Dag Perdebytjie.
Ek vra om verskoning dat ek jou ‘n “bitch” genoem het. Dit was onnodig en onvanpas. Sorry.
Ek beskou jou egter steeds as ‘n skerptong-gytjie, want dis hoe ek jou op hierdie werf leer ken het. Dit daar gelaat. Hopelik. Ek wil graag die Darwin-ding dan volwasse en rasioneel bekyk. Ek bekyk dit dan nie in teenstryd of as ‘n alternatief tot geloof in G_d nie, maar suiwer as ‘n teorie op sy eie.
Ek verwerp die teorie as onbewysbaar en wel oor die vlg redes. Ironies is my verwerping daarvan om dat ek met Darwin saamstem. Let wel ek stem met een van sy vrae saam, ek stem hoegenaamd nie saam met die beweging/s wat sy teorie as absolute feite voordis nie. Daar is ‘n verskil. Hul agenda is nie wetenskaplik nie.
Op bl 158 van On the origin of species gepubliseer deur die Pennsylvania State University, kopiereg 2001 vra Darwin die vlg: ”Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion instead of the species being, as we see them, well defined?” Darwin het ‘n teorie voorgelê en ook gestel wat nodig is om die teorie te bewys. Hy het ook die probleme om dit te bewys uitgespel, soos hierbo.
Ek weet nie of dit op dieselfde bladsy in jou kopie is nie. Tot op datum, na baie dekades se naarstigtelike gesoek na sulke bewyse, is sovêr ek weet nog nie een enkele bewys gevind nie. Nie een nie. Daar is menige fossiele op uitstalling op baie plekke, ek self het in Namibia Dinosaur voetspore gesien asook ander, klein fossiele in ontblote geologiese lae. Dit is bewyse van oer-lewensvorme, nie bewyse van oorgangsfases nie.
Sonder enige bewys van oorgangsfases, stem ek met Darwin saam, die teorie is onbewysbaar.
Jy verwys na die Museum of Natural History en jy is reg, ek het nie geld om gou daarna te gaan kyk nie. Watter dinge in die museum is van spesifieke belang sodat jy dit noem? Die Piltdown-man? Die Meinertzhagen-voëls?
As ons dan objektief en rasioneel kyk na stellings gemaak, is ek onder die indruk dat ek nou goeie redes verskaf het vir my verwerping van die teorie. Onder dieselfde kriteria, as jy my verkeerd wil bewys, rus die onus nou op jou om bewyse van oorgangsfases voor te lê.
Met vriendelike groete.
Duitswester
Kommentaar
Beste Duitswester
Is reg so.
En sorrie oor die skerptong-geitjie ding.
Duitswester.
Perdebytjie: Wat nogal opvallend is, is dat Darwin voorspel het dat oorgangsvorme gevind sou word, en mens boonop aan die hand van sy teorie kon voorspel hoe hierdie vorme sou lyk (en ook hoe hulle beslis NIE sou lyk nie). Die teorie is dus toetsbaar.
Brianvds
Wat jy hierbo noem is presies wat gebeur en is ammunisie vir die kreasioniste se gewere .Ek het iets interessants gelees, wat dalk hierdie ding van oorgangsvorme meer verstaanbaar maak. Hoe weet mens wanneer is 'n tiener volwasse? Sou hy die dag voordat hy mondig word, nog anders lyk as die dag waarop hy mondig word?
Om dan nou in die fossielrekord presies op elke oorgang af te kom, is 'n saak van onmoontlikheid en voorspelbaarheid is die manier waarop tot gevolgtrekkings gekom moet word.
Dankie vir die skakels. Ek dink dit verskaf leesstof vir Duitswester en beantwoord die vraag oor wat mens in die Museum of Natural History pragtig uitgestal sien.
Duitswester,
Ek sal in elk geval later iets skryf oor die oorgangsvorme.
Enige suksesvolle teorie moet toetsbare voorspellings kan maak en dit is inderdaad ook die geval met die evolusieteorie.
‘n Goeie voorbeeld is die oorgang tussen reptiele en soogdiere. Soogdiere is uniek onder werweldiere omdat hulle behalwe die stapes (wat algemeen by gewerweldes wat op land leef voorkom) ’n verdere twee gehoorbeentjies besit, nl die malleus en inkus. Osteologies kan hierdie beentjies nie van enige van die ander skedelbene afgelei word nie.
Reichert was ‘n Duitse anatoom wat met behulp van ‘n uitgebreide reeks histologiese seriesnitte bewys het dat die malleus en inkus derivate is van die quadratum en artikulare wat by reptiele die kaakartikulasie vorm. Die verder uitgebreide Reichert-Gaup-teorie verduidelik hoe die gehoorbeentjies deur die loop van evolusie ontwikkel het. Die evolusieteorie het dus die volgende voorspelling gemaak: as bg anatomiese waarnemings korrek is, behoort daar fossiele gevind word wat die oorgange aandui. Sulke fossiele is inderdaad dan ook gevind. Ek wil beklemtoon dat die voorspelling gemaak is voor die fossiele gevind is. Voorts: as bg korrek is, dan behoort die oorgange tydsgebonde te wees en behoort spesifieke fossiele op spesifieke hoogtes in die stratigrafiese opeenvolging gekry word. Hierdie voorspelling is dan ook inderdaad korrek. Voorts: omdat ‘n dier nie kan ophou eet terwyl een kaakartikulasie geleidelik deur ‘n ander vervang word nie behoort daar fossiele te wees wat beide die soogdier- en reptielkaakartikulasie vertoon. Hierdie voorspelling is gemaak, is korrek en mens kan sulke fossiele in die Karoo vind.
Lees oa Kardong KV 2002 Vertebrates : Comparative Anatomy, Function, Evolution. New York, McGraw Hill.
Terwyl ons dan nou by die onderwerp van oorgangsfossiele is en aangesien ons vertel word dat daar geen oorgangsfossiele is nie, kom ons kyk kortliks na walvisse. ‘n Hele versameling oorgangsfossiele bestaan wat die verandering van landdiere tot walvisse demonstreer. Die konsensus is dat walvisse en dolfyne ontstaan het uit landdiere wat bene (“legs”) gehad het. Mens kan daaroor lees in Domning DP 2001 Nature 413, 625-627 Gingerich P. Wells NA, Russell DE en Shah SMI 1983 Science 220, 403-406 Gingerich P, Smith BH en Simons EL 1990 Science 249, 154-157 Gingerich P, Raza SM, Arif M, Anwar M en Zhou X 1994 Nature 368, 844-847 Gingerich P, Haq Mu, Zalmout IS, Khan IH en Malkani MS 2002 Science 293, 2239-2242 Bajpai S en Gingerich P 1998 Proc Nat Acad Sci USA 95, 15464-15468 Thewissen JG, Williams EM, Roe LJ en Hussain ST 2001 Nature 413 277-281 En hierdie lys sluit nie eers meer resente ontdekkings in nie, dis net ‘n basiese beginnerslys.
Soos die evolusieteorie voorspel toon die oorgangsvorm die gestadigde verlies van bene en die ontstaan van die eienskappe wat ons vandag ken en dit vir hierdie diere moontlik maak om in die see te leef. Die evolusieteorie het die betrokke voorspellings gemaak lank voordat die fossiele gevind is. Dit moet beklemtoon word dat die evolusieteorie spesifieke voorspellings maak omtrent die a kenmerke van fossiele – daar kan byvoorbeeld nie ‘n gedierte bestan wat half soogdiere en half voël is nie. Indien so ‘n fossiel gevind word sal dit hoogs onverenigbaar wees met gemeenskaplike afstamming. Oorgangsvorms moet natuurlik in die regte chronologiese volgorde voorkom. Die standaard filogenetiese stamboom voorspel dan ook die relatiewe chronologiese volgorde, bv. die gemeenskaplike reptiel-soogdier voorouer moet ouer wees as die gemeenskaplike reptiel-voël voorouer. Aangesien ons hier met die fossielrekord te doen het is daar vanselfsprekend ‘n mate van speling betrokke en natuurlik ook in baie gevalle ‘n mindere of meerdere mate van onvolledigheid. Mens kan bv. verwys na die selekant, wat vandag steeds leef, alhoewel die jongste fossiel daarvan 80 miljoen jaar oud is. Desnieteenstaande is daar ‘n magdom bewyse in die fossielrekord wat die evolusieteorie ondersteun en niks wat dit weerspreek nie.
Darwin sou verheug gewees het as hy die toedrag van sake kon waarneem, aangesien daar met die publikasie van Origin nog maar weinig paleontologiese navorsing uitgevoer is. Die beduidende positiewe korrelasie tussen filogenie en stratigrafie word beskryf in o.a. Benton MJ 1998 Molecular Genetics and Evolution 9, 398-407 Benton MJ en Hitchin R 1996 Historical Biol 12 111-157 Clyde WC en Fisher DC 1997 Paleobiology 23, 1-19 Huelsenbeck JP, 1994 Paleobiology 20, 470-483, om net enkeles te noem.
Ek wil graag een spesifieke voorbeeld noem : Norell MA en Novacek MJ 1992 Cladistics 8, 319-337 het 24 verskillende taksa vertebrate ondersoek. Vir elke takson is die filogenetiese posisie van die bekende fossiele vergelyk met die stratigrafiese voorkoms van die betrokke fossiele. ‘n Positiewe korrelasie is gevind vir al 24 taksa en 18 van hierdie korrelasies was statisties beduidend. Dit is belangrik om te noem dat die korrelasies negatief kon gewees het – iets wat gemeenskaplike afstamming sou negeer en die evolusieteorie sou kelder. Maar nou ja, dit is nou maar eenmaal so dat iemand wat besluit het daar is nie oorgangsvorme nie deur geen bewyse oortuig sal word nie, maak nie saak hoe treffend hierdie bewyse is nie.
Hello,
Die praktiese voorbeeld van Perdebytjie is eintlik geen voorbeeld vir die Darwinistiese evolusionis nie.
Die oorgang van tienerskap na volwasseneskap is suiwer psigies en emosioneel en die fisiese oorgang, soos bv van voor- na post puberteit, is hoogstens onsigbaar, terwyl die Darwinistiese tipe evolusie hom toespits of uitsluitlik fisieke verskille.
Dus, in Perdebytjie se voorbeeld is daar geen swemvinne of kloutjies met vyf handbeentjies wat stap vir stap oorgaan in menslike hande nie (die proses waarna Duitswester verwys) - dit is waarna die evolusionis soek om suksesvol te wees as hy die enkel voorouer of organisme teorie wil bewys. As dit bestaan het en as dit werklik gebeur het, sou geleidelike oorgang duidelik uit die oorbevolkte fossielrekord duidelik sigbaar wees, wat net eenvoudig nie gebeur nie.
Brianvds en Leon Retief se lyste van sogenaamde voorbeelde wys juis vir ons daarop - Nou sit die Darwinistiese evolusionis met stasis probleme en desgelyks, en word die onvulbare leemtes en ontwykende tasbare bewyse ingevul met blote teorieë, soos punctuated equilibrium, ens.
Darwin het tereg 'n volledige oorgangs-fossielrekord in vooruitsig gestel, want daar is geen bewys vir evolusie as dit nie geleidelik gebeur nie - en dit gebeur nie. Vandaar die massa teorieë.
Steeds is daar geen verduideliking by enige evolusionis vir die feit dat die skeletale oorkonde - die fossielrekord, byvoorbeeld - bloot aandui dat verskillende soorte ooreenstemmende skeletale ooreenkomste toon bloot omdat hulle almal moes leef en oorleef in gedeelde habitat - die enigste wat daar nog deur al die eeue vir hulle almal beskikbaar was - nie en dat daar wel sprake is van aanpassingsveranderings soos die ekologiese omstandighede verander het, maar beslis geen aanduiding is van een soort wat in 'n ander soort oorgaan en verander, nie. Vir die enkel organisme-tot-diverse biosfeer teorie (Darwinisme) om te slaag, moet daar eenvoudig sulke oorgangsfossiele bestaan - wat nie bestaan nie.
Darwin het sy eie teorie sekerlik beter verstaan as diegene wat vandag beweer sy aanhangers te wees, want hy het die fatale swakpunt daarvan ingesien en gehoop die fatale leemte sal mettertyd gevul word deur die ontbrekende fossiel bewyse, maar dit het nooit gebeur nie. Dit wil ook voorkom of the kritici van die darwinistiese evolusieteorie dit beter verstaan as die hedendaagse aanhangers daarvan, omdat hulle verstaan dat die fondasie waarop dit gebou is - die oorgang van een soort na 'n ander - gewoon net nie bestaan of bewys kan word, nie.
Die darwinisme bied ook geen verduideliking vir die nie-fisiese ontwikkeling van lewe, soos van mens en dier, nie, maar die Woord gee die uitklaring daarvoor ook. Die Woord is dus die kenbron van die hele ontstaan van lewe en die biosfeer op aarde, terwyl die darwinistiese evolusieleer slegs die skeletale of fisiese aspek probeer aanspreek. Daar is absoluut geen bewys vir die evolusionêre ontwikkeling van die onsibare, die nie-fisieke, nie.
Dan wonder mens, waarom sou mense soos Perdebytjie in die bestaan van iets of 'n proses glo as sy so min daarvan weet dat sy op eie erkenning, nie eens 'n opinie daaroor kan uitspreek nie? Is dit nie juis sy wat ander beskuldig van onkunde terwyl sy op eie erkenning onkundig en oningelig is, nie?
Maar daar is natuurlik 'n rede waarom die darwinis die teorie uitsluitlik aanneem al is daar geen fisiese bewyse voor nie - omdat dit vir hom 'n alternatiewe religie bied, soos Thomas Huxley destyds gejubel het na die publikasie van Origin of Species. Dit is ook die rede waarom hulle die skeppingsverhaal indie Woord verwerp, ten spyte daarvan dat die fossielfondse eerder die skeppingsverhaal in die Woord ondersteun, as die darwinisme.
Kobus de Klerk
Hello,
Hello,
Wouter, die gebruiklike agnostiese truuk van persoonlike verdagmakery om sodoende die aandag van die werklike kwelling vir julle te probeer afwend, het nog nooit gewerk nie en sal ook nie nou werk nie. Dit is ook nie die agenda van bespreking nie.
Die agnostikus fabriseer vir homself baie persoonlike 'waarhede' - anders sal hy nie kan bly voortleef nie - en sal mense soos ek wat werklik met die waarheid omgaan, altyd deur julle afgemaak word as onbetroubaar ens. Die truuk van jou beïndruk dus glad nie.
Teorieë was nog nooit bewys vir enigiets nie - dit is blote voorstellings van wat die waarheid dalk mag wees en is juis teorieë omdat hulle nog bewys moet word iets wat nog bewys moet word kan hoegenaamd nie dien as bewys nie. Hoe kan jy die logika nie insien nie? Omdat dit nie jou lewensfilosofie pas nie?
In die geval van die darwinistiese evolusie teorie, is die teorieë maklik vervalsbaar (in Angus se sin van die woord) omdat daar vir algar baie meer waarskynlike alternatiewe bestaan en in meeste gevalle, geen hoop is om ooit verby teorie stadium te kom, nie.
Die probleme met die darwinistiese evolusie teorie is op die tafel - die alternatiewe is voorgestel - probeer nou die alternatiewe vervals. Indien jy dit nie met feite kan doen nie, moet jy erken dat jou teorie gefaal het.
Jy vra in 'n vorige kommentaar hier ewe filosofies of die deelnemers die waarheid sal aanvaar as dit vir hulle voorgelê word, en jy is die eerste om ook daardie vraag te beantwoord - geen waarheid wat nie binne jou persoonlike lewensfilosofie inpas, sal deur jou aanvaar word en dan wys jy weereens met die vinger na ander met drie wat na jouself ewe beskuldigend terugwys.
Die dag as 'n ateïs vir my sê ek praat die waarheid, het hy tot bekering gekom. Tot dan, sal hy noodwendig altyd ter wille van sy eie posisie moet sê ek lieg.
Laat staan die verdagmakery - die probleme soos dit uitgekristalliseer het, baie bondig, is op die tafel. Deel daarmee.
So nie, hoef jy nie weer jouself te herhaal nie.
Kobus de Klerk
Hello,
Hello,
Dit is asof Wouter 'n innerlike krisis ervaar - hy het dit nou weer teen Kobus de Klerk hier en Kobus de Klerk daar en Kobus de Klerk bo en Kobus de Klerk onder. Skielik het hy 'n obsessie met 'waarheid' - sy 'waarheid.', bygesê. Dit is asof die Waarheid besig is om hom in te haal en hy oral rondskarrel om te probeer wegkom en almal wat met hom praat, aanval. Trienie het hom juis krediet gegee elders vir sy 'regop' manier in moeilike gesprekke ... en kyk nou deesdae. Wys jou, mens moet maar stadig oor die klippe met die komplimente, want die inkonsekwentheid oorrompel dit maklik.
Wouter se verwysing na my bydrae oor die stasis probleem, waar kundiges aangehaal word, steun op geen manier sy persoonlike weergawe van 'waarheid' nie, omdat dit juis die leuen uitwys. Daardie bydrae wou ek nou self hier na verwys in stede om dit alles weer te herhaal, dus het Wouter my reeds die guns bewys om die skakel te plaas. Veral die kommentare is ook belangrik.
Kobus de Klerk
Wouter: Die wetenskaplike studie van die psige is in essensie 'n studie van die brein. Omdat breine nie juis fossiele nalaat nie is dit inderdaad moeilik om in detail te bestudeer, en daar is seker heelwat wat ons nooit sal weet nie.
Oor de Klerk se desperate vasklou aan sogenaamde stase in die fossielrekord: ek plaas weer wat geskryf is in ‘n vorige briefwisseling:
De Klerk: “Punctuated equilibrium is deur Gould en Eldredge (as ek reg onthou) ontwikkel om die leemtes, wat die fossielrekord uitwys in die darwinistiese aanspraak op die nodigheid van volledige reekse oorgangsfossiele om evolusie te demonstreer, mee te vul. Hoe u dit kan probeer ontken, is kwalik regverdigbaar.” Hierdie is nog ‘n ou truuk van kreasioniste – om punktueerde ekwilibrium (PE) te bestempel as ‘n desperate poging deur evolusioniste om die sogenaamde stase in die fossielrekord te systap. Die teendeel is egter waar. Soos die geval is met enige lewenskragtige teorie in die natuurwetenskappe sien nuwe idees gedurig die lig, sommige idees word afgeskiet, ander word in hul geheel aanvaar en nog ander word in ‘n modifiseerde vorm in die teorie inkorporeer.
Laasgenoemde was ook die geval met PE en heelwat voorbeelde van stadige oorgang tussen spesies of hoër taksa word gevind. Voorbeelde van gradualisme kan gevind word in : Chaline J en Laurin B 1986 Paleobiology 12, 203-216 Gingerich PD 1974 Nature 248, 107-109 Gingerich PD 1976 Am J Sci 276, 1-28 Gingerich PD 1980 Ann. Rev. Earth Planet Sci 8, 407-424 Gingerich PD 1983 Science 222, 159-161 Gingerich PD 1985 Paleobiol. 11, 27-41 Krishtalka L en Stucky RK 1985 Ann Carnegie Mus 54 413-486. Macfadden BJ 1985 Paleobiology 11, 245-257 Martin RA en Barnosky AD, reds. 1993 Morphological Change in Quaternary Mammals of North America. Cambridge University Press, New York. Pearson, PN, Shackleton, NJ en Hall, MA 1997 J Geol Soc Lond, 154, 295-302 Ward LW en Blackwelder BW 1975 US Geological Survey Professional Paper 861.
Talle meer resente publikasies in hierdie verband bestaan maar ek is werklik nie lus om nóg meer in te tik nie. (Dis ook nodig om te noem dat Darwin self geskryf het dat sommige spesies lang tye van stase ondergaan, dus is die begrip nou nie juis iets nuut of verrassend nie.) Gingerich het voorbeelde gevind van 24 stadige (gradualisme) en 14 vinnige (PE) spesiasie-gebeurtenisse in die vroeë Eoseen, Macfadden het 5 stadige en 6 vinnige sulke gebeurtenisse gevind en so voorts. Chaline gee heelwat verwysings na ander publikasies waar sulke “stadige” of dan egalige spesiasiegebeure beskryf word. Oor die algemeen kan mens sê dat die literatuur gewoonlik tussen 1/4 en 2/3 van spesiasiegebeure as “stadig” of egalig beskou. Mens vind dikwels dat kreasionistiese literatuur die sg “afwesigheid” van gradualisme uitbasuin en versigtig verswyg dat dit wel plaasgevind het. ‘n Aanhaling van Gingerich (1985) oor Eoseen-soogdiere is van toepassing op die ganse fossielrekord : “The fossil record of early Eocene mammals appears to be both gradual and punctuated.”
Leon: Ná my lang debat met KdK oor die kwessie van Jupiter se mane, wat jy hier kan sien:
Hello Kobus,
Hello Brianvds.