Net ter inleiding, die een en ander oor Bart Ehrman, op wie die plaaslike agnostici so graag steun. Ehrman het nie geloofwaardigheid nie. Hy verloor die een debat na die ander en daar is diegene wie sê dat hy die kontroversiële dinge sê bloot ter wille van kontroversie en die verkoop van sy kontroversiële boeke wat daardeur bevorder word. Hy word gedurig weerlê deur baie bekende en gedugte kommentators en vakkundiges soos Dr Timothy Paul Jones, Neil R Lightfoot, Charlie Campbell, F F Bruce, Dr Norman Geisler, Thomas Howe, Jay Smith, Ron Rhodes, Dr Michael Licona, Dr Daniel B Wallace, Greg Koukl, Lee Strobel, Dr William Lane Craig, Dr Ben Witherington en nog andere ook. Dit is asof dit nou ’n soort van spel geword het om te sien wie van hulle Erhman die grootste pak slae kan gee en intussen word Ehrman al meer kontroversieel en die agnostici wat hom ondersteun al meer belaglik juis omdat julle as agnostici hom ondersteun (natuurlik, hoe anders) terwyl hulle te onkundig en insigloos is om te besef dat hulle ook belaglik word. Intussen lag Erhman al die pad bank toe met al die spiritueel dommes wat sy blertse opraap soos soetkoek. Tag! Wat ’n skouspel, julle onbewuste deelname aan die parodie...
Wat betref die betroubaarheid van die Evangelies en die geskiedkundige waarde daarvan, is daar natuurlik ’n deskundige soos Deissmann wat tot die volgende gevolgtrekking kom, nadat die sekulêre kritiek teen die Evangelies in diepte betrag is:
“There are eccentric persons to be found who regard the Gospels as the inventions of anonymous authors of the Imperial period, and deny the historicity of Jesus. The argument is always the same: if Jesus had really existed, the pagan historians of the Roman Imperial period must have mentioned Him; there must be non-Christian accounts in addition to the Gospel traditions; the Christian traditions alone have no value. Now we can say first of all that Jesus has not been ignored by pagan authors. He is also mentioned in the old Jewish texts, and, besides the Gospels, we have a quite different group of early Christian sources.
How far are the Synoptic Gospels historically reliable? We must not be prejudiced against the historical value of the Synoptic Gospels just because we are not absolutely certain of the authors nor of the year they were composed, or because certain other questions relative to their origin must be left open. For the estimation of the historical value of the tradition of the words and work of Jesus it is not essential to know whether they were recorded by an Apostle or by another Christian, or to know whether they were written in 40 or in 60 A.D. It depends entirely on whether the inner probability of their whole character and of the details merit our belief in them. The external evidence compared with that of many other ancient historical texts is certainly very good. From an originally oral tradition which later became fixed in writing, the Synoptic Gospels were composed in their present form about a generation after the death of Jesus. That we deal here with the tradition of the community does not detract from its value, for all traditions concerning spiritual movements are in their oldest forms traditions of the adherents, traditions of the respective communities. And the nature of the personality of a founder of a community can be best ascertained from his followers. In the critical testing, especially of the several sayings of Jesus (die sogenaamde Q-bron), attention should be given to the following possibilities:
1. That the tradition is intact and trustworthy;
2. That in the course of time it has been shortened, expanded, or altered in some way or other; namely, either through mere accident during its eventful history, or through the temper of popular religion, or through unconscious or conscious adaptation to the requirements of the Apostolic Christ-cult.
In many cases even a hasty comparison of the variants of a certain passage will show clear traces of the alteration of the original due to one or more of the causes enumerated. Those sayings of Jesus which disconcert the commonplace intelligence of the dilettante by their paradoxes prove in the proper psychological test to be genuine. A sensitive internal criticism of the variants enables us very often to ascertain the early stages of the variation, and to work back from the variation to the theme and to the Master. The Synoptic Gospels are great treasure houses with a rich abundance of genuine reminiscences of Jesus. Through the entire stratification runs the golden vein of the sayings of Jesus. The fact that the Synoptic tradition is also a tradition of miracles does not detract from the historical value of its tradition. That the Gospels are not merely a collection of sayings but also narratives of miracles was an historical necessity ... The foundations of our historical knowledge of Early Christianity taken as a whole seem to me unassailable. Although hidden to those eyes which cannot see into the depths, they lie huge and massive and imperishable in the depth.”
UIT: Hoofstuk 4, The New Testament in World History van sy lesing "The New Testament In Light Of Modern Research"
Dit vanuit ’n suiwer historiese oogpunt gesien.
Wat betref die betroubaarheid en bewysbaarheid van die inhoud daarvan is dit sekerlik nie net die beroemde prof. Simon Greenleaf (1783-1853), een van die stigterslede van die beroemde Harvard Law School en die volumes bewysreg handboeke getiteld ‘A Treatise on the Law of Evidence (1842)’ wat vandag nog in gebruik is as gesag, wat uit sy agnostiese staat geruk is deur die betroubaarheid van Nuwe Testamentiese geskrifte nie, maar dié posisie is deur ander, baie beroemdes van meer onlangse aard ook bevestig. Onder hulle tel die beroemde Engelse juris en QC advokaat Sir Lionel Luckhoo (1914 - 1997) wat deur die Guinness Book of Records aangegee word as een van, indien nie dié beroemdste, juriste in Engelse regsgeskiedenis waar hy sê ‘... I say unequivocally the evidence for the resurrection of Jesus Christ is so overwhelming that it compels acceptance by proof which leaves absolutely no room for doubt’. Dan is daar natuurlik ook eertydse ateïs Lee Strobel, die Yale Law School geleerde joernalis en regsake-redakteur van die Chicago Tribune en outeur van ‘The Case for Christ’ wat bekroon is met die Gold Medallion Book Award for Excellence wat die betroubaarheid bevestig.
’n Nota vir Angus - na aanleiding van sy stuitige kommentare elders betreffende die sogenaamde ‘nuwe getuienis’ en soortgelyke snert wat kwansuis Greenleaf se bevindinge sou ongedaan maak – Hierdie mense verstaan die bewysreg en waaroor dit gaan en is in staat om met integriteit na die feite rondom die Evangelies te kyk en te besef – dit is die Waarheid. Op een of ander manier het hulle algar die vermoë om bokant hulle agnostisisme uit te styg en tot Kennis te kom ... maar julle blykbaar nie. Sou dit wees dat te lang blootstelling aan agnostisisme en ateïsme mense gewoon dom maak sodat hulle domastrant bly stry en skop teen die prikkels? Lyk mos vir my so... arme mense. Angus?
Die apokriewe evangelie van Jakobus is nie ’n saak van visioen nie. Daar kan aanvaar word dat daar mondelingse getuienis was wat by wyse van dié ‘evangelie’ geboekstaaf is. Daar is egter ’n goeie rede waarom die apokriewe evangelies nie in die Woord ingesluit is nie – juis vir die tipe redes wat Wouter in ’n kommentaar daaromtrent noem. Maar die belang van hierdie sogenaamde ‘evangelie’ is dat dit ook, gebreke en al, maar net nóg ’n bron is waaruit die feit van die gebruik van die ondersoek vir maagdelikheid blyk, en wend ek dit bloot vir daardie doel aan – meer in besonder, dié van Maria. Die indruk wat geskep word dat die ondersoek eers ná die bevalling geskied het, is uiteraard ’n fout en was die skrywer daarvan ooglopend onkundig daaroor en is dit waarskynlik dat die optekenaar verwittig is dat die ondersoek plaasgevind het, maar self sommer die dramatiese detail ingevul het in onkunde (dit is een van die grootste redes waarom die apokriewe nié as deel van die Woord gereken kan word nie). Maar die versinsels beteken nie dat niks daarin van belang is nie – mens kan maklik die kaf van die korrels skei (net bietjie insig nodig). Die enigste nut wat dié evangelie in dié verband het, is die blote feit dat dit ’n gebruik bevestig dat vroue vir hulle maagdelikheid ondersoek is indien dit in gedrang of geskil gekom het – soos baie pertinent in die geval van Maria. Die dramatiese detail daarvan is egter waarskynlik dramatisering en onbetroubaar en strook nie met die ander omringende getuienis nie – maar dit bevestig die feit van so ’n maagdelikheid ondersoek en die (ongedramatiseerde) resultaat. Die waarskynlikheid dat enigeen, ook Salome, eers dié tipe van ondersoek sou doen ten tye van bevalling is uiters gering weens die feit dat die gemeenskap bewus was van die swangerskap én van die ongehude staat van Maria en sou dié toets alreeds plaasgevind het op die tydstip dat dit duidelik geword het dat Maria inderdaad swanger was. Met die apokriewe geskrifte moet mens maar in staat wees om die paar korrels van dikwels heelwat kaf te skei. Wat jy poog te doen, is om die korrels saam met die kaf uit te smyt. Trouens, dit is oor die algemeen jul benadering... is dit omdat julle die korrels nie van die kaf kan onderskei nie? Wil so voorkom.
Die res van die waarskynlikhede soos ek dit weergee in die artikel is steeds deurslaggewend.
Maar mense soos Wouter behoort mos te weet hoe dit werk. Soos met die film ‘Noah’, het die skrywer/s van die sogenaamde Jakobus evangelie (apokrief) soms maar die poëtiese lisensie oordadig ingespan en bietjie werklikheid met baie fiksie vermeng tot (vir hom) ’n interessante verhaal. – in hierdie geval, is die vervaardiger (Aranofski) ’n ateïs. Hy het die lakunes (onbelangrike geskiedenis is uitgelaat) in die Genesis verhaal sommer deeglik ingevul met baie aksie, drama en karakters en sommer sy verbeelding laat vleuels kry oor die Nephila, wat hy soos gruwelike goggas voorstel en dan ook sy eie effe psigotiese omgewingsdeterministiese agenda gepromoveer. Tog is die kernelemente almal waar en daar – Noag as protagonis, die boosheid en gruwels van die mensdom, die Nephila, die globale vloed as straf, die uitwissing van alle lewe behalwe dié op die ark. So, hy het ook die paar korrels geneem (Noag en die vloed is werklikheid) en sy eie dramatiese kaf-versinsels daaromheen gekonstrueer al verstaan hy glad nie die Spirituele relevansie van die hele gebeurtenis nie. Hy gee ook erkenning aan die sogenaamde ‘Creator’ as Wese Wie skep en vergiffenis skenk (hoewel hy wat Aranofski is nie mooi weet hoe dit werk nie). Tog verleen hy erkenning aan die kernfeite. Die ateïs het vordering gemaak, maar het nog lang pad voor. Ek vind dit egter interessant hoe die Bybel mense en veral ateïste, inspireer.
Terug by die onderwerp.
Die vier Evangelies soos ons dit het in die Bybel, is deur mense geskrywe maar deur God ingegee (geïnspireer en in die essensie daarvan, gelei).
Die vier Evangelies is deurspek met getuienisse van feitelike waarnemings, gesprekke, gebeure ens. Hoe Wouter die onsinnige aanmerking kan maak dat dit nie geskiedenis is nie, is onbegryplik insigloos. Dit is verhalings van feitelike gebeure, maar wat algar Spirituele implikasies het. Wanneer die HERE Jesus, byvoorbeeld, met mense gepraat het, was sy dissipels altyd by – verál Jakobus en Johannes. Hulle sou waarskynlik aantekeninge gemaak het van wat die HERE sê juis om dit te boekstaaf en al sou hulle nie aantekeninge maak nie, was SY teenwoordigheid en SY lering baie duidelik só ingrypend dinamies en treffend dat hulle noukeurig aandag gegee het en natuurlik kon onthou tot dit geboekstaaf is (laat my dink aan een van Ehrman se sottighede waar hy beweer die Evangelies kan nie betroubaar wees nie omdat dit eers na verloop van dekades geskrywe is – kan mens só kortsigtig wees). Dan is daar ook nog die derduisende mense wat Jesus Christus gevolg het en SY prediking gehoor, gesien en dade beleef het, wat geraadpleeg kon word en sekerlik wel geraadpleeg is.
Dit natuurlik nou bo en behalwe die feit dat die opgetekende Evangelies as deel van die Woord, algar deur God Self geïnspireer is.
Wat ek dus weergee is, dat benewens die inspirasie as bron vir die geskrewe Evangelies, is daar ook die bewysregtelike aspekte van die beskikbaarheid van primêre getuienis asook korroborerende omringende getuienis wat die betroubaarheid van die geskrewe Woordvas bevestig. Deissmann is dus korrek waar hy sê dat dit nie saak maak of daar vandag twyfel is oor deur wie presies en wanneer presies die Evangelies opgeskrywe het nie, die getuienis van die betroubaarheid van die inhoud daarvan is só oorweldigend dat slegs insigloses (... those eyes which cannot see into the depths ...) daaroor kan twyfel.
Skeptici en agnostici beweer dat die verswyging van die weë en werke van die HERE Jesus Christus in sekulêre bronne van die tyd daarop dui dat die nie bestaan het. Maar hulle het dit agterstevoor. As daar wél sulke bewerings van só ’n Mens soos Jesus Christus was – en alles dui daarop dat daar was - sou juis daardie bronne die onwaarheid daarvan behandel. Maar wat vind ons? Hoewel min, is die inligting wat ons wél in sulke bronne vind, algar bevestigend van die plaasvind daarvan. Selfs nie eens die antagonis Celsus ontken dit nie, maar probeer dit verdraai. Dus, die enigste waarskynlike en aanvaarbare rede waarom die sekulêre skrywers van die tyd nie die gebeure in meer detail bespreek het nie, is omdat dit van Romeinse kant, te ‘onbenullig’ was en van Joodse kant, was hulle te bang vir die gevolge. Maar die betrokkenes het algar aantekeninge gemaak en dit is wat ons vandag in die Woord lees.
Dan is dit natuurlik ook só dat die Waarheid onvernietigbaar is. ’n Ondersoek in die geskiedenis en die internet sal ’n eeue lange ononderbroke aanslag van skrikwekkende aard en omvang teen Godsake openbaar - massa antagonisme, aanvalle en aanslae oor ’n baie wye spektrum heen – van fisieke leed regdeur die spektrum tot by verbete pogings tot intellektuele verdagmaking ten aansien van haas elke belangrike aspek van die Christelike geloof en Godsake en verál teen die integriteit van die Woord... en die resultaat? Die Christendom gaan stééds van sterkte na sterkte. Net die Waarheid kan só ’n eeue lange aanslag só gemaklik weerstaan én boonop floreer.
Laat die randgevalle, die lou draadsitters, maar tydelik afval (ons sien die tendens in Wes Europa en Kanada). Na alles, die getroue en betroubare Woord sê vir ons al ongeveer die afgelope tweeduisend jaar gelede dat dit só sal gebeur (2 Tessalonisense 2:3). Hopelik kom hulle weer tot beter insigte en bekering – die gelowiges sal egter vasstaan en vermeerder en inderdaad floreer hul geloof onder dié tipe van druk.
Kobus de Klerk


Kommentaar
Beste Kobus,
Kobus, wat 'n rykdom van stront raak jy nie hier kwyt nie! Mens weet amper nie waar om te begin nie. Jou fantasie-wêreldjie is amper volkome en die enigste vraag is seker maar wat die vlak van oneerlikheid is in wat jy te sê het. Maw, tot watter mate verdraai jy, en tot watter mate is jy net eenvoudig onkundig?
Daar is baie waarmee ek nie saamstem met Bart Ehrman nie, maar die indruk wat jy hier skep dat gelowiges die vloer vee met hom is eenvoudig nie waar nie. Ek los hier 'n skakel (http://worldviewnaturalism.com/debates/) sodat jy self kan gaan luister hoe hy vaar in debatte met apologete soos Craig en Licona. 'Forged, Writing in the Name of God - Why the Bible’s Authors are not Who We Think' van Ehrman sal duidelik uitwys hoekom jou gesukkel met die geskrifte van die NT as getuies in 'n regsaak pateties is. Vir iemand wat hom voorgee as ernstig oor waarin hy glo, kan 'n mens maar net wonder hoekom dit vir jou belangrik is om Ehrman voor te stel as iemand gemotiveer deur geld. Lee Strobel het 'n kakhuis geld gemaak uit sy boeke en dokumentêre programme, maar dis nie dít nie, dis eerder uitsluitlik sy vals argumente wat aangeval word deur sy opponente.
Jy haal 'n gedeelte aan uit Deissmann (New Testament in the Light of Modern Research) en las dan aan dat dit alles gesien is “vanuit ’n suiwer historiese oogpunt”. Deissmann is terdeë bewus van die historiese probleme van die NT: “The problem of the historical value of the New Testament is certainly one of the greatest problems of modern theology.” (p.63) In sy boek is dit duidelik dat hy onderskei tussen primêre en sekondêre tradisies in die NT, dat hy die historisiteit van hierdie boeke ernstig opneem en ondersoek het. Anders as jy wat eenvoudig alles aanvaar as van primêre historiese waarde. Uiteindelik, vir Deissmann, is die tradisies van Jesus, of dit nou histories is of nie, van minder belang as die voorbeeld wat hierdie karakter, soos gevorm deur sy aanhangers, bied aan gelowiges. Sy siening van wie Jesus was is ongelooflik meer subtiel as wat jy hier probeer voorgee. Maar, vir die dogmatiese fundamentalis wat net 'n hamer het as gereedskap, lyk alles mos na spykers.
Dan Badenhorst ('Letterlike Belydenisse') elders op die werf se bydrae is baie in lyn met Deissmann se benadering, en is dalk 'n goeie teenvoeter vir jou oneerlikheid.
Wat Greenleaf se argumente betref, dis so absoluut belaglik dat ek dit net kan beskou as die toppunt van intellektuele oneerlikheid. Niemand kan na twee eeue se intense en kritiese studie van die Bybel nog sulke argumente aanhang en homself probeer uitgee as 'n objektiewe en eerlike voorstander van sy argumente nie!
Dan wil jy hê dat die kaf van die korrels geskei word wanneer die proto-evangelie van Jakobus oorweeg word. Die enigste korrel in hierdie werk wat jy noem, is dat Maria ondersoek sou gewees het om te sien of sy 'n maagd was lank voor die geboorte self. Hierdie “korrel” is egter nie in die teks nie, dis die produk van jou verbeelding en wensdenkery. Bart Ehrman (Lost Scriptures - Books That Did Not Make It Into The New Testament; p.63) som hierdie boek op as volg:
“This book is sometimes called a “Proto-Gospel” because it narrates events that took place prior to Jesus’ birth (although it includes an account of the birth as well).1 The ancient manuscripts that preserve the book have different titles, including “The Birth of Mary,” “The Story of the Birth of Saint Mary, Mother of God,” and “The Birth of Mary; The Revelation of James.” Its author claims to be James, usually understood to be Jesus’ (half-) brother known from the New Testament (e.g., Mark 6; Galatians 1). Here he is assumed to be Joseph’s son by a previous marriage.
Focusing its attention on Jesus’ mother, Mary, the book provides legendary accounts of (a) her miraculous birth to the wealthy Jew, Joachim, and his wife, Anna; (b) her sanctified upbringing in the Jerusalem Temple; (c) her marriage as a twelve-year old to Joseph, an old widower miraculously chosen to be her husband; (d) her supernatural conception of Jesus through the Spirit; and (e) the birth of Jesus in a cave outside of Bethlehem. Parts of the book rely heavily on the infancy narratives of Matthew and Luke, but with numerous intriguing expansions, including legendary reports of Joseph’s previous marriage and grown sons, Mary’s work as a seamstress for the curtain in the temple, and the supernatural events that transpired at the birth of Jesus, including a first-hand narrative told by Joseph of how time stood still when the Son of God appeared in the world (chap. 18). In one of the most striking of its narratives we are told that an originally unbelieving midwife performed a postpartum inspection of Mary to be assured of her virginity (chap. 20).
Since the book was already known to the church father Origen in the early third century, and probably to Clement of Alexandria at the end of the second, it must have been in circulation soon after 150 ce. The book was enormously popular in later centuries, and played a significant role in pictorial art of the Middle Ages.”
Laat maar weet as jy ander “korrels” kry tussen die kaf. Dis altyd goed vir 'n grap. Jou "brand" van Christen-geloof kan net vorder met die verspreiding van onkunde en oneerlikheid. Jou bydrae hierbo demonstreer dit pragtig.
Ek lê hier in 'n hotelkamer aan die anderkant van die wêreld en geniet Kobus se gekleitrappery terdeë - danksy die vrugte van hoofsaaklik ateïste se kennis van die werklikheid van die wetenskap wat vir ons iPads en WiFi opgelewer het. Ek is in 'n land waar Hindoes, Boeddhiste, Moslems Christene en Jode in groot harmonie saamleef. Ek noem nie eers die groot getal ateïste nie want hulle leef in elk geval gewoonlik oral in groot harmonie met godsdienstiges saam. Die groot indruk wat die omgewing op my maak is dat jy kan glo waarin jy wil - solank jy net nie van mening is dat dit die enigste waarheid is nie. Nog belangriker is dat jy moet besef dat iets waaraan jy gewoon glo nie noodwendig die waarheid is nie. As dit jou goed laat voel om te glo soos jy glo is jy vry om so te doen - jou geloof maak dit nie die waarheid nie.
Hello Kobus,
Beste Angus en Chris,
My eie beskeie kontribusie tot hierdie bostaande "debat" is: hoe ek julle admireer vir julle deursettingsvermoê om die relaas van LitNet se vooraanstaande teoloog deur te lees van begin tot einde, en om ongeskend uit te kom aan die anderkant van al die wanvoorstelle, onkunde en oneerlikheid. Watter dissipline en deursettingsvermoë dit moes geverg het!
In alle eerlikheid moet julle darem erken dat die man tog reg is met een aspek, nl. dat gelowiges sal "vasstaan, vermeerder en floreer" onder die opiaat walms van hierdie teologie, vol plagiaat van Oosterse mites, versinsels en fantasieë want dit is tog die aard van die Joodse-Christelike godsdiens.
Hello,
Chris,
Wouter,
Hello Wouter
William Lane Craig sou soveel beter gevaar het as 'n karsmous. Ons kan regtig nie veel baat deur hom in detail te bespreek hier op LitNet nie. Die internet het al klaar te veel spasie afgestaan aan hierdie ou se toertjies. As jy na een van sy debatte geluister het jy na almal geluister, dis altyd dieselfde, behalwe miskien vir hierdie een met Laurence Krauss:
http://www.youtube.com/watch?v=Ol-A_SU3m5c#aid=P9jm_RbpTYo
Die moderator het hier nie die gewone formaat gevolg nie en het Krauss toegelaat om Craig te druk op sekere punte.
Kobus, ek gaan nie weer die moeite doen om Deissmann met jou te bespreek nie. Eendag as LitNet se argief/soek weer werk kan jy dit self gaan soek waaroor ons laas gepraat het.
As ek so dom is as wat jy sê ek is en as ek 'n wannabe is wat wil slim klink, wat sê dit van jou? As iemand soos ek, wat intellektueel gestremd is, met soveel gemak jou bedrog hier kan uitwys, waar plaas dit jou op die skaal?
Este Kobus,
Ag nee wat, Chris. Ek het nie gesê jy is so dom nie - ek het dit aan jou oorgelaat om te besluit... nie slim genoeg om dit te snap nie? Nou ja, maar soos dit dan met jou is, het jy het die dom-skoen self aangetrek. Dus, dalk is jy dan ook so intellektueel 'gestremd ' dat jy nie eens besef dat jy nie in staat is om enigiets wat jy sê jy doen, uit te wys nie. Jy is obsessief met bedrog - alles wat jy nie begryp nie, is kwansuis intellektueel onintelligent en nou ook sommer bedrog. En dat jy 'n wannabe is boonop, is bepaald so. Ja, jy het seker maar 'n probleem wat ons om jou onthalwe dan eerder maar daar laat.
Angus,
Hello Chris & Kobus,
Wouter,
Hello Wouter
Ek kan dit nie beter stel as Richard Dawkins:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig
Beste Wouter,
Beste Kobus,
Aaa, maar natuurlik sal Dawkins so kleingeestig (letterlik en figuurlik) wees, Chris, hy is bang vir Craig! Die grootmond ateïs daag nie eens vir debatte op nie... Dit het natuurlik aanleiding gegee tot 'n verbeter geskarrel en verskoningsoekery aan die kant van die ateïste se mank stalperd om verskoning op te dis waarom hy nie opdaag nie... en toe maar onder druk in Mexico gaan probeer het.
Angus,
Beste Kobus,
Angus,
Ai,tog, Kobus!
Ja, ons weet jy sukkel, Angus, ons weet... Daar is uitkenbare gelykenisse in die Woord en dit is duidelik so en word ook so gebruik deur die HERE. Maar die feit dat jy nie kan agterkom wat die verskil is tussen die gelykenisse en die feite nie, is juis die resultaat van jou insigloosheid en jou onkunde. ook oor die taalgereedskap. Dit is mos nou al genoeg uitgewys dat jy nie weet wat kop of stert is nie, nie waar nie?
Net vir interessantheid, Angus.
Beste Kobus,
Angus,
Beste Kobus,
Kobus, uit een van jou “slim” bronne hierbo, wat jy dan nogal in vet ook beklemtoon: “The obvious purpose of Jesus’ use of parables was to make spiritual truth clear and compelling.”
Dis 'n algemene fout wat gemaak word wanneer gekyk word na Jesus se gebruik van gelykenisse. Daar is geen aanduiding uit die teks self dat dit is om sy boodskap meer toeganklik te maak nie. Eerder die teenoorgestelde, 'n wegsteek van wat hy bedoel. Selfs Jesus se eie dissipels moet vir hom vra wat hy bedoel met sy stories, en dan moet hy mooi stadig vir hulle verduidelik. Hiervoor is daar direkte ondersteuning in die teks.
Die vraag wat jy eintlik moet vra is hoekom Jesus gelykenisse gebruik het om te kommunikeer met mense wat nie sy boodskap verstaan het nie. Gelykenisse maak net sin as jy alreeds weet wat die boodskap is. Sonder 'n uitlegging van sy gelykenisse, iets wat hy nooit doen vir die skares nie, sou niemand 'n idee gehad het waarvan hy praat nie.
Jou interpretasie van gelykenisse is 'n demonstrasie van die algemene probleem wat jy het met die Bybel: Jy begin met 'n antwoord en probeer dit dan vind in die teks. As jy die ontstaan van Christendom kon sien in die konteks van gnostisisme en die misterie gelowe van die Hellenistiese wêreld sou jy nie hierdie fout gemaak het nie. Daar is geen twyfel dat die gelykenisse van Jesus, of hy nou geleef het of nie, nooit uit sy mond gekom het nie, maar uitgedink is deur mense later en toe toegeskryf is aan hom.
Jy moet regtig daaraan begin dink om jou reuse oogklappe af te haal as jy wil optree as 'n apologeet. Jy is besig om 'n weergawe van die Bybel te verdedig waaraan die oorgrote meerderheid van Christene nou al vir meer as 'n honderd jaar nie meer aan glo nie. Jou “hardlywige” bydrae, 'Oor die lywige onderwerp van skepping, dae en tye', is 'n verleentheid vir jou geloof.
Chris,
Angus,
Kobus, jy moet maar 'n bietjie dig wees. Of dít, of jy lees nie jou Bybel nie.
Neem as voorbeeld die gelykenis wat Natan vertel aan Dawid van die arme man met die enkele ooilam (2 Samuel 12). Dawid raak so kwaad dat hy die ryk man wil doodmaak wat die arm man se lam geslag het. Nie voordat Natan vir hom sê dat dit hy was, verstaan hy die punt van die storie.
Markus 4:33-34 maak dit duidelik dat Jesus nie belang gestel het daarin om sy boodskap te deel met die skares nie. Jou gemiddelde luisteraar sou, na die hoor van die gelykenis van die saaier, gedink het dat hierdie ou die domste boer is waarvan hulle nog ooit gehoor het. As hulle dit sou wou interpreteer sou hulle dalk kon sê: Moenie saai as jy nie weet wat jy doen nie!
Verder, jou desperate gryp na wat Bart Ehrman te sê het oor die historiese Jesus. Wat meer van sy werk weet jy, behalwe dat hy sê Jesus het wel bestaan? Gee vir ons iets in jou eie woorde hoekom hy so voel en ook dan sommer hoekom mense soos Richard Carrier nie met hom saamstem nie.
Ek los hier twee skakels wat jou dalk 'n idee gee waaroor die debat gaan en wie daaraan deelneem.
http://www.bibleinterp.com/opeds/dav368029.shtml
http://www.academia.edu/1825948/Did_Jesus_Exist_The_Trouble_with_Certainty_in_Historical_Jesus_Scholarship
Chris,
Ja, nadat Dawid, sonder om behoorlik te dink en te besin, hom vererg het maar onmiddellik tot insigte gekom het toe daar aan hom uitgewys is, so is dit met almal (met insig) wat blootgestel word aan daardie tipe onderrig en luister na die verduideliking - sien, verduideliking is deel van die tipe van onderrig. Maar soos ons ook sien, is mense soos jy te bot om selfs dan te verstaan, maar nie die gemiddelde aanhoorder/gelowige nie.
En jy is verkeerd, die gemiddelde man het verstaan, want kyk maar hoeveel het tot bekering gekom en selfs vandag nog.
'n Idioot sou dalk graag redeneer soos jy oor die saaier se gelykenis, maar die gemiddelde man sou aandagtig luister en, nadat die HERE die woorde 'Wie ore het om te hoor, laat hom hoor!' gesê het, sou elkeen besef dat dit nie gaan hier oor werklike saad nie, maar oor saad as 'n simbool van iets Spiritueel want dit is 'n vermaning. Na alles, algar van hulle het geweet hulle kom nie na die HERE toe om onderrig te word in landbou tegnieke nie, maar ter wille van geloofsake. Daarom is hulle nie mislei nie, maar die wat nie dadelik verstaan het nie, het gevra en verstaan nadat aan hulle verduidelik is - en al wat die dissipels as voorbeeld se relevansie is, is om te wys dat selfs 'n dissipel soms nodig gehad het om te vra - want en teen van die dissipels het nie verstaan nie en het gevra.. Onthou ook dat die mense juis gekom het om na die HERE Jesus te luister en deur Hom onderrig te word aangaande sake Gods, anders as jy... en sal mens net van die spirituele idioot (wat waarskynlik nie daar teenwoordig was nie omdat hulle, nes jy, nie die insig had om te besef hoe waardevol die HERE se onderrig is nie) in die omstandighede kon verwag om die gelykenis te hoor en dan die aanmerking te maak dat die saaier 'n dom boer is...
Dan is jy blykbaar ook nie in staat om selfs die eenvoudigste te verstaan wat jy lees nie - Markus 4:33 eindig met die volgende woorde "... baie sulke gelykenisse... volgens wat hulle kon verstaan." Hoe versoen jy dit met die snert wat jy kwytraak oor die verse? Al wat ons daaruit wysword is dat jy selfs dit nie ken verstaan nie? Dom boer... of ultra dom leser? Vers 34 beteken nie die dissipels kon nie verstaan nie, maar dat die HERE dit met hulle in diepte bespreek het deur alles (in die fynste besonderhede en implikasies) vir hulle uit te lê want hulle taak was ook om uit te lê en te onderrig. Dit is presies soos hedendaagse Bybelstudie groepe en klasse.
Die onbenullige skakels van obskure akademici en 'n wannabe wat net soos jy alles verwerp, neem die saak vir jou niks verder nie. Daar is massas skakels wat uitwys dat diesulkes 'n geïsoleerde groepie insigloses is.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Angus,
Kobus, ek stel voor dat jy die hele Markus 4 gaan lees en vers 33 in konteks sien. Meeste Bybelvertalings gebruik ook nie die word 'verstaan' in vers 33 nie, maar 'hoor' of 'ontvang'. Gaan lees dan ook die parallel in Matt.13, maw daar waar die skrywer van Matteus Markus gebruik as bron, en dan veral vers 10 & 11. Neem dan 'n slaap pilletjie en klim terug in die bed.
Chris,
Beste Kobus,
Natuurlik sal jou blertse vir jou sinvol wees en vir jou bewyswaarde hê Angus... maar daar is bykans niemand wat met jou daaroor sal akkoord gaan wat betref jou toepassing daarvan op die Woord nie. As jy tot beter in staat was, sou jou glad nie daardie snert huldig as 'bewys' en 'waardevol' nie en sou jy ook nie 'n ateïs wees nie.
Beste Kobus,
Angus,
Beste Kobus,
Angus,