feitefoute is te wyte aan onnoukeurige woordgebruik en ondermyn nie die argument nie, maar dit hoort nie só gelaat te word nie. Dit is so dat die boek nie bedoel is as ’n akademiese boek nie, maar wanneer skrywers die Christelike godsdiens aan kritiek onderwerp, moet hulle noukeurig te werk gaan. Ek bespreek die foute in die volgorde waarin ek dit raakgelees het.
Die tydlyn op bladsy 51–52 beweer dat keiser Konstantyn (275–337 nC) in 313 nC die kerk tot staatskerk verklaar het. Dit is nie waar nie. Keiser Konstantyn het slegs die Christelike godsdiens tot ’n legitieme godsdiens van die Romeinse ryk verklaar. Keiser Theodosius I (346–395 nC) het die Christelike godsdiens tot staatsgodsdiens van die ryk verklaar. Dieselfde fout kom op bladsy 117 voor: “Die kerk het immers onder sy [Konstantyn se] leiding staatskerk geword (in 313 nC).” Philip Jenkins gee die korrekte feite soos volg weer: “When the emperor Theodosius I established Christianity as the official faith of the Roman realm in 381, he naturally had to specify which particular version of that religion was being approved, and he did so in terms of the belief held at Rome and Alexandria” (2010:79–79). Enigeen wat belangstel in hierdie stuk geskiedenis kan gerus Jenkins se boek Jesus wars: How four patriarchs, three queens, and two emperors decided what Christians would believe for the next 1,500 years (2010) lees.
In sy bespreking van die karakter Satan en duiweluitdrywing maak Johan die volgende stelling: “Die Ou Testament is vol van sulke voorbeelde” (Retief 2022:64). Hy bespreek nie een voorbeeld van duiweluitdrywing in die Ou Testament nie, maar gaan onmiddellik oor en bespreek voorbeelde uit die Talmud. Die duiwel (of Satan) speel géén rol in die Ou Testament nie – wel in latere Joodse geskrifte. Die enkele kere wat die “satan” in die Ou Testament vermeld word, is in Job en Sagaria, maar dit is duidelik dat hy nie dieselfde karakter is van wie ons in die Nuwe Testament lees nie. Die Ou Testament weet nie van duiwelbesetenheid en duiweluitdrywings nie. Johan is wel korrek wanneer hy later skryf: “Intussen praat die Ou Testament nêrens van ’n ‘hel’ nie” (Retief 2022:189). Dis logies in teenspraak met die stelling op bladsy 64, want as daar nie sprake is van ’n hel nie, hoe kan daar sprake wees van ’n duiwel?
Johan gebruik die term “die Ou Kerk” vir die vroeë Christelike godsdiens: “Die Ou Kerk sou eers later, op die konsilie van Chalcedon, gehou in 451 nC, oor die aard van en die verhouding tussen Jesus se ‘twee nature’ besin” (Retief 2022:117–118.). Dit is nie ’n goeie term om die vroeë Christelike godsdiens mee te beskryf nie, want dit skep die indruk dat daar eenvormigheid onder die vroeë Christene bestaan het: één kerk en één waarheid. Dit was allermins die geval. Om die vroeë Christelike godsdiens as die “Ou Kerk” te tipeer, wek ook die indruk dat daar later ’n “Nuwe Kerk” was. Watter kerk sou dit wees? Die staatskerk van die Romeinse ryk? Dit is beter om te praat van “die vroeë Christelike godsdiens” en die “staatsgodsdiens van die Romeinse ryk”. Hierdie staatsgodsdiens het later gestalte gevind in die Katolieke Kerk. Daar was aanvanklik drie hoofsentra van die Christelike godsdiens, naamlik Antiogië, Rome en Aleksandrië. Later het ’n vierde een bygekom: Konstantinopel. Ons kan op grond hiervan wel praat van “vier kerke” in die vroeë geskiedenis van die Christelike godsdiens. Vergelyk hiervoor die boek van Jenkins waarna vroeër verwys is en sy verwysing na “vier patriarge”, oftewel die hoofde van die vier gebiedskerke.
In sy bespreking van die Bybel verwys Johan na 2 Timoteus 3:16 en skryf die volgende: “Toe Paulus die woorde van Timoteus geskryf het (enkele dekades ná Jesus se kruisiging), het die Nuwe Testament, soos ons dit ken, nog nie bestaan nie. Die ‘hele Skrif’, wat deur God geïnspireer wou gewees het, kon daarom nie op die huidige Nuwe Testament gedui het nie” (Retief 2022:79). Die stelling dat Paulus die tweede brief aan Timoteus geskryf het, is onwaar. 1 en 2 Timoteus word nie meer as egte briewe van Paulus gereken nie en is waarskynlik deur van Paulus se volgelinge geskryf. Maar dit is wel waar dat die Nuwe Testament op daardie stadium nog nie bestaan het nie en dat die sogenaamde “geïnspireerdheid van die ganse Bybel” dus nie deur daardie teks ondersteun word nie. Die vlag dek eenvoudig nie die lading nie.
Wanneer Johan die kruisiging van Jesus bespreek, maak hy onder ander die volgende foutiewe stelling: “… soos dit die Joodse gewoonte was om mense te kruisig” (Retief 2022:135). Die Jode het nie tydens die Romeinse tyd mense gekruisig nie. Kruisiging was die Romeine se manier om opstande te onderdruk en hulle gesag op die onderhorige volke af te dwing. Na my wete het die Jode nooit mense gekruisig nie. Vele Jode is wel in die Romeinse tyd gekruisig.
Oor Jahweh, die God van Israel, skryf Johan soos volg: “Volgens sy [Thomas Römer] se navorsing het Jahweh eers in ongeveer die sede eeu vC iewers in Edom of in die noordweste van die Arabiese skiereiland as ’n god van die oerwoud (sic), van storms en van oorlog na vore gekom” (Retief 2022:139–140). Römer verwys nie na Jahwe as ’n “god van die oerwoud” nie, maar ’n “god van die woestyn”. Daar is ’n verskil tussen ’n oerwoud en ’n woestyn.
Laastens is dit jammer dat die uitgewer nie ’n Afrikaanse weergawe van die kaart op bladsy 147 kon voorsien nie. Daar bestaan sulke kaarte met Afrikaanse benamings.
Bibliografie
Barr, James. 1973. The Bible in the modern world. Londen: SCM Press.
Carroll, Robert P. 1991. Wolf in the sheepfold: The Bible as a problem for Christianity. Londen: SPCK.
Dingemans, Gijs, D.J. 2001. De stem van de Roepende: Pneumatologie. Kampen: Kok.
Du Toit, Ben. 2020. God: Is daar ’n ander antwoord? ’n Bevrydende reis. Pretoria: LAPA.
Hunt, John. 2004. Bringing God back to earth: Confessions of a Christian publisher. Winchester: O Books.
Jenkins, Philip. 2010. Jesus wars: How four patriarchs, three queens, and two emperors decided what Christians would believe for the next 1,500 years. New York: HarperCollins.
Jonker, Willem D. 1988. Uit vrye guns alleen: Oor uitverkiesing en verbond. Wegwysers in die Dogmatiek. Pretoria: NG Kerkboekhandel.
Katz, David S. 2004. God’s last words: Reading the English Bible from the Reformation to fundamentalism. New Haven: Yale University Press.
Kennedy, Philip. 2006. A modern introduction to theology: New questions for old beliefs. Londen: I.B. Tauris.
Kuitert, Harry M. 1997. Aan God doen: Een vingerwijzing. Baarn: Ten Have.
Retief, Johan. 2022. Die slegte nuus van die evangelie: My reis na verlossing. Gansbaai: Naledi.
Kommentaar
'n Baie volledige resensie, dankie.
Ek het veral saamgestem waar jy die verskillende teenstrydighede uitgelig het.
Bravo! Wonderlike bespreking! Baie dankie. Ek het in 2005, as eerstejaartjie, opgehou kerk toe gaan. Maar eers later, hier in 2012, in volslae ateïsme verval. Sedert daai tyd (2012), het my kerk hulleself besig gehou daarmee om gaymense te bestudeer. Sinode na sinode. Kommissie na kommissie. Subkomitee na subkomitee. Verslag na verslag. En ek kon nêrens sien dat daar 'n heilige gees is wat in mense se harte gewerk het nie. Inteendeel.
Baie dankie vir die insiggewende resensie. Dit gaan die lees van die boek baie vergemaklik.
'n Goed-gebalanseerde en wel-geformuleerde resensie. Dit gee 'n noodsaaklike perspektief op hierdie boek waaroor daar soveel eensydige propaganda is.
Iets wat ek opgelet het, is dat Hebreeuse woorde in voetnotas van links na regs gedruk is en ek dink dit kan in 'n herdruk maklik reggestel word. Die boek gee 'n goeie samevatting van argumente teen fundamentalistiese geloof.
Insiggewend. Lees tans "The Immortality Key". Hoogs aan te bevole.
'n Leersame, omvattende resensie waarop mens peil kan trek. Ns. dit verstom my dat geleerde teoloë nou eers die primitiewe drieverdieping-wêreldbeeld verwerp, asook die dogma van sondeval, van 'n uitverkiesing, van 'n transendente, veroordelende en bestraffende God. Ons het al as eerstejaars in vroeë sestigs die nuwe paradigma gehoor, verstaan en uitgeleef. Maar nou ja, ons was 'n klein minderheid en glo steeds in die God van liefde wat gemanifesteer is in Jesus en wie se Gees deel van ons evolusionêre DNA as homo sapiens is.
Laat ons maar ruiterlik erken: daar is geen boek soos die Bybel nie. Vir eeue het dit 'n groot deel van die mensdom op 'n vals spoor gebring.
Sakkie, dankie vir jou rasionele, knap, deurdagte bespreking van Johan se boek. Dit staan in teenstelling met die oppervlakkige en irrasionele "ontleding" wat Christina Landman vanoggend op Netwerk24 oor die boek kwytraak. Johan se boek - ironies pragtig bevestig deur Christina se rubriek - onderstreep die woorde van Daniel Dennett in sy briljante ontleding van godsdiens as ’n natuurverskynsel: “Onkunde is nie ’n skande nie; om onkunde op te dwing is ’n skande. Die meeste mense is nie te blameer vir hul eie onkunde nie, maar as hulle dit doelbewus oordra, is hulle te blameer” (Breaking the spell: religion as a natural phenomenon, Allen Lane). 'n Mens sou wou vra: waarom hou Landman aan om onkunde so doelbewus aan haar lesers oor te dra terwyl Johan hulle juis van hul onkunde probeer stroop?
Ons is gelukkig om in hierdie lewensfase aan die omvattende kennis, sinvolle insigte en deeglike mededelings van kenners soos Sakkie Spangenberg blootgestel en daardeur verryk te word. Verhale soos dié van Johan Retief wys weer eens hoe belangrik dit is dat deurforsde kennis moet versprei. Dankie vir hierdie deeglike en gebalanseerde resensie.
Dankie, George. Christina se stuk wys duidelik uit dat sy Johan se boek nie goed gelees het nie. Sy was altyd lief om van "siek maak" en "gesond maak" in haar rubrieke te praat. Maar hierdie keer kon sy dit nie gebruik nie, want Johan wys duidelik uit hoe die kerklike leerstellings mense siek maak. Religieuse depressie onder gereformeerde lidmate en predikante is baie meer algemeen as wat Christina sal wil toegee. Ek kry dikwels met oudlidmate te doen wat hulle dank uitspreek vir die gesprekke oor die Christelike leerstellings wat nou in Afrikaans gevoer word. Hulle vertel dat hulle deesdae grond onder hulle voete het om te kan wegstap van kerklike boelies en neerdrukkende leerstellings.
Ja, Sakkie, hierdie religieuse depressie is aansluitend by die mite dat gelowige samelewings dan kwansuis soveel meer moreel is as ongelowige lande. Terwyl die teendeel inderdaad waar is. Lande waar ateïsme floreer en nie fronsend afgekeur word nie, se tronke is meestal omtrent leeg, terwyl, die VSA as beste voorbeeld, hoogs gelowige lande sit met oorvol gevangenisse. Kyk maar na die dilemma van die VSA, waar ek dikwels kom en waar ek talle vriende het, hoe hulle - verskoon die woord - "beduiwel" (!!) word deur hiper-Christelikheid. Predikers maak miljoene, lees maar die geskiedenis van ene Joel Osteen ... En die Bakers, en talle ander soos hulle. Maar hulle swyg oor die vuurwapendebat, want ons reg op vuurwapens is onaantasbaar en ons kindertjies mag maar sterf. Wat het geword van "laat die kindertjies na my toe kom"?
Oor Christina se vier vrae aan Johan: ek het veel beter verwag van 'n professor aan 'n universiteit...
"Religieuse depressie onder gereformeerde lidmate en predikante is baie meer algemeen as wat Christina sal wil toegee".
Eens het dit onder die (intellektuele) gelowiges weens die NG-Kerk se bieg, in die laat '80-tigs, 'n hoogtepunte bereik - daar was die vooruitsig dat ons nou verlos is (van die straf op sonde) en nou beter daaraan toe sal wees. Maar die klimaat raak toe nie beter nie. Die gereformeerders beleef steeds erge dinge in die samelewing.
Sommige kyk rond en gooi die blik op die maklikste teiken: Waar is God dan?
In die sogenaamde 'klaarblyklik valse Bybel' lees ons dat, "dat indien die Christelike geloof net vir hierdie lewe, geld ons die bejammerwaardigste van almal sal wees", dat die gelowiges dit "in hierdie lewe moeilik sal hê", dat die Gekruisigde vra of Hy "nog geloof by sy terugkeer op aarde sal vind".
Die sondeval word ernstig bevraagteken. Die logiese is dat dit met Noag en sy familie geland het en dus nie uitgeroei was nie. Noag se nageslagte was weens dwalings op hul beurt weer die oorsprong van allerhande mitiese gode en aanbiddingsvoorwerpe en gewaande goddelike rituele. Die tyd verloop tot by Abram. Die wereld (mensdom) was in die Gekruisigde se tyd op aarde dieselfde as nou. Hy het gekom om ons te sê alles is nie verlore nie. Al wat sedertdien verander het is die tegnologie, die mensdom is in wese nog dieselfde, sommige sien allerhande ander dinge raak, maar hou hul blind vir die kruis.
Christus is al in die Bybelse tye uitgekryt as 'n "wynsuiper".
Ek is baie bly dat predikante en pastore nou uiteindelik na die waarheid kom ná soveel jare van leuens en misleiding verkondig is.
Godsdiens is bloot net 'n mensgemaakte filosofie en elke godsdiens het maar net sy reëls en wette om mense te beheer, niks anders nie.
Daar is baie meningsverskille met betrekking tot die ouderdom van die huidige aarde. Die vraag is, wat maak dit saak?
Geskiedenis se doel is om te leer uit jou foute, sonde bestaan nie.
Ek dink Matheus 16 verduidelik dit mooi en dit is jammer dat hierdie persoon na jare van twyfel nou eers die waarheid ontdek, intussen het hy nooit geleef nie. Ek kan getuig van die krag van Jesus Christus in my lewe, God het sy gebooie vir ons gegee, dit staan geskryf in Exodus 20, herhaal in Exodus 34 en die nuwe gebod in 1 Korintiërs 13, die liefde.
Enige ander reëls of wette is deur die mens geskryf en sommige gebruik die wet om ander te verdruk en in die proses hulleself te verryk en dit sluit die kerk of godsdiens in, daarvan kan ek getuig. Dit is juis hulle wat Sondae in die kerke sit, wat die probleem is.
Ek is reeds vir jare ’n andersdenkende oor geloof. Dankie vir die resensie; dit gaan help om die boek te ervaar. Ek is ’n gewone sakeman wat deesdae nie meer kerk toe gaan nie, terwyl ek ’n groot uitgesproke aanhanger was van die evangelie onder veral Flip Theron se prediking. Hy is jammerlik reeds oorlede aan kanker en sou baie graag sy kommentaar vandag wou hoor. Wat is ’n ateïs? Ek sê natuurlik nie daar bestaan nie so iets soos ateïsme nie; alle mense glo aan iets. En dié is die een en enigste skepper wat ons nog nooit kon sien nie, wat die mens begin noem het: GOD.
'God' die woord beteken 'Goed'. Wat van die Pinksterkerke? Hulle laat jou mooi verstaan as jy nie bekeer nie, gaan jy nie die hemel haal nie. Hulle glo aan die wegraping, praat in tale en duiweluitdrywing. Ek wil graag die videos van Paul Wallis aanbeveel. Hy was 'n pastoor vir meer as 30 jaar en het ook tot ander gevolgtrekkings gekom wat mens laat wonder.
Dankie Sakkie. Ek het jou en Johan se Rubicon in '96 oorgesteek.
Ek verstout my, maar ek dink daar is 'n addisionele dimensie wat dit moeilik maak vir, veral Afrikaners, om afstand te doen van dit wat histories as Die Waarheid aan hulle verkondig was. Afrikaners, met inbegrip van hul kulturele belewenis tydens die vorige bedeling, word deesdae gepeper met post-moderne denke, asook die wete dat die apartheidideologie 'n hersinskim was. Dit ondanks die feit dat die Susterkerke entoesiasties meegedoen het in hierdie dogma en lidmate pens-en-pootjies geval het vir Christelike-Nasionalisme.
Ons is nou besig om daardie swaar, historiese las af te skud.
Is die boek op kindle beskikbaar?
Luk 10:21 anv By daardie selfde geleentheid het Jesus deur die Heilige Gees dit uitgejubel: “Ek prys U, Vader, Here van hemel en aarde, dat U hierdie dinge vir slim en geleerde mense verberg het en dit aan eenvoudiges bekend gemaak het. Ja, Vader, so was dit u genadige bedoeling.
LW "slim en geleerde mense"!
Ek let iets interessant op. Almal wat kommentaar gelewer het, het al iewers op hul pad besef dat hulle mislei is. Dit laat my besef dat mense wat nog sterk glo, nie bereid is om te lees wat buite hul verwysingsraamwerk is nie. Hulle is bang dat hul geloof onder hulle uitgeruk gaan word en dat hulle gaan besef dat die indoktrinasie van jare net gebaseer was op 'n hersenskim.
Ek let dit oral op ... jy mag nie godsdiens bevraagteken nie, en dit gaan nog lank vat voordat mense bykom.
Dankie vir die breedvoerige resensie; ek gaan beslis die boek lees.
Mathys Lubbe dankie vir die skrywe. Ek weet nie mooi waar Sakkie Spannenberg en Hansie Wolmeraans [nuwe Herforemers] staan mbt godsdiens nie. Dit lyk vir my of die hele herforemingsbeweging tot niet is. As ek na die skepping kyk en die wonder daarvan, is my opgestaande Here die moeite werd om te aanbid. Johan Retief jy hoef nie om verskoning te vra nie. Jesus sal weer aan jou deur klop.
Ek is nie mislei nie. Dit gaan in die geloof nie so seer oor wat ander dink nie, maar oor 'n keuse - wat jy daarvan maak. My geloof onder my uitruk? Ag nee wat, ek glo nie net dat God bestaan nie, by my is dit 'n kwessie van - ek weet dit.
Ek het baie buite-Bybelse (wetenskaplike) standpunte raakgelees en tot die gevolgtrekking gekom dat die wetenskap nie alles (sal) kan verklaar nie, 'n feit wat Mnr Retief klaarblyklik erken deurdat hy, soos gerapporteer, dit stel dat waar die wetenskap nie kan bykom nie, word daar na geloof gegryp.
Dr Barrow in sy boek 'New Theories of Everything' maak die stelling dat God, in die wetenskaplike soeke na 'n 'Theory of Everything', as 'n aksioom ingereken moet word, anders gaan die 'som' nie uitwerk nie.
Dus, soos die gesegde lui - waar daar 'n rokie is...
Mnr Retief se boek is nie die alpha en omega oor geloof nie. Verreweg nie.
Laat my dink aan die ou wat op die straathoek oor Jesus Christus staan en raas en dan Jesus se antwoord, "ek ken jou nie".
Ek het reeds voorheen gereageer - ek het net weer te sê: DAAR BESTAAN NIE SO IETS (IEMAND) WAT HOMSELF (of deur ander ) AS ATEÏS GENOEM KAN WORD NIE - selfs die mees gesoute wetenskaplike erken nie openlik nie, maar "besef" daar is EEN GROOT MAG (bonatuurlike energie) wat alles tot stand laat kom het - en moenie dit probeer verkondig nie, of verstaan nie - jy kan nie! Al wat ons moet sê is: WOW. En stap onmiddellik van die onderwerp af met 'n glasie wyn in die hand om dit te geniet en raak sommer dronk en aan die slaap daarvan. Alle pogings is VERAFGODING, selfs Jesus word VERAFGOD (= ver af van god).
Om tog te kan bevestig dat daar 'n opperkrag bestaan, bomenslike begrip is daar net een toets - die wonderlike onbegryplike natuur, DNA, tegnologie, en, en. Wat ons vandag beleef omdat ons dit nou eers ONTDEK.
Dit is goed om oor die bedoeling en waarde van godsdiens na te dink. Prof Andries van Aarde van die Universiteit van Pretoria het ook waardevolle navorsing oor Jesus in die Nuwe Testament gedoen. Dit lyk of ons nog nie alles weet wat 2000 jaar gelede gebeur het en verstaan waarom dit gebeur het nie. Daarom is voortgesette navorsing noodsaaklik.
Beste Piet vd Watt,
Natuurlik is daar ateïste. Ek is ‘n ateïs. Die voorvoegsel a- voor “teïs” beteken “voel vere vir”. Ek voel vere vir die duisende der duisende gode wat gemaak is deur filosowe en skrywers. Die donderweer en die wind is vir my die donderweer en die wind; nie God se stem en asem soos vir die gelowige nie. Die Bybel, is vir my ‘n letterkundige boek, en nie ‘n heilige boek nie. Die duiwel, engele, die hemel, die hel, spoke, goëlery, is skeppings van die menslike verbeelding. Swart katte kan maar oor my pad loop, ek loer lekker vir die buurman se vrou waar sy langs die swembad lê, en so nou en dan kook ek ‘n bokkie in sy ma se melk. Die heelal met al die miljoene der miljoene sterre het op ‘n natuurlike wyse tot stand gekom, anders was hulle nie daar nie. Waarom nou juis ‘n god of bonatuurlike wese daarvan beskuldig?
Die doel van die wetenskap is in die eerste plek nie om te verklaar nie, maar te ondersoek, en dan tot ‘n gevoltrekking te kom. Hierdie ondersoek kan weerlê word en deur beter ondersoeke vervang word. Dit staan jou natuurlik vry om glasie wyn in die hand, te raai dat een groot mag, God, dit tot stand gebring het. Niemand keer jou nie, maar dit is net raai. Dis nie ondersoek instel met teleskoop en wiskundige berekenings nie. En niemand kan met jou stry oor wat jy raai nie, want dit kan nie getoets word nie.
Ek hoop jy vergun my dit ook dat ek, as ateïs, liewer die wetenskaplike moet glo, (dit net so ver ek kan, deeglik self ondersoek het) net soos ek jou dit vergun om maar liewer die maklike uitweg te kies en te raai dat een groot mag, God, dit geskape het.
Piet van der Watt, Raed-na-Gael, onthou gerus Douglas Adams se woorde wanneer julle God so as die werklikheid in die natuur "vind": ‘Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?’ (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy). Lees gerus my voorwoord tot Johan Retief se boek. Die genetikus Jerry Coyne het hierdie "cop out" om die onverklaarbare God te noem, mooi opgesom: “As die geskiedenis van die wetenskap ons iets wys, is dit dat ons nêrens kom deur ons onkunde ‘God’ te noem nie”. Die wetenskap werk met bewyse. Geen enkele bewys bestaan vir die bestaan van God nie. Hy/sy is 'n mensgemaakte skepping, uitgedink deur 'n spul bebaarde Middeleeuse analfabete wat boggerol van die natuurwette begryp het.
Angus, watter wetenskaplike(s) glo jy en hoekom?
Kyk nou vir Angus. Hy voel vere vir dit wat nog nooit ons geskiedenis was of vir ons ore en oë bedoel was nie. Die Bybel is mos nou nie ’n enkele boek nie, maar ’n versameling van boeke.
Dit is ’n ‘at biblia,’ ‘die boeke’. Net soos in ’n biblioteek kry ’n mens ’n verskeidenheid van boeke, prosa, digkuns, liedere, gebede, geskiedenis, volksoorleweringe, sages, wysheid, briewe, gelykenisse, spreuke, profesieë ens.’
Dit is veral in die Ou Testament waar daar bv. geskryf word oor die uittog uit Egipte, en waar daar van getalle gepraat word wat eenvoudig nie haalbaar is nie, omdat Egipte sou leeggeloop het.
Dit beteken egter nie dat daar nie ’n uittog was nie.
Sover dit die geskiedenis betref, veral van oorloë, sal daar altyd meningsverskille wees. So is die Zoeloes nie finaal by Bloedrivier verslaan nie. Agterna was daar nog kleiner botsings.
So kan ’n mens lees: “Following the Battle of Maqongqe in January 1840, the forces of Mpande did not wait for Pretorius’ cavalry to arrive, and they attacked the remaining regiments of Dingane, who were again under the command of General Ndlela. Ndlela strayed from normal fighting tactics against Mpande, sending in his regiments to fight one at a time, instead of together in ox horn formation. Maquongqe Dingane had to flee Natal completely, but before he did so, he had Ndlela slowly strangled by cow hide for high treason, on the grounds that he had fought for Mpande, with the same disastrous result for Dingane as at Ncome-Blood River. Dambusa, Dingane’s other general, had already been executed by Mpande and Pretorius when he fell into their hands before the battle.
Pretorius approved and attended the crowning of Zulu King Mpande in Pietermaritzburg. They agreed on the Tugela River as the border between Zululand and the Republic of Natalia.”
Die ateïs sal sê die Boere het gewen omdat hulle beter bewapen was en hul beplanning en strategie beter as die Zoeloes s’n, en dat die Vootrekkers se gebed niks tot dit bygedra het nie. ’n Christen sien egter God se beskermende hand daarin, en ook as ’n redding van die Voortrekkers en ander in Suid-Afrika omdat ’n neerlaag rampspoedig vir die blanke bevolking sou wees.
Wanneer ons dus lees dat die mense van die Ou Testament ontmoetings met wesens uit ’n ander dimensie het – wesens nie uit ons heelal nie, maar ’n ander dimensie wat bestaan sedert voor die totstandkoming van die heelal, dan sukkel hulle.
Hulle het nie voldoende woorde om die ontmoetings te beskryf nie en maak gebruik van talle byvoeglike naamwoorde. Vir die leser klink dit op die oog af na blote hallusinasies – die gevolg van die gebruik van iets sterker as twak.
Die soeke na ander intelligente lewe in ons heelal gaan onverpoosd voort: “Earlier this month billionaire investor Yuri Milner committed $100 million to initiate the most powerful search for intelligent life in the universe to date.”
Die rede is eenvoudig. Die mens, ’n produk van ’n kitsskepping of evolusie – wat jy ookal onderskryf, kan eenvoudig nie aanvaar dat die antwoord op iets waartoe hy geen bydrae gelewer het nie, nie binne hom nie, maar buite homself lê.
En dit is waar die Bybel die sluier effens wegtrek en die koms van Christus die wêreldorde omgekeer het, want sonder Christus is daar geen hoop nie, en snel ons heelal na sy einde. En alles was tevergeefs, en as dit so is, waarom biljoene spandeer op soek na ander lewe? Ons kan onsself nie red nie. Dit maak nie saak waar die mens hom in die toekoms in die heelal gaan vestig nie; jy kan nie wegkruip van die heelal se einde nie.
Raed-na-Gael, ek “glo” wetenskaplikes wat ’n wesenlike bydrae gelewer het. Waarom? Omdat ’n wetenskaplike wat sy sout werd is, sy onderwerp deeglik sal ondersoek en toets. Daarna sal hy dit publiseer waar ander wetenskaplikes dit kan ondersoek en toets. Dit kan moontlik so verwerp word, of selfs verbeter word.
Charles Darwin (evolusieteorie), Albert Einstein (relatiwiteitsteorie, swaartekragteorie), Marie Curie (radium), Hippokrates (mediese behandeling sonder bonatuurlike ingryping deur een of ander god), Edwin Hubble (sterrestelsels afgesien van die melkwegstelsel), Johannes Kepler (logaritmes en die elliptiese bane van planete) ... en nou kan ek nie verder dink nie. O, ja! Carolus Linneaus (klassifisering van lewensvorme). Een moenie vergeet van Barbara McClintock vir haar bydrae tot die genetika nie. Daar is nog te veel om op te noem.
George Claassen,
Ek merk dat jy deurgaans na God met ’n hoofletter verwys, terwyl jy sekerlik heeltyd praat van “’n god” wanneer jy “dit” bespreek. Dit kom onbewustelik uit jou diepste opvoeding en jou ervaring van sodanige “wese” vroeër in jou lewe. Jy toon steeds erkentlike respek van so ’n wese, om sommer net te praat van ’n DIT.
“It is enough to see the beautiful garden, and experience (not to have) there IS A CREATOR (call him whatever you want) behind it. Die wetenskaplikes “ONTDEK” (soos in: “my magtig, kyk nou net hier wat ontdek ek in die wetenskap) en SKEP (VERVAARDIG dus) boggerol. Hulle ontdek die wetenskap wat REEDS bestaan, geskep deur ’n DIT. Alles het ’n oorsprong – niks kan tog uit ditself ontstaan nie – dit kan jy as wetenskaplike sekerlik bevestig?!
Wat wel mensgemaak is, is al die verskillende geloofsdenominasies (die christelike geloof ook) waarvan daar honderde op aarde is. Alle nasies het een of ander geloof wat hulle aanhang, net vir een rede: die mens soek IETS wat hy self kan hanteer omdat hy geen antwoord op sy vrae het nie – nou skep hy ’n beeld wat hy kan handhaaf wat hom pas, al moet hy ander mense doodmaak daarvoor.
Uitgedink deur ’n spul bebaarde Middeleeuse (hedendaagse) analfabete (alfabete) wat boggerol van die natuurwette (van die natuurwette, ja die nattuurwette) begryp het. Al wat wetenskap weet, is dat as jy blou en geel meng, kry jy turkoois (of is dit dalk iets anders?).
Wat geloofsbeoefening betref, kan ek met baie saamstem.
Groete
Daar word ek uitgenooi om ’n ateïstiese geskrif aan te skaf om ’n voorwoord daarin te lees. Die arrogansie van sommiges darem. Baie male teëgekom dat ateïste die ‘Duimgooier van die galaksie’ aanhaal om ’n stelling daaruit te maak, so asof dit die laaste woord is. Feit is dat die Duimgooier ’n wetenskapsfiksie-komedie is, uit die duim gesuig en gepen deur ene Adams, en dan word daar gepraat van ’n “spul bebaarde middeleeuse analfabete”! Geen wonder die duimgooier het soveel herskeppings, hetsy op die verhoog, comics, TV games en in films, ondergaan nie – tot so ’n mate dat Adams self deurmekaar geraak het. Ek word verwys na Jerry Coyne, maar ek verkies, en met goeie rede, die genetikus dr. Francis Collins, en stel op my beurt voor dat sy boek ‘The Language of God’ aangeskaf en gelees word. In die skutblad staan daar (neem kennis, Angus): “Collins grew up as an agnostic, then became a committed atheist while getting his Ph.D in chemistry. The Language of God is a powerful confession of belief from one of the world’s leading scientists. Faith, as he demonstrates, is not the enemy of scientific rationality, but its perfect complement”
Die feetjies in die tuin? Smaak my die moedswillige Vogon-feetjies het in Elardus se park hul ding kom doen – soveel so dat ’n herder teen die mure uitgedryf is totdat hy in wanhoop bid: “My omstandigheid en dit waarin ek glo klop nie altyd nie, maar ek kan nie anders as om by U te bly nie.”
’n Gebed waarmee ek myself vereenselwig, sonder enige voorbehoud.
Ai, die mensdom!
Dit is vir my baie interressant dat die teoloë nou tot bevryding kom. Bevryding van geloof in God tot geloof in die wetenskap en die mensdom (ons nuwe verlosser). Die ‘wetenskap’ word oënskynlik voorgehou as ’n onwrikbare feit. Maar ons weet dat wetenskap slegs ’n proses is. Wat vandag as ’n feit beskou word, is môre flater. In die artikel en die boek word die Bybel en sy boodskap afgelag en verkleineer as onwaar en geen verlossing nie.
Maar ek wil net julle met een bevrydingsboodskap laat wat die ‘wetenskap’ ons bied: Die wetenskap sê vir ons dat al ons denke maar eenvoudig chemiese reaksies is ... nou kan julle bevrydes my asb. laat weet hoekom julle nog dink, redeneer en tot groot insigte kom? Alles in julle verwysingsraamwerk is net chemiese reaksies. Hoekom moet enige mens enige waarde daaraan heg? Hoe sal ons weet of ons chemiese reaksies alles in orde is?
Ek is baie jammer, maar dit is ’n hopelose alternatief wat my ongelooflik depressief sal maak – nog meer as enige geloof in ’n god.
Christus Jesus is koning. Deur Sy bloed kry ons toegang tot ons Skepper. Ek plaas my vertroue in Hom, al besef ek dat ek sondig is en dit nie waardig is nie. Hy het ons gemaak en Hy regeer.
Ek bid vir julle en alle mense om tot geloof te kom.
Beste Francois,
Dis waar! Deeglike, noukeurige navorsing het getoon dat die denke maar net chemiese reaksie is. Eintlik veroorsaak denke chemiese reaksies in die brein, wat in die liggaam opgeneem word. Dink aan iets aangenaams, en jy voel vrolik, optimisties. Preek dominee Sondag in die kerk, en hy vertel jou jy gaan hel toe, voel jy depressief.
Gode en bonatuurlike wesens is skepping van die menslike denke, vergestalt in die literatuur. So bied God (so met ’n hoofletter geskryf, omdat dit die naam van ’n boekkarakter is), wat ’n skepping van die verbeelding is, vir die mens berusting, ’n gevoel van veiligheid. Darwinisties is religie/godsdiens ’n noodsaaklikheid vir die voorbestaan van die mens.
Soos jy dit so mooi stel, vandag se feit is môre se flater. Die godsdiens/religie het vir die mensdom ’n gevaar geword. Dit verwyder mense en nasies van mekaar, dit veroorsaak struweling en oorloë. In die verdere evolusie van die mens sal religie verdwyn; dit is nou onvoordelig vir die mens, daarom sal dit deur middel van natuurlike seleksie verdwyn.
Beste Angus,
Dankie vir die antwoord.
Met ander woorde, as ek jou reg verstaan is jou insig dat God nie bestaan nie 'n chemiese reaksie wat jou laat goed voel en jou 'bevry'? Vertel my asb. ook hoe die willekeurige 'evolusieproses' ons toebedeel met 'n filosofie van 'ons doen dinge om voort te bestaan'? Dit klink asof evolusie amper 'n intelligente wese is in jou opvatting wat elke wese 'n doel gee.
Dan, laastens, hoekom sal godsdiens my laat oorlog maak as ek wil voortbestaan? Kom ons neem Rusland en Oekraïne. Sou dit nie beter gewees het as lg. net oorgegee het nie? Oorlog sal nie stop nie, al was daar geen godsdiens op aarde nie. Mense het nog altyd mag, gierigheid, liefdeloosheid, magsbeheptheid ens. om hulle aan te spoor tot oorlog, wat groter dryfvere is.
So ver ek Jesus se boodskap verstaan, is dit om jou vyande lief te hê. Wat is verkeerd met sy boodskap? As ons nie liefde het nie, is ons 'n bliksimbaal.
Groetnis
Beste Francois,
Om vry te wees, is om tevrede te wees. Vir die ateïs bestaan gode nie; dus sal hy nie gedurig daaraan dink dat god nie bestaan nie.
Jou vraag oor die evolusie kan ek egter nie beantwoord nie, want ek het nog nooit gehoor van ’n willekeurige evolusieproses nie. Evolusie word gedryf deur natuurlike seleksie en mutasie; daar is geen wil of intelligensie aan verbonde nie, behalwe deur menslike ingryping met kunsmatige seleksie. “Ons doen dinge om voort te bestaan” is seker maar afkomstig van een of ander filosoof. Die evolusieteorie is in elk geval deskriptief, nie preskriptief nie. Dit beskryf lewe op aarde, dit skryf nie voor hoe daar gelewe moet word nie.
Ek weet ook nie waarom godsdiens jou sal wil laat oorlog maak as jy wil voortbestaan nie. Wat ek wel weet is dat daar al baie godsdiensoorloë was (google maar self), en dat daar haas geen oorlog is waar godsdiens nie by betrokke is nie. Neem die oorlog in Oekraïne as voorbeeld. Patriarg Kirill, raadgewer van Putin, het in ’n diens die oorlog beskryf as ’n “ewige redding” vir etniese Russe. In ’n lang toespraak het Putin die Oekraïne bestempel as ’n onafskeidbare deel van die Russiese geskiedenis, kultuur en spirituele ruimte.
Ek stem saam: daar is niks verkeerd met Jesus se boodskap nie, behalwe dat dit maar teenstrydig is met die mens se geaardheid. Soos die spreekwoord sê, dis makliker gesê as gedaan. Eintlik klink dit vir my maar na gevaarlike raad.
Beste Angus
Wat ek wil weet is waar kom die gedagte vandaan dat ons 'voortbestaansdrang' toegeskryf word aan evolusie? Waarom sou die 'eersgebore lewensvorm' wil voortbestaan? Dit skep net meer kompetisie om te oorkom wat teen die basiese beginsels (of redes wat aangevoer word vir evolusie) van evolusie is. Jy was die een wat die konneksie gemaak het tussen godsdiens, darwinistiese evolusie en voortbestaan, en ek hoor dit op elke program waar die evolusieteorie verduidelik word deur wetenskaplikes.
Ek dink daar is groot fout wanneer mense godsdiens (spesifiek Christenskap) gebruik om oorlog te maak. Die punt wat ek wou maak is dat dit die beste is om vir geen rede oorlog te maak nie, al is dit ook ’n tirannie.
Ek is egter oortuig dat die ateïstiese wêreldbeskouing tot meer oorloë en massamoord gelei het en nog gaan lei. ’n Denkswyse dat ons vir geen oppergesag verantwoording hoef te doen nie gaan nie uitloop op ’n Sondagskoolpiekniek nie. Vra maar vir burgers in China, Rusland, Noord-Korea etc etc.
Ek stem volhartig saam dat Jesus se boodskap lynreg teenoor ’n mens se natuur is (dis presies wat die Bybel sê). Daarom roep die God ons juis om van daardie dinge af te sien en Jesus as voorbeeld na te volg.
Ek het jare gelede nagelees oor die 'duimgooier deur die galaksie' en moes weer gaan opsoek. Vir die wat wil, gaan na https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy en kyk na 'n interessantheid onder afdeling 'Background' - die tweede paragraaf wat begin met "Adams claimed that the title ..."
Ek stel ook voor jy lees by https://www.grin.com/document/78184.
Mooi loop.
Beste Francois
Die voortbestaansdrang en evolusie word dikwels met mekaar verwar, maar dis nie dieselfde nie. Eersgenoemde kan eerder gesien word as een van die dryfvere van evolusie. Darwinistiese evolusie het dit gehad met “survival of the fittest”. Die Genetika sien dit verbonde aan die gene. Die gene skep en onderhou die organisme sodat die gene kan voortplant. Gaan lees gerus Richard Dawkins se boek, The Selfish Gene.
Ek sou nie sê die mense gebruik godsdiens om oorlog te maak nie. Oorlog word eerder gemaak om een of ander ideologie te beskerm, of om dit te versprei. Die Jode het bv oorlog gemaak ter beskerming van hulle godsdiens terwyl latere oorloë gevolg het met die doel om te verspei. Dink maar aan die Kruisvaarders wat die Christendom wou versprei ten koste van die Islam. Die Islamiete maak weer oorlog om hulle geloof te versprei. Jou voorouers, die Hugenote, moes vlug uit Europa omdat die Katolieke die Protestante vermoor het.
Daar bestaan nie iets soos ‘n ateïstiese wêreldbeskouing nie. 'n Ateïs is slegs iemand vir wie gode of god nie bestaan nie. Ek sou sê 'n ateïs se wêreldbeskouing kan post-positivisties, konstruktivisties, deelnemend of pragmaties wees.
Volgens jou siening is dit slegs Christene wat verantwoordelike mense is. Hulle is die goeie mense wat die Bybel as maatstaf het, wat vir hulle wette neerskryf en wat hulle gehoorsaam. Dan het ek nuus vir jou. Die ateïs het nie ‘n Bybel en geloof in 'n god nodig om verantwoordelik op te tree nie. Ek is 'n ateïs en ek weet dis verkeerd om te steel, of moord te pleeg. Ek het nie 'n heilige boek nodig om dit vir my voor te skryf nie. Natuurlik is daar ateïste wat hulle aan wandade skuldig maak, soos wat daar ook maar Christene is.
Verduidelik asseblief jou oortuiging dat ateïsme gelei het tot masssamoorde en dat meer massamoorde agv ateïsme nog sal volg. Wat moet ek die burgers van Rusland, China en Noord-Korea vra?
Jy praat van God, maar jy sal my eers moet bewys dat hy bestaan buite die karakter God van die Bybel. Sien of hoor jy hom dat jy kan sê jy hoor hom?
Altyd interessant hoeveel kommentare hier gelewer word terwyl dit duidelik is die kommentators het níé Johan Retief se boek gelees nie. Raed-na-Gael, wees asb. eerlik, het jy dit gelees? Indien nie, waarom hoegenaamd hieroor 'n mening uitspreek? En so ook 'n paar ander wat hier 'n oordeel maak sonder die lees van Johan se boek.
Nee, ek het dit nie gelees nie, waarom sou ek? Mag ek verneem hoekom dit nodig is om 'n 'lesersindruk' oor die ouddominee se geskrif hier te plaas en dan beswaard te wees indien andersdenkendes en/of gelowiges iets daaroor te sê het? Die ouddominee klink vir my soos wat George Orwell te sê gehad het "He was (is) an embittered atheist, the sort of atheist who does not so much disbelieve in God as personally dislike Him".
En John Buchan se kostelike (vir my altans) "An atheist is a man who has no invisible means of support".
Francis Bacon in sy essay 'On Atheism' (1601): "A little philosophy inclineth man's mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men's mind about to religion." Slaan die spyker op die kop.
‘n Publieke skulderkenning! “It is a terrifying thing to fall into the hands of the LIVING God.”
Francois, dankie vir jou kommentaar. Ek voel 100% soos jy. Elke mens het op die einde 'n keuse: of jy aanvaar die Here Jesus as jou Verlosser, of nie. Daarna sal jy met die gevolg van jou keuse moet saamleef tot in ewigheid.
Beste Raed-na-Gael,
Ag, man, al daardie gesegdetjies is sommer net linguistiek. Met taal kan jy alles vermag: jy kan 'n pampoen en muise in 'n koets verander, jy kan 'n god maak wat sommer maar net sê "laat daar lig wees", en dan is daar lig, jy kan vierkantige sirkels maak en ongehoorsame vroumense in soutpilare verander, terwyl jy duisend Filistyne met 'n esel se kakebeen platslaan.
Wat wel saak maak, is die laboratoriumtoets. George Orwell: Vir die ateïs bestaan god en spoke glad nie; hoe de joos kan hy god haat? John Buchan: Die invisibile means of support waarop 'n Christen sit, kan hom maklik op sy alie laat beland. Feancis Bacon: Hier kan jy maar die woorde atheism en religion omruil, want geloof berus op geloof sonder enige enige diepgaande denke of bewys.
En met taal kan Angus ook die Christenlike geloof met behaaglikheid tot pampoen-en-muise storietjies afmaak.
Raed-na-Gael, daar het ons dit nou: bevestiging dat jy inderdaad níé Johan Retief se boek gelees het nie maar honderde eiertjies daaroor te lê het! 'n Totale gebrek aan kritiese denke deur nie eers die primêre bron te bestudeer voordat jy daaroor kommentaar lewer nie. Hoe onwetenskaplik kan jy nie wees nie... En oneerlik, want jy hou jou voor as 'n ingeligte oor 'n onderwerp, maar erken dan jy het nie die onderwerp onder bespreking eerstehands ondersoek nie, maar deur jou Bybelse en ander se filters.
Liewe hemel, George,
Oneerlik, ek?
Sou jy nie dink (of weet) dat Retief perdalks deur die Bevrydingsteologie beinvloed is nie, dat dinge sedertdien ernstig vir hom gekonflikteer is nie?
Ek hoef nie die boek te lees nie om te besef dat daar inderdaad 'n misverstand is omtrent of alle nie-Christene hel toe gaan nie. Wanneer Jesus praat en leer oor Sodom en Gomorra is dit duidelik dat die finale oordeel in die toekoms lê wanneer alle mense opgewek word.
Dit is duidelik dat die straf vir diegene wat die boodskap gehoor het en verwerp het swaarder is as vir diegene wat dit nie gehoor het maar nogtans nie verval het in dieselfde toestand as mense in Sodom en Gomorra nie.
Ja, ons Skepper is 'n genadige God en dit is 'n blote leuen dat almal wat nie die boodskap gehoor het direk op pad hel toe is. Hulle lot sal eers by die finale oordeel bekend word.
Dit is ook duidelik dat nie alle Christene hemel toe gaan nie, want baie is uitgenooi maar het soos die ryk jong man omgedraai omdat daat ander dinge in sy lewe belangriker was as om Jesus te volg.
En die hel - wel, dit is beslis nie plek waar jy gaan brand nie - dit is 'n plek van uiterste verlatenheid met 'n besef dat jy vir ewig losgelaat is deur jou skepper. 'n Plek van uiterste depressie met 'n besef dat dit te laat is. Jou lot is die lot van die ryk man wat tevergeefs smeek dat sy broers tot ander insigte moet kom.
Waarom weet ons so min? Ons is doodeenvoudige produkte wat onder God se leiding uit die natuur onstaan het en daarom kan ons onsself nie ontleed en verstaan nie want ons is deel van dit wat ons as spesie klakkeloos vernietig.
Beste Raed-na-Gael,
Jy sê dit, nie ek nie.Ek wens natuurlik ek kon die mensdom so bevry van die geloofvirus, want dit veroorsaak net verwydering, onmin, oorlog, moord, seksskandale, en bedrog. Die enigste manier om geloof, en dan die Christelike geloof te vernietig, is deur middel van kennis, en hier het die wetenskap al heelwat gedoen. Weg is die dae toe almal geglo het die wind is god se asem, en die Rooms-Katolieke kerk het nou ook die evolusieteorie aanvaar. Die mens is nou die produk van miljoene jare se evolusie, nie sommer ek-kul-jou-hier-ek-kul-jou-daar en daar staan Adam en Eva naak en volmaak binne een dag nie.
Die beskrywing van dit wat vir ons opregte gelowiges in die Hemel wag, is duidelik te lees in 1 Kor.2:9. Net so kan ons verwag dat die verwagtinge vir die ander kant net so oorvloedig sal wees ten opsigte van dit wat beskryf word in Gal 5:19-21.
Angus,
So jy aanvaar dus nou die Rooms-Katolieke doktrines. Darem vordering. Geluk, nog altyd gedink jy sal tot die regte insigte kom.
Beste FC
So, net een "boek" is jou bron, maak nie saak hoeveel kere die wetenskap die mites en legendes en stories van daardie een "boek" weerlê het in die 2 000 jaar sedertdien nie? Of is jy bereid om daardie een "boek" huidjie en muidjie in te sluk as die enigste volle waarheid? Thomas Aquinas het tereg gewaarsku, "hominem unius libri timeo", pasop vir die mens van een boek.
Raed-na-Gael, onwetenskaplik, ja, en ook oneerlik. Jy gee voor jy het die boek gelees want jy lewer oorvloedig kommentaar daaroor, veroordeel Johan Retief, en dit terwyl jy nie eens wéét wat in die boek staan nie. Jou bron: wat ander daaroor skryf. Dit moet lekker wees om op so 'n gekoesterde, gefiltreerde planeet te lewe waar jy liewer nie dinge eerstehands ervaar, beleef en toets nie - maar dit liewer aan ander oorlaat om jou denke te rig. In die joernalistiek praat ons van inligting wat geverifieer moet word. Jy kan mos nie wat Johan skryf verifieer as jy dit nie self gelees het nie, of hoe? Jou standpunt hieroor bring al jou kommentare onder ernstige verdenking hier op Litnet. Dit laat my dink aan wat Schiller in Wallensteins Lager genoem het gehoorsaamheid wat blind is.
Raed-na-Gael, nee, die evolusieteorie is nie ’n Rooms-Katolieke doktrine nie. Charles Darwin het beskryf wat hy in die natuur gesien het, en dit gepubliseer in sy boek, On the origin of species. So het die evolusieteorie tot stand gekom. Die RK het, soos alle Christene, dit beveg omdat dit die Bybel weerspreek. Ongeveer 1950 het die Pous dit aanvaarbaar verklaar, en beweer dat dit nie die Bybel weerspreek nie. Snaaks genoeg, Darwin is nooit om verskoning gevra, soos met die geval van Copernicus en Galileo nie.
Ek het al van kleinsaf tot die regte insigte gekom, toe liewe Jesus nie my dooie mak hoenderhaan weer uit die dode wou opwek nie. En dit nadat ek vir twee dae aanhoudend daarvoor gebid het. Net die vorige Sondag het die dominee nog in die kerk belowe: Bid en vir jou sal gegee word.
Beste George Claasen
Dit is die een boek wat saak maak waarvan meer as 5 miljard verkoop is. Dit word beraam dat ongeveer 500 miljoen "Don Quixote" verkoop is. Die grootste probleem is dat die mens as spesie reken dat dit kan verduidelik waartoe hy geen bydrae gemaak het nie. Dit is 'n troostelose ideologie waaraan vasgeklou word want daar is geen wegkruipplek in 'n verganklike heelal nie so wat baat alles jou as daar niks hierna is nie. Mites was 'n leermiddel wat 'n waarheid bevat het. Ons is biologies uit hierdie aarde en sal weer een met dit word.
Beste Angus
Het niemand jou dan geleer nie dat Christus nie gekom het om die natuurlike, soos jou haan se dood, ongedaan te maak nie - maar om te keer dat 'n verganklike orgaan soos jou brein jou nie van Hom vervreem nie.
Angus,
"Nee, die evolusieteorie is nie ’n Rooms-Katolieke doktrine nie."
Hulle aanvaar dit dan, dan vorm dit mos deel.
Beste Raed-na-Gael,
Miskien het ek en jy verskillende begrippe van die woord ‘doktrine’. Hoe verstaan jy dit? Vir my is dit ‘n onveranderlike leerstelling van die kerk waaraan vasgeklou word, soos die leer van die Tien Gebooie; dat God vlees geword het in Jesus Christus; die drie-enige God, ens.
Die evolusieteorie is nie ‘n doktrine van die RK-kerk nie, ook om verskeie ander redes. ‘n Lidmaat van die RKK kan die teorie verwerp, of gedeeltes daarvan aanvaar soos hy wil. Buitendien is daar ‘n teologiese voorwaarde verbonde aan die aanvaarding daarvan, nl. dat God die instigeerder is daarvan. Ek dink dis waar aanhangers van Intelligente Ontwerp hulle flou idees vandaan gekry het.
FC: O, ja! Van kleins af is ek geïndoktrineer deur my ouers, die dominee, die ouderlinge, die onderwysers, die radio, die televisie. Eers met die hoenderhaanepisode het ek vir myself begin dink, en tot die slotsom gekom dat Christus nie werklik bestaan nie, maar dat hy 'n karakter in 'n storie is. Hy’s 'n mitologiese karakter, soos Apollo, Zeus, Isis, Hercules, en baie ander.
Angus,
What is doctrine in faith?
"Doctrine may be understood as that body of faith or teaching which is received and believed by those comprising a religious community. Legislators in both the Church of England and the Roman Catholic Church have in part reified faith and doctrine, treating them as entities capable of regulation." (Wikipedia)
Bestudeer die aangehaalde definisie mooi. (Dat ek dit nou vir jou moet uitwys.)
Miskien vergeet jy of is jou begrip van die belydenisskrifte anders, verstaanbaar - omdat jy nie ver gevorder het daarmee in die kategese nie.
Jy't mos gehuil oor jou hoenderhaantjie, het dit te doen met Petrus se dinge - jy onthou mos, die 3 x kraai voor sonopkoms.
Mooi loop.
Raed-na-Gael,
Ek het jou gegooglede aanhaling fyn bestudeer en tot die gevolgtrekking gekom dat jy dit nie verstaan nie. Ek gaan ook nou ’n stukkie google aan jou voorhou wat jy moet bestudeer: "The Catholic Church holds no official position on the theory of creation or evolution, leaving the specifics of either theistic evolution or literal creationism to the individual within certain parameters established by the Church. According to the Catechism of the Catholic Church, any believer may accept either literal or special creation within the period of an actual six-day, twenty-four-hour period, or they may accept the belief that the earth evolved over time under the guidance of God. Catholicism holds that God initiated and continued the process of his creation, that Adam and Eve were real people, and that all humans, whether specially created or evolved, have and have always had specially created souls for each individual."
Volgens jou sal iemand wat ’n lidmaat wil word van die RK-kerk, die evolusieteorie moet aanvaar ten koste van wat in die Bybel staan, nl. dat God alles geskep het.
Beste Angus
Die slotsom waartoe jy gekom het, is werklik nie belangrik nie. Wat wel belangrik is, is om te leer wat mense van die volk waaruit Jesus gebore is, van Hom dink.
"Judaism 101: One of the world’s oldest religions, Judaism, was founded by the Hebrew people in the land of Canaan around 2000 B.C.E. The religion developed gradually over time but has always been monotheistic. All Jews, as the followers are called, believe in and worship one God, Yahweh.
They believe that Yahweh is the creator of the universe and everything in it. Jews believe that they are God’s chosen people and trace their ancestry to Abraham. They believe that through God’s covenant, or agreement, with Abraham, his descendants formed the nation called Israel. It was these Jewish descendants that were led from slavery in Egypt by Moses. God revealed the Ten Commandments to Moses. These Commandments are the basis and model for Jewish moral thought and values. The history and beliefs of Judaism are written in the Hebrew Bible. Christians and others refer to this as the Old Testament. The first five books make up the Torah, which is very holy to the Jewish people. Worship services are held weekly to celebrate the Sabbath, which is on Saturday. These services are held in synagogues or temples and services are led by rabbis. Jewish beliefs are based in the history and law put forth in the Bible. Judaism is a belief in one God. Followers gain salvation from their belief in God and through good deeds.
Jews believe Jesus was a Jewish man and preacher who was killed by the Romans for his teachings. The Jewish faith does not view Jesus as the Son of God or the Messiah because according to their faith, Jesus did not meet all of the requirements of the promised Messiah. However, Jews are taught to respect the beliefs of people of all faiths."
Laat ek weereens jou aandag op die volgende vestig:
"The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor, and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind, and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Dit kom van een van jou eie mede-ateïste wat baie seker die moed van oortuiging het dat Jesus ’n werklike historiese figuur was, wat jy hardkoppig bly ontken.
Die ateïste lewe sonder hoop, want hul weet dat die aarde en die heelal waarin dit bestaan, gaan vergaan, en dat daar dus na hierdie lewe geen verdere voortbestaan is nie. Dit maak dus nie saak wat die mens as ’n spesie bereik nie; dis alles verniet. En of jy nou vandag of môre doodgaan, maak nie saak nie; jy gaan niks onthou nie, en nooit verantwoording doen oor ongestrafte dade of denke nie.
Goddank Jesus het hierdie uitsig van geen hoop verander na een vol belofte, en ’n nuwe begin vir elkeen wat Hom as hul Verlosser en Saligmaker aangeneem het.
Beste Angus
Wikipedia is nie altyd die beste bron nie. Hier is die RK-kerk se amptelike 2004 standpunt.
"The Catholic Position: What is the Catholic position concerning belief or unbelief in evolution? The question may never be finally settled, but there are definite parameters to what is acceptable Catholic belief.
Concerning cosmological evolution, the Church has infallibly defined that the universe was specially created out of nothing. Vatican I solemnly defined that everyone must "confess the world and all things which are contained in it, both spiritual and material, as regards their whole substance, have been produced by God from nothing" (Canons on God the Creator of All Things, canon 5).
Concerning biological evolution, the Church does not have an official position on whether various life forms developed over the course of time. However, it says that, if they did develop, then they did so under the impetus and guidance of God, and their ultimate creation must be ascribed to him.
Concerning human evolution, the Church has a more definite teaching. It allows for the possibility that man’s body developed from previous biological forms, under God’s guidance, but it insists on the special creation of his soul. Pope Pius XII declared that 'the teaching authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions . . . take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—[but] the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God' (Pius XII, Humani Generis 36). So whether the human body was specially created or developed, we are required to hold as a matter of Catholic faith that the human soul is specially created; it did not evolve, and it is not inherited from our parents, as our bodies are.
While the Church permits belief in either special creation or developmental creation on certain questions, it in no circumstances permits belief in atheistic evolution. NIHIL OBSTAT: I have concluded that the materials presented in this work are free of doctrinal or moral errors."
Bernadeane Carr, STL, Censor Librorum, August 10, 2004
IMPRIMATUR: In accord with 1983 CIC 827
Permission to publish this work is hereby granted.
+Robert H. Brom, Bishop of San Diego, August 10, 2004
Angus,
Ek is nie skugter om my aanhalings te erken nie – ek verskaf vers en kapittel oor waar dit te vinde is, en laat dit dan aan die belangstellendes oor om self te lees en te oordeel. Dit is duidelik dat jy selektief met jou "feite" omgaan.
Hieronder is inligting wat lynreg daarteen ingaan:
(1) https://uscatholic.org/articles/201508/do-catholics-believe-in-evolution/
"In 1996 Pope John Paul II addressed the issue before the Pontifical Academy of Sciences. He sanctioned the acceptance of evolution, but reminded his listeners that spiritual questions like the nature of the soul and its relationship to God are beyond the realm of science."
(2) The Pope would like you to accept evolution and the Big Bang.
https://www.smithsonianmag.com/smart-news/pope-would-you-accept-evolution-and-big-bang-180953166/
28 Oct 2014 — "[I]n fact, the Roman Catholic Church has recognized Darwinian evolution for the past 60 years. It openly rejects Intelligent Design and Young Earth Creationism ..."
Dis duidelik dat die Katolieke Kerk sy lidmate aanmoedig tot ander insigte. Siende dat jy ’n aanhanger van die evolusieteorie is en dit aanklank vind by ’n Kerk, distansieër jy jou nou van die teorie of bly jy selektief in jou oortuiging. Jy wil mos geen verbintenis met enige kerk hê nie.
Mooi loop.
Beste Raed-na-Gael,
In die Catholic Encyclopedia lees ek die volgende: “The theory of evolution rests on a theistic foundation. In contradistinction to this is another theory resting on a materialistic and atheistic basis, the first principle of which is the denial of a personal Creator.” Dit gaan voort deur te verduidelik waarom eersgenoemde aanvaar kan word, omdat dit deur God bestuur word, terwyl die ateïstiese evolusie afgemaak word as nutteloos omdat dit God ontken. Ek weet jy sal hiermee, as Christengelowige, saamstem. Wat my betref, ek voel vere vir wat die Rooms-Katoliek ookal glo.
Waaroor het ons nou weer gestry toe jy na die Katolieke grashalmpie gegryp het om die onderwerp te verander? O, Ja! Het jy die boek al gekoop?
Beste FC,
Dankie vir jou inligting oor die RKK. Dit sal nuttig wees, veral vir iemand soos Raed-na-Gael, wat vreeslik belangstel in die Roomse doktrines.
Jou ander skrywes en aanhalings is egter maar net snert, soos jy dit noem. Neem nou maar bv die inligting oor Ockham se lem. Met hierdie lem kan jy sommer baie onsinnighede waar bewys. Jy kan bewys dat die wêreld plat en rond is soos ‘n pannekoek, jy kan Einstein se relatiwiteitsteorie verkeerd bewys, al weet jy geen snars van wiskunde of wetenskap nie. Jy kan met Ockham se lem selfs bewys dat God bestaan.
Jy beweer wat belangrik is, is wat die mense van Jesus van die volk waaruit hy gebore is, van hom gedink het. Ek kan jou verseker hulle het nie veel van hom gedink nie; hulle het hom dan gekruisig. Dit kan ook nie anders met iemand wat haat en onmin saai nie. Hier moet jy darem verstaan, ek praat van die fiktiewe karakter, Jesus, want die historisiteit van Jesus kon nog nooit bewys word nie.
Angus,
Ek't mos gesê ek het nie en sal dit ook nie aanskaf nie, dit behoort duidelik te wees. Die lesersindruk hierbo sê mos als, waarom nog my ou geldjies mors, maar van die os op die jas -
In paragraaf 6 van die lesersindruk hierbo staan dit soos volg:
"Daar is slegs een opsie: erken dat godsdiens eintlik bygeloof/afgodery is en dat slegs wetenskap die mensdom vooruit kan help".
Dr. John Barrow, ʼn Professor in die Wiskundige Wetenskappe en hoogsaangeskrewe outeur van boeke oor die natuur en die draagwydte van moderne ontwikkelinge in die fisika, astronomie en wiskunde, skryf in sy boek, 'New Theories of Everything' op bls 43:
"Since science pays homage to the gods of change, it needs to know how things began if it is to know anything at all".
Dit weet jy mos ook - dat die wetenskap nie onteenseglik kan wys hoe dinge begin het nie.
Dan ook "So ook die pogings van ander om ’n alternatief vir die evolusieteorie daar te stel... ”.
Hierteenoor sê Dr Barrow op bls.143
"Darwin's theory of evolution by natural selection is in practice a statistical theory because we are unable to trace all the causal links in the historical process. Hence the uniformity in the structure of particular species was considered to be a consequence of the stable character of the mean values of such a development, rather than as the consequence of some special choice in the starting state".
Koop eerder hierdie boek.
Ek gaan nie nog standpunte op hierdie onderwerp stel nie.
Mooi loop.
Soos gewoonlik is jy weer besig met ‘n verdraaing van feite. Die aanhaling kom uit ‘An Atheist Historian Examines the Evidence for Jesus". Hy sê dat mense wat die bestaan van Jesus ontkengewoonlike mense is wat "The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind, and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
As jy nie van sy gevolgtrekking hou nie, moet jy dit met hom opneem. Dit is baie duidelik dat jy wel deel daarvan is, want jy was mos teleurgesteld dat jou dooie haantjie nie weer deur God uit die dood opgewek is toe jy so mooi daarvoor gebid het nie.
Uit die voorbeeld spruit jou en jou mede ateïste se totale onkunde oor Jesus se lewe en sterwe en opstanding hier op aarde. Die Jode het Hom nie gekruisig nie, hulle het Hom met valse beskuldiging deur die Romeine laat kruisig.
Lekker dag.
FC, as jy beweer dat ek feite verdraai, moet jy dit bewys. Skryf die feit neer, en wys dan hoe ek dit verdraai het. Tim O’Neill, die skrywer van 'An Atheist Historian Examines the Evidence for Jesus' is my goed bekend. Dit is ‘n ou laai van veral Christen gelowiges om voor te gee dat hulle ateïste is, en dan val hulle ateïsme aan. Ateïste verdraai glo alles, hulle is onnosel, onkundig, amateurs, hulle het 'n axe to grind, en hulle praat gewoonlik snert. Ek kan jou die titels van sulke boeke gee, en dan kan jy jou daarin verlustig.
Miskien verstaan jy nie waaroor alles gaan nie. Ek ontken Jesus nie. Hy is daardie mitologiese figuur in die Nuwe Testament, want sy geboorte word deur 'n ster aangekondig, sy vader is 'n god en sy moeder 'n aardse vrou. Hy kan wonderwerke verrig, saam met die duiwel rondrits van woestyn na hoë gebou in Jerusalem en dan weer na die hoogste berg. Hy word doodgemaak, maar sterf nie, en vaar sommer so lewendig op na die hemel. 'n Tipiese mitologiese figuur, en 'n pragtige storie. Al wat ek vra, is bewyse van Jesus dat hy werklik geleef het: die historiese Jesus. Die storie, soos in die Bybel, ken ek goed. Ek het die NT al drie keer deurgelees. Dit is duidelik fiksie, en kan nie as bewys dien nie.
Ek was nie teleurgesteld omdat my gebed nie verhoor is nie, dit het my oë oopgemaak, en ek besef dat die Bybelse geskrifte sommer stories is soos Rooikappie en Aspoestertjie.
Beste Angus
Ek hoef niks te bewys nie. Jy doen dit sommer self. Jy skryf: “Jy beweer wat belangrik is, is wat die mense van Jesus van die volk waaruit hy gebore is, van hom gedink het. Ek kan jou verseker hulle het nie veel van hom gedink nie; hulle het hom dan gekruisig.”
Feit: Die Jode het nie vir Jesus gekruisig nie. Die Romeine het. Rede: die Jode kon nie die doodstraf toepas nie. Hulle moes ’n storie uitdink om die Romeinse heersers te oortuig dat Jesus ’n bedreiging is vir hul heerskappy. Die godsdiensleiers sweep toe die massa op om druk om die Romeine uit te oefen, wat toe uiteindelik teensinnig onder die druk toegee en Jesus saam met twee bandiete kruisig.
Indien die godsdiensleiers gereken het dat dit die einde van die storie is, het hulle hulself misgis. Die volgelinge van Christus verdwyn nie. Nee, hulle verkondig die Evangelie en gaan van krag tot krag. As Jesus slegs ’n mitologiese figuur was, sou skrywers van die tyd nie melding van Hom gemaak het nie. Daarom het ek ook ’n aanhaling deur ’n ateïs geplaas.
Lekker dag.
Beste Raed-na-Gael,
Aangesien jy so mooi gegroet het, wou ek jou nie antwoord en verder ontstel nie. Ek het dit geniet om op jou skrywes te reageer en is bly dat jy prof. Barret se boek lees. Dis heel interessant, maar kan nogal bo jou vuurmaakplek raak, tensy jy goed onderrig is in die wiskunde, letterkunde en filosofie.
Dit wil voorkom of jy jou aanhaling “Since science pays homage to the gods of change, it needs to know how things began if it is to know anything at all”, effens misverstaan, veral omdat dit buite konteks aangehaal is. Binne konteks is dit die saak wat hy volgende gaan bespreek (Gaan lees weer.) Jy beskou dit as ’n tekortkoming dat die wetenskap nie kan wys hoe dinge begin het nie. Dis egter nie die doel van die wetenskap nie. Die wetenskap se doel is om ondersoek in te stel hoe dinge begin het. Dit mag dalk nooit (volkome) slaag nie, maar dan kan die ondersoek mos voortgaan.
So terloops, indien jy dalk wonder oor “the gods of change”: Dis maar by wyse van spreke, en bewys nie dat die bonatuurlike ’n rol speel in wetenskaplike bevindinge nie, soos beyws word in sy volgende hoofstuk wat begin met: “Laws of nature tell us how things change.”
Skaf ook prof. Barret se boek The World Within The World aan.
Groete
FC, indien daar 'n vak soos Onlogika was, sou jy die professor daarvan gewees het.
Ai toggie, Angus. Wanneer gaan jy bykom?
FC, ek gaan bykom sodra jy Johan Retief se boek gekoop en gelees het, en sodra jy sin maak in wat jy skrywe.
Angus,
Jy vra so mooi.
So nog een laaste kommentaartjie.
Dis Barrow – nie soos jy dit het nie.
Die aanhaling is 'n algemeen geldige stelling, ’n grondwaarheid in die wetenskapsmilieu, dus binne konteks van wat bespreek word.
Dis ’n lekker boek ja.
Moenie bekommerd wees nie, my agtergrond in wat jy noem is heeltemal voldoende om dinge te begryp, dankie.
Vir oulaas – mooi loop.
Beste Angus,
Heel eenvoudig – moenie feite verdraai nie.
Beste FC,
Wys die feite uit en sê waarom jy dit as verdraaid beskou. Wees net logies, asseblief.
Beste Angus
Jy skryf: “Jy beweer wat belangrik is, is wat die mense van Jesus van die volk waaruit hy gebore is, van hom gedink het. Ek kan jou verseker hulle het nie veel van hom gedink nie; hulle het hom dan gekruisig. Dit kan ook nie anders met iemand wat haat en onmin saai nie. Hierdie stelling van jou dat die Jode Jesus gekruisig het is ’n mite.
Van https://antisemitism.adl.org/: “The myth that Jews collectively murdered Jesus, also referred to as ‘deicide’, has been used to justify violence against Jews for centuries. Historians, as well as Christian leaders, have agreed that the claim is baseless.”
Op jou ander belaglike bewering dat Jesus haat en onmin saai, gaan ek nie antwoord nie.
Uit Markus 15:1–15 (“’n Aardse regter veroordeel die groot Koning”) kan jy sien dat die Jode Jesus nie gekruisig het nie.
Beste FC,
Die Bybel is nie ‘n historiese werk nie, maar in die storie soos dit in die Bybel geskryf staan, word Jesus gekruisig volgens die wil van die mense, die Jode. Gaan lees maar weer Markus 15 e.v. Die Joodse Raad hou vergadering , neem Jesus gevange, boei hom, en lewer hom uit aan Pilatus (‘n Romein.) Pilatus lewer Jesus slegs uit om gekruisig te word nadat die mense (Jode, wie anders?) geskreeu het ”Kruisig hom”. Die Romeine het Jesus gekruisig, maar slegs volgens die wil van die Jode. Jou skakel verdraai alles en is ‘n betoog teen antisemitisme. Dit strook ook nie met die Bybelverhaal nie.
Dan vind jy dit belaglik dat Jesus gekom het om onmin te saai. Lees gerus Mattheus 10 vers 34-39, Lukas 12 vers 51-53, en 14 vers 26-27.
Beste Angus,
Jy maak jouself skuldig aan veralgemening. Net so min as wat ons vandag kan sê dat dit net Zoeloes was wat aan die Julie-onluste deelgeneem het, kan ons sê net Jode het betoog.
Jerusalem was ’n kosmopolitiese stad. Daar was Joodse pelgrims van oor die hele wêreld, asook mense van ander lande wat gelowig geword het.
Soos in die Julie-onluste hier was daar opstokers; vooraanstaande godsdienstige leiers wat die skare mense wat Jesus in Jerusalem verwelkom het, se blydskap in haat en nyd verander het.
Dan was daar mense wat hul oor Jesus ontferm het en sy lyk ná sy afsterwe versorg het. Dan was daar die Romeine wat hul hande vol met opstandelinge gehad het en toe uiteindelik onder druk geswig het, want hulle het ’n opstand gevrees en dit sou sleg in Rome afgegaan het en die Romeinse keiser laat wonder het oor hul bestuursvermoë. Onthou die koninkryk van Juda het bestaan uit die stamme Juda en Benjamin.
Om dit duidelik vir jou te maak: mense maak Hollanders en Nederlanders sinoniem.
Hollanders sal jy net in Suid- en Noord-Holland aantref. Daarom is Friese Nederlanders maar nie Hollanders nie, en Hollanders is nie Friese nie.
Dan is daar ook nog die veel betwiste "The Testimonium Flavianum." Here it is:
"About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who performed surprising deeds and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. And when, upon the accusation of the principal men among us, Pilate had condemned him to a cross, those who had first come to love him did not cease. He appeared to them spending a third day restored to life, for the prophets of God had foretold these things and a thousand other marvels about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared." (Translation from Loeb Classical Library, Italics mine)
Beste FC,
Ek twyfel of daar enige Nederlanders was in die Joodse Raad wat Jesus aan Pontius Pilatus uitgelewer het om gekruisig te word. Hy word ook gekruisig, ironies, as die koning van die Jode. In die tyd toe Jesus veronderstel was om te lewe, was die wêreld slegs die gebied om die Middellandse See. Daar was toe nog nie Christene nie, en die gelowiges was heidene wat ander gode aanbid het. Joodse priesters die wêreld oor kon toe nog nie bestaan nie. Jerusalem is kosmopolities, maar die inwoners is hoofsaaklik Jode en Arabiere, en die Islamitiese geloof se begindatum is 610.
Buitendien, die Nuwe Testament is nie ’n historiese boek nie; dis fiksie, en as sodanig moet dit net gelees en beoordeel word volgens wat daarin staan. ’n Mens kan nie historiese feite gebruik daarvoor nie. Daarvolgens moet “mense” slegs Jode en miskien dalk ’n handjievol Grieke wees, want geen ander nasie word in die NT vermeld nie, allermins Nederlanders, Friese, Hollanders.
Terloops, “mense” maak nie Nederlanders en Hollanders sinoniem nie. Jy sal die linguiste die stuipe laat kry. Taal is baie suinig en indien hulle sinonieme was, sou een al verdwyn het.
Jy sê niks oor die onmin wat Jesus saai nie.
Wie is 'die Jode'? Dit is so goed soos om te se 'die Afrikaners' of 'die Boere'. Dit kan enige iets beteken.
Ek neem aan die owerhede het vir Jesus aan 'n straf onderwerp. Die ou wat later die storie opgeteken het, wou skynbaar die Roomse owerhede se aandeel probeer onderspeel. Dit het gebeur omdat die breuk tussen die Jesus-beweging en die aanhangers van die Judese geloof te groot geword het, en die twee groepe vir aanvaarding gewedywer het.
Beste Angus
Lyk nie of my verdere kommentaar geplaas gaan word nie.
Beste Angus
Jy skryf: "Terloops, 'mense' maak nie Nederlanders en Hollanders sinoniem nie. Jy sal die linguiste die stuipe laat kry. Taal is baie suinig en indien hulle sinonieme was, sou een al verdwyn het." "The official name of the country is the Kingdom of the Netherlands. King Willem-Alexander is the king of the nation. Holland actually only means the two provinces of Noord-Holland and Zuid-Holland. However, the name Holland is often used when all of the Netherlands is meant."
Oor al die indrukke hierin is ek baie opgewonde. Baie getuig hier en hulle besef dit nie eers nie.
Ten eerste baie dankie Johan Retief, my Verlosser praat van jou en baie ander ook wat afvallig geraak het van die geloof.
"Die Gees sê uitdruklik dat in die eindtyd sommige (soos Johan Retief) afvallig sal word van die geloof. Hulle sal misleidende geeste navolg en die leerstellings van bose geeste aanhang. Hierdie dwaalleraars is skynheilige leuenaars wie se gewete toegeskroei is" 1 Tim 4:1-2 (Afr83).
En dan is daar ook die wat my Verlosser bespot in die laaste dae, in die indrukke hier is daar 90% wat spot?
"Veral moet julle weet, dat daar in die laaste dae mense op die toneel sal verskyn wat die spot dryf en wie se lewe net deur hulle eie begeertes beheers word. Hulle sal spot." 2 Pet 3:3 (Afr83).
Ongelooflik, die woord (Bybel) is so waar en deur julle getuienis, is dit net weer bevestig. Ons is werklik in die laaste dae.
Maar, die gesegde is "spyt kom altyd te laat." Die geleentheid gaan dit waarlik te laat wees.
Dankbaar, ek kan ongelukkig nie help om te lag vir 'n goeie grap nie, en jy moet erken, die Christene het darem 'n bleddie snaakse geloof.
Met god is dit altyd van een ekstreem na die ander. As liefde nie werk nie, dan woede en wraak.