In reaksie op my skrywe ivm die teenstrydigheid in die Bybel / godsdiens / teologie oor die uitverkiesingsleer reageer FC Boot in sy kommentaar op die volgende trant: Dirk en ander twyfelaars verstaan net nie hierdie eenvoudige konsep nie, want ons wil te “geleerd” hierna kyk en die Boodskap stilmaak.
Wel, eerstens hou ek nie van die trant van sy kommentaar nie. Ek probeer geen boodskap “stilmaak” nie, dit het ek duidelik in my brief gesê. Boonop is FC se verwysing na Mat 25 se boodskap wat so eenvoudig is dat “…kindertjies dit kan verstaan…”, sowel as sy bewering dat ek en my mede-ongelowiges van die uitverkiesing “…gehoor het, maar dit nie verstaan nie…” neerhalend, ongegrond en onwaar.
Om die waarheid te sê, dit is vir my duidelik dat FC sélf geen benul het van die uitverkiesingsleer nie. Jy kan nie met die aanhaal van een of twee Bybeltekste die mat hieronder uitruk nie. Ek stoei al vir jare met die uitverkiesingsleer soos dit in die gereformeerde tradisie gestalte het, en ek wil vir FC aanbeveel om maar Calvyn se “Institutes of the Christian Religion (1559)” te gaan lees, veral die gedeelte waar hy die uitverkiesingsleer geformuleer het. Die volgende twee aanhalings daaruit staaf my punt dat volgens die uitverkiesing, die mens se ewigheidslot vooraf bepaal is.
1. http://www.religioustolerance.org/calvinism.htm
Unconditional Election. This is the concept of predestination: that God has divided humanity into two groups. One group is "the elected." It includes all those whom God has chosen to make knowledgeable about himself. The rest will remain ignorant of God, and the Gospel. They are damned and will spend eternity in Hell without any hope of mercy or cessation of the extreme tortures. God made this selection before the universe was created, and thus before any humans existed. The ground or grounds that God uses to select the lucky few is unknown. What is known is that it is not through any good works on the part of the individual. It is not that he extends knowledge to some in order to find out who will accept salvation and who will not.
2. http://www.historylearningsite.co.uk/John Calvin.htm
In Calvin’s view, Man, who is corrupt, is confronted by the omnipotent (all powerful) and omnipresent (present everywhere) God who before the world began predestined some for eternal salvation (the Elect) while the others would suffer everlasting damnation (the Reprobates).
The chosen few were saved by the operation of divine grace which cannot be challenged and cannot be earned by Man’s merits. You might have lead what you might have considered a perfectly good life that was true to God but if you were a reprobate you remained one because for all your qualities you were inherently corrupt and God would know this even if you did not. However, a reprobate by behaving decently could achieve an inner conviction of salvation. An Elect could never fall from grace.
Calvyn staaf sy doktrine met verskeie tekste uit beide die ou en nuwe testament. As jy dus die grondlegger van die Calvinistiese geloofstradisie se doktrine as “verkragting van die evangelie” beskryf, soos FC doen, dan is hy ‘n brawe kêrel, en besonder goed in die teologie onderleg.
Ten slotte, my skrywe in reaksie op Trienie se brief gaan juis daaroor dat hierdie goed nie so eenvoudig is dat selfs “kindertjies dit kan verstaan nie.” Selfs grootmense verstaan dit nie. En die punt dat mense nie hieroor mag redeneer nie, “want dit sal hulle koppe laat draai”, gaan nie meer op in 2014 nie.
Kommentaar
Beste Dirk,
Dankie vir jou saaklike kwotasies uit Johannes Calvyn se "Institutes of the Christian Religion". Interessant genoeg word hierdie teoloog, "the Demon of Geneva", deur die Roomse Kerk genoem, en seker ook met goeie rede. Verbeel jou net dat jy 'n kind ( hulle verstaan mos alles!) met hierdie perverse teologie moet bemoei - dat hulle vir altyd in die hel sal brand al lewe hulle ook 'n perfekte morele lewe. Watse gruwelike twak is dit nou?
Hierdie onsin word vandag in die VSA tot die ekstreem geneem deur fundamentaliste met die sg "the Rapture" waar 500 000 lewende mense aan die einde van tyd met god na die hemel sal styg, terwyl die res op aarde sal bly vir die oordeel.
n Ander variasie van hierdie teologie is om 'n "born-again Christian" te wees. Dit behels dat jy gered is ( vir god aanvaarbaar is), en dat jy hemel toe sal gaan al doen jy wat. George W Bush is van hierdie soort. Jy mag 'n land binneval wat jou nie bedreig nie, almal plat skiet en verniel, die land vernietig, en dan is jy nog aanvaarbaar vir god.
Hoe kan 'n mens nog met hierdie siek mense redeneer? Hoe is dit moontlik dat ateïste en ongelowiges 'n beter begrip het van goed en kwaad. Waar lê die fout?
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Boot se verduideliking van die eleksieleer is hoegenaamd nie onversoenbaar met Johannes Calvyn se aangehaalde verduidelikings nie. Die kinderlik eenvoudige punt wat Boot tereg maak is dit - God het van voor die grondlegging van die aarde af al bepaal dat HY sal kies diegene wat Hom kies, en die res is verdoem. Daar is absoluut niks teenstrydig in hierdie argument met Calvyn se uiteensetting nie. God wil juis hê dat alle mense deur uitoefening van hulle vrye keuse Hom moet kies (1 Timoteus 2:1-4; Esegiël 18:23, 32; Johannes 3:17; 1 Timoteus 4:10; Titus 2:2 Petrus 3:9) maar verderf sal raak as hulle dit nie wil doen nie (Mattheus 10:28; Lukas 12:5). Dit is ook waarom ons vind dat algar se name in die Boek van die Lewe opgeskrywe staan, maar weens hul volgehoue wederstrewigheid teen God daar uitgewis kan word.(Openbaring 3:5-6). Dus, die Dirk-tipe wederstrewige sit eintlik met die uitveër waarmee sy naam uit die Boek van die Lewe uitgevee word, in sy eie hand...
Pieter,
Tereg verwag mens van gelowiges om "sagter" op te tree as ateïste en ongelowiges, en beter te kan onderskei tussen goed en kwaad, moreel en immoreel. Hoe sê die Spreuke van Salomo? "n Sagte antwoord keer die grimmigheid af." En dan die besonderse gelykenis in die Bybel wat my eie denke oor die rasse-politiek in die "ou" Suid-Afrika radikaal verander het: Die verhaal van die barmhartige Samaritaan en sy hulp aan die Leviet. So ook Jesus se uitreik na die uitgeworpenes van die samelewing.
Jou vraag "...Waar lê die fout..." het my dus aan die dink gesit. Waar lê die fout inderdaad? Is dit nie oor die inherente dwangbuis wat aan gelowiges opgelê word nie. Goed soos: Moenie bevraagteken nie, volg die dominee, pastoor, die leiers (God het hulle oor jou aangestel). En dan miskien die gedagte van "gelowiges is die uitverkore volk van God." Raak "uitverkore" nie later "onaantasbaar" nie? En laastens, die groepsding, massas mense wat saam aanbid, die gepaardgaande emosie...
Groetnis
Beste Dirk
Ek het sommer bietjie gekyk na van die skrywes ivm die uitverkiesing. Na my beskeie mening word daar geargumenteer oor 'n saak, terwyl daar ander feite is wat geen aandag geniet nie – so asof die redenaars oor 'n kleiner punt redeneer sonder om al die feite van die groot geheel in ag te neem.
Ek is seker mosterd na die maal, maar sou tog graag wou weet of daar nog 'n forum is om oor hierdie "kernsake" te gesels?
Hi almal ek pos weer Kobus se verduideliking – dit het my gehelp en ons wat behoort te verstaan sal verstaan.
Boot se verduideliking van die eleksieleer is hoegenaamd nie onversoenbaar met Johannes Calvyn se aangehaalde verduidelikings nie. Die kinderlik eenvoudige punt wat Boot tereg maak is dit: God het van voor die grondlegging van die aarde af al bepaal dat HY sal kies diegene wat Hom kies, en die res is verdoem. Daar is absoluut niks teenstrydig in hierdie argument met Calvyn se uiteensetting nie. God wil juis hê dat alle mense deur uitoefening van hulle vrye keuse Hom moet kies (1 Timoteus 2:1-4; Esegiël 18:23, 32; Johannes 3:17; 1 Timoteus 4:10; Titus 2:2 Petrus 3:9) maar verderf sal raak as hulle dit nie wil doen nie (Mattheus 10:28; Lukas 12:5). Dit is ook waarom ons vind dat algar se name in die Boek van die Lewe opgeskrywe staan, maar weens hul volgehoue wederstrewigheid teen God daar uitgewis kan word (Openbaring 3:5-6).
Dit doen ook nie afbreuk aan die feit dat God vooraf sekere mense in alle geslagte uitverkies as gesalfdes en uitverkorenes, maar dan juis sodat hulle in SY diens sal staan sodat daar altyd iemand sal wees om getrou SY Woord te verkondig en SY Evangelie te dien (1 Konings 19:18; Johannes 15:16; Romeine 9:6-13; 11:28-32) as voorbeeld vir en leiers van alle ander mense wat andersins dalk die Waarheid nie sou bekom om hul keuses reg te maak en dus andersins verlore sou gaan nie (Mattheus 7:13-14; 20:16; 22:14; Lukas 13:24).
Beste Barend
Laat my toe om verder kommentaar te lewer. Alhoewel ek dankbaar is vir Kobus se bydrae verskil ek radikaal van hom oor ander sake, soos bv die ontstaan van die mens, die ouderdom van die aarde ens.
In Genesis 1 soos dit in die Boodskap vertaal is lees ek:
'1In die begin van alle tyd het God die hemel en die aarde gemaak. 2Voor die skepping was alles eensaam en verlate. ’n Angswekkende donkerte het oor die bodemlose dieptes gehang. En ’n ongelooflike sterk wind het heeltyd oor die waters gewaai.
3God was egter daar en Hy het gesê: “Laat daar lig wees.”
4Skielik was daar oral lig. God was baie tevrede met die lig wat Hy gemaak het. Hy het dit apart van die donkerte gehou. 5God het die lig “dag” genoem en die donkerte “nag”. Dit het toe nag geword en weer dag. Dit was die eerste dag van die skepping. "
Ons weet vandag dat die natuurverskynsel van 'dag' en 'nag' tydperke van lig en donker veroorsaak word deur die omwenteling van die aarde om sy as en sy posisie teenoor ons ster, die son en dat dit noodsaaklik is vir mens en dier se voortbestaan.
Verwarming word gevolg deur afkoeling en speel die watermassas wat die vaste lande omring ‘n groot rol in dit.
Sedert die Genesisverhale geskryf is, het die wetenskap met rasseskrede vooruit gegaan en weet ons ,deur die wetenskap tans veel meer as die skrywers van die genesisskeppingsverhale. Onder https://www.space.com/52-the-expanding-universe-from-the-big-bang-to-today.html kry ‘n mens ‘n goeie oorsig. Die wetenskap en die Bybel is dus nie so onversoenbaar as wat mense dikwels voorgee.
Uit deeglike navorsing is dit duidelik dat die eerste Skeppingsverhaal geskryf is deur Joodse bannelinge tussen 586 -539 v C waarskynlik as teenvoeter vir die Babiloniese skeppingsverhale met baie skeppers wat dikwels in stryd met mekaar was. Daarteenoor getuig die Bybels se skeppingsverhale van EEN Skepper. Daar was dus EEN OORSAAK en nie baie oorsake nie.
In 1 Kor 8 lees ek:
. 5Mense praat maklik van “gode” wat glo in die hemel of op die aarde is. So hoor ’n mens van baie verskillende “gode” en “here”. 6Ons weet egter dat daar net een God is. Alles het deur Hom ontstaan en ons leef net vir Hom. Daar is ook net een Here, naamlik Jesus Christus. Hy is die instrument waardeur alles gemaak is en aan wie ons ook ons bestaan te danke het."
Die tweede skeppingsverhaal is in landbou-omgewing en dus geskryf in die tydperk van die Konings voor die ballingskap.
Omdat die son en maan later eers hul verskyning maak is dit duidelik dat die skeppingsdae nie 24 uur dae is nie, maar veel langer tydperke. Die mens is ook nie as onsterflike wesens geskep nie, maar as sterflike wesens want:
Gen. 3 stel dit so:
“19Met sweet en met harde werk sal jy ’n lewe uit die grond moet maak. So sal jy moet aanhou totdat jy dood is, totdat jy geword het soos die stof waaruit jy gemaak is. Onthou, jy is van stof gemaak en eendag sal jy ook maar weer net stof word.”
Hierdie gedagte het nie net sommer by die skrywers opgekom nie maar op dieselfde wyse as Petrus se belydenis oor wie Jesus is, soos dit in Mat 16 vers 15tot 17 opgeteken is: 15Jesus vra hulle toe trompop: “En wat sê julle van My?
Wie is Ek volgens julle?”
16Simon Petrus het nie ’n oomblik gehuiwer nie: “U is die Christus, die Redder wat deur God na ons gestuur is. U is die Seun van die lewende God.”
17Daarop sê Jesus: “Jy is baie gelukkig, Simon seun van Jona! Want jy het dit nie by ander mense gehoor nie. Nee, my Vader in die hemel het self hierdie groot waarheid aan jou bekendgemaak.”
Na al die jare in die drie verskillend susterskerke van Dopper tot NG-lidmaat, was een ding opmerklik, baie min predikante het die moed van oortuiging gehad om die Skepper, te bevry van die ses dae en 6000-jaar-oue aarde-kissie, waarin ons voorouers en ouers Jesus toegesluit het.
Die God wat ek op my ontdekkingsreis leer ken het is veel groter as dit en is dit ironies genoeg die wetenskap wat dit moontlik maak het en die grootheid van die skepping onthul.
Die Genesisskeppingsverhale vertel nie nie van sterflike mense nie, maar ook van mense wat geestelik dood geraak het en vlug van hul Skepper. Maar daar is ook ‘n ryke belofte in die verhale, deur Christus se versoeningswerk word ons wedergebore en aangenome kinders en ontwaak geestelik.
Soos ons gelowig en gered is binne die wetenskap van ons tyd, so ook die skrywers van die skeppingsverhale, waarin hul vorentoe kyk na die koms van die Verlosser en ons dit met dankbaarheid 2000 jaar later herdenk en vier.
(Lees gerus Oomblik van Waarheid deur Leon de Villiers, Cum-boeke). Die kerk het nodig om te herbesin - rakende oorleweringe uit die RKK en die tradisies van mense.
Afval in die kerk is wêreldwyd!
Afval van die Woord en van die oorspronklike Handelinge kerk, die opdragte van Jesus Christus, en die WAG vir Sy belofte van die Heilige Gees-doping wat die Krag van God is on Sy getuies te wees, dus die fondasie gelê deur die apostels en profete, waarop die ware kerk gebou behoort te wees.
Uitverkiesing: God bestaan buite tyd en ruimte. Hy Is. Ek Is. Alfa en Omega. Sy tyd is NOU. HY weet NOU alles wat is, wat was en wat kom. HY Is regverdig. Die mens het ’n vry/wil keuse, DIT is noodsaaklik vir die empiriese toetsing van ware liefde.
God deur Sy NOU-kennis weet als in die NOU-oomblik. Daarom sê Hy ook in die OT aan die Israeliete: VANDAG as julle My stem hoor verhard nie julle harte nie.
Hy het dus voorkennis volgens ons tydsraamwerk, maar is in werklikheid buite die tydsraamwerk en nie gebonde daaraan nie. Kwantumfisika verduidelik ook hierdie waarheid.
En verder: Ek lê VANDAG voor hulle die LEWE en DOOD ... dan gee Hy Sy aanbeveling.... KIES LEWE.
GOD WIL DAT ALMAL GERED WORD. SY GENADE IS VIR ALMAL GENOEG. JOH 3:16.