“As julle Moses geglo het, sou julle in My (Jesus = God) geglo het, want hy het van My geskrywe. Maar as julle sy (Moses se) skrifte nie glo nie, hoe sal julle my woorde glo?”
Heb.11:3 “Omdat ons GLO, weet ons dat die wêreld deur die woord van God geskep is: die sigbare dinge het nie ontstaan uit iets wat ons sien nie.”
2 Tim. 3:16 “Die hele skrif is deur God geïnspireer.”
Die rede vir die drie Bybelse aanhalings hierbo is ten doel om die verskil tussen die fundamentalistiese Christen wat die Bybel as sy uitsluitlike bron van geloof en kennis oor God in glo, en die Christen wat merendeels aan oorlewering, met die Bybel as ondergeskik daaraan, glo.
Op SêNet word die fundamentalistiese Christen deur Kobus de Klerk verwoord, en die oorlewerings-Christen deur F.C. Boot. In Kobus se geval is dit uitsluitlik wat die Bybel sê wat hom motiveer. In F.C. Boot se geval, wat Rabbyne (mbt Jode) en die Katolieke Katkisasie (mbt Christene) asook ander twyfelagtige bronne oor die Bybel te sê het, is vir hom deurslaggewend.
In Kobus se geval is dit dienooreenkomstig maklik vir hom om konsekwent te kan redeneer. In F.C. Boot se geval word baie weersprekings ondervind.
Bv Lev sal hy aanhaal om te sê God veroordeel homoseksualiteit. Maar dan sal hy ook beweer wat Moses geskryf het, net op die Jode betrekking het. Verder, omrede Moses nie die Pentateug (Moses se vyf boeke) geskrywe het nie, is dit volgens hom, ‘n versinsel wat gedurende die ballingskap deur onbekende skrywers geskryf is, honderde jare na Moses se dood. In sodanige geval, hoe kan enige gesag aan Moses se woorde in die eerste plek geheg word? Daar is verskillende teorië, eerder hipotese, rakende die eerste vyf boeke, asook alle ander Bybelboeke. Weens die skrywerstylverskil daarin, word gereken dat daar vorige verwysingsbronne was, ‘n priesterlike bron wat God as Jehova aanspreek, ‘n ander bron wat God as Elohim aanspreek, ‘n Deuteronomium bron, ens. Die latere outeursdatums van die Pentateug word geëkstrapoleer as gevolg van argeologiese feite wat nie met die Bybel in ooreenstemming in tyd is nie, soos bv stede wat in die Bybel beskryf word; wat of eers later ontstaan het, of wat al intussen onbewoond geraak het.
Nou met Johannes se teks hierbo word dit duidelik gestel dat Jesus (God) Moses as die outeur van sy boeke beskou, tesame met die uitdruklike stelling aan Christene dat indien Christene nie in Moses glo nie, hulle ook nie in Jesus (God) kan glo nie. Moses is die enigste bron van die skeppings- en vloedverhale in die Bybel. Paulus maan Christene aan om daarin te GLO. Paulus se sienswyse was dat God alle Bybelboeke geïnspireer, maw Woorde in die skrywers se monde geplaas wat die Bybel vir die Christen onfeilbaar hoort te wees.
Die fundamentalistiese Christen het ‘n fondasie in die Bybel vir sy geloof. Die ander kan beide die Bybel asook oorlewering nie as fondasie vir hulle geloof eien nie. Weens die feit dat Jesus (God) sê dat Moses wel die boeke geskryf het, en dat oorlewerings-Christene dit ontken, ontken hulle vir Jesus (God) ook. Dus na my mening hoort hulle saam met my eerder in die ateïstiese kamp te wees.
Kommentaar
Beste Jaco
As daar ooit ’n bedrewe verdraaiers van die Bybel was hoef ’n mens nie verder te soek as Oud-Christene en dan in besonder diegene wat eers vir ‘dominee’ studeer het en dan besluit het dit is nie vir hulle nie.
Wel hulle is in goeie geselskap want die mees bedrewe van almal is Satan wat van die begin af God se gebod verdraai het.
Oud-Christene wat ateïste geword het is nog meer fanaties as oud-rokers wat rokers van die gevare wat dit inhou tydig en ontydig inlig.Dit is waar dat oormatige rook gevare inhou en behalwe dat dit nou baie duur geword het is dit ’n slegte gewoonte want rook bly sit in hare en klere sonder dat die roker dit agterkom maar dadelik opgemerk word deur nie-rokers.
Eers iets in die algemeen. Ons weet dat daar eers baie oor God gepraat is voordat daaroor oor God geskryf is. Mondelinge oordrag was van kardinale belang om die gebooie van God by die uitverkore volk in te skerp, maar ook God se reddingsdade en dan natuurlik ook rampe wat die volk getref het.
So skryf Joël bv oor die Sprinkaanplaag wat hul oeste verwoes het.Dit gebeur waarskynlik na die ballingskap en was die verwoesting ’n verdere terugslag. Ons lees dan:
1.Hier volg die Here se boodskap aan sy volk deur Joël, die seun van Petuel. 2.Luister hierna,leiers van die volk!Maak oop julle ore,inwoners van die land.Het julle al ooit so iets in julle geskiedenis beleef?In die jare wat kom,moet julle julle dit wat nou gebeur vir julle kinders vertel.Hierdie aaklige verhaal moet van geslag tot geslag oorvertel word. Joël wag dus nie baie jare soos die Apostels om die boodskap van die Here dadelik aan die volk oor te dra nie.
Maar die feit dat Joël die volk inlig beteken nie dat hy dit sommer ook neergeskryf het nie. Trouens ons weet nie wanneer Joël dit neergeskryf het nie. Hy sê niks daarvan nie. Wat beteken geïnspireer nou eintlik,Ons weet nie hoe gedagtes in die mens ontstaan nie. Dit is duidelik uit die Bybel dat God direk of deur sy boodskappers met die mens in verbinding is en dat die mens dan in sy eie taal en woorde die ‘boodskap’ aan die mense oordra.
Dat die Heilige Gees egter aktief werk wanneer dit kom by die verkondiging van die evangelie en dus help met gedagtevorming is duidelik uit die skrif. In Mat. 10 sê Jesus vir die mense wat Hy uitstuur dat die verkondiging van die Evangelie nie maklik gaan wees nie,maar dat as hul teenstand ondervind en gevange geneem word:
Vers 10.As hulle julle voor die hof sleep,hoef julle nie oor prokereurs of advokate bekommerd te wees nie.Julle hoef nie te wonder oor hoe julle julle gaan verdedig nie.God gaan julle verdedig.Wie weet beter as Hy wat om te sê?Wanneer julle beurt dus kom om iets te sê,sal die regte woorde wel daar wees.
20.Dit sal nie julle woorde wees nie;die Gees van julle Vader sal self vir jull elke word gee wat nodig is.” Die Heilige Gees is dus aktief betrokke in die vorming van gedagtes wat in die mens ontstaan. Dit is egter belangrik dat Jesus eers die mense wat Hy uitstuur goed onderrig het.
Kyk mens na die betrokke tekste wat Jaco so lekker aanhaal. Dit gee dus ‘n ander insig oor die vertolking van “2 Tim. 3:16 “Die hele skrif is deur God geïnspireer.”
Die aanhaling kom uit die hoofstuk wat gaan oor: “Mense sonder God leef verskriklik sleg.’ Paulus skryf hier aan sy helper Timoteus.Paulus sit in die tronk en kan dus nie meer self met die mense praat nie.Sy helper moet nou die gelowiges op die regte pad hou.
Die brief is rondom die jaar 63 nC geskryf. Paulus bemoedig nou sy helper en sê “Bly op die koers waarop die Bybel ons geplaas het”, “16.Want die hele skrif kom direk van God af.Daaruit kan ons baie leer.Dit help ons om te wys waar mense die pad byster geraak het en om hulle weer reg te help.Uit die skrif kan ons ook vir mense wys hoe God wil hê hulle moet leef.”
Maar uit Joël is dit duidelik dat God mense inspireer om direkte boodskappe aan sy uitverkore volk oor te dra wat vir hulle direk van toepassing is. Hoe raak Joël se boodskap my nou meer as 2000 jaar later. Ek was nie in ballingskap nie en was nooit ’n direkte slagoffer van ’n sprinkaanplaag nie.
Tog is daar vir die gelowiges van vandag ’n boodskap. Om tot bekering te kom want as jy dink wat ’n sprinkaanplaag is, is dit niks invergelyking met die oordeel van God wat oor jou gaan kom wie God en sy gebooie verwerp het.
Nou Johannes 5:46 & 47. Ek gebruik maar ‘n enkele verwysingsbron sodat diegene wat die gesprek volg dit maklik as hulle die bron het kan nagaan.
Volgens Die Bybel A - Z : “is Johannes die Evangelie van Lewe en liefde. Die lede van Johannes se gemeente is deur die Jode vervolg, maar hul weet dat die hemelse Vader sal vir sy familie sorg.
Teen 95 nC is Johannes se Evangelie finaal geskryf.” Die Evangelie is dus ongeveer byna ‘n 100 jaar na Christus se dood voltooi. Oor ‘n 100 jaar gebeur daar baie ding en verander omstandighede. Johannes probeer net een belangrike vraag beantwoord: Wie is Jesus?Hy probeer die onverstaanbare dat Jesus God en mens is verduidelik.
Slegs gelowiges sal dit verstaan. Omdat Christus ook God is was hy instrumenteel in die ontstaan van die heelal. Dit word bevestig deur die volgende aanhalings: Johannes 1: vers 1 -3 God praat met ons deur Jesus wat mens geword het. 1,.Die Woord,deur wie ons God leer ken,was reg aan die begin reeds daar.Die Woord was by God en die Woord was God.
2. Voor enigiets nog gemaak was, was Jesus al by God.Hy het alles in die skepping gemaak.Niks het op ’n ander manier ontstaan nie.
3. Hy het alles gemaak. Die werk van Christus het dus ook die mens ontstaan en dit is Christus wat dan ook die versoening van die mens met sy Skepper bewerkstellig.
Uit Genesis weet ons dat –‘Gen.1 -27 God het toe die mens gemaak.En die mens het iets van God in hom gehad.God het ’n man en vrou gemaak.” By geen ander word melding van geslag gemaak - wat daarop dui dat Christus hierdie verskil sou belangrik beskou dat die skrywers duisende jare na gebeurtenis daarvan melding maak.
God was tevrede met sy skepping – die mens het dus na ’n lang ontwikkelingsgeskiedenis begin funksioneer soos die Skepper dit bedoel het. Omdat die Skepper self tydloos is – speel tyd geen rol - trouens tyd is ’n illusie geskep deur menslike waarneming wat die son sien opkom en ondergaan het en op ’n planeet leef wat al skuins tollend in ’n baan om die son beweeg.
Ons lees verder dat die mens begin leef het - hierdie begin leef dui eerder op die innerlike as die biologiese lewe van die mens.Die mens het die verskil geken tussen goed en kwaad en is deur sy gewete (wat diere nie het nie) aangekla.
Diere weet dus nie wat skandalige seksuele gedrag is nie. Die teksverse wat Jaco aanhaal val onder die gedeelte wat gaan oor: Jesus het baie getuies wat bewys wie Hy regtig is. Jesus begin dan deur te sê:
“30,Al hierdie dinge doen Ek egter nie op my eie nie.Ek het mooi gesluister na wat die Vader sê.As ek nou besluite oor mense neem doen Ek dit soos my Vader dit sou doen.Daarom is ek seker dat my esluite altyd reg en regverdig is.Mense kan nie sê dat dit sommer my eie idees is nie,want Ek wil nie my eie wil op mense afdwing nie.
31.Nee, die besluite wat ek neem, kom van God af;Hy het my gestuur om te kom sê presies wat hy wil hê.’” En dit sluit ook in wat God wil hê hoe die mens hom/haarself ook op seksuele gebied moet gedra.
’n Mens sal nooit verstaan wat in Johannes 5 vers 46 & 47 staan as jy nie die voorafgaande verse lees nie, want Jesus praat met mense wat nie wil aanvaar dat Hy die een is waaroor daardeur die profete geprofeteer is.
In vers 36 sê Jesus” Ek het egter getuies wat belangriker is as Johannes.
1.Wonderlike dinge wat Jesus doen
2.Tweede getuie God wat Hom gestuur het.
3. Die skrif.
Nadat Jesus dit aan hulle bekend gemaak het sê Hy in vers 45: Julle tyd sal kom. Dan sal julle die as beskuldiges in die groot hofsaal voor God moet staan.Dit gaan nie eers vir My nodig wees om te sê wat julle alles verkeerd gedoen het nie. Moses gaan dit doen; ja,daardie einste Moses op wie julle jul hoop so vestig.Julle wil My nie glo nie? Wel, Ek het nuus vir julle.
46.Baie van die dinge wat Moses geskryf het, het hy oor My geskryf.Daarom,as julle verstaan en aanvaar het wat Moses geskryf het, moet julle My ook verstaan en aanvaar.Eintlik is daar nie salf aan julle te smeer nie.As julle dan nie eens wil aanvaar wat Moses self geskryf het nie, watter hoop het
47.Ek dat dat julle gaan luister wat Ek vir julle te sê het?”
Wat is die wet van Moses. Mense wat belangstel kan die volgende google: The Law of Moses http://www.biblestudytools.com/encyclopedias/condensed-biblical-encyclopedia/the-law-of-moses.html
En wat het Jesus vir hulle te sê oor die wet van Moses? Nadat ’n klomp Fariseërs Jesus probeer vasvra in Mat 19. Oor redes vir die egskeiding,wys Jesus hulle daarop dat daar geskryf is: “Weet julle nie dat God aan die begin man en vrou gemaak het om lewensslank bymekaar te bly nie?"
Die Fariseërs verwys hul toe na Moses se praktiese reëling in die verband. Jesus antwoord toe in Mat.19.8 soos volg: Ja,dit is waar,” het Jesus geantwoord:
”MAAR dit is omdat julle koppe en hart so hard soos klip is dat hy toegelaat het dat julle kan skei. Maar dit was nie deel van God se oorspronklike plan nie.”
Die vraag ontstaan natuurlik of Moses self die eerste vyf boeke van die Bybel en wat daarin vervat is geskryf het. Daar is sterk meningsverskil oor die saak ook onder die Jode.
Kyk ‘n mens na die duplisering van verskillende gebeurtenisse dui dit sterk daarop dat mondelinge oorvertellings deur verskillende skrywers onder inspirasie van die Heilige Gees deur gebeurtenisse later saamgevat iss en deur latere skrywers in een rol geplaas is.
1.Twee skeppingsverhale in Genesis
2.Twee beskrywings van die verbond met Abraham
3.Twee verhale oor die naamgewing van Isak
4. Twee gevalle waar Abraham ’n Koning mislei deur sy vrou as sy suster aan hul voor te stel
5.Twee verhale waar Jakob reis na Mesopotamia
6.Twee stories van die openbaring by Betel aan Jakob
7.Twee gebeurtenisse waar God Jakob se naam na Israel verander
8.Twee gevalle waar Moses water uit ‘n rots kry op verskillende plekke maar met dieselfde naam,Meriba: ‘waters waar daar rusie gemaak word.’
Dit is heel onwaarskynlik dat Moses wat ’n Egiptiese prins en dus goed geleerd was,want daar was spesiale skole waar prinse onderig ontvang het in verskillnde vakke so’n fout so gemaak het om verhale te dupliseer.
Dit lyk dus eerder dat daar baie mondelinge oorvertellings was wat baie later op skrif geplaas is en tog in ’n geheel saamgevoeg is om dan die eerste vyf boeke van die Bybel te vorm. Jaco fouteer dus in sy vertolking van Johannes.
Moses is beslis nie die enigste bron van die Skeppingsverhale nie. Die volk in slawerny in Egipte en in ballingskap in Babel moes gedurig die volke se skeppingsverhale aanhoor en niemand sal ontken nie dat daar soms merkwaardige ooreenkomste is.
Die verskil is egter dat Moses direk deur God op ’n wonderbaarlike wyse aangespreek is en ook die 10 gebooie direk van God ontvang het. Moses word dus die spreekbuis van God en kan dus met oortuiging aan die volk vertel dat daar net EEN GOD is waardeur alles tot stand gekom het.
Wanneer die Jode in ballingskap dus die Babiloniese skeppingsverhale kragtig weerlê doen hul dit op sterkte van dit wat aan hulle oorvertel is en wat deur hul voorouers direk vanaf Moses ontvang is. Die boek Eksodus strek oor ’n lang tydperk na die uittog uit Egypte en word opgevolg deur Numeri wat reisbekrywings en ’n soort dagboek bevat.
Die beskrywing en opskrifstelling vind eers later plaas, want ’n mens kan slegs iets oorvertel en neerskryf nadat dit gebeur het.
Wat nou van Jaco wat dreig om my ’n uitklophou toe te dien en dan elders skryf watter voorsorgmaatreëls hy tref voordat hy anale seks beoefen? Wel hy sê ek moenie vir hom preek nie.Daaruit is dit duidelik dat hy hom nie gaan steur nie aan al die raad en advies vervat in die webblaaie wwarvan ek die skakels verskaf het.
Dus gaan ek maar volstaan met ’n verwysing na die volgende; Prevalence and types of rectal douches used for anal intercourse: results from an international survey.http://www.biomedcentral.com/1471-2334/14/95 Dat daar navorsing is oor die ontstellende toename van vigs onder aktiewe homoseksueles moet hy maar self nagaan.
Wat moet ons as Christene nou sê daaroor? Moet ons veroordelend optree asof ons self sonder sonde is, dws nie leef volgens God se plan nie en stilbly? Of moet ons Christus se voorbeeld volg in Johannes 8 waarin Jesus waarsku” Pas op as jy wil klippe gooi.’
Hier neul die die Joodse geleerdes en die Fariseërs aanhoudend by Jesus om tog uitspaak te gee oor die vrou wat gevang is toe sy seksueel ontrou was aan haar man. Met klippe in die hand is hul gereed om te doen wat Moses se wet van hul vereis. Laat waai gooi dood, verwyder die oortreder uit die samelewing.
In vers 7. Kyk Jesus uiteindelik op en sê vir hulle;”Nou goed gaan maar aan.Julle weet skynbaar wat om te doen. Maar daar is een voorwaarde:die een van julle wat nog nooit aan God ongehoorsaam was nie, moet die leiding neem.Hy moet die eerste klip optel en haar daarmee gooi.” Toe verdwyn die aanklaers en Jesus se woorde aan die vrou in vers 11.Nie eens een nie,Here,” kom die antwoord. (voornemende klipgooiers het verdwyn) Jesus sê toe: ”Ek gaan ook nie.Gaan gerus, maar ook vir jou is daar ’n voorwaarde; gaan stel nou vir daardie mense ’n voorbeeld hoe om gehoorsaam aan God te leef."
Uit die skepping van die mens soos ons dit vind in Genesis is dit duidelik in watter verhouding ons ook ons seks moet beoefen.
Laat dit met jou goed gaan Jaco.
FC Boot
Na 'n lang relaas met lang draaie, veral met Joel wat niks met die onderwerp te doen het nie, het jy my oorspronklike argument geheel en al ontduik, nl dat Jesus deur middel van Johannes gesê het, "Moses het van my GESKRYF", al het Johannes dit soveel jare na Christus se dood gesê. Dit gaan oor die OUTEURSKAP van die Pentateug, welke outeurskap jy ontken wanneer jy beweer dat Moses NIE die Pentateug geskryf het nie, maar wel onbekende skrywers gedurende die Babiloniese ballingskap. Nou dit is heel duidelik in die konteks van Johannes se evangelie waar hy Jesus aanhaal, dat hy en Jesus, beide, ondubbelsinnig geen ander onbekende skrywers in gedagte gehad nie.
Verder kwoteer Johannes Jesus dat indien enigeen nie Moses se outeurskap kan aanvaar nie, kan hy Jesus nie aanvaar nie, want Moses het van Jesus GESKRYWE (nie oorvertel nie)! Nêrens in die hele Bybel, Oud of Nuwe Testament is daar enige sweem van twyfel dat enigiemand anders as Moses self, die Pentateug geskryf het nie. Modern Bybel kritikusse, Joods en Christene (oor die afgelope 150 jaar) het wel tot sodanige gevolgtrekkings gekom as gevolg van ander faktore binne en veral buite Bybelse konteks wat met die Bybel strydig is, en selfs is hulle nie eens mbt gevolgtrekkings bereik nie. Hulle is eens met die feit dat Moses nie geskryf het nie, maar die tydsberekening word onderling oor heftig verskil, selfs met honderde jare. ('n Heel ander onderwerp vir 'n ander dag.)
Nou die kernvraag is: Aanvaar die Christen wat Jesus by monde van Johannes gesê het of nie? Dit help nie om soos jy wil doen deur te sê "Ja", MAAR dis nie eintlik wat Jesus bedoel het nie, en gee dan voorbeelde buite die konteks van die onderwerp, wat eintlik geen voorbeelde is nie.
Dit kom daarop neer. Die Bybel is OF die BRON wat oor God en Jesus praat, en dat elke skrywer by monde van God praat OF glad nie. Indien aanvaar word dat elke skrywer by monde van God praat, dan moet aanvaar word dat die Bybel, soos God, onfeilbaar is. So eenvoudig as dit!
Die Christen wat die Bybel selektief aanvaar, en dit selfs met vertolkings buite wat die Bybelse woordeskat sê en tot ander insig as die Bybel kom, kan onmoontlik die Bybel as God se openbaring aanvaar. Dis mos logies! Dan word gevra, waarop kan dan aanspraak gemaak word oor die geopenbaarde kennis van God van sodanige Christen? Oorlewering? Magtig, oorlewering is so "fickle", dat enigeen wat dit as bron aanvaar is prontuit gesê, GEK, en hierin sluit ek onbeskaamd die Katolieke kerk in, en dit is juis die leeringe en oorleweringe van hierdie kerk wat jy so graag as bron vir jou geloof na verwys.
Volgens die Bybel het Moses al sy inligting oor alles vanaf die skeppingsdatum tot sy hede in gesprek met God bekom, en nie onmiddellik neergeskryf nie, maar soos Johannes mbt sy evangelie, oor die verloop van sy lewe. Nêrens in die Bybel sal jy vind dat Moses sy inligting deur middel van oorlewering bekom het nie.
Dat die Bybel met verkeie stories oor dieselfde gebeurtenis vorendag kom wat strydig met mekaar voorkom, soos voorbeelde deur jou hierbo gegee, moet jy self tot 'n slotsom kom, wat jy blyk wel reeds te gekom het, nl dat die Bybel as God se openbaring onbetroubaar is. Skiet die Bybel af en dan is daar geen God of Jesus nie, behalwe deur middel van mitiese oorleweringe.
Nee maat. Jy sit met 'n identiteitskrisis. Is jy 'n Christen of nie? Indien wel, bewys jou BRON van openbaring!
FC Boot
Jy het by verskeie geleenthede veronderstellings oor my gemaak mbt die "wet van Moses" alhoewel ek nog niks oor die onderwerp gerep het nie. Ek het jou oor die onderwerp toe uitgedaag, en jy gooi my terug met jou bogemelde skakel as antwoord!
Maklik tik jy in "LAW OF MOSES" en die skakel wat vir jou die gewenste is, kwoteer jy. Fooitog! Ek het mos gesê ek gaan jou oor die onderwerp opvoeter, en daar het jy dit! Skaars begin! Dit bevestig al my vorige vermoedes dat jy NIKS oor die wet van Moses ken nie, wat ook my vorige stellings bekragtig dat jou Bybelkennis uiters gebrekkig is.
Jy het die verkeerde skakel gekies wat deurgans vol foute en wanvoorstellings is. Nou moet ek met 'n skakel 'n debat voer! Nee wat!
Jou skakel begin met: "By the phrase "law of Moses" is meant all that was revealed through Moses" dws al die vyf boeke" Nie waar nie. Binne die bestek van die vyf boeke word die wet van Moses weergegee.
Verder stel jou skakel voor dat die Tien Gebooie ook deel van die wet van Moses is wat op die kruis genael is. Ook nie waar nie. Daar is 'n duidelike onderskeid in die Bybel tussen die wet van Moses wat in boekrol geskryf was en wat aan die KANT van die ark gebêre was, en die WET VAN GOD (nie Moses nie) nl die Tien Gebooie wat op kliptafels geskryf was en wat BINNE in die ark waaroor die gebeelde engelvlerke uitgestrek was, gebêre was. Een; die wet van Moses op vellum met Moses se hand geskryf, simbolies van verganklikheid en die ander, die Tien Gebooie, deur God self geskryf (nie Moses) op klip, simbolies van onverganklikheid, 'n Goddelike eienskap.
Nou my uitdaging aan jou weereens! Wat presies het die wet van Moses behels, en wat het binne daardie boekrol gestaan, en watter wette van Moses was op die kruis genael, want nie almal was nie?
Toon jou eie kennis. Nie ander aanhaal nie, en soos hierbo boonop foutief aanhaal nie.
Dalk kan mens hare kloof en hier en daar kosmetiese aspekte vind in Jaco se argumente wat mens kan kritiseer, maar in sy essensie is Jaco se aanbieding eenvoudig, verstaanbaar en gegrond op essensiële Woord (hoewel Jaco self nie daarin glo nie, ironies genoeg - of so sê hy ... )
Dit is egter jammerlik om iemand wat homself as gelowige uithou, so te sien rieldans soos op warm kole soos Boot probeer om homself te regverdig.
Dit is nog meer hartseer om te aanskou hoe 'n persoon wat homself so hoog aanslaan soos Boot en homself as oënskynlike modelgelowige uithou, telkens oor juis hierdie aspekte so 'n drag slae op die lyf loop van iemand wat 'n uitgesproke ateïs is ...
Dit behoort 'n waarskuwing vir vele te wees wat begin ploeter met die Woord omdat hulle sukkel om sekere dele daarvan te verstaan en dan aan die neus gelei word deur vele.
Terloops, Jaco is reg oor die opskrywe van die profesieë van Moses.
Dit is duidelik dat Moses noukeurig opgeteken het wat God tot hom gepsreek het en aan hom te kenne gegee het (hy het na alles 'n baie gesofistikeerde en intellektuele opvoeding gehad al was dit aan die Egiptiese koninklike hof) en hy het aan Josua opdrag gegee om dieselfde te doen. Moses het duidelik alles wat God aan hom te kenne gegee het en aan hom openbaar het, as Goddelike Wet beskou - alles was ewe toepaslik en waardig en geldend en Moses het alles as sulks aanvaar en opgeskrywe. God het die voorbeeld gestel deur die oorskrywing van die Wet op die kliptafels, sodat dit as rekord kon dien vir almal wat dit kon sien. Dit is dus 'n praktyk wat deur Moses voortgesit is. Aanduidings daarvan is in die Ou Testament te vinde en dit is 'n praktyk wat deur opvolgende profete en gesalfdes nagevolg is (byvoorbeeld Eksodus 34:28; Deuteronomium 4:13; 5:22; 10:4; 28:61; 29:20-27; 30:10; Josua 1:8; 23:6; 24:26; 1 Samuel 10:25; 2 Samuel 1:18; 2 Konings 23:3, 21, 24 en talle meer) en dit is dus nie relevant of die ou geskrifte later weer verbatim oorgeskrywe is nie. Dit is 'n praktyk wat vandag nog gereeld plaasvind - nuwe druk van ou oplae weens die vraag daarna, en niemand verwerp die vorige of die nuwe nie maar ketters en pseudo-gelowiges wil dit so graag met die Woord doen...
Feit is, die Woord van God was ten minste van die begin af deur SY profete en gesalfdes opgeskrywe en was beskikbaar en die HERE Jesus Christus het byvoorbeeld Moses se oorskrywing daarvan bevestig, soos Jaco uitwys.
Kobus de Klerk
Beste Lesers
Die mees verstommendste van die gesprek is die deelname van geloofkwaksalwer Kobus De Klerk,wat die spreekwoord 'in die land van die blindes is eenoog Koning' waar maak.Soos Jaco het hy die klok hoor lui, maar hy weet nie waar die bel hang nie.
Eerstens Jaco. Die wet van Moses. As jy die skakel gevolg het sou jy weet wat onder die wet van Moses verstaan word.Ongelukkig het webvoet dit goed gedink om aanhalings daaruit aangehaal te verwyder wat dit vir jou en ander lesers makliker sou gemaak het.
Die eerste vyf boeke van die Bybel strek vanaf die jaar 3760 BCE tot 1280 BCE Eksodus uit Egipte. In 1393 is Moses gebore. Moses sterf op die ouderdom 120 dws in die jaar 1273 BCE.Nou wil Jaco en Kobus lesers wysmaak dat Moses stoksielalleen 'n geskiedenis wat strek oor 2480 jaar met talle geslagsregisters geskryf en opgeteken het. Selfs die Jode stem nie saam nie.
Maar dit is nie die kern van die gesprek nie.Enige belydende Christen weet erken,glo en bely dat Christus gesterf het tot volkome versoening van al ons sondes.
Dit is om die rede dat die Heidelbergse Kategismus begin met:
Jou enigste troos.
Sondag 1
1 Vraag: Wat is jou enigste troos in lewe en in sterwe?
Antwoord: Dat ek met liggaam en siel in lewe en in sterwe (a) nie aan myself (b) nie, maar aan my getroue Verlosser, Jesus Christus behoort (c). Hy het met sy kosbare bloed vir al my sondes ten volle betaal (d) en my uit alle heerskappy van die duiwel verlos (e). Hy bewaar (f) my op so 'n wyse dat sonder die wil van my hemelse Vader, geen haar van my kop kan val nie (g). Alles moet inderdaad tot my saligheid dien (h). Daarom verseker Hy my ook deur sy Heilige Gees van die ewige lewe (i) en maak Hy my van harte gewillig en bereid om voortaan vir Hom te lewe (k). (a) Rom 14:8. (b) 1 Kor 6:19. (c) 1 Kor 3:22; Tit 2:14: (d) 1 Pet 1:18, 19;1 Joh 1:7; 2:2, 12. (e) Heb 2:14;1Joh 3:8; Joh 8:34-36. (f) Joh 6:39; 10:28; 2 Tess 3:3; 1 Pet 1:5. (g) Matt 10:30; Luk 21:18. (h) Rom 8:28. (i) 2 Kor 1:22; 5:5; Ef 1:14; Rom 8:16. (k) Rom 8:14;1 Joh 3:3:
2 Vraag: Hoeveel dinge moet jy weet om in hierdie troos salig te kan lewe en sterwe?
Antwoord: Drie dinge (a): Ten eerste, hoe groot my sonde en ellende is (b); ten tweede; hoe ek van al my sonde en ellende verlos word (c) en ten derde hoe ek God vir so 'n verlossing dankbaar moet wees (d). (a) Matt 11:28-30; Ef 5:8. (b) Joh 9:41; Matt 9:12; Rom 3:10;1 Joh 1:9;10. (c) Joh 17:3; Hand 4:12 10:43. (d) Ef 5:10; Ps 50:14; Matt 5:16; 1 Pet 2:12; Rom 6:13; 2 Tim 2:15: Die Eerste Deel: Die ellende van die mens (Sondag 2-4)
Sondag 2
3 Vraag: Waaruit ken jy jou ellende? Uit die wet van God A (a) Rom 3:20. 4 Vraag: Wat eis die wet van God van ons? Antwoord: Dit leer Christus ons samevattend in Matteus 22:37-40: Jy moet die Here jou God liefhê met jou hele hart en met jou hele siel en met jou hele verstand. Dit is die eerste en groot gebod. En die tweede wat hiermee gelyk staan: Jy moet jou naaste liefhê soos jouself. Aan hierdie twee gebooie hang die hele wet en die profete (a).(a) Deut 6:5; Lev 19:18; Mark 12:30; Luk 10:27 5 Vraag: Kan jy dit alles ten volle nakom? Antwoord: Nee (a), want ek is van nature geneig om God en my naaste te haat (b). (a) Rom 3:10, 20, 23;1 Joh 1:8, 10. (b) Rom 8:7; 2:3; Tit 3:3; Gen 6:5; 8:21; Jer 17:9; Rom 7:23.
Dit bring 'n mens dan direk by die verkragting van die Evangelie deur beide Jaco en de Klerk.
Wanneer Johannes byna 100 jaar die volgende vraag vra: Johannes 5;46 en 47 kan jy dit nie in isolsasie lees vanaf die voorafgaande nie - die voorafgaande is reeds in perspektief in vorige skrywe gestel ... in die betrokke verse stel Jesus dit onomwonde dat Moses oor Hom geskryf het.
Jaco begin met die stelling (Jesus=God) wat natuurlik waar is. Maar God is nie nie net die wetgewer nie,maar ook die regter wat vonnis oplê. Jesus as wetgewer is dus ook volkome bewus van hoe die mens die gebooie oortree ongeag wie die spreekbuis was waarmee dit aan die mens oorgedra is, hetsy deur Moses of die ander profete.
So as die volk nie na Moses of die profete gesluister het nie het hul nie na God geluister nie. Jesus weet ook dat die mens nooit aan die eise van die wet kan voldoen nie, daarom het Hy in my en jou plek kom staan en al die vereistes van die wet, soos dit deur Moses en die profete en Homself oorgedra uitgelê en verklaar is aan die kruis gehang het - vervloek is elkeen wat hang aan 'n hout' deur God en mens verwerp - nie welkom in die hemel of aarde nie - en ons so van dieselfde straf gered het.
En dit is die kern van die evangelie en Johannes 5 - 46&47. Glo en lewe of sterwe in ongeloof - die keuse in joune.
Tja, Boot, jy's darem baie kwaad vir my, of hoe? Dit sou nie so wees as jy nie self besef het dat dit wat ek weergee, korrek is maar nie inpas by jou eie uitgesproke menseleringe nie. Jou woede is dus so onnodig. Nederigheid sal jou baie help daarmee...
Weereens haal jy die kategismus aan, maar jy besef nie die implikasie daarvan nie. Maar let ook daarop dat die kategismus 'n samestelling is van kerkvaders - nie die HERE Jesus nie - van wat hulle gemeen het van belang is. Maar in alle billikheid teenoor hulle, was die kategismus ook nie bedoel om konklusief te wees nie, maar te dien vir jou en vir my en almal anders as riglyne. So, weereens, moenie die handewerk van die kerkvaders as gesag probeer aanwend teen die klare uitleg van die Woord van God nie.
Ek stem nogal met jou saam aan die einde van jou uitbarsting, waar jy te kenne gee dat (een van) die implikasies van wat die HERE in Johannes 5:46-47 sê dat dit (ook) beteken glo en lewe, maar sterf ewig in ongeloof. Maar dit help nie jy kwoteer dit nie - verstaan jy dit ook? Waaroor ek met jou gesels is juis oor wat jy glo - en nie glo nie... dit is die probleem. Jou geloof is so selektief dat jy links en regs met jou rooi pen inklim in die Woord en deurhaal wat jy nie kan verstaan nie en dan vervang met ander ouens wat nes jy maak, se sêgoed daaromtrent.
Jaco, wat ateïs is, kan dit ook agterkom dat jy so maak en hy is reg, want hy wys aan jou uit dat jy juis die bron waaruit jy jou geloof moet neem (al verstaan jy op hierdie stadium nie alles daarvan nie) redigeer soos dit jou eie insigte en sienswyse pas en in die proses baie van wat die profeet Moses weergee, sommer afmaak en vervang met jou eie en ander se versinsels soos dit jou pas - en hy wys aan jou uit dat jy ook dus nie glo wat die HERE Jesus sê nie (wie Moses se weergawe bevestig - let wel, die HERE verwys nie in Johannes 5:46-47 net na die wette nie, maar na alles wat Moses weergee, insluitende die boeke wat aan Moses toegeken word).
So, wat glo jy? Jy glo jouself en dit wat ander mense sê, maar jy stel nie belang in wat Moses (en die HERE Wie vir Moses bevestig) sê nie.
Probeer nou nugter en in vrede dink daaroor - die Skeppingsgebeure soos ons dit ken, was al so in die tyd toe die HERE Jesus Sy bediening op aarde had, ongeag die name wat aan die verskillende boeke gegee is toentertyd. Maar HY bevestig telkens die Ou Testament en die Profete en op geen stadium gee HY te kenne dat die geskrewe Woord onbetroubaar of verkeerd is nie. Die teendeel is waar - die HERE inspireer ons om die Woord te aanvaar en te onderhou en te leer en onderrig (Romeine 15:4; 2 Timoteus 3:16) juis omdat dit die betroubare geskrewe bron van God's Woord is - en dit is ook waarom die Satan mense sal probeer weglei van die Woord want as hulle eers begin om die geskrewe Woord in twyfel te trek, begin hulle hul eie versinsels in die plek daarvan stel en is dus ankerloos. Mense doen net sulke dinge omdat hulle nie kontak het met die Heilige Gees van God nie, Wie ons in die uitleg van die Woord lei (Johannes 14:17, 26; 16:7-15) omdat hulle mislei word deur leringe van ander misleide mense en dwaalleraars.
Maar jy matig jou dit aan om die Woord so te kritiseer en dan noem jy my verwaand?
Nee wat jong, ruk jouself reg asseblief - vir jou eie beswil en ter wille van jou eie waarskuwing, want jy val juis die waarskuwing van die Woord in 2 Petrus 1:20 ten prooi ....
Kobus de Klerk
FC Boot
Dit is werklik jammer dat jy nie by die onderwerp onder bespreking kan bly nie, nl die OUTEURSKAP van die Pentateug, wat beide Johannes en Jesus, asook die hele Ou en Nuwe Testament onomwonde en ondubbelsinnig aan Moses toegeskryf het, en wat jy aan onbekende outeurs van die Babiloniese ballingskap wil toeskryf.
Jy erken die Bybel het gebreke want jy gee selfs voorbeelde daarvan, en in ander response nog vele meer. Nou hoe op aarde kan jy dan die Bybel as God se gesag kwoteer wanneer jy my sondes as homoseksueel wil uitwys en wil sê dat God 'n gruwel daaraan het? Hoe kan jy ander tot bekering beroep wanneer jy nie die Bybel as God se gesag erken nie? As jy 'n probleem met die Bybel het, op watter gesag anders as die Bybel beroep jy jou geloof dan?
Jy kwoteer die Katolieke katkisasieboek, die Joodse Rabbyne en nou die Heidelberg se Kategismus (soos die voriges, ook 'n menslike opstelling) as meer gesaghebbend as die Bybel. Groot getalle Christene aanvaar nie die Katolieke katkisasieboek, geen Christene aanvaar die skrifte van die Rabbyne, en nog heel minder die Heidelberg se Kategismus (behalwe Calviniste). Omtrent alle Protestantse gelowe aanvaar die Bybel se absolute gesag as God se enigste openbaring aan die mens.
Jy wil nie God se openbaring aan Moses aanvaar nie, die dat jy hierbo in twyfel kan trek dat God nie die vermoë het om al die geslagregisters aan Moses te kon openbaar het nie.
Die tekse wat ek hierbo vanuit Johannes aangehaal het, toon die saad van die evangelie, nl waar Jesus sê: "Moses (nie onbekende Babiloniese skrywers nie) het van MY geskrywe." Nou wat presies het Moses van Jesus geskrywe, kan jy dit alles vir my vertel? Ek twyfel sterk! Dit is vir die Christen so belangrik om die waarde van Moses te ondersoek asook die wette van Moses, want daarin lê die saad van die evangelie (die goeie nuus). Sonder MOSES is die hele Nuwe Testament sinneloos, want Moses het van HOM geskrywe!
En weereens vra ek jou: Weet jy WAT het Moses van Jesus geskrywe?
Ek gaan my nie met jou vete met Kobus inmeng nie, want ek weet hy gaan jou die grond inploeg, vir die enigste rede dat hy sy Bybel ken, en jy ongelukkig nie.
Beste Kobus en Jaco
Dit is darem mooi as twee grootbekke saamstem oor iets. Maar beide van julle kan nie eers ’n duik in die spreekwoordeliike drol in hierdie geval slaan nie.
En dit is so omdat julle die Bybel en veral die ou testament totaal los lees en losgeskeur het van die geskiedenis en dan veral van die geskiedenis en omgewing waar in die verhale hul self afspeel.
Moses.
Ons weet nie veel van Moses nie en Moses kan ook nie presies in die Egiptiese geskiedenis geplaas word nie alhoewel daar sekere aannames daaroor gemaak word.
Moses weet ons uit die verhaak soos dit opgeskryf is in die ou testament is ’n voorvlugtende Egiptiese moordenaar prins, wat vir sy lewe gevlug het.Ons weet uit die Egiptiese geskiedenis dat die Faraos dikwels hul soldate gestuur het om slawe wat gevlug het weer op te spoor en terug te bring om gestraf te word. Ons kan dus aanneem dat daar ook na Moses (Egiptiese naam) ’n groot soektog op tou gesit is om hom op te spoor en terug te bring om verhoor te word.
Moses vlug dus net soos hy is want Gen.2 vers 14. Na die baklei tussen twee Hebreërs:
Die man kap toe terug:”Wie het jou aangestel om baas te speel en oor ons te besluit? Gaan jy my ook doodmaak soos jy die Egiptenaar doodgemaak het?’ (Moses mag ‘n Egiptiese Prins wees – maar hy oefen geen gesag onder en oor sy volksgenote uit nie - dit word verder duidelik uit sy baie teëpraat en verskonings toe God hom opdrag gee op terug te keer na Egipte.)
Moses het hom boeglam geskrik en vir homself gesê:” Die ding het op die lappe gekom.”
15Toe Farao hoor wat gebeur het,het hy inderdaad na Moses laat soek om hom dood te maak. Moses het toe uit Egipte gevlug om van Farao af weg te kom.
Hy het in ‘n plek met die naam Midian aangekom.
"Midianite." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite . Chicago: Encyclopædia Britannica, 2015. also called Ishmaelite in the Old Testament, member of a group of nomadic tribes related to the Israelites and most likely living east of the Gulf of Aqaba in the northwestern regions of the Arabian Desert.
They engaged in pastoral pursuits, caravan trading, and banditry, and their main contacts with the Israelites were from the period of the Exodus (13th century BC) through the period of the judges (12th–11th century BC). According to the Book of Judges, the Israelite chieftain Gideon drove the Midianites into western Palestine, after which they largely disappear from the biblical narrative. According to the Book of Genesis, the Midianites were descended from Midian, who was the son of the Hebrew patriarch Abraham by the latter's second wife, Keturah. Jethro, priest-leader of the Midianite subtribe known as the Kenites, and his daughter Zipporah (a wife of Moses), influenced early Hebrew thought: it was Yahweh, the lord of the Midianites, who was revealed to Moses as the God of the Hebrews. Circumcision was practiced by the Midianites before the Israelites.
Enigiemand wat die aanhalings uit die Bybel gelees her, sal onmiddellik opmerk dat dit nie Moses is wat hier praat nie, maar dat daar inderdaad ‘n verteller aan die woord is. Moses vlug sover as wat hy kan weg van die Farao se invloedsfeer af net soos hy is, geen tyd om ‘pen en papier’ te gryp nie - geen tyd vir groet,Farao se soldate was op sy spoor.
“Hardloop Moses so vinnig as wat jy kan - vlug vir jou lewe”.
Dit is nou tyd om stil te staan en na die ontwikkeling van die skryfkuns te kyk. Met verwysing na http://www.historian.net/hxwrite.htm -The history of writing kan ‘n mens aflei dat taal in alle vorme –dws die gesproke taal lank voor die geskrewe taal ontstaan het. Ontwikkeling van ‘geskrewe tale’ is dus min of meer soos volg:
Old Phoenician 10th-9th cent. BCE
Moabite 850 BCE
Early Aramaic 800 BCE
Siloam Inscription 700 BCE
Lachish Ostraca 6th cent. BCE
Elephantine Payrus 5th cent. BCE
Nabataean Aramaic 1st cent. CE
Great Isaiah Scroll 200-100 BCE
Habakkuk Pesher 150-100 BCE
Codex Leningradensis 1010 CE.
‘Modern Hebrew’ ontstaan daarna.
Die vraag wat ons nou moet beantwoord is, in watter taal is die ou testament geskryf? Die Bybel is ongetwyfeld geskryf in die antieke tale maar die vraag is het Moses dit geskryf of is dit mondeling oorgedra en later op skrif geplaa?
Soos reeds voorheen aangedui: In 1393 is Moses gebore. Moses sterf op die ouderdom 120 dws in die jaar 1273 BCE. Kyk nou na die ontwikkeling van die tale. Tale ontstaan na Moses se afsterwe.
Die Egiptenare het wel van hiërogliewe gebruik gemaak maar ek lees nêrens dat die Bybel daarin geskryf is nie. Daar is wel onlangs (2012) opgrawings gedoen in Jerusalem waar ’n gebou wat terugdateer na 900-1000 BCE en ’n Kleipot met inskrywing op die rand is gevind - dit word beskou as een van die oudste inskywings.
Neem ’n mens in ag dat tydens die eksodus die volk dikwels ’n watertekort ondervind het en om kleitablette te maak is water onontbeerlik word dit meer duidelik dat modelinge oorvertelling en inskerping op ’n daaglike basis noodsaaklik was vir die behoud van die talle verhale ook oor God se groot reddingsdade. Die volk kry daarna groot respek vir die Here en Moses en aanvaar dan eers dat die Here Moses gestuur het.
Die volk Israel het ook nie deur die Rooisee getrek nie maar wel deur die Rietsee 'n vlakker deel,maar ongelukkig het die landskap na duisende jare so verander dat 'n mens talle trekroetes sal aantref wat die uittog beskryf afhangende van dit wat jy naslaan.
Dit is dus duidelik dat daar baie oor vertellings was en dat Moses ongetwyfeld die bron daarvan was. Moses het toegang gehad tydens sy opleiding tot die Egiptiese biblioteke en moes ongetwyfeld goed op hoogte van hul skeppingsverhale en gode en tempeldienste gewees het.
Die vloerplanne van Egiptiese tempels volg min of meer dieselfde drievertrekpatroon as die Joodse tempels - van ’n voorhof na die heilige tot die allerheiligste. Alles inaggenome kan ek nie anders as om tot die gevolgtrekking te kom dat die skrywers van die Bybel A-Z korrek is in hul bevinding toe hul geskryf het dat die eerste skeppingsverhaal geskryf is tydens ballingskap in die jaar 586-539 BCE en die tweede tydens die konings.
Dit stem ooreen met die ontwikkeling van die geskrewe taal en die beelde soos tuin, mak diere ens wat daarin gebruik word. Waar plaas dit my nou as ’n gewone gelowige? Ek moet leer om nie die Bybel in isolasie van die geskiedenis van die volke rondom die volk Israel en die ontwikkeling van die geskrewe taal te lees nie.
Dan kry die Bybel ’n ryker en dieper betekenis. Wat nou van Jaco se vraag? Wel Jaco as jy teen hierdie tyd nog nie die antwoord in my skrywe gekry het nie,dan is dit maar goed dat jy nooit ’n predikant geword het nie, want ek het in my vol en ryk lewe baie ouderlinge ontmoet wat jou van die kansel sou verwyder het en kapabel was om jou met ’n sambok by te dam oor jou lewenswyse en Bybeluitleg.
Dit is dus totsiens aan Litnet se twee, wat twee verskillende uiterstes verteenwoordig en mekaar op ’n manier gevind het.
Mag dit met julle goed gaan.
Boot,
Weereens trek jy die geskrewe Woord in twyfel en flankeer jy met die onsekerhede van die beperkte argeologie en die wilde bewerings wat jy daarom probeer konstrueer. Dit maak klaarblyklik vir jou geen verskil dat die HERE Self bevestig het dat Moses wel bestaan (Mattheus 17:3), 'n profeet was en inderdaad skriftelike rekords gehou het (sien ook Lukas 24:27) en ignoreer jy die HERE se Eie mededelings daaromtrent... Jy sien, dit is die punt wat Jaco baie duidelik maak en waar hy korrek is en jou dit as sogenaamde gelowige ten laste lê en elke keer as jy iets kwytraak om jouself te probeer regverdig en handhaaf, trap jy al dieper in die kuil wat jy vir jouself gegrawe het met jou geploeter met die Woord.
Niks wat jy hierbo aanhaal, is werklik relevant nie.
Die feit dat Moses gevlug het en in Midian gaan draai het en tyd spandeer het, neem nie sy opvoeding en onderrig aan die Egiptiese koninklike hof weg nie. Dit is darem vir jou seker bekend dat die Faraos hul seuns behoorlik laat opvoed het, sowel as in die krygskuns (welke Moses goed te pas gekom het in die latere trek deur die woestyn en die konflikte aldaar) hoewel hy nie belang gestel het in hul religie of die skandelike luukses van die koninklikes nie (Hebreërs 11:24-27). Op die stadium toe hy vlug, was hy al veertig jaar lank (Handelinge 7:23 - detail inligting wat daarop dui ook dat Moses 'n baie bekende figuur onder die Hebreërs was) onderrig en opgevoed aan die Egiptiese koninklike hof... Feit is, hy het dit opgeskrywe en so ook die ander na hom. Sy kennis van vergange dinge (soos die skepping en die sondvloed, byvoorbeeld) en toekomstige dinge het hy duidelik bekom deurdat hy direkte kommunikasie met God Self had (Numeri 12:6-8) - hy was na alles, God se profeet en dit is tog waaroor die gawe van profesie gaan.
Daar is niks wat Moses verhoed het om in baie gevalle in die eerste persoon en in die derde persoon te skrywe nie ('n gewilde skryftegniek wat ons vandag ook goed ken) en in ander gevalle deur middel van van 'n skriba, soos byvoorbeeld Josua (of Aäron), wat dan in die derde persoon sal skrywe, te skrywe nie. Dat Josua ook die skryfkuns kon bemeester, blyk uit Woordverwysings wat ek al vroeër aangehaal let.
Om te sê dat Moses van Farao se 'invloedsfeer' weggevlug het, is pure snert. Hy het van Farao se soldate weggevlug... hy kon beswaarlik van sy eie opvoeding en kennis vanuit die Egiptiese koningshuis bekom, af wegvlug. Daarbenewens het hy mos weer teruggekeer na die Farao toe die volk uit Egipteland verlos is.
Jou eksposisie van die ontwikkeling van die geskrewe taal is eweneens 'n inhoudlose gegorrel in die konteks waarin jy dit probeer aanwend en niksseggend - jou lysie gaan mank aan die belangrikste in konteks - die Egiptiese skryfkuns (wat ook aan al die Hebreërs in Egipte bekend was nadat hulle 400 jaar lank daaraan blootgestel was) en so ook hulle blootstelling aan Egiptiese argitektuur, ens (hulle het dit na alles moes bou...). Dit maak egter nie saak in watter taal Moses geskrywe het nie. Wat dit ookal was, die hanteerders daarvan het die taal geken en waar dit oorgeskrywe is, is dit in daaropvolgende tale oorgeskryf en so bly dit essensieel 'n betroubare rekord. So is jou opmerking dat jy nêrens lees dat die Bybel in Egiptiese taal geskrywe is nie, onsinnig...
Die Skrifte is in opvolgende tale noukeurig oorgeskrywe. Net so ook jou onsinnige opmerking dat daar nie genoeg water was om die kleitablette te maak nie - waar en wanneer God in die woestyn water voorsien het (selfs by Mara...), het HY dit mildelik gedoen vir sowel die behoeftes van mens en dier.
Van jou as gelowige word nie verwag om 'n student van die antieke geskiedenis te word nie - wat sou beteken dat niemand voor die advent van die rekenaar nie die internet kon glo nie want weinig van hulle het blootstelling aan die antieke geskiedenis gehad en is hulle dus volgens jou onsinnige opmerking, verlore - daar word eenvoudig (Mattheus 11:25; 18:3-4) van jou verwag om met innige samesyn met die HERE, in Sy Woord en in Hom te glo en alles anders daaraan te meet (Johannes 14:6-7) en te oordeel en ander daarvan te vertel (Mattheus 28:19). Dit is egter nie wat jy doen nie.
Daarom blyk dit dat die uitgesproke ateïs, Jaco, inderdaad meer weet van geloof (hoewel hy dit, tragies genoeg, nie self beoefen nie) as jy wat jouself as gelowige uithou maar elke moontlike manier probeer vind om juis die Woord waaraan en waarin jy moet glo, te diskrediteer ter wille van die gekletter en geketter van sulke mense en jou eiesinnigheid daaromtrent. Dit is skandelik.
Jy glo nie, jy kletter en ketter.
Kobus de Klerk
FC Boot
HeHe!! So jy wil nie meer met my praat nie?! "Dit is dus totsiens aan Litnet se twee" sê jy.
Vir die leser se onthalwe.
Eerstens het FC as songenaamde Christen die Bybel ondubbelsinnig geheel en al ontken as God se openbaring, dus voortaan wanneer hy bybeltekse kwoteer, gaan ek hom beslis daaraan herinner dat hy self gesê het sodanige tekse kom van oorlewering en nie van God self nie, eerder vanaf onbetroubare bronne, dus kan hulle nie erngstig opgeneem word nie, veral In my geval wat Lev 18 en Rom oor homoseksualisme te sê het.
Dan keur sy geloofs-oortuiging die volgende vorm van gedrag goed: "want ek het in my vol en ryk lewe baie ouderlinge ontmoet wat jou van die kansel sou verwyder het en kapabel was OM JOU MET 'N SJAMBOK BY TE DAM oor jou lewenswyse en Bybeluitleg. Uitgesproke en onbeskaamde homofobie!!. Hy kon my Bybel uitleg geensins fouteer nie, allermins nie in enige van sy response tot datum nie. Temper! Temper! in teul hou maat. Ander kyk ook na jou.
Tweedens. Sy hele sogenaamde "akademiese" uitleg van Moses hierbo is vol gate en weersprekens. ('n Pedant is iemand wat onoortuigend probeer om geleerd te wil voorkom.) Hy kwoteer vanuit Moses se skrifte aan die een kant, en dan wil hy twyfel trek dat Moses miskien ooit bestaan het. Hy sê tale het ontstaan na Moses se afsterwe!!! Wow! Groot flater tonend van uiterste onkunde!! Hy beweer Moses het deur die Rietsee, en nie deur die Rooisee getrek nie. Argeologies weet niemand waar Moses deurgetrek het nie, behalwe vir argeologiese spekulasies, maar hy skryf asof dit 'n "feit accompli" is. Inteendeel argeologies het Moses nooit eers bestaan nie.
Nou ek het FC goed opgefoeter mbt tot sy gebrekkige Bybelkennis. Indien hy my wil aanvat met sy getoonde gebrekkige kennis oor argeologie, net soos met sy gebrekkige Bybelkennis, verseker ek hom dat hy dieselfde volsae nederlaag met my gaan ondervind. En indien hy uit woede en frustrasie na die sjambok wil gryp, dan sal hierdie moffie hom oorgretig wil teenstaan, en weereens verseker ek hom dat hy die slegste daarvan ook sal afkom.
FC het die geleentheid verpas om Moses te bespreek en wat Moses oor Jesus geskrywe het. Een voorbeeld, die redes vir die offerande-stelsels, waar 'n onskuldige lam vir die volk se sondes geoffer was as skadu vir die Messias van die toekoms wat vir die mensdom se sondes op die kruis sou sterwe, waar die tipe en anti-tipe op die kruis bymekaar gekom het, waar die wet van Moses vervulling gekry het in die Messias, welke wet tot niet op die kruis saam met die Messias gekruisig was. Die drama van die kruis. Die offerande-stelsels van Moses het oorbodig geword met die offerande van die Messias wat dit vervang het. Die allerheiligste kamer van die tempel is terselfde tyd vir die mensdom blootgestel met die skeur van die gordyn.
Elke wet van Moses het 'n doel gehad, en nie almal net op die Jode van toepassing nie. 'n Intensiewe studie van die wette van Moses gee helderheid op die Nuwe Testament en veral Jesus, dus kon Jesus tereg gesê het: "Moses het van MY geskrywe."
FC haal die Bybel selektief aan, so ook met argeologie om 'n vasgestelde raamwerk van beskouing te probeer staaf.
Hy gee hierbo selektief 'n lys van skrywes NA Moses se afsterwe. Feitlik is dokumentasie al gevind so oud soos oor die 2000 vC op papirus. Die erken hy wel, maar weergee dat alleenlik hiërogliewe op papirus geskryf mag word (waar hy aan daardie duimsuig gevolgtrekking kom, weet hy alleenlik).
Nou indien die Israeliete vanuit Egipte getrek het, was hulle met papirus bekend. Die eerste 5 boeke maak onderskeid wat in boekvorm geskryf was en wat op klip, en dit was beslis nie hiërogliewe nie.
FC se benadering is dat argeologie se bevindinge finaal is, dus onbevraagtekenbaar. Wel ek het nuus vir hom. Argeoloë is selfs nie eens met mekaar mbt interpretasie van hulle bevindinge nie, selfs nie eers met die betrokke datums nie. Die meerderheid eensgesinde gevolgtrekkings word gewoonlik aanvaar in die akademie, en weereens gesê dit bewys nie hulle is reg nie.
Ironies genoeg bevraagteken hy die Bybel se egtheid as Christen, en verkies die bevindinge van argeologie, die einste wetenskap wat geen sweem vir die bestaan van 'n Jehova God of 'n Jesus gevind het nie.
Wat ek verseg het om hierbo te noem oor die Wet van Moses wat op die kruis genael is, is dat toe die tempelgordyn geskeur het ten tye van die kruisiging, het die tempel hoërpriester-amp ook oorbodig geraak, met die onmiddellike vervanging daarvan deur Jesus op die kruis as Hoërpriester wat tussen die mens en God vir sy sondes intree. Nogiets wat Jesus kon sê: "Moses het van MY geskrywe."
Boot,
Ek het nagelaat om daarop te wys dat die Semitiese tale - wat onder meer in een of ander verskyningsvorm daarvan deur Abraham gepraat is en ook sy navolgelinge - is daar al geskrewe rekords van ongeveer 3000 vC en behoort jy darem ook te weet dat Aramees (Bybeltaal) as dialek al sedert die 1ste millennium vC daaruit ontwikkel het min of meer op dieselfde manier soos wat Afrikaans destyds uit Nederlands Engels, Frans en Duits ontwikkel het.
Dit is dus aanvaarbaar om te reken dat Moses beide 'n Semitiese taal (wat deur die Hebreërs in Egipte gebruik is) en die Egiptiese taal magtig was, omdat hy deur Miriam, sy suster opgevoed was in die Hebreeuse gebruike en kultuur en ook deur die Egiptenare in die Egiptiese koningshuis.
Kobus de Klerk
Beste Jaco en Kobus,
Julle twee ignoreer weereens die geskiedenis. Julle huiswerk is so vrot dat julle twee altwee dop omdat altwee bloot julle agterent aan die geskiedenis afvee,Kobus praat van geskrewe taal asof dit 'n geskrewe taal was soos ons dit vandag ken.
Gaan gerus na die volgende skakel http://news.discovery.com/history/archaeology/oldest-writing-121023.htm en jy sal sien dat "The world's oldest undeciphered writing system is close to being cracked thanks to a new technology and online crowdsourcing, Oxford University researchers have announced. Called proto-Elamite, the writing has its roots in what is now Iran and dates from 3,200 to 3,000 B.C. So far, the 5,000-year-old writing has defied any effort to decode its symbols impressed on clay tablets. Now a high-tech imaging device developed at the Universities of Oxford and Southampton in England might provide the necessary insight to crack the code once and for all."
Nou skryf Kobus homself nog vas ook .Wanneer was die eerste millenium vC Kobus - was dit nie na Moses gebore,geleef en gesterf het nie?Ja Jesus praat van skryf, want hy weet dit is wat die Jode geglo het, daarom korrigeer Hy hulle ook nie en raak betrokke oor dit nie want dit is nie die kern van die saak nie.
Wanneer God met Moses praat oor sy roeping volgens Eksodus 3 sê God in vers 9."Ek het tot in die hemel gehoor hoe die Israeliete roep dat iemand hulle moet help ..." Iemand enigiemand help asb.Hulle vra nie dat God hulle moet help nie en bevraagteken ook Moses en wil weet wie hom gestuur het. Ook is Farao nie baie beïndruk nie,want volgens oorlewering was dit Ramesses II wat van 'n verwoede geveg by Kadesh teruggekeer het.
Hy het amper sy agterent gesien maar is as oorwinnaar terugverwelkom en het 'Godstatus" verwerf.Hy was 'n gevreesde Farao - maar liewe Kobus - sê by implikasie 'Moses was nie bang nie en het nie uit die Farao se invloedsfeer probeer wegkom nie en sommer lag-lag al die forte en talle soldate ontplooi op die grens ontduik.
Jy kan nou maar die eerste vyf boeke van die Bybel lees soos jy wil maar dit is vertellings en nie eerstehandse skrywe in die eerste persoon nie.'n Mens sou verwag dat indien Moses dit geskryf het hy iets oor sy gevaarlike reis sou vertel het en hoe God hom daar bygestaan het.
As Kobus en Jaco nou 'n antieke kaart nadertrek sal hul sien hoe gevaarlik die reis selfs vandag nog is. En nou wil Kobus en Jaco nog die lesers wysmaak dat die Jode kon skryf. Die skryfkuns was slegs beskore vir diegene wat daarin opgelei is -'n elite groep.
Goeie genade die lot is skaars weg of hul begin al te kla en te kerm. In Eksodus 12 lees 'n mens dat hul so haastig pad gegee het daar was nie eers tyd om padkos te maak nie.Ek gaan nie eers reageer op die ander belaglike bewerings nie - dit val buite die waardigheid van die gesprek.
Ja Moses was 'n moerige ,moeilike man en het hard gepraat en dit wat hy gesê het is nie verbatim neergeskryf nie, maar eers veel later soos die Evangelies op skrif geplaas.
Laat dit met julle goed gaan.
Moses as profeet en leier word wyd buite die Bybelse verhaal gevind, en daar is genoegsame bewys van sy bestaan en outeurskap van die Pentateuch.
In die Rooms-Griekse kultuur was hy bekend en het Numenius van Apamea oor hom geskrywe (vanuit hul oogpunt gesien was hy 'n towenaar wat oor Goddelike wysheid beskik het), wie se magte groter was as byvoorbeeld die Egiptiese towenaars Jannes en Jambres en was daar verskeie apokriewe aan hom opgedra en hy was onder hulle veral bekend as die Hebreërs se wetgewer. Dan is daar ook in die Hellenistiese tradisies oor hom geskrywe deur Philo van Alexandrië en selfs die Joodse geskiedskrywer Flavius Josephus het oor hom geskrywe.
As daar ook ag geslaan word op die werk van navorsers soos Weinfeld, Kitchen, McCarthy en Mendenhall, dan kom mens agter dat die Skrifte (veral Eksodus en Deuteronomium) wat vir ons as die pentateug bekend staan, sterk vorm-invloed (nie inhoud nie) van die omringende volke soos die Arameërs en Hetiete van die tyd vertoon (sedert tweede millennium vC) aangesien die skryfstyl baie ooreenkomste toon met die vormvereistes van amptelike geskrifte van daardie volkere en dan later, soos dit gedeeltelik weer oorgeskrywe was, ook invloede van die amptelike vormvereistes van die Assiriërs en Neo-Assiriërs vertoon (sien veral Weinfeld en Mendenhall).
Uiteraard is die Skrifte ook sedert die vroegste tye noukeurig oorgeskrywe soos die tale ontwikkel het, net soos dit vandag nog gedoen word en vir daardie rede is die argumente dat die Ou Testamentiese boeke en veral die Pentateuch vir die eerste maal sedert so onlangs as die ballingskap opgeskrywe is, eenvoudig loutere snert. Wat sekerlik wel gebeur het, is dat dit, net soos tevore, weer sedert daardie tyd oorgeskrywe is. Die oorspronklike boeke kan steeds maklik onderskei word van die rabbynse interpretasies of tradisies (wat deur die HERE Jesus Christus verwerp is – Mattheus 15:3-9; Titus 1:13-14) waarvoor Boot so lief is...
Kobus de Klerk
Boot,
Jou spekulasie raak al meer en meer irrelevant.
Ek praat nie net van die 1ste millennium nie, maar ook van voor dit - lees asseblief meer noukeurig.
Ons praat in die essensie van die gesprek van ongeveer 1500 vC en nie 3000-5000 vC nie, alhoewel geskrewe stukke toe reeds ook bestaan het. Ons sukkel dalk om dit te verstaan vandag, maar die mense wat dit destyds gebesig het, het nie probleme gehad om dit te verstaan nie en dit is van belang.
Jou spekulasie oor Moses se persoonlikheid is verregaande. Jy is desperaat om jouself te handhaaf...
Die feit is dat Moses ontsaglike ontsag en eerbied vir God het. Hy beskou homself duidelik as net 'n funksionaris en spreekbuis en as sulks is dit heeltemal te verstane dat hy sy eie ek uit die verhouding waar hy rapporteer oor sake Gods sy eie betrokkenheid as eerste persoon sal 'distansieer' deur te skrywe in die derde persoon eerder as in die eerste persoon waar die klem dan baie meer op sy eie ek en eiebelang (dat God dit goed vind om met hom direk te spreek) sal val. Maar jy is so verwaand dat ek baie sterk twyfel of jy sal begryp hoe dit sal werk - nederigheid is 'n voorvereiste.
Net jy met jou beperkte internet-insig sal wil padkos maak om in 'n woestyn in te neem op 'n tog van onbekende terrein, distansie en tydsduur sonder verkoelingsgeriewe... die Hebreërs was klaarblyklik meer intelligent en wys.
Terloops, in jou laaste braaksel het jy nie 'n enkele aspek wat jou in Jaco se antwoorde en dit wat ek weergee, jou ten laste gelê word kon antwoord (wat nog te sê weerlê) nie. Die enigste onwaardigheid is jou sukkelende blertse - selfs die ateïs Jaco verwys met waardigheid en respek na die Woord en die HERE en SY Waarheid en dit waardeer ek geweldig van hom... Genade, selfs in gesprek met 'n selferkende ateïs oor sake Gods is jy geheel en al uit jou liga... en jy besef dit nie. Jou ego is veels te groot, en gaan jou ondergang beteken tensy jy daarvan ontslae raak (slegs met die hulp van die HERE, natuurlik - Mattheus 11:28-30).
Kobus de Klerk
Boot,
Net so iets in besonder. Jy beweer die Hebreërs het geroep - en jy haal God nogal kamstig aan - ' "Ek het tot in die hemel gehoor hoe die Israeliete roep dat iemand hulle moet help ..." Iemand enigiemand help asb. Hulle vra nie dat God hulle moet help nie en bevraagteken ook Moses en wil weet wie hom gestuur het...'
Jy skroom nie om God se Woord blatant te verdraai en jou eie versinsels in te vleg nie. Die Hebreërs was 'n gelowige volk, foute en al. Daar is in teenstelling met jou geketter geen aanduiding dat die Hebreërs na enigiemand behalwe God geroep het vir hulp nie - as jy die vertalings kon verstaan. Die CEV, byvoorbeeld - stel dit onomwonde so. Hulle het ook nie vir God of Moses bevraagteken nie - Eksodus 4:29-31 wys jou versinsel direk as leuen uit...
Hoe meer jy skrywe, hoe meer ontbloot jy jou korrupte en egoïstiese benaderings. Jy is so ingenome met jouself dat jy dit gerade ag om jou eie woorde en versinsels te weergee asof dit histories fundeerbaar en korrek is en asof jy werklik die Woord aanhaal... skandelik.
Jy het jouself ook nou ontbloot as iemand waar mens, rakende sake Gods, liefs enigiets wat jy skrywe, moet verifieer of indien mens die moeite ontsien, gewoon net ignoreer - jy kan beslis nie op gesigswaarde geneem word nie. Jy dien nie die Waarheid nie, maar jou eie kettery.
Kobus de Klerk
Kobus
Ek vermoed jy reageer op wat ek hierbo gese het, nl "Argeologies weet niemand waar Moses deurgetrek het nie, behalwe vir argeologiese spekulasies, maar hy (FC) skryf asof dit 'n "feit accompli" is. Inteendeel argeologies het Moses nooit eers bestaan nie".
Jy noem die volgende as bewys van Moses se bestaan, nl Philo (25vC - 50nC), 'n Jood van Alexandria, en tydgenoot van Jesus, Josephus omtrent 80nC geskryf asook Numerius van Apamea wat 200 jaar na Jesus gelewe het; welke persone onmoontlik as argeologiese bronne gebruik kan word om Moses se bestaan te wil bewys. Inteendeel Numerius het selfs vir Plato as die Hellenistiese Moses aangesien.
Argeologiese maatstawwe sluit hoofsaaklik in dieselfde jaartalle van die onderwerp onder bespreking, asook wat die hoofvolk en omliggende volke oor die onderwerp te sê het, tot sowat 'n maks van 500 jaar na die gebeurtenis. Daarna het ander invloede geskied om die feite af te water.
In Moses se geval, is daar geen argeologiese bevinding tot datum wat die Egiptenare asook enige van die ander bevolkinge wat Moses mee in aanraking gekom het, wat sy bestaan en die uittog vanuit Egipte staaf nie. Intussen is 'n magdom ander argeologiese inligting bekom met geen melding van Moses of die uittog nie. Indien jy van so iets weet, sal ek dit waardeer indien jy my daarin sal ken.
Om dit wat in die Bybel staan as waar te bewys, is net om die Bybel belaglik te maak, want dit stel die Bybel bloot aan allehande ondersoeke.
FC Boot
Nou toe nou.
Jy sê hierbo jy gaan nie verder aan met die onderwerp nie, en dit was totsiens, en siedaar, jy het tog iets weer te sê gehad.
Jy sê heelbo dat Moses nie kon geskryf het nie weens die feit, volgens jou, dat skrif eers sedert Moses se afsterwe tot stand gekom het, en daarna noem jy dat skrif wel ouer as 3500 jaar is, wat beide ek en Kobus reeds vir jou uitgewys het. Om jou verleentheid te verbloem, noem jy wat ons reeds weet, en wat nie onder bespreking was nie, is dat net 'n klein klompie mense kon gelees en geskryf het. Wil jy hiermee te kenne gee dat Moses nie kon geskryf het nie? Aai die bontspringery kan 'n mens amper nie met jou tred hou nie.
Die hele doel van my hoofbrief hierbo was om een "Christen" met 'n ander CHRISTEN te vergelyk, nl jouself en Kobus.
In Kobus se geval is die hele Bybel sy bron van Goddelike openbaring, en hy aanvaar wat Jesus in Joh. 5:46 & 47 oor Moses te sê gehad; waar jy in teendeel glad nie die Bybel as jou bron van Goddelike openbaring asook Joh 5:46 & 47 aanvaar nie, veral nie dat Moses oor Jesus kon GESKRYWE het nie.
Nou ek as ateïs (en gay boonop) kan Kobus as Christen verstaan, want hy het 'n verklaarde bron wat vir hom vertel wat God van hom verwag. Jy inteendeel na al ons gesprekke hierbo, het GEEN bron wat vir jou sê wat God van jou as Christen verwag nie. Dus hoe op aarde kan jy jouself steeds 'n Christen noem.
Wanneer Kobus vir my sê dat God veroordeel homoseksualiteit, dan weet ek dat hy deur middel van die God van die Bybel gemotiveer is om sodanig te sê. Maar wanneer jy vir my dieselfde wil voorgee, dan word dit net jou opinie, (die meerderheid ateïste s'n ook) teenoor my opinie. Ek verkies eerder my opinie
Jaco,
Ek verwys eintlik maar na die onbetroubaarheid daarvan om die beskikbaarheid al dan nie van argeologiese materiaal as konklusiewe maatstaf te wil gebruik.
My verwysings na Philo en Josephus en Numenius is nie bedoel om as bewys van argeologiese aard te wees nie. Trouens, ek steun glad nie op argeologie nie, maar dit is van belang om te weet dat die oorlewering van Moses se bestaan welbekend was, buiten die outeurs van die Bybelboeke. Die punt is dat hy nie net in die Bybel vermeld word nie. As hy nie bestaan het nie, sou dit so uitgewys gewees het maar nou verwys 'vreemdelinge' na hom en meer in besonderhede sy vermagtinge en optrede, wat die feit van sy bestaan in Egiptiese konteks (byvoorbeeld, die verwysing na die Egiptiese towenaars Jannes en Jambres) en daarna, bevestig.
Daar kan baie redes bestaan waarom direkte argeologiese verwysings na Moses (nog) nie gevind is nie - argeologies gesproke kan ons aanvaar dat daar net 'n druppel in die emmer gevind is van wat bestaan (het) en ook omdat die Egiptenare waarskynlik verwysings na Moses se kontroversiële verwydering van die koningshuis uit hul kronieke verwyder het of ook omdat hy nie werklik 'n seun van die farao was nie, maar dit bekend was dat hy 'n Hebreër was en daar dus aan hom nie koninklike prominensie in hul kronieke gegee is nie. Daar kan talle ander redes ook wees waarom argeologiese verwysings (nog) nie gevind is nie. Dit beteken egter glad nie dat hy nie bestaan het nie, want die oorlewering onder sy volksgenote loop oor van verwysings na hom. Dit is dan ook inderdaad waar ons verwysings na hom te wagte sou wees en wel vind.
Dit is onwaarskynlik dat ander volkere van die tyd veel, indien enigsins, oor hom sou skrywe, omdat sy bedieningstyd hoofsaaklik was in die woestyn, sonder veel blootstelling aan en aanraking met ander volkere en dit in daardie opsig in 'n redelike mate van isolasie plaasgevind het.
Die belangrikste is dat daar wel oorgenoeg getuienis van hom bestaan in eie volksverband.
Die enigste manier hoe antagoniste van sulke getuienis probeer ontslae raak, is om die wilde, onverklaarbare stelling te maak dat dit alles mites is - nou dit is darem desperasie op sy ergste. Dit gaan oor wat Moses se tydgenote en hul oorlewerings oor hom sê en so weet en sê ons vandag nog.
Kobus de Klerk
Net 'n korreksie daar, Jaco
Dit gaan miskien maar net oor terminologie, maar ek sê nie dat God homoseksualiteit veroordeel nie, maar ek weergee dat God homoseksualisme (die praktyk) afkeur en veroordeel, maar HY veroordeel nie praktiserende homoseksuele per se nie. Dus, God veroordeel nie mense wat bloot homoseksuele neigings ervaar maar dit nie praktiseer nie. Daar is geen aansluiting in die Woord dat God so iets doen nie. Homoseksualiteit is 'n versoeking tot die seksuele vergrype (sonde) van homoseksualisme, net soos God ander soorte van seksuele vergrype en ander gruwels afkeur en veroordeel, maar daar is talle homoseksuele mense wat daardie versoeking weerstaan. God veroordeel dit baie beslis nie.
Kobus de Klerk
Kobus
Dit is net onkundige amateurlesers (nie studente) van argeologie wat wil voorgee dat argeologie 'n finale wetenskap, sonder bevraagtekening is.
Homer (850vC) het in detail Troy se slagting en vernietiging (1250vC) in die Iliad en Odessy beskryf. Net soos gebeure in die Bybel, veral Moses en die uittog, is beide Troy en die vernietiging daarvan as mite deur argeoloë van die dag beskou totdat die stad Troy ontdek was en met verdere kruisverwysing van ander volkere, ook intussen ontdek, finaal erken as feitlike bestaan.
Waar Homer se boeke oorspronklik as mite beskou was, het hulle nou as erkende bykomstige argeologiese bron kruisverwysings mbt Troy geword.
Tot heel onlangs het argeoloë koning Dawid en Solomon ook as mite beskou, tot die redelike onlangse ontdekking in 1993 van die "Tel Dan" skrifte wat melding van die "huis van Dawid" maak. Argeoloë was genoodsaak om hulle vorige vertolkings drasties te wysig.
Wat baie skeptici nie wil besef nie is dat die Bybelboeke, en weens hulle ouderdom in sigself bron kruis verwysings, en in sekere gevalle die hoofbron verwysing is tot baie ander argeologiese bevindinge.
Ek is geneig om eerder die Bybelboeke as hoofbron van gebeurtenisse rakende die Jode te wil aanvaar, totdat die teendeel feiltlik weerlê word.
Ek wil nie hare kloof nie, maar jou en my vertolking mbt tot homoseksualiteit verskil. 'n Persoon wat nie meer die daad pleeg nie, is nie meer 'n homoseksueel nie, net soos 'n persoon wat nie meer hoereer nie, nie meer 'n hoer is nie Die Bybel het dit uitdruklik dat hoere en homo's nie die koningryk sal be-erwe nie.
Jaco,
Jy gee 'n goeie eksposisie van die nut van argeologie, en ook waarom jy die Bybel as bron erken, maar dit is en bly jammer dat mense dinge waaroor in antieke tye geskrywe is, sommer afmaak as mite.
Dit is glad nie te sê dat daar noodwendig argeologiese fondse van alles sal gevind word nie - daar is massiewe lappe aarde wat nie omgedolwe kan word nie omdat daar nedersettings op gevestig het of ander sleutelgebiede. Dus sal ons nie weet wat alles daar begrawe lê nie.
Wat homoseksualisme en homoseksualiteit aanbetref, hoor ek wat jy sê. Jy koppel die titel direk aan die praktyk op die basis dat daar nie van een sprake is sonder die ander nie, as ek jou reg verstaan.
Maar ons is bewus van verskeie mense wat homoseksuele neigings/voorkeure het, maar dit bestry en nooit in die praktyk daarvan betrokke raak nie. Daar is dus 'n onderskeid tussen die wat dit as voorkeur ervaar maar nie beoefen nie (homoseksuele/homoseksualiteit) en ander soos jy wat dit as voorkeur ervaar en beoefen (homoseksualis/homoseksualisme) . Dit is van uiterste belang in Spirituele verband, want die neiging daartoe word as versoeking tot die sonde daarvan (die daad) gereken, terwyl daardie versoeking bestry word. Dit is soos enige ander sonde waartoe mense versoek word, maar dit deur hulle bestry word - dus nie uitgevoer word nie.
Hierby kan ons kyk na die HERE se waarskuwing in Mattheus 5:28. Dit gee vir ons beter insig van hoe die onderskeid getref word en van watter belang dit is vir die mens. Die HERE waarsku dat dit nie genoeg is om net die fisiese daad te weerhou nie, maar in die gedagtes word die daad in sy volle gang gepleeg asof dit in die fisiese gedoen word. Hierdie Woord is geskoei op die basis dat alles wat in die fisieke manifesteer, eers in die gedagtes gevorm en 'beplan' word voor dit in die fisieke manifesteer. Dus, weerstaan van versoekinge vind dus primêr op Spirituele vlak plaas - in die gedagtes en in die siel, sodat dit nie kan kulmineer in die fisieke nie. So sal 'n hoer wat ophou praktiseer, en 'n man neem, maar nog steeds in haar gedagtes hoereer, steeds Spiritueel skuldig wees aan owerspel. maar so ook kan 'n homoseksualis wat ophou met die praktyk daarvan en die versoeking weerstaan, die HERE se vergiffenis geniet en vrygespreek word van sy vorige lewenswandel in daardie verband (Esegiël 18:21-23; 1 Johannes 1:9). Die HERE ondersoek veral die binneste, nie net die uiterlike nie (Psalm 7:10; 26:2).
Kobus de Klerk
Beste Kobus en Jaco
Julle onkunde oor die antieke tye veral wat in Egipte aangegaan het skrei ten hemele.Goeie genugtig daai was slegs die elite die sg 'scribes' en soms die se kinders wat die uiters moeilike simbole skrif deur jare lange oefening kon bemeester.
Uit Encyclopedia Britannica is dit duidelik dat::
Literacy and knowledge of hieroglyphic writing"
At all periods only a limited circle understood the script. Only those who needed the knowledge in their professions acquired the arts of writing and reading. These people were, for example, officials, doctors, and priests (insofar as they had to be able to read rituals and other sacred texts), as well as craftsmen whose work included the making of inscriptions. Under Greek and especially under Roman rule, the knowledge declined and was entirely confined to temples where priests instructed their pupils in the study of hieroglyphic writing. From the time of the rule of the Ptolemies (305 to 30 BC), national consciousness became more and more narrowly bound up with religion, and for both the national consciousness and religion alike the tradition-filled hieroglyphic writing was an outward sign—in the fullest sense, a symbol. There was no lack of attempts to replace the hieroglyphic writing, cumbersome and ever more divergent from the spoken language, with the simpler and more convenient Greek script. Such experiments, however, remained ineffective precisely because of the emotional value that the old writing system had when the country was under the foreign domination of the Macedonian Greeks and the Romans."
Die grootste probleem met Moses is dat dit moeilik is om hom te plaas in die Egiptiese geskiedenis doodeenvoudig omdat die skrywers nie die Egiptiese konings - genoem Farao - se name gee nie.
Daar is talle desperate futiele pogings om Moses te verbind met ander maar dit kan nie gedoen word sonder om Moses se geboorte en datum van afsterwe rond te skuif nie om hom so in die Egiptiese geskiedenis in te skuif.
Ramses 11 is gebore in 1303 v C was aan bewind vanaf 1279 vC - tot 1213 vC.Hy was een van die groot krygsmanne
Moses is volgens die Joodse tydlyn gebore 1393 vC -1273 vC
Afhangende hoe oud Moses was toe hy gevlug het ,volgens sommige bronne 20 en ander 40 kon dit plaas gevind het onder Amenhotep III1. 1390–1352 vC Amenhotep IV 1353–1349 vC
.Beteken dit nou omdat dit moeilik is om Moses te plaas Moses glad nie bestaan het nie? Nee natuurlik nie, dit bly net 'n komplekse saak omdat daar so min argeologiese getuienis oor die uittog ens opgespoor kon word.
Die vraag moet gevra word hoekom daar so min oor Moses se vlug en ontberings opgeteken is. Die Bybel maak ook melding van 'n hele klomp mense wat saamgetrek het wat nie Israeliete was nie.
Oor die mense se lot word niks gesê nie.
Omdat die ganse omgewing verander het kon daar tot op datum nie veel opgespoor word nie van die uittog nie en is daar ook onduidelikheid oor waar die berg 'Sinai' geleë is. Beteken dit nou dat daar geen uittog en
swerftog in die woestyn was nie.Natuurlik nie die eerste vyf boeke is mos nie geskryf vir ons moderne mense nie maar eerder vir die volk Israel wat besonder goed op hoogte met hul geskiedenis was, soos dit mondeling oorgedra is.
My eie voorouers is opgespoor tot op 'n punt maar dan loop die spoor dood.Die feit dat die spoor doodloop in die geskiedenis kan nooit beteken dat daar geen voorouers van my voorouers bestaan het nie.
Ja daar is filosowe wat verwys na Moses en die een waarvan Kobus melding maak, doen dit so'n duisend jaar na Moses.
Nou wat noem 'n mens wat so kwaad word dat hy die kliptafels wat die 10 gebooie bevat stukkend gooi en 'n mens doodslaan? Aaron vra Moses in Eksodus 32 om tog nie so kwaad te word nie.Ek het Moses beskryf as 'n moerige en moeilike man.Arme kobus beskou dit as soort van karakterskending.
Ek wonder of hy Petrus wat sy swaard uitruk en 'n man se oor afkap ,as sagmoedig sal beskryf?
Wat beteken dit nou dat die woord van God geïnspireer is deur die Heilige Gees. Dit beteken eenvoudig dat die Bybel onder leiding van die Heilige Gees so saamgestel is dat dit vandag nog betekenis het en 'n kanon vir Christene is, maar dit beteken nie dat dit woord vir woord deur God oorgedra is nie.
Daar is verhale van moord en verkragting en verraad en minagting van God.
Nou wat nou van Moses? Het Moses alles wat in die eerste vyf boeke opgeteken is geskryf of het ander na hom groot dele in een verhaal saamgevoeg en was Moses 'n belangrike bron van inligting? Lesers moet nou maar self besluit.
Een ding is egter seker ons moet as Christene nie die Bybel begin beskou as 'n juiste en presiese weergawe van die geskiedenis nie.Van die Evangelies is 90 jaar en meer na Jesus se dood geskryf
onder uiters moeilike omstandighede en is daar ook staat gemaak op mondelinge oorvertellings.
As die grootste profeet van alle tye Jesus Christus selfs niks neer geskryf het nie, en dit oorgelaat het aan sy volgelinge om sy woorde en wonders lank na sy dood op skrif te plaas ,hoekom is dit so moeilik
om te aanvaar dat dit ook met Moses gebeur het?
Trouens daar is talle tekste in die Bybel wat verwys na dit wat gesê is aan die Jode se voorouers en nie net dit wat geskryf is nie.
Die persoonlike aanvalle op my wel die rol soos water van 'n eend se rug af want dit getuig nie net van swaak smaak maar ook van 'n swak saak.
Ek reken daar is nou genoeg geskryf en nou kan Kobus en Jaco mekaar verder geselskap hou.
Weereens 'n nuttelose verwysing van Boot.
Niks in sy verwysing dui daarop dat Moses nie kon lees en skryf nie. Niks daarin dui aan dat daaropvolgende outeurs ook nie kon lees of skrywe nie. Daar is talle verwysings in die Bybel en in argeologiese fondse dat skrif die metode was om geskiedenis, wette en kronieke in stand te hou en by te hou.
Die wilde, veralgemeende stelling in die Encyclopedia Britannica per se sonder bewyse vir daardie stelling, kan nie die weersprekende beskikbare gegewens weerlê nie. Natuurlik het die belangstelling in hiërogliewe mettertyd getaan toe meer gevorderde skryfmetodes ontwikkel is en die Skrifte toe daarin oorgeskrywe is.
Feit is, die wat die oorskryf werk gedoen het, was bekwaam om dit te kon verstaan en vertaal en so is Boot se aanhaling net weereens onlogiese snert.
Tog ironies - die HERE in Wie Boot sê, hy glo, is op rekord dat HY sê Moses het oor Hom geskrywe. Die Griekse woord wat vir daardie 'skrywe' gebruik word, is "γραφ? [graphe /graf·ay/] n f. Of uncertain affinity; TDNT 1:749; TDNTA 128; GK 1210; 51 occurrences; AV translates as “scripture” 51 times. 1 a writing, thing written. 2 the Scripture, used to denote either the book itself, or its contents. 3 a certain portion or section of the Holy Scripture. - Strong, Enhanced Strong’s Lexicon" en vir 'geskrifte' word gebruik "1121 γρ?μμα [gramma /gram·mah/] n n. From 1125; TDNT 1:761; TDNTA 128; GK 1207; 15 occurrences; AV translates as “letter” nine times, “bill” twice, “writing” once, “learning” once, “scripture” once, and “written + 1722” once. 1 a letter. 2 any writing, a document or record. 2A a note of hand, bill, bond, account, written acknowledgement of a debt. 2B a letter, an epistle. 2C the sacred writings (of the OT). 3 letters, i.e. learning. 3A of sacred learning.- Strong, J. (2001). Enhanced Strong’s Lexicon."
So probeer Boot die HERE of tot leuenaar maak, of hy probeer voorgee dat die HERE nie Grieks kon praat of verstaan nie... Boot doen soveel moeite om die HERE en SY Woord te probeer diskrediteer om homself te probeer handhaaf, wat vir ons op een ding dui van Boot - sy onbegrensde egoïsme en verwaandheid - hy sal die HERE en SY Woord eerder in diskrediet wil bring, as om te erken hy begaan 'n flater.
Dit is siek dat so 'n mens homself as gelowige probeer uithou.
Jy is ontbloot vir wat jy werklik is, Boot, en jy het dit self gedoen. Dit is waarom selfs 'n selferkende ateïs met jou kon klaarspeel - omdat jou sogenaamde kennis niks substantief is nie, maar 'n blote wasigheid om jou eie kop. Soos die Woord in Psalm 141:10 sê, die kuile wat jy vir ander gegrawe het, het jy self in geval. Net die HERE kan jou daar uitkry... word nederig en roep Hom aan.
Kobus de Klerk
Dit is duidelik dat God Moses as geag en vriend beskou het - Esra 3:2 geskrywe tydens die ballingskap - waar ook na Moses se geskrifte verwys word; en Eksodus 33:11; Lukas 9:30. Maar die verwaande Boot sal sy karakter probeer afkraak hierbo.
Daar word ook na Moses se wetgewing verwys en waar skrif ook 'n belangrike rol gespeel het. Uit Mattheus 19:7-8 en Markus 10:3-4 blyk dit duidelik dat selfs die fariseërs van die tyd geweet het en erken het (en hulle is die nageslag van die ballingskapskrywers...) dat Moses en die Israeliete kon skrywe.
Daar is ander bewyse ook van Moses se skrifte en ook hoe dit na die HERE heenwys - soos byvoorbeeld Mattheus 4:4, 7 10; Johannes 1:45; Lukas 24:27.
Nee Boot. Moses is 'n man so na God se Hart - hy was 'n ware leier, iets waarvan jy bitter min sal verstaan en hy had 'n vurige, sterk persoonlikheid en geaardheid en 'n geweldige ywer vir die HERE, vandaar sy uiters persoonlike en geseënde verhouding met God.
Jy daarenteen, is 'n spirituele slapjis wat onder die dekmantel van geloof, die HERE en SY Woord probeer ondergrawe. So is jy uitgewys deur jouself.
Kobus de Klerk
Kobus
Ek en jy het lekker saam gesels waarvoor ek groot waardening het, al verskil ons drasties op baie ander sake.
Vir FC
Dit is nie net ons drie wat saam gesels het nie, daar is die stille lesers wat eerder verkies het om nie by te dra nie. In die proses het hulle drie verskillende menings bekom om met mekaar te vergelyk en te evalueer om sodoende hulle eie persoonlike gevolgtrekkings te kan maak.
Beste Kobus
Ek het my voorgeneem om nie meer op jou skrywes te reageer nie. Maar jy maak sulke absolute absurde aannames oor wat ek sê en gesê het dat ek nie anders kan as om jou bewerings te weerlê nie want ek gaan nie toelaat dat jy met sulke nonsens wegkom nie.
1.Ek het nêrens gesê of te kenne gegee dat Moses nie kon lees of skryf nie.Wat ek geskryf het is dat die skryfkuns beperk was tot ‘n elite groep in Egipte wat spesiale opleiding ontvang by het skole. Gewone slawe was dus uitgesluit. Ek maak gebruik van Encyclopaedia Britannica omdat die artikels opgestel word deur deskundige persone met talle verwysingsbronne.
2.Ek het nêrens gesê dat Moses nie ‘n man so na aan God se hart was nie. Maar hier verkrag jy weereens die woord van God. Ja hy was ‘n man na God se hart toe hy getrou was aan God se opdragte en dit uitgevoer het.
Maar hy was nie ‘n man na ‘God se hart toe hy ‘n man vermoor het en die uit woede die kliptafels stukkend gegooi het nie. Toe was hy ‘n gewone sondige mens en ‘n oortreder van God se gebod –naamlik ‘jy mag nie doodslaan’ nie. Of dink jy soms dat God die oortreding oorgesien het?
Nee slegs Moses se geloof het hom gered,want Moses het waar ons agter toe kyk na die verlossingswerk van Jesus Christus vorentoe daarna gekyk.
Kyk bv. na die volgende :"God se straf is tot ons voordeel "
? Preek deur dr. Jannie Erasmus
Moses is deur die Here gestraf omdat hy die rots geslaan en nie aangespreek het nie. Hy mag nou nie sy lewensdroom verwesenlik om die volk in die beloofde land in te lei nie.
Is God se straf nie onbillik nie. Die rede vir God se straf is Moses was in die openbaar ongehoorsaam aan die Here. Sy optrede het gemaak dat hy die eer kry en nie die Here nie. Leiers kan nie in die plek van God staan nie. Dit is tot voordeel van die volk dat hy gestraf moes wees (vgl. Deut 1:37).
God se ontferming in sy straf. Dit klink baie erg dat Moses nie die beloofde land kon ingaan nie. Tog, hy is al ? ou man (120 jr). Moes hy hom nog verder met oorlog en die moeilike intog bemoei? Verder, wat is beter as dat die Here self vir hom die land vanal Pisgaberg wys.
En dan, ongeveer 1300 jaar later sien Moses (binne die land) die ware verlosser Jesus Christus, as Moses saam met Elia in Jesus se verheerliking op die berg deel (vgl. Matt 17:3). Te midde van God se straf, is daar sy Vaderlike liefde. Hy laat alles tot ons beswil en groter voordeel gebeur. Aanvaar daarom sy Vaderlike sorg en liefde, al beleef jy dit as straf. Hy weet wat die beste vir jou is.
3.Jy praat nonsens - absolute snert dat ek God tot leuenaar probeer maak. Kom ons kyk na enkele van jou voorbeelde. Jy sê: Daar is ander bewyse ook van Moses se skrifte en ook hoe dit na die HERE heenwys - soos byvoorbeeld Mattheus 4:4, 7 10; Johannes 1:45; Lukas 24:27. (a) Mattheus 4:4, 7 10 Hoofstuk 4 Jesus se groot toets in die woestyn. Wie praat en probeer Jesus te versoek? Niemand anders as die duiwel nie - ’n verdraaier van God se woord vanaf die paradys tot vandag.
Jesus sê daar is geskryf in die Bybel en die Bybel sê. En wanneer is dit op skrif geplaas +- 80 nC is die evangelie finaal geskryf.Dit is dus na die Joodse oorlog en vernietiging van die tempel,wat afgebreek is soos Jesus voorspel het en is talle dokumente vernietig.
Maar nou moet ons onthou dat Mattheus +- 80 jaar nadat Jesus gevange geneem , verhoor, gekruisig, gesterf ,opgestaan en opgevaar het – onder inspirasie van die Heilige Gees rapporteer wat Jesus tydens die skrywe van die Evangelie 80 jaar gelede gesê het.
‘’n Mens kans sê , dit is ’n vorm van in Engels ‘reported speech’ of indirekte rede. Jesus skryf dus nie hier self die Evangelie. Onthou nou Mattheus is nie meer vandag se kind nie en hy rig sy vertelling aan die Joodse lesers.Dit is ook belangrik om te onthou dat Mattheus ook op sy geheue moet staatmaak.
Paulus aan die ander kant skryf of laat skryf toe sy oë hom begin pla. Dieselfde kan van die eerste 5 boeke van die Bybel gesê word, nêrens is Moses self aan die woord nie.Dit is op dieselfdre trant as die Evangelies geskryf - dit is vertellings.
Kyk gerus wat staan in Eksodus 14, Dit begin met ‘Die Here het vir Moses gesê: 2.Sê vir die Israeliete. Daar is niks in die eerste persoon nie. 'n Mens sou verwag dat as Moses dit self geskryf het,hy soos Paulus sou geskryf het - nl Die Here het vir my gesê: gaan doen dit en dat.
Soos reeds vermeld is Mosess volgens die Joodse tydlyn gebore 1393 vC - 1273 vC.Navorsing het egter bewys dat die eerste skeppingverhaal geskryf is tussen 586-539 vC ,dus tydens die Babiloniese ballingskap.Die tweede skeppingsverhaal spruit uit die landbougemeenskap van die koningstydperk voor die ballingskap.Die Koningstydperk begin met Saul in 1020 vC.
Beide skeppingsverhale kon dus nie deur Moses geskryf gewees het nie want dit is na sy dood gedoen.Was daar mondelinge oorvertellings ongetwyfeld en was Moses ’n belangrike inligtingsbron? Seer sekerlik ja.
Moses het tof tydens sy opleiding vry toegang tot die Egiptiese biblioteke en is dus goed op hoogte met die Egiptiese skeppingsverhale asook hul beoefening van godsdiens vir verskillende afgode. MAAR Moses maak eers met God kennis tydens sy verblyf by sy skoonvader en moes aan sy volksgenote eers verduidelik watter God hom gestuur het.
4.Wat nou van Moses?
Wanneer ek skryf dat Moses ’n moeilike man was wat gou kwaad word, sê Kobus, dat ek besig is met karakterskending, wat natuurlik die grootste spul nosens is wat hy al op LitNet kwyt geraak het. Dit is nie karakterskending as ek Moses se oortredings by die naam noem nie en aandui dat selfs Aäron hom probeer kalmeer.
5.Die uittog Tog snaaks dat Kobus en Jaco sou stilbly oor dit wat ek oor dit geskryf het. Het Farao verdrink saam met sy soldate? Nee hy het nie en dit staan ook nêrens in die Bybel dat dit so is.Sou Farao verdrink het sou dit ’n geweldige skok deur die antieke wêreld gestuur het en sou Egipte se vyande die krisis uitgebuit het.
Kobus en Jaco bly ook stil oor die geweldige logistieke probleme wat ‘n uittog van ses honderd duisend mans ,afhanklikes nie ingereken nie, plus mense wat nie Israeliete was plus kleinvee en beeste plus al die goud silwer en klere, wat moes saamgedra word, meebring nie.
Die totale aantal mense word deur sommige geskat , http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-exodus-route-population-of-jews-hebrews.htm tussen 2.5 en 3,5 miljoen mense.
Kyk ‘n mens egter http://www.ancient-hebrew.org/39_exodus.html dan word ‘n totaal ander prentjie geskilder .Die totale Egiptiese bevolking word beraam op tussen 2 en 5 miljoen mense. Daar word ten regte gevra ‘How could 600 chariots be considered a threat to 600,000 warriors of Israel?”
As 600 000 sterk gesonde mans gebrei deur harde handewerk elkeen 'n klip optel en na 600 strydwaens gooi dan sê ek baie respekvol sou die Here nie nodig gehad het om 'n wonderwerk te laat geskied nie. Farao en sy soldate sou onder 'n berg van klippe begrawe gewees het.
Sê ek hiermee dat daar nooit ‘n uittog en wonderlike redding deur die Here bewerkstellig is nie, maar wel dat ek nie hierdie uittog in isolasie van die geskiedenis en dan veral bevolkingsgetalle van die tyd kan lees nie? Nou wat Kobus?
Ek kry die indruk dat Kobus ‘n lang tyd vry sê gehad het op LitNet en nou dat hy gekonfronteer word nog net een taktiek oor het en weereens in swak smaak –wat getuig van ‘n swak saak allerhande dinge aan my toedig. Dit is duidelik ‘n geval van “The lady doth protest too much, methinks"
Boot,
Moses is nog altyd 'n man na God se hart, net soos Dawid dit is, ten spyte van hul oortredings. Wat hulle in swakheid gedoen het, is nie na God se hart nie, maar siende dat God regverdig is, het hulle hul straf ontvang en met hul lewens voortgegaan in die guns van God.
Jy weet omtrent niks van die HERE nie en verstaan nie SY bestel van vergiffenis en SY genade en goedertierenheid nie.
Jou lang getjorrel hierbo kom maar bloot daarop neer dat jy nou, wat Moses en die optekening van die Pentateug aanbetref, terugdeins en toegee. Goed so vir jou.
Maar daar hou jy nie op nie en verneder jouself nogeens...
Jou proposisie om jou eie ongeloof te probeer staaf en regverdig word gedemonstreer deur jou getjorrel oor die uittog rakende die klipgooiery en die Egiptiese soldate wat daardeur getref sou word, en dit is absolute onverdunde snert.
In die eerste plek was die Hebreërs nie opgestel in militêre slagorde nie, maar tussen vrouens en kinders en diere (hulle was veeboere) wat maal en dring om weg te kom van die Egiptiese bedreiging. Dan is daar ook nie sommer so 600,000 geskikte klippe sommer net so beskikbaar om die Egiptenare mee te gooi nie (het jy al 600,000 sulke klippe bymekaar gesien?) Soldate op strydwaens was rats en baie goed opgelei en was bewapen met (onder meer) pyle en boë met 'n baie ver trefafstand en spesiale werpspiese, lank voor hulle binne klipgooi-trefafstand sou kom. Daarbenewens is daar geen getuienis dat die Hebreërs geoefend was in die kuns van offensiewe klipgooi nie. As die beweerde (deur jou) 600 Egiptiese soldate elkeen 'n pyl sou afskiet op veilige afstand, sou hulle keer op keer onder die Hebreërs gemaai het sonder dat enigeen van hulle iets oorgekom het, want hulle kon skiet en maneuvreer met hulle waens en drywers, gewoond daaraan in menige skermutseling met vyande wat baie skerper goed na hulle gooi en skiet as klippe, en die Hebreërs sou in 'n bloedbad beland - nie deel van God se plan vir hulle nie. Maar jy verdraai weereens die Woord - daar was nie net 600 strydwaens nie - daar was veel meer, hoeveel weet ons nie. Die Woord (Eksodus 14:7) verwys na 600 elite strydwaens plus al die ander strydwaens met die beste vegsmanne op.
Derhalwe het God ingegryp en die militêre bedreiging die hoof gebied sonder dat enige Hebreër sy lewe hoef af te gelê het in die proses. God wou en het die punt gemaak dat HY oppermagtig is teen enige bedreiging.
Jy maak dus die onnoselste afleidings en jy kry nie skaam nie? Jy is die slagoffer van jou eie internet drogspul.
Die beweerde 'logistieke probleme' met die uittog bestaan net in jou kop en natuurlik jou twyfelagtige bronne wat jy hoër ag as Gods Woord. Maar ek kan begryp dat so iets in jou insiglose benadering heeltemal onhaalbaar sal lyk vir jou.
Jou gebrek aan insig en kennis is net weereens deur jou self uitgewys. Ek dink hierdie gespreksessie het vir enigeen wat nog oor jou gewonder het, klaarheid gebring oor jou ongeloof en die intensiewe mate waartoe jy afgedwaal het en waar ketters en agnostiese skeptici se oppervlakkige menings wat hulle op die internetbladsye uitgooi soos uitskot, sonder insig en oordeel deur jou opgeslurp word in jou stryd teen die HERE Jesus en SY Woord.
So word die huigelaars en ketters en geveinsdes geopenbaar vir wat hulle werklik is. Laat jy 'n les wees vir ander wat net soos jy maak met die HERE en SY Woord.
Ek hoop werklik jy kom tot bekering, sodat jy ook die vreugde van samesyn met die HERE kan geniet. Dit sal vir jou erg wees, want jy sal intens skaam kry oor jou geketter met die een asem en gehuigel met die ander oor Hom en veral SY Woord, maar HY is veel groter as enige van jou futiele pogings om Hom te diskrediteer deur SY Woord te probeer aftakel en SY Genade bo enige mens se begripsvermoë.
Kobus de Klerk
FC Boot
Weet jy ooit wanneer jy aan of af is?
In jou respons hierbo gee jy te kenne dat dit te betwyfel is of Moses ooit bestaan het, en dat Moses geensins die Pentateug kon geskryf het, welke Pentateug gedurende die ballingskap deur onbekende skrywers duimsuig geskryf was, en dan onmiddellik hierbo kwoteer jy vanuit die Pentateug dat dit klap asof dit nou skielik jou bron van geskiedkundige inligting is. Jy sê die uittog deur die Sinai-woestyn was logisties onmoontlik en in dieselfde asem sê jy Moses en Israel was tog in Sinai want Moses het in Sinai die kliptafels in woede stukkend gegooi! Was jy getrek ten tye van jou jongste respons?!
Jy skryf hierbo die eerste skeppingsverhaal was 586vC geskryf, en die tweede 1020vC, albei na Moses se dood. Moes die jaartalle nie andersom gewees nie?! Jy noem alles feitlik, sonder melding van jou argeologiese bronne.
Feite;
Die Barton Cylinder in Nippur 1889 ontdek, bewys 'n skeppingsverhaal is reeds in 2500vC, lank voor Moses se geboorte bekend; selfs melding gemaak van 'n slang en 'n boom van die lewe.
Die Eridu Genesis 1600vC meld 'n vloedverhaal. Ook lank voor Moses se geboorte.
Maat. Jou kennis van argeologie, net soos jou Bybelkennis, is pateties beroerd.
Beste Jaco
Waar kom jy aan die nonsens dat ek sê dat die uittog logisties onmoontlik was of twyfel dat Moses ooit bestaan het?
Ly jy aan 'n leesgebrek? Laat ek dit nou vir eens en altyd duidelik stel.
1.Dit is moeilik om Moses in die Egiptiese geskiedenis te plaas omdat die Bybel nie die name van die Farao bekend maak nie. Dit kan tog onmoontlik beteken dat ek sê dat Moses nie bestaan het nie.
2. Argeologiese bewyse van die uittog bestaan feitlik nie en 'n bevolkingsverhuising van 'n volk die grootte van Israel word ook nêrens in die Egiptiese geskiedenis aangeteken nie. Beteken dit dat daar nooit 'n uittog was nie? Natuurlik nie maar wel dat dit dalk op veel kleiner skaal was. Daarom het ek twee skakels gegee waarin een die bevolking maksimeer en 'n ander dit minimeer.
Jy verduideliking is pateties, dit gaan mos nie oor wat in ander antieke volke se geskiedenis vertel en opgeteken is, maar wel wanneer die eweknieë daarvan in die Joodse geskiedenis opgeteken is.
Elke antieke volk het sy eie skeppingsverhaal .Die inheemse volkere van Suid-Afrika het skeppingsverhale wat derduisende jare voor enige ander antieke volk ontstaan het. Soos die mens Afrika verlaat het en die aarde bevolk het, het die skeppingsverhale saam met hul getrek.Die mens het mos nie ontstaan 6000 jaar gelede nie of meer presies 5775 jaar gelede volgens die Joodse tydlyn.
Die een in Ballingskap is maar net die ballinge se manier om die gaande teorieë en verhale in omloop te weerlê en sê mos nooit hoe daar geskep is nie - dit was mos van sekondêre belang, maar wel dat GOD die oorsaak was van alles wat tot stand gekom het.
Dit is dus in ooreenstemming met die wet van 'Oorsaak en gevolg' wat die antieke volk lank voor die ander geformuleer het.EEN HEELAL - EEN OORSAAK en nie baie oorsake nie.
Ja-nee dit ontbreek jou aan die nodige insig om te verstaan wat ek skryf.
Jy probeer nou die antieke volke se geskiedenis losmaak en as alleenstaande te plaas van die kontinent waar die mens ontstaan het. Hoe kan jy so oningelig wees en dan nog 'n ander beskuldig van patetiese Bybelkennis en argeologie? Die slang en dan wel die luislang speel 'n belangrike rol in die geskiedenis van die San, wat godsdienstige rituele beoefen het 70 000 haar gelede en 30 000 jaar voor die volke van Europa. Dus beide duisende jare voor die vertelling waarna jy verwys. Wys net hoe arrogant jy is.
Liewe aarde mens kom by 'braaivleisvure' het meer as 'n miljoen jaar gelede hier aan die Suidpunt van Afrika gebrand en het die Khoi en San skeppingsverhale derduisende jare ouer as enigiets waarna jy en ek verwys.
Om 'n kennis van argeologie te hê, moet jy 'n argeoloog wees. Jy kan nie sommer 'n klompie boeke daaroor lees, hier en daar google en dan dink jy het al die kennis in pag nie. Argeologiese kennis sit nie sommer in elke ouderling (of prokureur) se broek nie.
Angus
Om 'n kennis van paleontologie (die studie van ewolusie) te hê, moet jy 'n paleontoloog wees. Jy kan nie sommer 'n klompie boeke daaroor lees, hier en daar google en dan dink jy het al die kennis in pag nie. Paleontologiese kennis sit nie sommer in elke ou se broek nie.
FC Boot
Jy het al twee keer koebaai gesê en steeds ploeter jy aan.
Jy wyk gedurig af van die punt, nl die moontlikheid dat Moses wel die Pentateug kon geskryf het.
Eers het jy gesê dat skrif en tale na Moses se dood ontstaan het, dus kon hy onmoontlik die Pentateug geskryf het. Dan sê jy dat Moses onmoontlik beide die skeppingsverhaal asook die vloedverhaal kon geskrf het, want sodanige verhale kom eers voor eeue na die afsterwe van Moses. In beide gevalle het jy argeologiese data (buite verhouding) gebruik om jou argument te probeer staaf. Verder het jy kleurvol en met wye kaapse draaie probeer argumenteer dat die uittog nie logisties moontlik was nie, en nou "backpedal" jy, nadat ek jou weersprekings hierbo uitgewys het, om te sê dat dit wel moontlik was, maar net nie op so 'n groot skaal nie.
Deurgans het jy met baie groot moeite probeer bewys dat dit onmoontlik vir Moses was om die Petateug te kon geskryf het. Die gevolgtrekking? Die Pentateug is dus vir die Christen geen Goddelike openbaring nie.
Ek het vir jou onbetwisbare argeologiese aanhalings verskaf dat skrif wel eeue voor Moses se geboorte bestaan het asook argeologiese aanhalings dat skeppings- en vloedverhale ook lank voor Moses se geboorte in die midde-ooste in omloop was, selfs met 'n boom van die lewe en 'n slang in die storie. Ek het al jou aargumente verpletter, en nou probeer jy dit verbloem met ander stories van die San en Khoi, wat niks met die midde-ooste te doen het nie. (Terloops, jy staaf nie jou San en Khoi vloedverhale enigsins met argeologiese aanhalings nie. Dit sou interresant wees, aangesien hulle nie, soos die midde-ooste, skrif ooit gehad het nie, behalwe vir oorlewering, welke oorlewering met die laaste 400 jaar se blanke-kontak besmet kon geword het.)
Ek dink dit is nou hoog tyd dat jy vir 'n derde en finale keer koebaai sê.
Jaco is blykbaar deesdae op sy stukke - sy kort onderonsie met Angus - kishou!
Beste Jaco,
Die oudste skrif, 6 000 jaar gelede; die oudste Europese skelet 60 000 gelede; die grootste antieke stad 200vk km. Almal gevind in Griekeland en Bulgarye. Meer as 1000 jaar ouer as die midde-ooste se argeologiese bevindinge. http://humansarefree.com/2010/11/true-history-lessons.html
Beste Jaco
Jy skiet nie net spek nie, jy gooi sommer die hele vark en dan kan jy en ou Kobus nie eers raak gooi nie.Waar kom jy aan jou nonsens, kan jy nie lees nie?
Opsomming vir dummies.
1.Egiptiese skrif het ontwikkel van eenvoudig na ingwikkeld.
2.Slegs 'n uitgesoekte groep het dit beoefen.
3.Daar was spesiale skole waarin die uitgesoektes onderrig ontvang het.
4.Moses was een van hulle.
5.Moses ontmoet God eers nadat hy gevlug het omdat hy moord gepleeg het en Farao hom gesoek het om hom dood te maak.
6.Alle navorsing bewys dat die skeppingsverhale na Moses se dood op skrif gestel, dus geskryf is.
7. Moses kon hul dus nie geskryf het nie, maar wel 'n belangrike bron van inligting gewees het. Moses was uit die aard van sy opleiding en toegang tot biblioteke goed op hoogte van godsdienstige praktyke wat in tempels beoefen is.
8. Moses as 'n opgeleide Prins sou nie verhale gedupliseer het nie soos reeds voorheen uitgelig. Ek het nooit gesê dat Moses niks geskryf het nie. Dit suig jy en Kobus uit jul duime. Wat ek wel gesê het dat daar min is oor Moses se uiters gevaarlike vlug en as Moses geskryf het dit soos Paulus ,dit in die eerste persoon sou geskryf gewees het. Daarmee sê ek nie dat Moses niks geskryf het nie.Dit is net uiters moeilik om aan die hand van die verteltrant van die boeke te bepaal wie dit alles geskryf het.
9. Daar is min bykans geen argeologiese bewyse dat tussen 2.5 en 3,5 miljoen jaar mense Egipte verlaat het nie. Daar bestaan 'n vermoede by talle navorsers dat die getalle eers later deur skrywers ingevoeg is.
10. In die Bybel word verwys na die 600 000 man as 'krygers' en later word hul beveel om hul ontlasting buite die kamp te begrawe en saam met hul wapens ,'n graaf (stok) saam te neem om dit toe te gooi.
11. Die beskrywing van 600 000 'krygers' het dus die vraag laat ontstaan hoekom dit so moeilik was om stede in te neem waar daar nie meer as 5000 'krygers' was nie.Kobus se siening is sterk beïnvloed deur rolprente.
12. Kom ons kyk na die Skeppingsverhale.Is hul op die werklikheid gegrond en is alles net so geskep of is dit 'n verklaring in die lig van die wetenskaplike kennis van die tyd en wou dit net beklemtoon dat daar inderdaad net EEN OORSAAK - EEN GOD IS - waardeur alles tot stand gekom het?
13. Die wetenskap het hierop 'n duidelike antwoord geggee en in lig daarvan kan 'n mens weereens kyk na jou aanhaling 2 Tim. 3:16 “Die hele skrif is deur God geïnspireer.”
Nou die uiters belangrike vraag: Waarom sou die Skepper van alles, die mens van verkeerde inligting voorsien oor hoe alles ontstaan het en sou vir duisende jare onder 'n wanindruk laat, sodat daar miljoene mense nog vandag is wat glo dat (a) Die aarde 6000 jaar oud is en (b) die mens in een dag 'geskep' is.
14,Die Heilige Gees is die Gees van waarheid ook ten opsigete van die skepping en nie die Gees van leuen nie - dit is Satan.
15. Uit die eenvoudige stelling kan 'n mens dus aflei dat die skeppingsverhale nie as letterlik vertolk kan word nie maar eenvoudig 'n les vir onderwysing was. Deur GOD het alles tot stand gekom en Jesus Christus was teenwoordig. Die skrywers sê dus vir my en biljoene ander gelowiges dit maak nie saak hoe alles gebeur het nie, dit is van sekondêre belang. Maak nie saak wat die verduidelikings is nie - sonder GOD
het niks tot stand gekom. Dit is dus 'n saak van geloof en die die wetenskap 'n saak van kennis.
16. Die feit dat die skeppingsverhale nie wetenskaplik haalbaar is nie en dat daar talle vrae ontstaan oor die uittog uit Egipte dwing enige gelowige dus tot die gevolgtrekking dat die Bybel 'n geloofsboek is,wat getuig van GOD as SKEPPER en ook 'n GOD wat in uiterste beproewing uitkoms bied, al was 'n mens soos die Israeliete slawe was' 'n slaaf van sonde en daarin vasggevang, daar altyd verlossing, vergewing by GOD deur die verlossingswerk van Jesus Christus te vinde is.
Mag dit met beide van julle goed gaan.
FC Boot
Jy beweer ek lieg, maar jy haal nêrens aan waar ek lieg nie. Maak dit dan nie eintlik van jou die leuenaar nie?
Jy mis alweer vir die soveelste keer die kern van ons verskil met mekaar.
Die hoofkern is: Indien die Bybel so vol foute is, en deur onbekendes in sekere gevalle geskryf is, en daardeur deur jou eintlik as geen openbaring van God beskryf is, wat dan is jou openbaring van God vir die Christen? Wat regverdig jou om jouself 'n Christen te noem indien nie deur middel van die Bybel nie?
Jy raak vasgestrengel in die moeras van jou vele woorde hierbo wat nie ter sprake is nie.
Angus
'n Baie interessante uiteensetting van jou.
Soos in die verlede al genoem, ek sal my nie in debat met paleontologie aandurf nie, want my kennis daaromtrent is uiters skraal. Inteendeel dit was nie as gevolg van die verskil tussen die skeppingsverhaal en ewolusie wat my tot ateïs genoop het nie, ook nie my seksuele oriëntasie, soos baie dit wil voorgee nie.
Dit was juis 'n intesiewe studie van die Theos (God) wat my tot die uiteindelike gevolgtrekking laat kom het daar is geen God nie. My intensiewe studie van die Bybel en ander Judeo-Christelike skrifte het my uiteindelik tot sodanige gevolgtrekking laat kom. Selfs die Bybel gee aanduiding vir die bestaan van ateïste in antieke tye (Ps 1). Paulus het met ateïste te doen gehad in sy redenasies met hulle.
Ateïste soos bv Epicurus (250VC) en vele ander voor Darwin se "Origin of Species", het nie kennis van ewolusie gehad nie, en meerendeels deur middel van logika tot die slotsom gekom daar is geen God nie.
"It is not the man who denies the gods worshipped by the multitude, who is impious, but he who affirms of the gods what the multitude believes about them."
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?" (albei aanhalings van Epicurus).
My benadering tot Christene en ander gelowiges in ander godsdienste is dat indien dit in hulle lewens vir hulle homeostasis (balans) skep, "then why not", net solank hulle godsdiens nie aangewend word om ander na hulle godsdiens te dwing nie. Ek is 'n voorstander dat vir elke reaksie is daar 'n teenreaksie. Waar dwang toegepas word, word ewe weerstand geregverdig.
Wanneer 'n Christen my veroordeel, en hy dit binne die raamwerk van sy geloofsbron doen, verstaan ek vanwaar dit kom. Nie soseer van die persoon self nie, maar wel van sy goddelike bron. Dus verkwalik ek nie sodanige Christen nie, wel die Bron. Maar wanneer 'n Christen sonder enige geloofsbron my veroordeel, dan is daardie Christen besig om my in sy persoonlike hoedanigheid aan te vat en dan sal ek hom wrintigwaar daarvoor verkwalik en ewe erg terugkap.
In ons debat hierbo was jy welkom om deel te neem. Inteendeel sou dit die debat met 'n ander kleurvolle dimensie verryk het. Vir my is 'n tussenwerpsel in 'n debat ten doel om 'n onnodige steek toe te dien.
Beste Jaco
Boot se aanslag teen die integriteit van die Woord het grusame afmetings aangeneem - of eerder, word nou openbaar wat hy dalk al lankal in sy absoluut deurmekaar en misleide hart koester - verbeel jou, wanneer Jesus dus die evangelie verkondig ,verkondig Hy dit binne die wetenskaplike kennis van die tyd en die ander lasterlikheid wat Boot nog kwytraak.
Die HERE is verhewe bo mense se onkunde, spiritueel en andersins, en het juis gekom om die onkunde - welke vir God 'n gruwel is (Jesaja 5:13; Hosea 4:6) - en die leuen te vernietig! HY is na alles, die Waarheid die Weg en die Lewe (Johannes 14:6-7).
Maar dit is soos daar geskrywe staan - alles sal uitkom, al die gruwels in mense se harte - Lukas 12:1-2.
Dit is die tyd waarin ons nou lewe - die tyd waar elkeen verplig sal word om sy hart bloot te lê en eventueel die gevolge daarvan te dra, na watter kant toe ook al.
Kobus de Klerk
FC Boot
Beantwoord my net twee vrae. Is die Bybel jou geloofsbron? Is die Bybel God se Woord?
Beste Jaco
Gee my jou definisies van wat jy verstaan onder ‘n ‘geloofsbron' en is die ‘Bybel God se Woord.’
Sodra ek weet wat jy onder dit verstaan sal ek jou vraag beantwoord.
Met De Klerk se nonsens en onkunde sal ek op ‘n later geleentheid afreken en dan kom hy hopelik nooit weer terug nie. Maar eers een saak op 'n keer.
Laat dit met jou goed gaan.
Boot, jy probeer Jaco systap - dit is die vrae wat hy wil hê jy moet beantwoord. Jy onderskat mense se intelligensie ook boonop of jy kan eenvoudig nie verstaan wat vir jou gevra word nie. Kies maar.
Afreken, nogal. Jy het dit met die feit dat jy jouself ontbloot het, duidelik aangedui dat jy iemand is wat met niemand kan 'afreken' nie - nie met ateïs nie en ook nie met gelowige nie.
So gaan dit met die verdraaiers van Gods Woord.
Kobus de Klerk
FC Boot
"Bron" = oorsprong van enigiets. In die konteks van my skrywes hierbo wil ek weet of jou kennis en geloof oor God en Jesus sy oorsprong in die Bybel het, of van 'n ander bron. In beide gevalle brei KORTLIKS uit.
Is die "Bybel God se Woord"? = Woord beteken kommunikasie wat direk vanuit 'n mond ontstaan direk aan 'n hoorder vir waarneming oorgedra, en/of; sodanige mondelinge kommunikasie korrek skriftelik weergee word. In die konteks hierbo, my vraag aan jou is: is die Bybel 'n juiste weergawe van God se mondelinge kommunikasie met die betrokke skrywers. Weereens 'n KORTLIKE uitbreiding.
Jy wens Kobus kom nooit terug nie. WOW! Ek is werklik geskok! Is dit weens jou vooroordeel teenoor hom (jy as Christen is veronderstel om my as ateïs met jou Christenskap te beïndruk) of is Kobus se verpletterende logika binne die raamwerk van die Bybel vir jou jou net te veel?
Ek bots gedurig met Kobus en ook ander hier op SêNet. Nooit sal ek enige teestander wegwens nie, anders sou SêNet vir my net te vervelig geword het om verder te wil deelneem.
Kobus de Klerk en Jaco Fourie antwoord soos volg.
My antwoord verskyn onder aan elkeen se kommentaar.
Jaco Fourie 2015-02-06 @09:50
FC Boot “"Bron" = oorsprong van enigiets. In die konteks van my skrywes hierbo wil ek weet of jou kennis en geloof oor God en Jesus sy oorsprong in die Bybel het, of van 'n ander bron. In beide gevalle brei KORTLIKS uit. Is die "Bybel God se Woord"? = Woord beteken kommunikasie wat direk vanuit 'n mond ontstaan direk aan 'n hoorder vir waarneming oorgedra, en/of; sodanige mondelinge kommunikasie korrek skriftelik weergee word. In die konteks hierbo, my vraag aan jou is: is die Bybel 'n juiste weergawe van God se mondelinge kommunikasie met die betrokke skrywers. Weereens 'n KORTLIKE uitbreiding. Jy wens Kobus kom nooit terug nie. WOW! Ek is werklik geskok! Is dit weens jou vooroordeel teenoor hom (jy as Christen is veronderstel om my as ateïs met jou Christenskap te beïndruk) of is Kobus se verpletterende logika binne die raamwerk van die Bybel vir jou net te veel? Ek bots gedurig met Kobus en ook ander hier op SêNet. Nooit sal ek enige teestander wegwens nie, anders sou SêNet vir my net te vervelig geword het om verder te wil deelneem.”
1.Inleiding-iets algemeen oor die Bybel daarna bronne.
Die Bybel is ’n besondere boek, eintlik ’n versameling van boeke. Huidige skrywers doen deeglik navorsing oor hul onderwerp en neem dit soms jare van skryf en herskryf voordat boeke gedruk word en op die rak vir verkoop geplaas word. Die Bybel bevat 66 boeke - 39 in die ou Testament en 27 in die nuwe testament. Die Katolieke het egter 46 boeke in die ou Testament. Die Jode het 24 boeke in die ou Testament omdat hul die 12 kleiner profete as een boek beskou.
Die woord Bybel is afgelei van die Egiptiese woord vir perkament ’byblos’. Die Grieke het die woord ‘biblios’ gebruik, boeke of rolle,wat daarna in Latyn vertaal is as ‘biblia’ boek.Die bybel is egter meer as een boek .Dit is ’n ‘ta biblia,’ ‘die boeke’. Net soos in ’n biblioteek kry ’n mens ’n verskeidenheid van boeke, prosa, digkuns, liedere, gebede, geskiedenis, volksoorleweringe, sages, wysheid, briewe, gelykenisse,spreuke, profesieë ens. ’
n Mens kan maar sê dat die ou Testament, die Hebreeuse geskrifte is en die nuwe Testament die geskrifte van die Christene.Die woord testament het ’n ander betekenis en is nie ’n wettige dokument van hoe ’n mens oor jou aardse goedere beskik nie.
Dit is afgelei van die latynse woord ‘testamentum’ wat ’n vertaling is vir die Hebreeuse woord ‘verbond’ ‘berith’. ’n Verbond is ’n ooreenkoms tussen twee party. Hier tussen God en die mense van God. As jy glo dat God nie bestaan nie kan daar ook nie ’n ooreenkoms wees nie. Deur Moses het God ’n ooreenkoms met die mense van Israel gesluit.
Die ou verbond.’n Kern van die verbond was dat daar ’n Verlosser gebore sou wordHierdie belofte is vervul in Jesus Christus, wat egter deur die Jode verwerp is. Jesus Christus is dan die ‘nuwe verbond’ want:
6. Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie. 7 As julle My ken, sal julle my Vader ook ken. En van nou af ken julle Hom en sien julle Hom.” Johannes 14.
2. Bronne Daar is verskillende bronne waaruit Ons kennis van God verkry word:
(a) Die natuur. Romeine 1 vers 20 -21leer dat alles wat van God geken kan word van die begin af uit sy werke gesien kan word: “ Van die begin van die skepping af het God Hom baie duidelik aan ons bekend gemaak. Alhoewel niemand van ons God met die blote oog kan sien nie,het Hy sy groot krag oral in die skepping aan ons kom wys.Sy handewerk wys dat Hy die enigste ware God is. Daarom het die mense geen verskoning nie.
21.Hulle weet baie goed wie God is. Hulle weier egter om Hom te aanbid of Hom te dank vir al die goedheid wat Hy aan ons bewys. Daarom dat hulle soos ’n spul dwase optree. Hulle lewe is een stuk donkerte.’
Paulus skryf Romeine uit Korinte 55-56 nC. Paulus vertel dus onder die inspirasie van die Heilige gees wat aan hom geopenbaar is. Paulus kry dus uit die aard van sy kennis ’n besondere insig in die boodskap vervat In die skepping.
Daarom as ’n mens skryf soos jy dit doen kan dit nie sonder kennis plaasvind en sou jy nooit die verduideliking vervat in jou skrywe kon gee nie.
In Johannes 16 vers 13 sê Jesus.
“Maar as die Heilige Gees eers hier is,sal Hy julle hand vat en julle met die paaie van die waarheid langs lei.Hy is immers die Gees wat die waarheid ken. Hy sal nie sommer ’n klomp los dinge uit sy eie vir julle vertel nie.Hy sal met julle praat oor wat Hy gehoor het.Verder sal Hy julle ook voorberei vir alles wat nog vir julle voorlê.Die Gees sal voortbou op wat Ek gesê en gedoen het.’
Die Heilge Gees bou dus voort op die kennis wat Jesus se volgelinge verkry het deur Jesus se onderrig. Maar hierdie is weereens idirekte rede want die Johannes-evangelie het eers in 90 nC Sy finale formaat gekry.
Omdat ons as Christene glo in die eenheid van die Vader, Seun en Heilige Gees is die woorde wat die Heilge Gees in die monde van Profete en later dissipels so goed asof dit uit die mond van God self kom.
Nou moet daar ’n belangrike onderskeid getref word .Die Bybel is ’n riglyn waarvolgens Christene hul lewe moet inrig NIE OMDAT DIE BYBEL SO BELANGRIK IS MAAR OMDAT DIE EEN OOR WIE DIE BYBEL PRAAT, DIE VADER EN SEUN, BELANGRIK IS.HULLE STEL DIE NORM VAS EN VERHALE OOR HULLE KAN DUS NORMATIEF WEES.
Getuienis en getuies speel dus ’n belangrike rol wanneer hulle praat en getuig oor die groot wonderdade van God. Nou bars jy natuurlik van nuuskierigheid - kom alles uit God se mond of het die Heilge Gees ook skrywers geïnspireer om verhale wat handel oor bombastiese grootbek mans soos Lameg op skrif te stel.
Lameg sê onder meer op ’n dag vir sy twee vroue:”Ada en Silla,luister baie mooi en spits julle ore: ek,Lameg, ek duld niks van niemand nie.Ek sal ’n man doodmaak wat my wil wond en ’n seun wat my wil beseer.24.Kain is sewe keer gewreek,maar ek,Lameg, sal my 70 maal sewe keer wreek.’
Later lees ons van Dawid se kompleet om ’n man te laat doodmaak sodat hy die se vrou kan kry. Nee hierdie sondige gedagtes het beslis nie hul oorsprong by God nie maar tog is hulle onder die leiding van die Heilige Gees oorvertel en neergeskryf en vorm deel van die Bybel. .
Die Heilige Gees het dus mense wat die Bybel geskryf het gelei om oor God en mense en selfs die teenstander van God -nl Satan te te skryf.Ja selfs Satan kry ’n beurt. Oor God en die Seun omdat hulle belangrik is en oor mense omdat daar in belangrike lesse vervat is van wat ’n lewe volgens God se plan is en nie is nie.
Ons ken dus God uit die skrif en dit is die tweede bron want dit bevat God se woorde en sy openbaring en so word die Christendom ’n openbaringsgodsdiens.
Tog bly dit vertellings en is in Engels –dus ‘reported speech’ - Afrikaans indirekte rede. a method of stating what someone has said that does not repeat their actual words: INDIRECT SPEECH
Jesus het self niks geskryf nie maar ons lees in die Bybel in Eksodus 24 vers 12. “Die Here het vir Moses gesê:”Klim verder teen die berg na My toe. Wanneer jy hier is sal Ek vir jou plat klippe gee waarop ek al die reëls en regulasies neergeskryf het wat jy aan vir die volk moet gee.”
Vroeër word daar vertel dat Moses alles neergeskryf het wat God vir Hom gesê het.
In Eksodus 33 wil Moses graag sien hoe God lyk..God antwoord in vers 20: Jy mag egter nie my gesig sien nie. Geen mens sal bly lewe as hy die Here se gesig moet sien nie.
Tog lees ons die volgende vertelling in Eksodus 23. Vers 9 waar die leiers van Israel saam eet met die Here. In vers 10 word gerapporteer “Hulle het die God van Israel met hul eie oë gesien. Maar hierdie sien is nie die sien van Here se aangesig nie,dit het meer betrekking op God se ‘voete’ .
Al wat beskryf word is die blou saffierplaveisel wat onder die voete van die Here was.Dit is dus geen beskrywing van God self nie.
Weet jy wat Logika is?
Kobus de Klerk 2015-02-06 @09:22
Boot, jy probeer Jaco systap - dit is die vrae wat hy wil hê jy moet beantwoord. Jy onderskat mense se intelligensie ook boonop of jy kan eenvoudig nie verstaan wat vir jou gevra word nie. Kies maar. Afreken, nogal. Jy het dit met die feit dat jy jouself ontbloot het, duidelik aangedui dat jy iemand is wat met niemand kan 'afreken' nie - nie met ateïs nie en ook nie met gelowige nie. So gaan dit met die verdraaiers van Gods Woord.”
Een van die grootste verdraaiers van die Evangelie is Kobus de Klerk, wat verkondig dat mense nadat hul sondes vergewe is, sonder sonde is. Dit is natuurlik nie waar nie
Paulus skryf in Romeine 3 dat ons almal sondaars is -“niemand op die aarde leef reg nie,niemand nie. Dan maak Paulus ’n baie belangrike stelling “God spreek mense vry wat glo’.In vers 21 lees ons dan.Ek het nou baie goeie nuus vir julle:dit waarvan die Bybel praat, naamlik dat God mense sal vryspreek van hul sondes,selfs al doen hul nie stiptelik alles wat die wet van God sê, het uiteindelik waar geword.22 Mense wat in Jesus Christus glo,word deur God van hul sondes vrygespreek.Dit geld vir elkeen wat glo.”
Ek word dus nie ‘sondeloos’ nie maar moet uit dankbaarheid ’n nuwe lewe lei en in die moeras van sondes bly rondrol nie, soos ’n vark in modder al doen ek nie stiptelik alles wat die wet van God sê nie.
Ek word nog steeds kwaad as mense my soos de Klerk valslik beskuldig en selfs van ‘godslaster’ aankla. As Christen bely en erken ek dat dit in die Bybel ( Die Boodskap)gerapporteer word dat: :
Jesus was van die begin af daar:
Johannes 17:5-Jesus bid vir sy kerk Vader,laat My asseblief weer in belangrikheid staan waar Ek hoort ,by U,Daardie belangrike plek by U was Myne nog voor die aarde daar was.
Joh 1: vers 1,2 en 3
1.Die Woord,deur wie ons God leer ken, was reg aan die begin reeds daar. Die Woord was by God en die Woord was God.
2.Voor enigiets nog gemaak was,was Jesus al by God.Hy het alles in die skepping gemaak .. Niks het op ‘n ander manier ontstaan nie.
3. Hy het alles gemaak.
Heb 13:8) Jesus Christus bly immers dieselfde.Soos Hy gister was, is Hy vandag en sal Hy more ook wees. In ander vertalings lees ons.
Heb 1:1,2 -Nadat God baiekeer en op baie maniere in die ou tyd gespreek het tot die vaders deur die profete, het Hy in hierdie laaste dae tot ons gespreek deur die Seun wat Hy as erfgenaam van alles aangestel het, deur wie Hy ook die wêreld gemaak het.
Kol 1:16 want in Hom is alle dinge geskape war in die hemele en op die aarde is, wat sieniik en onsieniik is, trone sowel as heerskappye en owerhede en magte--alle dinge is deur Hom en tot Hom geskape.
Jes 44:24 -So sê die Here, jou Verlosser, en Hy wat jou geformeer het van die moederskoot af: Ek is die HERE wat alles volbring ,wat die hemel uitspan, Ek alleen, en wat die aarde uitsprei--wie was met My?
Die vraag wat Kobus de Klerk weier om te antwoord is, WANNEER WAS DIE BEGIN?
Is die begin soos dit in die Joodse tydlyn opgeteken is?Leef ons nou 5772 jaar na die ‘skepping van Adam en Eva’ op die sesde dag en was daar werklik net 5 24 uur dae voor dit waarin alles tot stand gekom het?
Of moet ek aanvaar dat die NASA wetenskaplikes korrek is wanneer hulle die volgende skryf :
“The Big Bang “
“The night sky presents the viewer with a picture of a calm and unchanging Universe. So the 1929 discovery by Edwin Hubble that the Universe is in fact expanding at enormous speed was revolutionary. Hubble noted that galaxies outside our own Milky Way were all moving away from us, each at a speed proportional to its distance from us. He quickly realized what this meant that there must have been an instant in time (now known to be about 14 billion years ago) when the entire Universe was contained in a single point in space. The Universe must have been born in this single violent event which came to be known as the "Big Bang."
En as hul verder op hul weblad skryf::
“How old is the Earth?”
About 4.5 billion years based on radio active dating using uranium and thorium isotopes. It could be a little bit older if it formed as a liquid mass, since this state resets nuclear isotope clocks which only date from the onset of a solid phase. The oldest meteorites are about 4.8 billion years old so that is probably the upper limit for the Earth too.
Eerste Mense
In ander navorsingsbronne kan ‘n mens ondermeer lees: “
H. sapiens emerged in southeastern Africa by about 200,000 years ago. Modern humans appeared outside Africa for the first time about 100,000 years ago. By 70,000 years ago, they had reached East Asia; by 50,000 years ago, Australia; by 40,000 years ago, Europe; and by 25,000 years ago, Siberia. The most reliable evidence indicates that humans did not cross into North America earlier than 15,000 years ago.”
Uit al die aanhalings hierbo is dit duidelik dat die skeppingsverhale soos opgeteken in die Bybel nie letterlik gelees kan word nie en dat dit daar nie gaan op die ‘HOE” maar oor die “WIE” waardeur alles tot stand gekom het.
Uit die aanhalings uit die Bybel soos hierbo aangehaal is dit duidelik wie die “WIE” is waardeur alles van die onsigbare tot die sigbare tot stand gekom het. Dit dwing my dus om tot die gevolgtrekking te kom dat Jesus Christus ,my en miljoene ander wat ook Christelike wetenskaplikes insluit, se Enigste Verlosser en Saligmaker, dit nie nodig geag het om die Jode se wetenskaplike kennis op te knap nie omdat dit nie die doel was waarvoor Hy mens geword het nie.
Die Jode sou hom nie geglo het nie omdat dit met alle wetenskaplike kennis van die tyd en wat opgeteken is in die Bybel bots.
Nou kom Kobus de Klerk en sê dit is –Godslasterik- laster teen die naam van God. Hoe belaglik kan ‘n mens nie wees om ander in ‘n bedenklike lig te stel nie.
Nee Kobus –Die skepper van hemel en aarde wat alles ,dra ook kennis en weet ook van alles, ook van dit wat die wetenskap nog nie ontdek het nie - as dit nie so was nie – kan Hy nie die Skepper van hemel en aarde wees nie deur Wie alles tot stand gekom het.
En dit is om die rede wat ek met jou wil afreken - want jy mislei mense met jou gedurige ‘preke’ wat emosie gedrewe is en niks te doen het nie met die versoening van die mens deur Jesus Christus met hul Skepper en hemelse Vader. Jy hou mense gevange in teorieë wat nie langer wetenskaplik haalbaar is nie en dryf jy mense steeds verder weg omdat jy hulle dwing om jou sienings te aanvaar en so tot ongeloof dwing want die wetenskap dwing 'n mens tot ander insigte , ook wat die skeppingsverhale aangaan.
Laat dit met jou goed gaan.
Boot,
Jy skrywe dat die Skepper van hemel en aarde Wie alles geskep het, ook kennis dra en weet van alles, ook van dit wat die wetenskap nog nie ontdek het nie - as dit nie so was nie – kan Hy nie die Skepper van hemel en aarde wees nie deur Wie alles tot stand gekom het.
Presies.
Maar dit is tyd dat jy ophou lippediens doen aan dit wat jy soms, tussen al jou verdagmakery en lasterlikheid heen, tot SY eer kwytraak, en begin leef soos jy lippediens doen. Die eerste wat jy moet doen, is dan om te leer dat jy nie SY geïnspireerde Woord wat HY spesiaal vir ons nut en doel laat opskrywe het, so moet probeer verdag maak en afbreek nie, want HY weet wat HY bedoel met alles, so ook die skeppingsgebeure in Genesis, ens. As daar dan botsing kom, is dit vanweë die feit dat jy of SY Woord of die wetenskaplike beginsel verkeerd interpreteer - en 'n belangrike riglyn hier is om te kan onderskei wat is die bron van die wetenskaplike beginsel - soos byvoorbeeld die evolusieleer wat talle kunsmatige aannames bevat juis met die doel om as teenvoeter vir die Skepper te dien. Dit beteken jy moet jou vlugtige wetenskapkennis toets aan SY Woord en nie andersom nie. Dit is noodwendig dat die Woord soms, terwyl die Woord die Spirituele behoeftes van ons as mense aanspreek en bedien, ook sekere gegewens van wetenskaplike aard sal meedeel, komende juis van die Skepper, van God, Wie presies weet wat HY daarmee sê en bedoel.
Jy kan dus nie met enigeen afreken nie, nie met ateïs of met gelowige nie, want jou lippediens oor die Waarheid bots lynreg met die druil wat andersins uit jou hart uitpeul in die naam van jou sekulêre oortuigings. Of jy dien God en SY Woord behoorlik en met oortuiging, of jy dien Hom nie - jy kan nie een daarvan half doen en dink jy gaan daarmee wegkom nie (Openbaring 3:14-20).
Kobus de Klerk
Beste Kobus
Jy is besig om na strooihalms te gryp. Jou kop in die sand taktiek toon ‘n totale onkunde van die:
Paleontologie is die 'biologie' van die geologie. Dit handel oor die versteende oorblyfsels van lewensvorme of fossiele - hul ouderdom, oorsprong en klassifikasie.”
Kom ons kyk na ons voorouers wat tog ook by uitstek gelowige mense was. Ek haal aan uit http://www.meetup.com/Discovering-the-Netherlands/events/217927722 (Wanneer is jy 'n heks.)
“While it may seem a funny idea now, it was a matter of life or death for the accused: the punishment for witchcraft was severe, and many people accused were burned at the stake for this reason in Europe until the 18th century . According to the local tradition, the City of Oudewater received the privilege for a fair weighing process from the Holy Roman Emperor Charles V. The reasoning behind the weighing is the old belief that a witch has no soul and therefore weighs significantly less than an ordinary person; this distinction allows the witch to fly on a broomstick for example.”
In Gouda (Nederland) is daar ‘n kaasweeghuis met ‘n afbeelding.’n Aantal kase is gebruik om te bepaal of jy ‘n heks is of nie. Tog is daar nie ver vandaan een van Nederlands se mooiste en oudste kerke, nl die Sint Janskerk Gouda.
Hierdie praktyk is as uiters geloofwaardig aanvaar net soos dit aanvaar was dat die aarde die middelpunt van die heelal was totdat :
“Galileo se ondersteuning van Copernicus se teorieë was omstrede tydens sy leeftyd, waartydens 'n groot meerderheid filosowe en sterrekundiges die geosentriese siening dat die Aarde bewegingloos in die middel van die heelal is aangehang het. Ná 1610 het Galileo Copernicus se teorie, dat die Son in die middel van die heelal is en dat die Aarde daarom wentel, openlik ondersteun en hy is sterk verset deur sommige filosowe en geestelikes. Twee geestelikes het hom selfs by die Romeinse Inkwisisie van 1615 aangekla en, alhoewel hy van alle klagtes verontskuldig is, het die Rooms-Katolieke Kerk in Februarie 1616 die teorie nietemin as "vals en in kontras met die Heilige Skrif" verklaar. Na waarskuwings het Galileo ingestem om sy ondersteuning van die teorie stop te sit, maar het sy sienings later weer 'n keer verdedig in sy bekendste werk, Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo ("Dialoog rakende die twee vernaamste wêreldstelsels"), wat in 1632 vrygestel is. As gevolg van hierdie boek is hy deur die Inkwisisie verhoor, geforseer om sy meningsuitings terug te trek en tot lewenslange huisarres gevonnis.
Bron: Wikipedia.
Oudste stad voor Genesisskeppingsverhaal
Dit is onteenseglik bewys dat daar stede is wat ouer is as die skeppingsverhale. Daar is bevind deur argeologiese opgrawing dat daar reeds in die jaar 9000 vC nedersettings in die stad Damaskus was, wat dit een van die oudste stede in die wêreld maak.
Dit is meer as 11 000 jaar gelede en plaas dit dus meer as 5000 jaar voor die skeppingsverhale wat volgens die Joodse tydlyn 5773 jaar gelede was.
Dit is juis jou houding wat al meer mense van die kerk vervreem, want jou vertolking van die skeppingsverhale, is eenvoudig nie langer haalbaar nie. Daar is onteenseglik bewys dat die mens sy oorsprong het in Afrika, iets wat die Bybelskrywers nie geweet het nie want hul kennis het nie sover gestrek nie.
Die ontwikkeling van tale
Dit is duidelik dat tale saam met die mens ontwikkel het van eenvoudige gebare na primitiewe klank na taal. Tog is Adam en Eva taalbedrewe en kan selfs met hul Skepper kommunikeer. Hulle weet van mak en wilde diere van tuine (bewerkte grond ens).
Honde-afstammeling van wolwe is 12 000 jaar gelede al mak gemaak, skape, bokke, beeste en varke tussen 9000 En 7000 vC. Dit verklaar dan ook waarom die skrywers van die Genesisskeppingsverhale daarvan melding maak, want hulle het die diere al gesien en dit was dus niks vreemd vir hulle nie.
Braaivleisvure het al meer as ’n miljoen jaar gelede in Afrika gebrand en dit was nie ape nie, maar oermense. Jy verstaan ook Darwin totaal verkeerd. Darwin het nooit beweer dat mense van ape afstam nie. Darwin se teorie was dat daar gemeenskaplike biologiese voorouers was (nooit gevind nie) wat tot die ontstaan van die volgende gelei het.
Aapagtige oermense wat later in verskillende spesies, waarskynlik deur genetika oor tyd ontwikkel het, waarvan almal behalwe die moderne mens uitgesterf het en mensagtige oer-ape wat tot die verskillende spesies ontwikkel het wat ons nog ken.
Mens en aap deel dus dieselfde biologiese platvorm en dit is waar dit ophou.
Kom ons kyk nou na jou stelling of dit water hou: “Dit beteken jy moet jou vlugtige wetenskapkennis toets aan SY Woord en nie andersom nie.” Dit kan slegs gedoen word as die Bybel geskiedkundig en wetenskaplik korrek is. Dit is reeds bewys dat dit nie so is nie en daarom kan dit nooit as ’n toets gebruik word nie.
Dit het dus niks te doen met “Of jy dien God en SY Woord behoorlik en met oortuiging, of jy dien Hom nie - jy kan nie een daarvan half doen en dink jy gaan daarmee wegkom nie (Openbaring 3:14-20).” Maar wel of jy jou godgegewe verstand en kennis gebruik om tot gevolgtrekkings te kom wat nie bots met die norme vervat in die Bybel nie en lei tot ’n verkragting van alle logika en wetenskaplike beginsels.
Sê my, dokter jy jouself of raadpleeg jy af en toe ’n geneesheer met ‘vlugtige wetenskapkennis’ en aanvaar jy sy diagnose gebaseer op die ‘vlugtige wetenskapkennis’?
FC Boot
Na 'n onnodige lang relaas, indien ek jou nie verkeerd gelees het nie, wil jy nou vir my sê dat die Bybel een van jou geloofsbronne is wat kennis oor God en Jesus vir jou openbaar, met sekere voorbehoude, nl dat die Ou Testament deur Jode vir die Jode en die Nuwe Testament deur Christene vir Christene geskrywe is, en dat net die gedeeltes daarvan wat nie met die wetenskap bots nie, vir jou as geïnspireerd aanvaarbaar is.
Volgens jou is die Bybel nie die DIREKTE Woord van God nie, maar soos jy hierbo sê, die woorde van MENSE, wat deur ‘n Heilige Gees beïnvloed is om OOR God en die duiwel te skryf, met die eerste onbekende outeurs van die Bybel gedurende die ballingskap gedateer.
Jy kwoteer skielik woes hierbo vanuit die Bybel, tekse wat ons volgens jou nie as God se direkte Woorde moet aanvaar nie, maar wel woorde van geïnspireerde mense. Hiervolgens kan ons die moontlikheid aflei dat hulle woorde is, wat nie noodwendig van God afkomstig is of God se bedoeling is nie, soos bv die skeppingsverhaal en jou bevraagtekening van Joh 5: 46 & 47 hierbo, nl dat Jesus gesê het dat Moses van Hom GESKRYWE het, wat volgens jou onmoontlik is omrede ook volgens jou, die eerste boeke gedurende die ballingskap geskryf is, honderde jare na Moses se dood.
‘n Verdere ekstrapolasie van jou siening is dat die Christen kan vanuit die Bybel aanvaar wat vir hom aanvaarbaar is, en verwerp wat vir hom verwerplik is, soos in jou geval met Joh 5:46 & 47. Die gay Christen kan ook volgens jou redenasie, Lev 18 en Rom wat oor homosekualiteit negatief skrywe, as ‘n menslike, en nie Goddelike beskouing verwerp, wat hulle wel doen.
Die ironie is dat jy wil voorgee dat die wetenskap die laaste sê op alles het, wat die sosiale wetenskappe insluit, en dat die inhoud van die Bybel twyfelagtighede bevat. Ek moet daarvan aflei dat jou geloof ‘n bygeloof (superstition) is, en nie ‘n godsdiens nie, wat geensins op enige vaste fondament gebou is nie. Is dit moontlik dat dit “christene” soos in jou geval, wat Paulus in gedagte gehad het toe hy die vroeë kerk teen valse leeringe en valse profete gewaarsku het, mense wat ‘n gedaante van Christelikheid het, maar die mag daarin ontgaan.
Boot,
Dit is nie vir my nodig om al jou snert hierbo te hanteer nie - dit is ooglopend verdigsel.
Maar dit kan ek vir jou sê oor jou vraag omtrent die dokters -
In ons familie was daar besonder ernstige siekte - by meer as een geleentheid. Ek het keer op keer gesien hoe dokters (spesialiste) oorhoops is met hulle pogings en geskarrel om selfs 'n diagnose te maak - nodeloos. Hulle het met mekaar verskil selfs oor die diagnose, wat nog te sê, die behandeling. Medikasie is toegedien met verskriklike nagevolge met die siektetoestande wat steeds vererger het, waar hulle op 'n stadium gekom het om te erken dat hulle net die simptome kan probeer behandel ... En dit is nie net die ervaring van ons nie, maar talle ander mense ook.
Uiteindelik was daar genesing - geloofsgenesing. Volkome genesing ...
Die HERE, van Wie jy al gehoor en gelees het maar nie ken nie, HY is die Geneser, vandag nog. Ek het dit persoonlik weer onlangs so ervaar.
Dit gaan oor geloof in en gehoorsaamheid aan Hom.
Daar is medici wat besonder geseënd is en voortreflike werk doen, maar dit is nie oor hulle wetenskaplike kennis nie, dit is oor hulle seën van die HERE (Spreuke 10:22) ontvang met gepaardgaande insig en hulle erkentlikheid daaroor.
En daar is niks wat jy of enigiemand anders kan sê, wat dit kan weerlê nie.
Kobus de Klerk
Beste Kobus
Soos gewoonlik het jy weer die kat aan die stert beet.Daar is baie geneeshere wat ateïste is en tog uitstekende werk verrig,
Spreuke 10 gaan oor "Stap die regte pad'.Jy het alweer vergeet dat God dit laat reën oor die goeies en die slegtes.Medisyne verloor dus nie hul geneeskrag as 'n ateïs dit voorskryf nie.
Gelowige geneeshere is nie uit die aard van hul geloof meer suksesvol as ongelowige geneeshere nie, al is beide se kennis presies dieselfde.As Christen bid 'n mens dat dat enige behandeling suksesvol sal wees, maar berus dan daarin as dit nie so is nie.
Wat my vorige skrywe aanbetref DNS lieg nie. Die mens deel tot 90% van sy DNS met ander primate.DNS is egter geweldig ingewikkeld en alles daaromtrent is nog nie ontsyfer nie.
Laat gerus jou DNS toets en dalk kom jy agter dat jy ook een van die mense is wat tot soveel as 4 % van die uitgestorwe Neandertal se gene in jou het.
Slegs mense van Europa, Asië en Australië het Neandertal DNS, maar nie mense van Afrika nie. Drie velgene uniek aan die Neandertalers is ook by die moderne mens geïdentifiseer, wat daarop dui dat die (moderne) mens se vel verander het.
My probleem met jou is dat jy eenvoudig weier om die mees basiese navorsing oor die herkoms van die mens te aanvaar en deur konstant die Bybel as 'n wetenskaplike bron voor te stel mense almeer en meer verdryf van die Evangelie en sodoende die ateïste sterk in hul houding.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste Jaco
Jy maak gevolgtrekkinge uit my skrywes wat totaal ongegrond is.Ek gaan dus nie daarop reageer nie.Vir die gesprek om aan te gaan is dit nodig om eers meer duidelikheid oor Moses te kry om 'n platform vir 'n meer sinvolle gesprek daar te stel.
“Moses the man”
Deur Dewey M. Beegle- Emeritus Professor of Old Testament, Wesley Theological Seminary, Washington, D.C. Author of Moses, the Servant of Yahweh. "
Although time undoubtedly enhanced the portrait of Moses, a basic picture emerges from the sources. Five times the narratives claim that Moses kept written records (Ex. 17:14; 24:4; 34:27–28; Num. 33:2; and Deut. 31:9, 24–26). Even with a generous interpretation of the extent of these writings, they do not amount to more than a fifth of the total Pentateuch; therefore, the traditional claim of Mosaic authorship of the whole Pentateuch is untenable.
Moses formulated the Decalogue, mediated the Covenant, and began the process of rendering and codifying supplemental interpretations of the Covenant stipulations. Undoubtedly he kept some records, and they served as the core of the growing corpus of law and tradition. In a general sense, therefore, the first five books of the Hebrew Bible can be described as Mosaic.
Without him there would have been no Israel and no collection known as Torah. Moses was a gifted, well-trained person, but his true greatness was probably due to his personal experience of and relationship with Yahweh. This former stammering murderer understood his preservation and destiny as coming from the grace of a merciful Lord who had given him another chance. Moses had an understanding spirit and a forgiving heart because he knew how much Yahweh had forgiven him. He was truly humble because he recognized that his gifts and strength came from Yahweh.”
Uit die Bybel is dit duidelik dat Moses slegs twee kliptafels van die berg afbring en dat dit die hele ooreenkoms tussen God en Israel bevat.Eksodus 34 -28 "Moses was veertig dae lank by die Here op die berg ... Die Here het die tien reëls vir sy ooreenkoms met Israel op die plat klippe geskryf wat Moses gekap en saamgebring het."
Kom ons kyk nou na die verwysing van Jesus waar Hy sê dat Moses oor Hom geskryf het, nl Deut.18:17-19. Deuteronomium is neergeskryf in 639 vC. Lank na Moses se dood in 1215vC. Koning Josia vind die ‘verlore’ wetboek in die tempel, hervorm die tempeldiens en hernu die verbond.
Wanneer is iets nou direk en wanneer is dit indirek? Wanneer jy na iemand luister en dan neerskryf wat gesê word is dit ‘Reported Speech’ . Dus wanneer ons iemand se direkte woorde in ‘n verslag oordra word dit INDIREKTE REDE. EN DAN VERANDER DIE VOORNAAMWOORDE.
As Christen aanvaar ek dat God self die tien reëls in 'n verstaanbare taal op die kliptafels geskryf het.Dit kom dus direk van God af. Daarna skryf Moses neer wat die Here deur die werking van die Heilige Gees
aan hom bekend gemaak het.
Nou moet jy verstaan dat Moses dit doen binne sy kennis wat hy in Egipte verkry het en taalvermoë om God se opdragte aan sy uitverkore volk oor te dra.
Moses gee ook nie name wat ons ken aan die eerste vyf boeke nie, want dit is Latynse name.'n Taal wat eers na Moses se dood sy beslag gekry het en wat Moses dus nie gepraat of geken het nie.
Dit is dus belaglik om te sê of selfs te kenne te gee dat die Bybel dwarsdeur God se direkte presiese woorde bevat . Nee 'n mens het eerder te doen met vele vertalings ,elkeen in 'n mens se eie taal, wat probeer om die betekenis van God se woorde so getrou as moontlik aan die leser oor te dra.
Omdat God nie 'n mens is nie maar wel 'n 'Ondeurgrondelike onverklaarbare Wese' het Hy nie spraakorgane soos 'n mens nie en kommunikeer dus op 'n ander wyse met die mens soos dit ook in die nuwe testament meer toegelig word.
Deur die werking van die Heilige Gees kry die boodskap van versoening van die mens met sy Skepper deur die werk van sy Seun Jesus Christus dus betekenis vir elkeen in sy eie taal.
Laat dit met jou goed gaan.
FC Boot
Jy bly gedurig direkte vrae ontwyk met lang aanhalings van ander bronne en persoonlike argumente wat geensins antwoord op my vrae verskaf nie. Pleks om ‘n direkte antwoord op ‘n direkte vraag te verskaf, sal dit dan nie nodig wees om dienooreenkomstig gevolgtrekkings vanuit jou skrifte te maak nie.
Jy skryf: “Jy maak gevolgtrekkinge uit my skrywes wat totaal ongegrond is.Ek gaan dus nie daarop reageer nie.” Nou indien my gevolgtrekkings foutief is, bly die onus op jou om dit reg te stel, anders deur jou stilswye of weiering om daarop te antwoord, erken jy in werklikheid dat my gevolgtrekkings korrek is.
Ek gaan weer probeer en hopelik sal jy die keer direkte antwoorde kan verskaf, sonder enige lang relaas wat die vrae ontduik soos in vorige gevalle:
1. Is die Bybel geheel of gedeeltelik God se direkte kommunikasie met die mensdom? Indien gedeeltelik, meld watter gedeeltes.
2. Indien geen gedeelte van die Bybel God se direkte kommunikasie met die mensdom is nie, hoe kan dan enige gedeelte daarvan gekwoteer word asof dit van God afkomstig is?
Terloops jy weerspreek jouself weereens in jou laaste respons aan my:
Eers het jy beweer dat Deut as deel van die Pentateug gedurende die ballingskap geskryf is, nou hierbo heel vroeër as die ballingskap met absolute sekerheid in 639. Boonop skryf jy die “verlore” boek (Deut) is juis toe gevind. Nou hoe skryf en vind jy die verlore boek in dieselfde jaar?
In vorige response het jy beweer Moses kon nie enigiets geskryf het nie, want skrif was toe vir hom onbekend, en is eers later na sy dood opgestel, maar hierbo sê jy: “Daarna skryf Moses neer wat die Here deur die werking van die Heilige Gees aan hom bekend gemaak het.”
Beste Jaco
Jy praat nonsens. Ek het nooit 'n bewering gemaak dat Moses niks geskryf het nie.
Lees aandagtig. Ek het geskryf dat die skeppingsverhale, een in Ballingskap en een tydens die Konings geskryf is en dus nie deur Moses nie. Hoe jy hiervan kan aflei dat ek daarmee sê dat Moses niks geskryf het nie sal net jy weet.
Jy verstaan nie wat direk en indirek beteken nie.
Die 10 gebooie kom direk van God af want dit is deur Hom geskryf in 'n taal wat Moses verstaan het. Die res van die Bybel is geskryf deur mense.
Die Heilige Gees werk soos dit in die nuwe testament verklaar word. Ek dink jy moet jou skoolgeld gaan terughaal.
"Wanneer is iets nou direk en wanneer is dit indirek? Wanneer jy na iemand luister en dan neerskryf wat gesê word is dit ‘Reported Speech’ . Dus wanneer ons iemand se direkte woorde in ‘n verslag oordra word dit INDIREKTE REDE. EN DAN VERANDER DIE VOORNAAMWOORDE."
As jy nie weet wat dit beteken nie kry iemand om dit vir jou te verduidelik.
Die opdragte aan Israel kom dus indirek van God deur Moses na die Israeliete toe deur, want dit is Moses wat dit aan hul oordra. As dit direk was sou die hele volk Israel saam met Moses 40 dae op die berg deurgebring het en deur die werking van die Heilige Gees na God moes geluister het. Dan was dit DIREK.
Jesus het in teenstelling met sy Vader niks geskryf nie. Die mense wat na hom geluister het en bekeerd geraak het het dus die Evangelie direk van God ontvang.
Jesus se volgelinge wat daarna die Evangelie versprei het, is deur die werking van die Heilige Gees gelei om die God se verlossingsplan te verkondig, maar omdat hul die medium is waardeur die boodskap versprei en verkondig word kom dit op indirekte wyse van God af.
Natuurlik kan jy die 'verlore' wetboek vind en die geskiedenis neerskryf want 'n jaar bestaan mos nie uit een dag nie.
Jou slotparagraaf is belaglik. Moses kom van die berg af met slegs twee kliptafels, maar was 40 dae op die berg. Wat dink jy het hy daar gedoen -geslaap en gewag dat God klaar is met sy skryfwerk?
Nee God het met hom gepraat en hom onderrig. Moses moes dus onthou wat in die tydperk aan hom oorgedra is en het dit daarna opskrif gestel. Hier het sy taalvermoë en opleiding in Egipte goed te pas gekom.
Nou moet jy jou ore oopmaak. God openbaar Homself binne die kennisveld van die mens.
Moses het niks geweet van evolusie, van atome - van die onsigbare deeltjies ens nie, maar dit was nie nodig om dit te weet om God se plan en doel met die volk Israel te verstaan nie.
Dus wanneer die moderne wetenskap die geheime van die skepping ontdek en bekend maak dan word die wonderwerk van die skepping en dus die Skepper daarvan al hoe groter en die mens in sy nietigheid al hoe kleiner.
Moses het nie geweet van Latyn nie en kon dus nie die name vir die eerste vyf boeke gegee het nie. Die tale waarvan Moses geweet het was die tale waarin hy opgevoed is
Waar kom jy aan die nonsens dat ek ooit geskryf het dat Moses niks geskryf het nie? Lees weer my inleidende paragraaf.
Was jy werklik op Universiteit en het vir dominee geswot?
Laat dit met jou goed gaan.