Die Evangelies en die kritici daarvan

  • 43

Net ter inleiding, die een en ander oor Bart Ehrman, op wie die plaaslike agnostici so graag steun. Ehrman het nie geloofwaardigheid nie. Hy verloor die een debat na die ander en daar is diegene wie sê dat hy die kontroversiële dinge sê bloot ter wille van kontroversie en die verkoop van sy kontroversiële boeke wat daardeur bevorder word. Hy word gedurig weerlê deur baie bekende en gedugte kommentators en vakkundiges soos Dr Timothy Paul Jones, Neil R Lightfoot, Charlie Campbell, F F Bruce, Dr Norman Geisler, Thomas Howe, Jay Smith, Ron Rhodes, Dr Michael Licona, Dr Daniel B Wallace, Greg Koukl, Lee Strobel, Dr William Lane Craig, Dr Ben Witherington en nog andere ook. Dit is asof dit nou ’n soort van spel geword het om te sien wie van hulle Erhman die grootste pak slae kan gee en intussen word Ehrman al meer kontroversieel en die agnostici wat hom ondersteun al meer belaglik juis omdat julle as agnostici hom ondersteun (natuurlik, hoe anders) terwyl hulle te onkundig en insigloos is om te besef dat hulle ook belaglik word. Intussen lag Erhman al die pad bank toe met al die spiritueel dommes wat sy blertse opraap soos soetkoek. Tag! Wat ’n skouspel, julle onbewuste deelname aan die parodie...

Wat betref die betroubaarheid van die Evangelies en die geskiedkundige waarde daarvan, is daar natuurlik ’n deskundige soos Deissmann wat tot die volgende gevolgtrekking kom, nadat die sekulêre kritiek teen die Evangelies in diepte betrag is:

“There are eccentric persons to be found who regard the Gospels as the inventions of anonymous authors of the Imperial period, and deny the historicity of Jesus. The argument is always the same: if Jesus had really existed, the pagan historians of the Roman Imperial period must have mentioned Him; there must be non-Christian accounts in addition to the Gospel traditions; the Christian traditions alone have no value. Now we can say first of all that Jesus has not been ignored by pagan authors. He is also mentioned in the old Jewish texts, and, besides the Gospels, we have a quite different group of early Christian sources.

How far are the Synoptic Gospels historically reliable? We must not be prejudiced against the historical value of the Synoptic Gospels just because we are not absolutely certain of the authors nor of the year they were composed, or because certain other questions relative to their origin must be left open. For the estimation of the historical value of the tradition of the words and work of Jesus it is not essential to know whether they were recorded by an Apostle or by another Christian, or to know whether they were written in 40 or in 60 A.D. It depends entirely on whether the inner probability of their whole character and of the details merit our belief in them. The external evidence compared with that of many other ancient historical texts is certainly very good. From an originally oral tradition which later became fixed in writing, the Synoptic Gospels were composed in their present form about a generation after the death of Jesus. That we deal here with the tradition of the community does not detract from its value, for all traditions concerning spiritual movements are in their oldest forms traditions of the adherents, traditions of the respective communities. And the nature of the personality of a founder of a community can be best ascertained from his followers. In the critical testing, especially of the several sayings of Jesus (die sogenaamde Q-bron), attention should be given to the following possibilities:

1. That the tradition is intact and trustworthy;

2. That in the course of time it has been shortened, expanded, or altered in some way or other; namely, either through mere accident during its eventful history, or through the temper of popular religion, or through unconscious or conscious adaptation to the requirements of the Apostolic Christ-cult.

In many cases even a hasty comparison of the variants of a certain passage will show clear traces of the alteration of the original due to one or more of the causes enumerated. Those sayings of Jesus which disconcert the commonplace intelligence of the dilettante by their paradoxes prove in the proper psychological test to be genuine. A sensitive internal criticism of the variants enables us very often to ascertain the early stages of the variation, and to work back from the variation to the theme and to the Master. The Synoptic Gospels are great treasure houses with a rich abundance of genuine reminiscences of Jesus. Through the entire stratification runs the golden vein of the sayings of Jesus. The fact that the Synoptic tradition is also a tradition of miracles does not detract from the historical value of its tradition. That the Gospels are not merely a collection of sayings but also narratives of miracles was an historical necessity ... The foundations of our historical knowledge of Early Christianity taken as a whole seem to me unassailable. Although hidden to those eyes which cannot see into the depths, they lie huge and massive and imperishable in the depth.”

UIT: Hoofstuk 4, The New Testament in World History van sy lesing "The New Testament In Light Of Modern Research"

Dit vanuit ’n suiwer historiese oogpunt gesien.

Wat betref die betroubaarheid en bewysbaarheid van die inhoud daarvan is dit sekerlik nie net die beroemde prof. Simon Greenleaf  (1783-1853), een van die stigterslede van die beroemde Harvard Law School en die volumes bewysreg handboeke getiteld ‘A Treatise on the Law of Evidence (1842)’ wat vandag nog in gebruik is as gesag, wat uit sy agnostiese staat geruk is deur die betroubaarheid van Nuwe Testamentiese geskrifte nie, maar dié posisie is deur ander, baie beroemdes van meer onlangse aard ook bevestig. Onder hulle tel die beroemde Engelse juris en QC advokaat Sir Lionel Luckhoo (1914 - 1997) wat deur die Guinness Book of Records aangegee word as een van, indien nie dié beroemdste, juriste in Engelse regsgeskiedenis waar hy sê ‘... I say unequivocally the evidence for the resurrection of Jesus Christ is so overwhelming that it compels acceptance by proof which leaves absolutely no room for doubt’. Dan is daar natuurlik ook eertydse ateïs Lee Strobel, die Yale Law School geleerde joernalis en regsake-redakteur van die Chicago Tribune en outeur van ‘The Case for Christ’ wat bekroon is met die Gold Medallion Book Award for Excellence wat die betroubaarheid bevestig.

’n Nota vir Angus - na aanleiding van sy stuitige kommentare elders betreffende die sogenaamde ‘nuwe getuienis’ en soortgelyke snert wat kwansuis Greenleaf se bevindinge sou ongedaan maak – Hierdie mense verstaan die bewysreg en waaroor dit gaan en is in staat om met integriteit na die feite rondom die Evangelies te kyk en te besef – dit is die Waarheid. Op een of ander manier het hulle algar die vermoë om bokant hulle agnostisisme uit te styg en tot Kennis te kom ... maar julle blykbaar nie. Sou dit wees dat te lang blootstelling aan agnostisisme en ateïsme mense gewoon dom maak sodat hulle domastrant bly stry en skop teen die prikkels? Lyk mos vir my so... arme mense. Angus?

Die apokriewe evangelie van Jakobus is nie ’n saak van visioen nie. Daar kan aanvaar word dat daar mondelingse getuienis was wat by wyse van dié ‘evangelie’ geboekstaaf is. Daar is egter ’n goeie rede waarom die apokriewe evangelies nie in die Woord ingesluit is nie – juis vir die tipe redes wat Wouter in ’n kommentaar daaromtrent noem. Maar die belang van hierdie sogenaamde ‘evangelie’ is dat dit ook, gebreke en al, maar net nóg ’n bron is waaruit die feit van die gebruik van die ondersoek vir maagdelikheid blyk, en wend ek dit bloot vir daardie doel aan – meer in besonder, dié van Maria. Die indruk wat geskep word dat die ondersoek eers ná die bevalling geskied het, is uiteraard ’n fout en was die skrywer daarvan ooglopend onkundig daaroor en is dit waarskynlik dat die optekenaar verwittig is dat die ondersoek plaasgevind het, maar self sommer die dramatiese detail ingevul het in onkunde (dit is een van die grootste redes waarom die apokriewe nié as deel van die Woord gereken kan word nie). Maar die versinsels beteken nie dat niks daarin van belang is nie – mens kan maklik die kaf van die korrels skei (net bietjie insig nodig). Die enigste nut wat dié evangelie in dié verband het, is die blote feit dat dit ’n gebruik bevestig dat vroue vir hulle maagdelikheid ondersoek is indien dit in gedrang of geskil gekom het – soos baie pertinent in die geval van Maria. Die dramatiese detail daarvan is egter waarskynlik dramatisering en onbetroubaar en strook nie met die ander omringende getuienis nie – maar dit bevestig die feit van so ’n maagdelikheid ondersoek en die (ongedramatiseerde) resultaat. Die waarskynlikheid dat enigeen, ook Salome, eers dié tipe van ondersoek sou doen ten tye van bevalling is uiters gering weens die feit dat die gemeenskap bewus was van die swangerskap én van die ongehude staat van Maria en sou dié toets alreeds plaasgevind het op die tydstip dat dit duidelik geword het dat Maria inderdaad swanger was. Met die apokriewe geskrifte moet mens maar in staat wees om die paar korrels van dikwels heelwat kaf te skei. Wat jy poog te doen, is om die korrels saam met die kaf uit te smyt. Trouens, dit is oor die algemeen jul benadering... is dit omdat julle die korrels nie van die kaf kan onderskei nie? Wil so voorkom.

Die res van die waarskynlikhede soos ek dit weergee in die artikel is steeds deurslaggewend.

Maar mense soos Wouter behoort mos te weet hoe dit werk. Soos met die film ‘Noah’, het die skrywer/s van die sogenaamde Jakobus evangelie (apokrief) soms maar die poëtiese lisensie oordadig ingespan en bietjie werklikheid met baie fiksie vermeng tot (vir hom) ’n interessante verhaal. – in hierdie geval, is die vervaardiger (Aranofski) ’n ateïs. Hy het die lakunes (onbelangrike geskiedenis is uitgelaat) in die Genesis verhaal sommer deeglik ingevul met baie aksie, drama en karakters en sommer sy verbeelding laat vleuels kry oor die Nephila, wat hy soos gruwelike goggas voorstel en dan ook sy eie effe psigotiese omgewingsdeterministiese agenda gepromoveer. Tog is die kernelemente almal waar en daar – Noag as protagonis, die boosheid en gruwels van die mensdom, die Nephila, die globale vloed as straf, die uitwissing van alle lewe behalwe dié op die ark. So, hy het ook die paar korrels geneem (Noag en die vloed is werklikheid) en sy eie dramatiese kaf-versinsels daaromheen gekonstrueer al verstaan hy glad nie die Spirituele relevansie van die hele gebeurtenis nie. Hy gee ook erkenning aan die sogenaamde ‘Creator’ as Wese Wie skep en vergiffenis skenk (hoewel hy wat Aranofski is nie mooi weet hoe dit werk nie). Tog verleen hy erkenning aan die kernfeite. Die ateïs het vordering gemaak, maar het nog lang pad voor. Ek vind dit egter interessant hoe die Bybel mense en veral ateïste, inspireer.

Terug by die onderwerp.

Die vier Evangelies soos ons dit het in die Bybel, is deur mense geskrywe maar deur God ingegee (geïnspireer en in die essensie daarvan, gelei).

Die vier Evangelies  is deurspek met getuienisse van feitelike waarnemings, gesprekke, gebeure ens. Hoe Wouter die onsinnige aanmerking kan maak dat dit nie geskiedenis is nie, is onbegryplik insigloos. Dit is verhalings van feitelike gebeure, maar wat algar Spirituele implikasies het. Wanneer die HERE Jesus, byvoorbeeld, met mense gepraat het, was sy dissipels altyd by – verál Jakobus en Johannes. Hulle sou waarskynlik aantekeninge gemaak het van wat die HERE sê juis om dit te boekstaaf en al sou hulle nie aantekeninge maak nie, was SY teenwoordigheid en SY lering baie duidelik só ingrypend dinamies en treffend dat hulle noukeurig aandag gegee het en natuurlik kon onthou tot dit geboekstaaf is (laat my dink aan een van Ehrman se sottighede waar hy beweer die Evangelies kan nie betroubaar wees nie omdat dit eers na verloop van dekades geskrywe is – kan mens só kortsigtig wees). Dan is daar ook nog die derduisende mense wat Jesus Christus gevolg het en SY prediking gehoor, gesien en dade beleef het, wat geraadpleeg kon word en sekerlik wel geraadpleeg is.

Dit natuurlik nou bo en behalwe die feit dat die opgetekende Evangelies as deel van die Woord, algar deur God Self geïnspireer is.

Wat ek dus weergee is, dat benewens die inspirasie as bron vir die geskrewe Evangelies, is daar ook die bewysregtelike aspekte van die beskikbaarheid van primêre getuienis asook korroborerende omringende getuienis wat die betroubaarheid van die geskrewe Woordvas bevestig. Deissmann is dus korrek waar hy sê dat dit nie saak maak of daar vandag twyfel is oor deur wie presies en wanneer presies die Evangelies opgeskrywe het nie, die getuienis van die betroubaarheid van die inhoud daarvan is só oorweldigend dat slegs insigloses (... those eyes which cannot see into the depths ...) daaroor kan twyfel.

Skeptici en agnostici beweer dat die verswyging van die weë en werke van die HERE Jesus Christus in sekulêre bronne van die tyd daarop dui dat die nie bestaan het. Maar hulle het dit agterstevoor. As daar wél sulke bewerings van só ’n Mens soos Jesus Christus was – en alles dui daarop dat daar was - sou juis daardie bronne die onwaarheid daarvan behandel. Maar wat vind ons? Hoewel min, is die inligting wat ons wél in sulke bronne vind, algar bevestigend van die plaasvind daarvan. Selfs nie eens die antagonis Celsus ontken dit nie, maar probeer dit verdraai. Dus, die enigste waarskynlike en aanvaarbare rede waarom die sekulêre skrywers van die tyd nie die gebeure in meer detail bespreek het nie, is omdat dit van Romeinse kant, te ‘onbenullig’ was en van Joodse kant, was hulle te bang vir die gevolge. Maar die betrokkenes het algar aantekeninge gemaak en dit is wat ons vandag in die Woord lees.

Dan is dit natuurlik ook só dat die Waarheid onvernietigbaar is. ’n Ondersoek in die geskiedenis en die internet sal ’n eeue lange ononderbroke aanslag van skrikwekkende aard en omvang teen Godsake openbaar - massa antagonisme, aanvalle en aanslae oor ’n baie wye spektrum heen – van fisieke leed regdeur die spektrum tot by verbete pogings tot intellektuele verdagmaking ten aansien van haas elke belangrike aspek van die Christelike geloof en Godsake en verál teen die integriteit van die Woord... en die resultaat? Die Christendom gaan stééds van sterkte na sterkte. Net die Waarheid kan só ’n eeue lange aanslag só gemaklik weerstaan én boonop floreer.

Laat die randgevalle, die lou draadsitters, maar tydelik afval (ons sien die tendens in Wes Europa en Kanada). Na alles, die getroue en betroubare Woord sê vir ons al ongeveer die afgelope tweeduisend jaar gelede dat dit só sal gebeur (2 Tessalonisense 2:3). Hopelik kom hulle weer tot beter insigte en bekering – die gelowiges sal egter vasstaan en vermeerder en inderdaad floreer hul geloof onder dié tipe van druk.

Kobus de Klerk

  • 43

Kommentaar

  • Beste Kobus,

    Jy, as regsgeleerde, behoort sommer self te besef dat hierdie ellelange skryfsel van jou, net 'n jammerlike gespartel is om kop bo water te hou. In wat jy geskryf het,  is nie 'n enkele konkrete bewys dat die evangelies historiese dokumente is nie. 
     
    Jy steun sterk op geskrifte van gelowiges, kreasioniste en prulskrywers, maar dit help jou net niks nie. In alles wat hulle skryf, is daar nie 'n enkele bewys dat Jesus werklik bestaan het, en dat die evangelies nie Christenmitologie is nie. 
     
    Dit help nie om te sê hoe geleerd Greenleaf was of dat Lee Strobel eens 'n ateïs was nie. Hier het ons te make met die evangelies soos hulle in die NT van die Bybel staan.
     
     Bring vir my 'n enkele bewys dat dit historiese geskrifte is. 
     
    Kom Kobus, ek daag jou uit.
     
     Dan moet jy sommer die duidelike kenmerke van die mite daarin, weerlê. 
     
    Groete,
    Angus
  • Chris Dippenaar

    Kobus, wat 'n rykdom van stront raak jy nie hier kwyt nie! Mens weet amper nie waar om te begin nie. Jou fantasie-wêreldjie is amper volkome en die enigste vraag is seker maar wat die vlak van oneerlikheid is in wat jy te sê het. Maw, tot watter mate verdraai jy, en tot watter mate is jy net eenvoudig onkundig?

    Daar is baie waarmee ek nie saamstem met Bart Ehrman nie, maar die indruk wat jy hier skep dat gelowiges die vloer vee met hom is eenvoudig nie waar nie. Ek los hier 'n skakel (http://worldviewnaturalism.com/debates/) sodat jy self kan gaan luister hoe hy vaar in debatte met apologete soos Craig en Licona. 'Forged, Writing in the Name of God - Why the Bible’s Authors are not Who We Think' van Ehrman sal duidelik uitwys hoekom jou gesukkel met die geskrifte van die NT as getuies in 'n regsaak pateties is. Vir iemand wat hom voorgee as ernstig oor waarin hy glo, kan 'n mens maar net wonder hoekom dit vir jou belangrik is om Ehrman voor te stel as iemand gemotiveer deur geld. Lee Strobel het 'n kakhuis geld gemaak uit sy boeke en dokumentêre programme, maar dis nie dít nie, dis eerder uitsluitlik sy vals argumente wat aangeval word deur sy opponente.

    Jy haal 'n gedeelte aan uit Deissmann (New Testament in the Light of Modern Research) en las dan aan dat dit alles gesien is “vanuit ’n suiwer historiese oogpunt”. Deissmann is terdeë bewus van die historiese probleme van die NT: “The problem of the historical value of the New Testament is certainly one of the greatest problems of modern theology.” (p.63) In sy boek is dit duidelik dat hy onderskei tussen primêre en sekondêre tradisies in die NT, dat hy die historisiteit van hierdie boeke ernstig opneem en ondersoek het. Anders as jy wat eenvoudig alles aanvaar as van primêre historiese waarde. Uiteindelik, vir Deissmann, is die tradisies van Jesus, of dit nou histories is of nie, van minder belang as die voorbeeld wat hierdie karakter, soos gevorm deur sy aanhangers, bied aan gelowiges. Sy siening van wie Jesus was is ongelooflik meer subtiel as wat jy hier probeer voorgee. Maar, vir die dogmatiese fundamentalis wat net 'n hamer het as gereedskap, lyk alles mos na spykers.

    Dan Badenhorst ('Letterlike Belydenisse') elders op die werf se bydrae is baie in lyn met Deissmann se benadering, en is dalk 'n goeie teenvoeter vir jou oneerlikheid.

    Wat Greenleaf se argumente betref, dis so absoluut belaglik dat ek dit net kan beskou as die toppunt van intellektuele oneerlikheid. Niemand kan na twee eeue se intense en kritiese studie van die Bybel nog sulke argumente aanhang en homself probeer uitgee as 'n objektiewe en eerlike voorstander van sy argumente nie!

    Dan wil jy hê dat die kaf van die korrels geskei word wanneer die proto-evangelie van Jakobus oorweeg word. Die enigste korrel in hierdie werk wat jy noem, is dat Maria ondersoek sou gewees het om te sien of sy 'n maagd was lank voor die geboorte self. Hierdie “korrel” is egter nie in die teks nie, dis die produk van jou verbeelding en wensdenkery. Bart Ehrman (Lost Scriptures - Books That Did Not Make It Into The New Testament; p.63) som hierdie boek op as volg:

    “This book is sometimes called a “Proto-Gospel” because it narrates events that took place prior to Jesus’ birth (although it includes an account of the birth as well).1 The ancient manuscripts that preserve the book have different titles, including “The Birth of Mary,” “The Story of the Birth of Saint Mary, Mother of God,” and “The Birth of Mary; The Revelation of James.” Its author claims to be James, usually understood to be Jesus’ (half-) brother known from the New Testament (e.g., Mark 6; Galatians 1). Here he is assumed to be Joseph’s son by a previous marriage.

    Focusing its attention on Jesus’ mother, Mary, the book provides legendary accounts of (a) her miraculous birth to the wealthy Jew, Joachim, and his wife, Anna; (b) her sanctified upbringing in the Jerusalem Temple; (c) her marriage as a twelve-year old to Joseph, an old widower miraculously chosen to be her husband; (d) her supernatural conception of Jesus through the Spirit; and (e) the birth of Jesus in a cave outside of Bethlehem. Parts of the book rely heavily on the infancy narratives of Matthew and Luke, but with numerous intriguing expansions, including legendary reports of Joseph’s previous marriage and grown sons, Mary’s work as a seamstress for the curtain in the temple, and the supernatural events that transpired at the birth of Jesus, including a first-hand narrative told by Joseph of how time stood still when the Son of God appeared in the world (chap. 18). In one of the most striking of its narratives we are told that an originally unbelieving midwife performed a postpartum inspection of Mary to be assured of her virginity (chap. 20).

    Since the book was already known to the church father Origen in the early third century, and probably to Clement of Alexandria at the end of the second, it must have been in circulation soon after 150 ce. The book was enormously popular in later centuries, and played a significant role in pictorial art of the Middle Ages.”

    Laat maar weet as jy ander “korrels” kry tussen die kaf. Dis altyd goed vir 'n grap. Jou "brand" van Christen-geloof kan net vorder met die verspreiding van onkunde en oneerlikheid. Jou bydrae hierbo demonstreer dit pragtig.

  • Ek lê hier in 'n hotelkamer aan die anderkant van die wêreld en geniet Kobus se gekleitrappery terdeë - danksy die vrugte van hoofsaaklik ateïste se kennis van die werklikheid van die wetenskap wat vir ons iPads en WiFi opgelewer het. Ek is in 'n land waar Hindoes, Boeddhiste, Moslems Christene en Jode in groot harmonie saamleef. Ek noem nie eers die groot getal ateïste nie want hulle leef in elk geval gewoonlik oral in groot harmonie met godsdienstiges saam. Die groot indruk wat die omgewing op my maak is dat jy kan glo waarin jy wil - solank jy net nie van mening is dat dit die enigste waarheid is nie. Nog belangriker is dat jy moet besef dat iets waaraan jy gewoon glo nie noodwendig die waarheid is nie. As dit jou goed laat voel om te glo soos jy glo is jy vry om so te doen - jou geloof maak dit nie die waarheid nie.

     
    Ou Kobus spartel hom flou om sy geloof tot waarheid te verhef maar helaas - hoe meer hy probeer "bewys" hoe dieper sak hy in sy eie drogredenasies weg. Angus en Chris, ek bewonder julle geduld maar aan onse Kosie is geen salf te smere nie. Kobus se standpunt is (in Blade Nzimande styl): Die waarheid is ateïste se bogstories!
     
    Groetnis uit Maleisië
    Thomas
  • Hello Kobus, 

     
    Die verhale is net te dik vir 'n daalder, kan enige denkende persoon dit net so aanvaar, weereens gegewe die konteks waarin dit geskrywe was en dit die verhaaltipe van die tyd bevestig wat vol fantastiese besonderhede was, soos in fantasie, om dit dan nou, gegewe wat die mens vandag weet, as letterlik te lees, kan daarom nie staan nie. Die mens van vandag weet hoe daardie verhale gevorm was en lees die verhale dus met daardie kennis, iets wat beide jou deskundiges, gedateer voor 1900, nie doen nie. 
     
    Ek is op rekord hier, waar ek 'n argument probeer formuleer het wat aandui dat die Evangelies nie fiksie is nie, en daarby bly ek. 
     
    Ek het die naweek tentatiewelik na 'n paar boeke gekyk wat in my versameling in Bloemfontein is en het dit saamgebring om dalk 'n kommentaar wat daaruit put te skryf en word dit nou net tentatiewelik gelig om sekere vrae oor die onderwerp na vore te bring. 
     
    Van die boeke waarna ek wou verwys om die vraag en stryd tussen feit en fikse te probeer verklaar is die volgende. Lies and Fiction in the Ancient World edited by Christopher Gill & T.P Wiseman: 
     
    Die vraag waarmee die bundel opstelle open is soos volg en geskryf deur Christopher Gill & T.P Wiseman:
     
    (Christopher Gill, Senior Lecturer in Classics at the University of Exeter & T.P Wiseman, Professor of Classics at the University of Exeter)
     
    "The nature of the boundary between fact and fiction indeed,the question whether there is a determinate boundary—is an important issue of contemporary, debate among literary critics, historians, and philosophers. The debate has had its equivalent in classical studies too, coinciding with an upsurge of interest in the ancient novel, and in the rhetorical character of ancient historiography.This collection of new essays focuses on the question of the relationship between ancient concepts and the modern distinction between fact and fiction: how far was lying" distinguished from 'fiction' in different periods and genres of antiquity? 
     
    We are concerned both with the categories and distinctions which figure inexplicit theorizing and programmatic statements and with those which seem to inform ancient practices of writing and reading". 
     
    Dit is dus hier waar ek apart staan van Angus. Voor die beskrywing, fiksie so mildelik gebruik word om die Evangelies en derglike werke te beskryf, moet die konsep van fiksie in die antieke tydperk verstaan word. Slegs met bogenoemde inleiding is dit al moontlik om te sien, dat dit nie moontlik is om die idees van fiksie net so te verplaas na die verhale van die antieke tydperk. Een van die deelnemers in die bundel ondersoek die konsep van fiksie, leuns, waarheid, historiese betroubaarheid, gedeeltelike aspekte daarvan aan die hand van Plato en kom tot die volgende slotsom: 
     
    "Gill acknowledges that we can see in Platonic thinking and practice an implied recognition of what we call 'fiction'; what he denies is that this concept mattersfor Plato, in the way that the concepts of truth and falsity matter for him. It is also possible that the subsequent failure of antiquity to develop a clearly defined category of fiction (even when evolving a genre we see as being that of narrative fiction) reflects the persistence of the concerns underlying Plato's views, in particular, the concern with literature as a vehicle for shared truth rather than for the individual imagination". 
     
    Hierdie is teenstelling met die opstel van Bowie wat die teenoorgestelde rigting gaan: 
     
    "Bowie asks to what extent the practice and self-presentation of archaic lyric and narrative poets implies an understanding of their project as fictional invention, as distinct from the propagation of collective memory or 'truth'".
     
    Hierdie verduidelik dus my stilte oor die onderwerp, feit versus fiksie is nie so eenvoudig soos Angus dit maak nie, maar kon ek nog nie die geheel vorm as 'n voorwaardelike antwoord wat ek kon publiseer. Hierdie is dus die nota's tot so 'n moontlike antwoord. TP Wiseman in sy opstel wat die aard van historiese vertelling ondersoek met die titel, 'seven types of mendacity' kom tot die volgende slotsom soos verduidelik deur die redakteurs:"
     
    "He (verander deur my) stresses that the fusion of rhetorical and dramatic modes of exegesis with the distinctive historical project of truthseeking enquiry makes it difficult to categorise ancient historiography in terms of either 'facts or 'fiction'".
     
    Hierdie moet saam gelees word met die volgende idees wat 'n deelnemer in die bundel formuleer: 
     
    "Andrew Laird discussing Apuleius' Metamorphoses suggests that fictional narratives,like factual ones, establish their claims to truth by constructinga 'story world' of ordinary experience, en sluit aan by die bespreking van J.R Morgan wat die volgende formuleer: "Greek novels imply an understanding of fiction which is nowhere fully articulated in ancient theory or criticism. This paradox is explained by a continuing cultural validation of communal truth rather than of private invention and pleasurable fantasy. But also highlights the existence of ancient categories in which 'fiction' could be partly conceptualised;these include the historian's licence to expand the narrative by illustrative dialogue and incident, and the idea of rhetorical verisimilitude". 
     
    Hierdie bied dan 'n antwoord op die dialoog wat so presies is en waarmee Angus 'n probleem het. Uit bogenoemde kan dit tentatiewelik afgelei word dat die skrwers van die tyd het "lisensie" gehad om die verhaal met die detail te vul wat nodig was om die kern idees van die verhaal te bevestig en uitbeelding te gee aan die "'story world' of ordinary experience". 
     
    Hierdie is dalk net te subtiel vir die wit en swart van feit versus fiksie en word dit bevestig deur die inleiding van Michael Wood, Professor of English and Comparative Literature, Princeton: 
     
    "Classical writers seem to have had no term that maps exactly on to our 'fiction', although they were acutely concerned with the question of truthful and untruthful lies. The title of this volume therefore names a double perspective: one that is recognizable within Greek and Roman culture and one that belongs to a much later moment of the European mind. The volume is concerned with the meeting, and occasionally the conflict, between these two perspectives". 
     
    Dit is dus hierdie wisselwerking en kontradiksie wat Angus en die res van die deelnemers hier moet ondersoek. Ingesluit myself ook. Ek het 'n paar ander boeke ook saamgebring maar het nog nie daarna gekyk nie. Daarom dan my stilte, aangesien die klassifisering van fiksie versus feit nie so eenvoudig is nie en daar komplikasies is om moderne idees van fiksie net so te verplaas na die vertellings uit die antieke tyd uit. 
     
    Wat die skrywers van die Evangelies ook al gedoen het was nie fiksie, soos dit vandag verstaan word nie, PL Travers se Mary Poppins as 'n voorbeeld en is die ironie van die film wat ek die naweek gesien het, "Saving Mr Banks", hoe die werklike lewe van PL Travers die verhaal van Mary Poppins onderbou het en die krag van die verbeelding om genesing te bring.
     
    Weereens is die onderwerp net te groot vir my.  
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Pieter Redelinghuys

    Beste Angus en Chris,

     

    My eie beskeie kontribusie tot hierdie bostaande  "debat" is: hoe ek julle admireer vir julle deursettingsvermoê om die relaas van LitNet se vooraanstaande teoloog deur te lees van begin tot einde, en om ongeskend uit te kom aan die anderkant van al die wanvoorstelle, onkunde en oneerlikheid. Watter dissipline en deursettingsvermoë dit moes geverg het!

     

    In alle eerlikheid moet julle darem erken dat die man tog reg is met een aspek, nl. dat gelowiges sal "vasstaan, vermeerder en floreer" onder die opiaat walms van hierdie teologie, vol plagiaat van Oosterse mites, versinsels en fantasieë want dit is tog die aard van die Joodse-Christelike godsdiens.

  • Hello, 

     
    As deel van my RSS opgestel om artikels wat die moeite werd is te onderskep , het dit die naweek 'n artikel in Boston Globe Ideas 'n onderhoud met Bart Ehrman opgevang. 
     
    Die onderhoud kan hier gelees word.
     
     
    In my skrywe elders het ek aangedui dat die enigste simpatieke ontleding wat gebied kan word van “The Birth of Mary,” “The Story of the Birth of Saint Mary, Mother of God,” and “The Birth of Mary; The Revelation of James” en waarvan Chris meer detail bied in hierdie siklus van kommentaar is dat dit 'n  visioen was en 'n visioen is ongelukkig nie 'n goeie grondslag vir geskiedenis en bied slegs dekking vir moontlike teologiese idees wat ontwikkel kan word. 
     
    In die onderhoud met Ehrman in die Boston Globe Ideas gaan Ehrman verder en antwoord soos volg op die volgende vraag: 
     
    IDEAS: 
     
    For a nonbeliever who’s not a Bible scholar or historian, what is to be gained from continually refining the timeline of what the earliest Christians thought about Jesus? What are the stakes here?
     
    EHRMAN: 
     
    There are some people who have argued that the Christian religion was invented by the apostle Paul, some years after Jesus death, or by his followers some weeks or months afterwards, or even by the women who later only claimed that they had found the tomb empty. But the historical reality appears to be that Christianity was not invented by people with an ulterior purpose—for example, by people who, for reasons of their own, wanted to start a new religion. It originated in real, actual experiences of some of Jesus’ followers, as they had visions of Jesus not long after his death. These visions were experienced by several different people—Peter, Mary, James, and then much later Paul. The visions appear to have taken these people by surprise. And they convinced all of them that Jesus was no longer dead, but had been raised bodily from the dead. If it matters when and how Christianity originated—the religion of over 2 billion people in our world today—then it is worth knowing that it began with the visionary experiences of some of Jesus’ friends and at least one of his enemies.
     
    Ehrman herhaal ook die kern van sy nuwe boek, naamlik dat die "godmaking" van Jesus was 'n proses wat oor 'n tyd ontwikkel het en dat Jesus homself nie as god beskryf het nie. 
     
    Hierdie het uitgekom in die onderhoud met Terry Gross van NPR Fresh Air ook en bied die volgende die kragtigste opsomming daarvan en is ek in akkoord met Bart Ehrman wanneer hy Terry Gross beskryf as:
     
    "She is absolutely fantastic as an interviewer. She’s smart, insightful, and curious. She knows how to ask the right questions. She knows how to direct a conversation. She lets her guest talk. She makes her guest feel comfortable and free to discuss openly the important aspects of the book s/he has authored. It is a great experience. And it makes a huge difference in sales. If the point of writing a book is to get people to read it, interviews such as those that Terry Gross gives are absolutely spectacular".
     
    So ek is 'n fan.
     
    Onthou, die onderhoud kan hier gevind word: 
     
     
    GROSS: 
     
    OK, and then you question those visions. What are your questions about the visions?
     
    EHRMAN: 
     
    We know a lot about visions from modern research. It turns out that about one out of eight people among us has had some kind of visionary experience in which we've seen something that wasn't really there and were convinced that in fact it was there. That's a vision. Now the way I write my book is that I leave open the question of what caused these visions of the disciples.People who are Christian will say the reason the disciples had visions of Jesus after his death is because he was raised from the dead, and he appeared to them. 
     
    And so they would call these visions appearances of Jesus. Non-Christians would look at the same information and say the disciples had hallucinations. And so I got interested in this question of hallucinations and started to look into it, and it turns out that hallucinations are very common among people, still today, and two of the most common kinds of hallucinations are of deceased loved ones and of revered religious figures.
     
    So in terms of deceased loved ones, sometimes somebody will have a vision of his grandmother in his bedroom a couple weeks after his grandmother dies. That happens a lot. In terms of revered religious figures, we have all sorts of documented reports of the blessed Virgin Mary appearing to hundreds of people at one time, thousands of people at one time.And so in my chapter, I deal with these incidents of visions that we know about from the modern people and from history, and then I point out that a historian as a historian can certainly say that some of Jesus' followers had visions of him and that since they had visions of him, they thought that he was no longer dead. And since they were the kinds of Jews who thought that afterlife was lived in the body, that it wasn't that your spirit lived on after your body died but that the afterlife was a bodily existence, if they thought Jesus was alive again, they necessarily thought that he was alive again in his body.And this is then what begins the belief in Jesus' bodily resurrection.
     
    Dit word opgevolg met die volgende wat bevestig hoe daardie "godmaking" spoed optel: 
     
    GROSS: 
     
    You write that the first 20 years after the death of Jesus is particularly significant in perceiving Christ as God. What happens during those first 20 years after his death?
     
    EHRMAN: 
     
    Those 20 years are both really important and really mysterious because we don't have any Christian writings from the period. The earliest Christian author we have is the apostle Paul, whose letters were written mainly in the 50s of the Common Era. 
     
    So if Jesus died around the year 30, and Paul's first letter is around 50, and that's our earliest writing, that means that have a 20-year gap where we have no writings at all by any Christian. And so it's a complicated period to study.
     
    What I argue in my book is that in the New Testament, including the letters of Paul and in the Book of Acts, for example, there are occasional passages that scholars have identified as what they call pre-literary traditions. 
     
    What that means is that the authors are quoting materials that had been in circulation prior to the time of their writing, and so they're pre-literary, and they're traditions because they've been floating around for a while.
     
    What's interesting is when you isolate the pre-literary traditions in Paul in the Book of Acts that refer to Jesus and his status as the son of God, what these consistently point to is that Jesus became the son of God when God raised him from the dead, that it was at the resurrection of Jesus that God made Jesus his son.
     
    This is what I call an exaltation Christology. 
     
    Christology simply means your view of Christ. 
     
    And then exaltation Christology is one that says that Christ had been a human being and that God had exalted him to a position of divinity. The earliest Christians, during those first 20 years, the very earliest Christians, appeared to have thought that that's what happened. God raised Jesus from the dead and made him a divine being.
     
    GROSS: 
     
    There's another view of that, which is that, you know, Jesus was always divine.
     
    EHRMAN: That's right, and what I try to show in the book is that that's a later view within Christian circles, that the initial view, based on these pre-literary traditions, is that Jesus is exalted to be divine and that as Christians thought about it more and more, they tried to put it all together.And so the first Christians, as soon as they believe in the resurrection, they think God has taken Jesus up into heaven, he's made a divine being. Then they thought, well, it wasn't just at his resurrection, he must have been the son of God during his entire ministry. And so Christians then started saying he must have been made the son of God at his baptism.That's a view that you appear to get in the Gospel of Mark, which begins with Jesus being baptized and God declaring him his son at the baptism. As Christians thought about it more, they started thinking, well, he wasn't just the son of God during his ministry; he must have been the son of God during his entire life. And so they started telling stories about how Jesus was born the son of God. And so there developed traditions about Jesus being born of a virgin.And so in our Gospels written after Mark, Matthew and Luke, Jesus' mother is virgin so that he's the son of God from his birth. And Christians thought about it more, they thought, well, he wasn't just the son of God during his life, he must have always been the son of God. And so then you get to our last Gospel, the Gospel of John, where Jesus is a pre-existent divine being who becomes human.That point of view I call not an exaltation Christology, not going from a human to being made a divine being, I call it an incarnation Christology, where you start out as a divine being and then temporarily become human. And so these are the two fundamental kinds of Christology that you get in your earlier years, an exaltation and an incarnation Christology.
     
    Beide onderhoude is beskikbaar, daar kan na Terry Gross geluister word en beide die Fresh Air en Boston Globe onderhoud kan gelees word. 
     
    Die volgende is ook nou al 'n ruk in my argiewe en verwys na 'n program van BBC Radio 4 en Melvyn Bragg se "In Our Time" en sy bespreking van die "Trinity"
     
    The Trinity
    Duration: 43 minutes
    First broadcast: Thursday 13 March 2014
     
    Melvyn Bragg and his guests discuss the Trinity. The idea that God is a single entity, but one known in three distinct forms - Father, Son and Holy Spirit - has been a central belief for most Christians since the earliest years of the religion. The doctrine was often controversial in the early years of the Church, until clarified by the Council of Nicaea in the late 4th century. Later thinkers including St Augustine and Thomas Aquinas recognised that this religious mystery posed profound theological questions, such as whether the three persons of the Trinity always acted together, and whether they were of equal status. The Trinity's influence on Christian thought and practice is considerable, although it is interpreted in different ways by different Christian traditions.
     
    With:Janet Soskice Professor of Philosophical Theology at the University of Cambridge and a Fellow of Jesus College
     
    Martin Palmer Director of the International Consultancy on Religion, Education, and Culture
     
    The Reverend Graham WardRegius Professor of Divinity at the University of Oxford and a Canon of Christ Church.
     
    Daardie program kan hier geluister word: 
     
     
    Dan sien ek in die onderhoud met Ehrman in die Boston Globe dat daar is 'n antwoord uit wat saam met Ehrman se boek verskyn het, "How God Became Jesus”. 
     
    Kobus sal jy die boek koop en bespreek? 
     
    Laaste, maar nie die minste, dit is tyd dat Dr William Lane Craig in detail bespreek word. 
     
    Wie gaan dit doen? 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Kobus de Klerk

    Chris,

     
    Die enigste verskil tussen jou en Angus is maar net hoe julle dinge hanteer wat julle nie kan begryp nie - hy maak dit af as fiksie en mite en jy maak dit af as kwansuis 'intellektueel oneerlik' - ai, jy wil so graag intellektueel wees.
     
    Dan wonder mens, jy in al jou 'intellektualiteit',  hoe jy dan sommer vir Bart Ehrman in sommige opsigte as te lig bevind op jou stuitige skaaltjie en dan in ander opsigte, wanneer hy iets sê wat selfs jy kan verstaan, dan swaai sy skaaltjie by jou weer gunstig. Is jy so slim? Is jy beter geleerd as Ehrman? Of is jy net baie meer arrogant en verwaand... of dalk 'n wannabe wat maak of hy slim is deur almal anders oneerlik te noem? Dalk eerder laasgenoemde?
     
    Ten spyte van Ehrman se agnostisiteit, is sy standpunt baie duidelik dat Jesus werklikheid is en doen hy dit nie omdat hy wil nie, maar moet erken weens die oorweldigende getuienis daarvoor. Hoekom stem jy nie saam nie? Is jy te onkundig of te oneerlik? Kies maar self. Maar waar Ehrman ook Spirituele insig nodig het om dinge te begryp en verstaan, faal hy klaaglik. Hy is alles behalwe 'n eerlike intellektueel as dit by hierdie sake kom - sien maar een van verskeie gedetailleerde critiques by hierdie skakels deur 'n deskundige. Die tipe klagtes oor sy werk wat jy hier lees, kom oor die algemeen voor. Ek dink nie werklik jy sal dit verstaan nie, of dat is jy ook nie eerlik genoeg om te erken wat jy sien nie. Mens kan sy standpunt oor die werklikheid van Jesus Christus aanvaar omdat dit bevestig word deur talle ander mense wat hulself maar kan uitspreek oor die dinge. Dit is so voor die hand liggend...
     
    Jy kan gerus maar die resultate van die Ehrman debatte vir kundiges en mense met insig oor die dinge oorlaat. Om jou ewe insiglose as jy agnostiese webwerf as gesag vir jou basislose argument te probeer aanhaal, is maar net weereens bewys van jou gebrek aan insig in die dinge. Die ouens met wie hy redeneer is nie net akademies in verskeie gevalle meer kundig nie, maar inderdaad ook het hulle die nodige spiritualiteit om die knoop deur te haak vir hulle in sulke gesprekke.
     
    Nog 'n logiese aspek is dat gelowiges veel beter in staat is om hierdie tipe van sake te evalueer omdat hulle kundig is daaroor - juis daarom is hulle gelowiges. 
     
    Watter sin het dit in die omstandighede om op jou blertse hierbo te antwoord? Hoeveel male moes ek vir jou uitwys dat jy Deissmann nie kan begryp nie? Probeer die enkele passasietjie wat jy aanhaal, lees in die konteks van die wat in my stuk hierbo aangehaal is. 
     
    Wat op aarde is jou geskarrel met die sogenaamde evangelie van Jakobus? Dit is duidelik dat jy nie eens besef wat ek daaromtrent weergee nie anders sou jy ons die spul aanhalings sekerlik spaar.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Wouter, 

     
    Ek dink glad nie dit is nodig om Dr. William Lane Craig in detail te bespreek nie. Hy is baie aktief en daar is baie materiaal omtrent hom beskikbaar. In stede dat ’n agnostikus soos jy of een van jou sielsgenote hom probeer ‘bespreek’ – vanuit ’n bevooroordeelde agnostiese uitgangspunt, uiteraard – kan mense sy materiaal self bekyk en evalueer en besef dat hy nie net logies kan dink en redeneer en ’n kranige vernuf het om die kaf van die korrels te skei nie, maar dat hy boonop kundig ook is. Party mense sal dalk nie van sy styl hou nie – hy is nogal baie reguit en draai nie doekies om nie – maar dit affekteer nie sy kundigheid nie. Hy probeer ongelukkig natuurlik ’n premis bevorder waarby evolusie as deel van die skepping versoen word, maar nié suiwer darwinistiese evolusie nie én met intelligente ontwerp versoen kan word, terwyl hy ’n baie uitgesproke kritikus van metafisiese naturalisme (oftewel wetenskaplike materialisme) sowel as jong aarde kreasionisme, is. Om mee weg te spring, kan jy en ander maar hierdie skakel opsoek en so kan mense self besluit oor hom. 

     Ek hoef ook nie Ehrman se ‘How Jesus became God’ bespreek nie, want dit is alreeds gedoen met vyf gelowiges se teenvoeter ‘How God became Jesus’. Maar lees gerus die interessante skakel oor Ehrman se nuwe gewaarwordings oor presies wanneer die Godheid van Jesus Christus al erkenning verkry het, in teëstelling met julle argumente op hierdie forum - naamlik van meet af aan. 

    Jy moet verstaan, Ehrman sukkel geweldig om die Godheid aspek onder die knie te kry... hy is dan agnosties! Vandaar dat hy dink Paulus het die HERE Jesus Christus eers as engel aangesien. Lagwekkend. Só ook Ehrman se bewerings van ‘pre-literary traditions’ terwyl Paulus juis spesifiek melding maak dat hy nié deur enige mense onderrig is in die Waarheid nie, maar deur die Heilige Gees – ’n aspek waarmee Ehrman as agnostikus gewoon uit sy diepte is en dus heel oneerlik deur hom geïgnoreer word, soos die geval is met meeste van die dinge waaroor hy hom uitlaat. Hierdie aspek weerspreek sy konstruk van ‘exaltation Christology’ geheel en al en maak van sy opinies in hierdie verband pure kaf. 

     Só ook julle hantering van die Drie-eenheid van God. Die Evangelie van Johannes is absoluut deurspek met die HERE Jesus Christus se Eie verduidelikings en aanduidings van die Drie-eenheid en is dit glad nie vir Hom of enigeen nodig om dit só by die Naam te genoem het ten tye nie. Hierdie mededelings van die HERE Jesus Christus is só duidelik (vir dié wat dit kan begryp) en dit dui terselfdertyd direk op SY Goddelikheid  - sien maar Johannes 10:15 – niémand kan God ken soos God Self nie – en dit is die HERE Jesus Christus. Sien ook Johannes 14:6-10; 16:28 gelees met Jesaja 55:10-11, as jy iets daarvan kan verstaan. En só is daar verskeie ander direkte verwysings, terwyl Ehrman, wat beweer dat die HERE Jesus nooit Self gesê het HY is God nie, in sy stomme agnostisiteit net eenvoudig nie kan begryp wat die omvang en implikasies van daardie mededelings is nie en hoe daardie mededelings direk op die HERE Jesus se Goddelikheid dui welke HY van Homself sê. Onthou, die HERE Jesus stel dikwels dinge só dat slegs dié met insig en kontak, dit sal kan verstaan, soos HY ook met gelykenisse doen (Mattheus 13:13-14). 

     As agnostici sal julle net eenvoudig nóóit kan besef en begryp wat werklik in die Woord staan en die werklike betekenis daarvan, nie. Daarom dat daar só baie gelowige geleerdes is wat op hul eie manier met Ehrman spot weens sy geleerde onkunde – dus, skyn kundigheid. En hy kom dit nie agter nie, óf hy hou van die geld wat dit vir hom inbring met die publikasies en polemiek. 

     Maar interessantste van alles is juis dit – die absolute houvas wat die HERE Jesus Christus en SY opgetekende Woord op agnostici en selfs geharde ateïste het – baie van hulle, soos Bart Ehrman, spandeer hulle ganse lewe daaraan om te probeer uitvis wat daar aangaan, terwyl hulle algar probeer verkondig hoe vals dit alles is. Hoe absoluut ironies en paradoksaal... hulle spandeer hul lewens aan iets wat hulle meen nie bestaan nie en vals is! Besef jy wat aangaan? Lagwekkend, maar eintlik moet ons julle jammer kry. 

     Kobus de Klerk   
  • Chris Dippenaar

    Hello Wouter

    William Lane Craig sou soveel beter gevaar het as 'n karsmous. Ons kan regtig nie veel baat deur hom in detail te bespreek hier op LitNet nie. Die internet het al klaar te veel spasie afgestaan aan hierdie ou se toertjies. As jy na een van sy debatte geluister het jy na almal geluister, dis altyd dieselfde, behalwe miskien vir hierdie een met Laurence Krauss:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ol-A_SU3m5c#aid=P9jm_RbpTYo

    Die moderator het hier nie die gewone formaat gevolg nie en het Krauss toegelaat om Craig te druk op sekere punte.

  • Chris Dippenaar

    Kobus, ek gaan nie weer die moeite doen om Deissmann met jou te bespreek nie. Eendag as LitNet se argief/soek weer werk kan jy dit self gaan soek waaroor ons laas gepraat het.

    As ek so dom is as wat jy sê ek is en as ek 'n wannabe is wat wil slim klink, wat sê dit van jou? As iemand soos ek, wat intellektueel gestremd is, met soveel gemak jou bedrog hier kan uitwys, waar plaas dit jou op die skaal?

  • Este Kobus,

    As jy mooi lees, sal jy sien dat ek en Chris albei van mening is dat die Bybel fiksie is. En as jy verder mooier lees, sal jy sien dat ons die pogings van die kreasioniste om die Bybel histories en wetenskaplik waar te maak, as intellektueel oneerlik beskou. Wakker loop, Kobussie, wakker loop. 
     
    Dit maak nie saak wie wat gesê het nie, Kobus. Selfs al sou Einstein beweer het dat Jesus 'n historiese figuur is, of dat die Bybel histories en wetenskaplik korrek is, dan sê dit nog absoluut niks. 
     
    Maak jou Bybel oop by die evangelies, lees wat daarin staan, kyk hoe dit geskryf is en dan sal jy self sien dat dit onmoontlik nie geskiedskrywing kan wees nie. As jy enige kennis van die letterkunde het, sal jy dit eien as fiksie. 
     
    My uitdaging hierbo staan nog.
     
    Groete,
    Angus
  • Kobus de Klerk

    Ag nee wat, Chris. Ek het nie gesê jy is so dom nie - ek  het dit aan jou oorgelaat om te besluit... nie slim genoeg om dit te snap nie? Nou ja, maar soos dit dan met jou is, het jy het die dom-skoen self aangetrek. Dus, dalk is jy dan ook so intellektueel 'gestremd ' dat jy nie eens besef dat jy nie in staat is om enigiets wat jy sê jy doen, uit te wys nie. Jy is obsessief met bedrog - alles wat jy nie begryp nie, is kwansuis intellektueel onintelligent en nou ook sommer bedrog. En dat jy 'n wannabe is boonop, is bepaald so. Ja, jy het seker maar 'n probleem wat ons om jou onthalwe dan eerder maar daar laat.

     
    Maar jy het nagelaat om te verduidelik waarom jy sou reken jy is in 'n posisie om Bart Ehrman, net so agnosties soos jy, te lig te bevind in verskeie opsigte... of is die aspek te intellektueel vir jou? Ehrman ook te intellektueel vir jou?
     
    Natuurlik. Laat dit ook maar daar.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jou antwoord hierbo dui presies aan hoe bot julle werklik is. En wat jou sogenaamde uitdaging aanbetref, sê jy mos dit maak nie saak wie wat gesê het nie en selfs al sou Einstein beweer het dat Jesus 'n historiese figuur is, of dat die Bybel histories en wetenskaplik korrek is, dan sê dit nog absoluut niks. En so 'n bot mens verlang bewyse? JY weet werklik nie wat jy doen nie en jy weet klaarblyklik ook nie van beter nie. As jy die geringste insig en integriteit had, sou jou besef dat, waar met antieke en historiese gegewens gewerk word en evaluasies gedoen word, dit slegs gedoen kan word juis aan die hand van wat (kundige) mense daaroor sê want hulle bestudeer alle beskikbare relevante bronne.
     
    En die bewyse is vir jou uitgelig. Steeds verlang jy bewyse... jy is werklik te bot daarvoor. Mens gooi nie inligting in 'n vakuum en meen dat daar nuttige resultate sal wees nie. So ook met pogings om jou tot insigte te bring. Die massa inligting het geen vastrapplek daar by jou nie, vandaar jou bot opmerking hierbo, wat van jou uitdaging 'n holklinkende eggo maak.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

     
    Craig is 'n hoogs intelligente en intellektuele gelowige mens met 'n passie en oortuiging vir die geloof. Hy is baie gestruktureerd en besonder goed voorberei. Hy sal elke argument in die fynste detail dissekteer en weerlê. Maar 'n bespreking hier sal nie deug nie - daar is so baie skakels van hom beskikbaar dat mense selfs kan sien hoe hy soos 'n chirurg sy opponente se argumente uitmekaarsny. 
     
    En, soos ek sê, hy is besonder goed voorberei. Die tipe argument wat Angus, byvoorbeeld baie lief is voor - veralgemening - soos byvoorbeeld elders waar hy sê: 'Goed, jy stem saam dat die skrywer van die skeppingsverhaal presies geweet het wat 'n dag is. Hy is die skrywer (verteller) van sy verhaal. As hy dus praat van 'n dag voordat die son geskape is, en hy praat van 'n dag na die son geskape is, dan sal dit mos vir hom dieselfde betekenis hê. Dis mos logies'  sal in 'n ommesientjie in 'n paar sinne deur Craig aan flarde geruk word. Die afleiding wat Angus maak wat vir hom 'logies' is, is juis glad nie so nie, want die persoon wat die dag beskryf sonder om die duur te vermeld kan maklik meer as een duur vir die dag in gedagte hê vir twee verskillende tydperke waarin die dag afspeel (voor en na 'skepping' van die son) en dit beide 'dag' noem omdat dit elk wel 'n dag (in sy besondere tydperk waarin dit afspeel) is, maar sonder om te vermeld wat die presiese duur van elke so 'n dag is. In die eerste tydperk word 'n 'dag' deur ander faktore bepaal, terwyl dit in die tweede tydperk bepaal word deur die siklus van die aarde om die son. Dit is uit die konteks waarin dit genoem word, duidelik dat die betrokkenheid van die son 'n nuwe sisteem inlei (waarvan die besonderhede ook gegee in die Woord) en in die lig daarvan en die feit dat die besonderhede eers op daardie stadium vermeld word, is dit juis waarskynlik dat die dag van daardie tweede tydperk sal verskil van die eerste. Om nou sommer net 'n afleiding te maak dat, omdat hy dit beide 'dag' noem, dit presies dieselfde duur ook het, is 'n onlogiese veralgemening en die tipe argument waarmee menige agnostikus faal in sulke debatte en ons sien dit by Dawkins, Ehrman en verskeie ander van hulle - hier op die forum ook.
     
    Dit gaan maar oor insig. wat kennis ondersteun
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Wouter,

    Net so 'n paar gedagtes aan jou, waar, soos dit vir my lyk, jy effens mistas.
     
    'n Geskrewe stuk werk is nie net fiksie as dit "te dik vir 'n daalder" is nie. Dit kan ook fiksie wees alhoewel dit op werklike gegewens gebaseer is. 'n Skrywer van 'n roman, of novelle, of kortverhaal, doen deeglik navorsing om die agtergrond van sy werk so aanvaarbaar moontlik te laat voorkom. Dit wat hy skryf, bly nog fiksie. 
     
    'n Historiese roman is beslis ook fiksie, alhoewel die karakters historiese figure is, en die milieu waarteen hulle beweeg, gebaseer is op historiese feite.
     
    Dit mag wees dat daar iemand soos Jesus geleef het, dit mag wees dat die agtergrond van die evangelies geografies en histories korrek is, maar dit maak dit nog nie geskiedskrywing nie. 
     
    Ek sal graag by JOU  wil hoor waarom JY dit geskiedskrywing noem, sonder ellelange aanhalings oor wat ander mense sê.
     
    Groete,
    Angus
  • Beste Kobus, 

    Om my van botheid te beskuldig, sal jou niks baat nie; inteendeel, dit illustreer net jou absolute onkunde wat letterkundige kritiek betref.
     
    In 'n skakel wat ek van jou gekry het, beweer Greenleaf dat die evangelies historiese werke is, en dat gelowiges dit sommer netso moet aanvaar.  Dit mag wel so wees toe Greenleaf nog geleef het, maar vandag is dit nie goed genoeg nie. 
     
    In Greenleaf se tyd het die letterkundige krtiek nog die skrywer van 'n verhaal psigologies ontleed, en dis die naaste wat hulle aan die verteller gekom het. Die 20ste eeu het nuwe kundigheid gebring. Die Stilistiek het die aandag gevestig op die omskrywing van die verteller en 'n hele omwenteling veroorsaak wat letterkundige kritiek betref.
     
    Natuurlik maak 'n mens gebruik van wat kundiges en deskundiges te sê het, en ek is deeglik bewus daarvan dat ons hoofsaaklik op sekondêre bronne aangewese is, maar jy van alle mense behoort te besef dat selfs 'n kundige persoon  nie sommer net kan beweer dat die evangelies historiese werke is, en dan moet almal dit vir soetkoek opvreet nie. Hy moet so 'n bewering staaf, en dan kan sy bewering geëvalueer word.  
     
    Hier wys ek jou op heel splinternuwe kundigheid, maar jy is so bot dat jy dit nie eens raaksien nie.
     
    'n Stilistiese ontleding van die evangelies kyk na die teks self, en kyk na wat taal op daardie gegewe oomblik doen. In hierdie geval, waar die historisiteit van die evangelies getoets moet word, sal dit naas ander tekste geplaas moet word, bv. geskiedskrywing, historiese fiksie, fiksie soos in 'n roman, kortverhaal, of novelle.
     
    Kobus ek is verskriklik geïnteresseerd in 'n bewys van enige van jou kundiges wat jy aanhang, dat die evangelies historiese werke is. Al is dit net enetjie, asseblief. Dan kan ons dit bespreek. 
     
    Ek het êrens gelees, dit mag Lee Strobel wees, maar ek praat onder korreksie, dat Jesus 'n historiese figuur is omdat hy in Bethlehem gebore is.
     
    Bart Nel het op 'n plaas in die distrik van Pretoria gewoon, en dit maak nog nie van hom 'n historiese figuur nie. 
     
    Daarna kan ons 'n stilistiese ontleding van die evangelies maak om te bepaal of hulle historiese werke is, en of hulle dalk historiese fiksie is, en dalk nog geheel en al fiktief is. Dis natuurl natuurlik as jy daarvoor kans sien. 
     
    Groete,
    Angus
     
  • Kobus de Klerk

    Aaa,  maar natuurlik sal Dawkins so kleingeestig (letterlik en figuurlik) wees, Chris, hy is bang vir Craig! Die grootmond ateïs daag nie eens vir debatte op nie... Dit het natuurlik aanleiding gegee tot 'n verbeter geskarrel en verskoningsoekery aan die kant van die ateïste se mank stalperd om verskoning op te dis waarom hy nie opdaag nie... en toe maar onder druk in Mexico gaan probeer het.

     
    Maar wat dink ander ateïste van Craig se vermoëns? Die wat dit kan regkry om eerlik te wees, sê dat hulle hom min of meer respekteer en admireer. Maar hulle is deur die bank vrekbang vir 'n nederlaag met hom - onder die dekmantel van allerlei verskonings, natuurlik. En dan die tipiese ateïs-skelretoriek wat ons by julle aantref as julle so vasgekeer voel - soos jy vir ons al keer op keer vertoon het hier, Chris.
     
    Hoe pateties is julle pogings nie. Die ergste van alles, is dat (meeste van) julle die vermoë om skaam te kry heeltemal verloor het.. Om skaam te kan kry is 'n  baie nuttige, natuurlike beskermingsmeganisme en selfondersoek gereedskapstuk.
     
    So, ja, komende van jou is ek seker jy kan nie beter as die Dawkins doen nie, Chris.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    'n Baie eenvoudige leidraad - die Bybel is nie bedoel, opgestel of uitgegee om 'n literêre werk te wees of as sulks beoordeel behoort te word nie. Die Bybel bevat die opgeskrywe, God-geïnspireerde Woord en die doel daarvan is om met taal en woord die Spirituele boodskappe van die Evangelie te weergee en te openbaar aan die hand van Goddelike openbaring en sekere historiese gebeurtenisse. 
     
    Bart Nel, Raka en ander soortgelyke was nie opgestel om enige boodskap oor te dra nie, maar het primêr  ten doel om as letterkundige werke in te staan sonder enige aanspraak of skyn van voorgee dat die boeke inhoudelik werklikheid moet weergee. Die werke is dus doelbewus opgestel om deur aanwending van spesifieke gespesialiseerde taalkonstrukte en -gereedskap 'n literêre beeld te vorm. Hierdie vorm van letterkundige werk is gerig op mense wat in die letterkunde onderlê is.
     
    Die Woord, daarenteen, is bedoel om by wyse van bondige, opsommende vertellings in skriftelike formaat materiaal in die vorm van wenke en heenwysings deur aanwending van toepaslike historiese gegewens, beeldspraak en vertellings beskikbaar te stel om op Spirituele vlak verder te assimileer en uit te lê en uit te brei. Die taalgebruik word spesifiek gerig om die oorkoepelende Spirituele boodskap van die breë Evangelie tuis te bring, of dit nou 'n gebed, bekendstelling van 'n historiese gebeurtenis, verduideliking,  oorvertelling of 'n genealogie is. Dit is ook geskik vir en gerig op mense wat nie in die letterkunde onderlê is nie. Dit is tog waaroor dit eintlik gaan - die geloof en Spirituele interaksie (ook die rede waarom die Woord so ontsettend dinamies en gewild oor baie eeue heen is). Maar hiervoor het jy geen begrip nie, en ook klaarblyklik nie die vermoë daartoe nie en is jou lastige geskarrel oor taalkwessies blote irritasie en uit plek uit - want jy is uit jou liga uit.
     
    Die feit dat jy nie eens in staat is om die eenvoudige onderskeid te tref nie, is tekenend van jou ateïstiese gebrek aan insig omdat jy vir daardie rede net eenvoudig nie dieper kan ontleed en assimileer nie - en dit is 'n vaardigheid wat vir hierdie tipe gesprek essensieel is. 
     
    Dus, die gesprek met jou is nutteloos weens jou gebrek aan insig en dien werklik geen doel nie en sal maar nou beëindig moet word. Jy weet eenvoudig nie waarvan ek praat nie.
     
    Jy is baie grootdoenerig. Maar jy maak groot geraas soos 'n lastige kind in volwassenes se geselskap wyl jy nie weet waaroor die gesprekke gaan nie. Jy het geen Spirituele opvoeding wat jy openbaar nie en jy is dus gewoon net lastig. Gaan kuier vir Thomas en probeer tennis met 'n enkelmout vir die senuwees.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

    O, nee!  So maklik gaan jy nie daarmee wegkom nie. Die ganse Bybel verskyn in geskrewe vorm, en daarom is dit, teen wil en dank, literêre werk. En buitendien, stilistiese ontleding beperk hom nie net tot dit wat as letterkunde geklassifiseer word nie. Ek het mos alo aan jou verduidelik; die Stilistiek is 'n ondersoek na wat geskrewe taal op 'n gegewe oomblik doen.
     
    Buitendien is die Bybel pragtige letterkunde. Dit wemel van mites, legendes, kortverhale, poësie, ens., ens.
     
    Dit lyk my jy wil nou reëls vir die skrywers voorlê en sommer vir die literêre critici voorskryf wat letterkunde is en wat nie. Volgens jou is iets wat God geskryf het, 'n spirituele boodskap, en nie letterkunde nie. Ek dink jy beledig God se skryfvermoë.
     
    Lyk my ook jy het nog nooit van didaktiese kuns gehoor nie, en moenie vergeet dat mites juis ingestel is om religieuse boodskappe oor te dra nie. 
     
    Dit lyk my, jou spirituele hallusinasies het al so 'n houvas op jou brein, dat jy niks kan begryp nie. Jy moet liewer nie so baie ronddwaal saam met Jesus en die Duiwel daar in die woestyn nie. Sonstraal is uiters gevaarlik. Of rook julle dalk dagga daar op die hoë bergkruin?
     
    Groete,
    Angus
     
     
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jy verstaan steeds nie. 

     
    Vertel vir ons asseblief - hoe goed is jy onderlê in die beoefening van spiritualiteit, oftewel Geestelikheid? Hoe goed is jou vermoëns om spiritualiteit te eien en te beoefen? Hoe stel dit jou in staat om Spirituele werke en letterkunde te evalueer en te verklaar?
     
    Nee wat, jy is vir doeleindes van hierdie gesprek 'n nul op 'n kontrak. Soos aan die begin uitgewys, is alles wat jy nie verstaan nie (die ganse Bybel) vir jou in die klas van mitologie.
     
    En boonop moet ek uitvind jy weet wragtig nie eens wat didaktiek, die kuns om te onderrig, beteken nie. As iets in didaktiese styl opgestel is, is dit vir jou 'n mite?! Jy is werklik soos Kerneels. Hy sien ook 'groot' woorde (vir hom) in die woordeboeke en dan smyt hy dit hier op die forum rond om sy eie ego te probeer poleer sonder om die betekenis, konteks en implikasies te begryp. En nou het hy in jou 'n maatjie gekry en kan julle lekker speel.
     
    Ek sê maar weer, die gesprek is op 'n einde. Al wat ek voortaan kan doen met jou sinnelose gebabbel, is om jou oor en oor te beledig deur jou absolute insigloosheid en snert uit te wys. Daarin stel ek werklik nie verder belang nie.
     
    Kobus de Klerk
  • Ai,tog, Kobus!

    Dis nou te laat om weg te hardloop. Jou onkunde-onderrok hang nou al so ver uit, jy sal daaroor struikel.
     
    Daar is 'n groot verskil tussen didaktiek en didaktiese kuns, en ek het oor didaktiese kuns gepraat. Verder verwar jy dit met didaktiese styl? Ai, tog, Kobus!
     
    Didaktiese kuns word ook strekkingskuns genoem. Dit wil sê dis werke met moraliserende oogmerke. Dit is prosa sowel as poësie.
     
    Didaktiese kuns sluit ondermeer ook die mite in. Die mite bevat verhale wat oorgelewer word oor gebeurtenisse in die godewêreld om die godsdiensgebruike van 'n volk by die volk in te skerp. 
     
    Ek het al voorheen geskryf oor die didaktiese kuns. Dit bestaan ook uit die sogenaamde leerdig bv Der naturen bloeme van Jacob van Maerland; dan is daar ook die sage en die legende, die fabel en die parabel. Die bekendste van die parabels, of gelykenisse, kom in die Bybel voor, indien jy dalk nie weet nie. Die saaier, die verlore seun en die barmhartige Samaritaan is pragtige voorbeelde van didaktiese kuns.
     
    As jy dit alles mooi verstaan en spiritualistiese hallusinasies nie jou brein benewel nie, dan sal jy verstaan dat die hele Bybel eintlik didaktiese mite is.
     
    Groete,
    Angus 
     
  • Kobus de Klerk

    Ja, ons weet jy sukkel, Angus, ons weet...    Daar is uitkenbare gelykenisse in die Woord en dit is duidelik so en word ook so gebruik deur die HERE. Maar die feit dat jy nie kan agterkom wat die verskil is tussen die gelykenisse en die feite nie, is juis die resultaat van jou insigloosheid en jou onkunde. ook oor die taalgereedskap. Dit is mos nou al genoeg uitgewys dat jy nie weet wat kop of stert is nie, nie waar nie?

     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Net vir interessantheid, Angus. 


    Jy moet jouself probeer beskerm deur nie sommer onkundigheid kwyt te raak en dan te dink ander kom dit nie agter nie. 

    Tipiese en bekende voorbeelde van didaktiese skryfkuns is briewe soos 1 Tessalonisense van Paulus. Maar daar is duidelik geen mite of fabels aan verbonde nie. Meeste van die Woord is in dié styl geskrywe en waar daar van gelykenisse gebruik gemaak word, is dit duidelik weergee as sodanig en dus te onderskei van die feitelike verhalings en die oordra van persoonlike oortuigings uit werklike ervarings soos Paulus se sendbriewe baie duidelike voorbeelde van is. 

    Dan is daardie voorbeeld van John Bunyan se ‘Pilgrim’s Progress’ wat ’n fiktiewe verhaal is wat vir didaktiese of onderrig doeleindes aangewend word – báie duidelik in betekenis, doel en aanbieding te onderskei van die Woord se doelbewuste feitelike verhalings. Die enigste verwysings na mites en fabels in die Woord, is met verwysing na die mites en fabels van die pagan volkere en dan om dit te kritiseer en uit te wys. 

    Eintlik is dit net die HERE Jesus Christus Wie in die Woord redelik ekstensief van gelykenisse as didaktiese styl gebruik maak (Mattheus 13:3, 24) en wys HY dit dan ook só uit ter verduideliking – en ook vir ’n bepaalde doel – sien Mattheus 13:10-15... en só is jý juis een wat homself vasgevang vind in die onbegrip waarvan die HERE juis hier praat. 

    Selfs die eenvoudige mense van die antieke tye het beter insig as jy gehad, want hulle kon onderskei tussen mite en feit, maar soos die HERE Jesus tereg sê in Mattheus 13:10-15, is jy (en ander soos jy) siende blind en horende doof. 

    Al wat jy dus weereens met selfs hierdie insiglose rookskerm taal-ekskursie van jou kon regkry is om net wéér te wys hoe betroubaar die Woord van die HERE is, waar HY presies sê hoe begriploos julle is en sal wees en ons vind dit so – jy grawe dus jou eie onkunde graf met jou gewaande slimmigheid. 

     Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

    Is dit al wat jy kan sê? Foeitog! Of is jy so verward dat jy nog nie besef dat jy nie eens weet dat jy nou sommer twak gorrel nie?
     
    Ek het jou nou klaar uitgewys dat jy nie die verskil tussen didaktiek en didaktiese kuns ken nie. Is jy werklik so onnosel dat jy nie besef dat jy met alles wat jy skryf, jou onkunde blootlê nie? Die skryfsel hierbo wemel so van die strontpraat, dat nie eens die moeite werd is om alles ver jou uit te wys nie. En dit help ook nie om dit te doen nie; al stryende gaan jy onder.
     
    Dink maar aan die parallaks en die parallaksfout, die mane van Jupiter, die didaktiek, ens., ens. 
     
    Onthou, my uitdaging staan nog. Moenie dit probeer wegpraat met slimpraatjies nie. Dit help nie.
     
    En lees weer deeglik my uiteensetting van die strekkingskuns, en word wys.
     
    Groete,
    Angus
  • Kobus de Klerk

    Angus, 

     
    Hier is, terwille daarvan dat jy dwaal en tot beter insigte kan kom, verdere inligting wat jou uit jou onkunde behoort los te skud.
     
    Daar is die  verduideliking vanuit die bekende en gesaghebbende Bybelse Ensiklopedie:
     
    "Die Bybel is ryk aan beeldspraak omdat dit handel oor bonatuurlike sake wat nie op gewone wyse uitgedruk kan word nie; omdat dit spreek tot mense wat moeilik abstrak redeneer, maar tog beeldende taal verstaan; en omdat die poëtiese taal vanself geneig is tot  beeldspraak. Daar moet onderskei word tussen beeldspraak waar ’n betoog in ’n beeld weergegee word en ’n vergelyking waarin ’n beeld ter verduideliking naas die werklikheid gegee word. Daar word van ’n allegorie gepraat wanneer die beeld (of verhaal) min of meer matig uit metafore (figuurlike wyse van praat) opgebou is en waar alles figuurlik verstaan en verklaar moet word - Spreuke 12:1 e.v. Daarbenewens word van ’n Gelykenis ?of parabel gepraat wanneer ’n geestelike werklikheid toegelig of verduidelik word met ’n algemene ervaring of die natuur - ?Lukas 15:11".
     
    Dan oor gelykenisse uit die gesaghebbende en bekende 'Nelson's New Illustrated Bible Dictionary':
     
    "PARABLE — a short, simple story designed to communicate a spiritual truth, religious principle, or moral lesson; a figure of speech in which truth is illustrated by a comparison or example drawn from everyday experiences. A parable is often no more than an extended metaphor or simile, using figurative language in the form of a story to illustrate a particular truth. The Greek word for “parable” literally means “a laying by the side of” or “a casting alongside,” thus “a comparison or likeness.” In a parable something is placed alongside something else, in order that one may throw light on the other. A familiar custom or incident is used to illustrate some truth less familiar. Although Jesus was the master of the parabolic form, He was not the first to use parables. Examples of the effective use of parables are found in the Old Testament. Perhaps the best known of these is Nathan’s parable of the rich man who took the one little ewe lamb that belonged to a poor man (2 Sam. 12:1–4). By means of this parable, Nathan reproved King David and convicted him of his sin of committing adultery with Bathsheba (2 Sam. 12:5–15). A wise woman of Tekoa also used a parable (2 Sam. 14:5–7) to convince King David to let his son return to Jerusalem. Jesus’ characteristic method of teaching was through parables. His two most famous parables are the parable of the lost son (Luke 15:11–32) and the parable of the Good Samaritan (Luke 10:25–37). Both parables illustrate God’s love for sinners and God’s command that we show compassion to all people. Actually, the parable of the lost son (sometimes called the parable of the prodigal son or the parable of the loving father) is the story of two lost sons: the younger son (typical of tax collectors and prostitutes) who wasted possessions with indulgent living, and the older son (typical of the self-righteous scribes and Pharisees) who remained at home but was a stranger to his father’s heart. Some entire chapters in the Gospels are devoted to Jesus’ parables; for instance, Matthew 13—which contains the parables of the sower (vv. 1–23), the wheat and the tares (vv. 24–30), the mustard seed (vv. 31–32), the leaven (vv. 33), the hidden treasure (v. 44), the pearl of great price (vv. 45–46), and the dragnet (vv. 47–52). Although parables are often memorable stories, impressing the listener with a clear picture of the truth, even the disciples were sometimes confused as to the meaning of parables. For instance, after Jesus told the parable of the wheat and the tares (Matt. 13:24–30), the disciples needed interpretation in order to understand its meaning (Matt. 13:36–43). Jesus sometimes used the parabolic form of teaching to reveal the truth to those who followed Him and to conceal the truth from those who did not (Matt. 13:10–17; Mark 4:10–12; Luke 8:9–10). His parables thus fulfilled the prophecy of Isaiah 6:9–10. Like a double-edged sword, they cut two ways—enlightening those who sought the truth and blinding those who were disobedient".
     
    So ook die gesaghebbende 'Wycliffe Bible Encyclopaedia':
     
    "Thus in the NT, figurative sayings, similes, and metaphors are all called parables. The parable proper, i.e., the short, simple story from which some teaching point can be derived, is an extended simile or metaphor. A. M. Hunter suggests the following definition: a parable is “a comparison drawn from nature or daily life and designed to illuminate some spiritual truth, on the assumption that what is valid in one sphere is valid also in the other” (Interpreting the Parables, p. 8). Jesus, of course, did not invent the parable. Parables are found in the OT (cf. e.g., II Sam 12:1–14; Isa 5:1–7) and in the rabbinical writings. A careful comparison between the use of the parable in the OT and the rabbinical writings with that of Jesus reveals many striking similarities. The differences, however, are even more striking. The rabbis used the parable to illuminate truth already known from Scripture. Jesus utilized the parable to proclaim the kingdom of God which came in His own person and ministry. The originality, forcefulness, and artistry of Jesus’ parables have no parallel in either the OT or the rabbinical writings. Classification of parables.  Purpose of parables.- The obvious purpose of Jesus’ use of parables was to make spiritual truth clear and compelling. “Everybody loves a story,” and thus He told fascinating stories taken from nature (e.g., the sower, Mt 13:3–23; the mustard seed, Mt 13:31–32) and the vicissitudes of life (e.g., the lost coin, Lk 15:8–10; the wise and foolish virgins, Mt 25:1–13) to drive home spiritual truth to the minds of His hearers. Mk 4:11–2, however, seems to suggest that Jesus spoke in parables in order to obscure the truth: “To you has been given the secret of the kingdom of God, but for those outside everything is in parables; so that they may indeed see but not perceive, and may indeed hear but not understand; lest they should turn again, and be forgiven” (RSV) ... Since, however, there is good evidence that the saying is authentic (it agrees with the Targum and contains several Aramaisms), The most attractive is to take the purpose clause (hina) as a result clause (hoti , cf. Mt 13:13), and to understand the passage as a description of the hardening effect that the teaching of Jesus has on those who reject Him. Jesus’ parables are not nice stories with a simple moral at the end. They summon men to decision. This decision relates not only to the truth of the parable but to the Person who is teaching by this means. If the hearer refuses to respond, the heart is further hardened. This process is described in Mk 4:11–12, a passage which instead of being described as the purpose of parables should be called the result of failure to respond to the teaching of Christ’s parables. Pfeiffer, C. F., Vos, H. F., & Rea, J. (1975; 2005). "
     
    Let gerus noukeurig op die verduideliking aan die einde van die vorige paragraaf - dit verduidelik pragtig jou dilemma dat jy niks van hierdie dinge kan begryp nie ne ook nie eens die taal se aanwending kan begryp nie. 
     
    Daar dus die deskundiges - ook wat die taalgebruik betref - van die Bybel se inhoud. As jy daarmee wil stry, is jy, soos duidelik is, bloot twisgierig (uiteraard - sien 1 Timoteus 6:3-5) en is dit beter dat ek my daarvan onttrek, omdat jy nie kennis in die Goeie najaag nie, maar twis en enige situasie of iets sal misbruik om dit te bewerkstellig.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

     
    Wys my een sinnetjie (wat jy hierbo waarskynlik geggogle het, om jou verleentheid te bedek), wat bots wat ek vir jou gesê het i.v.m. die fabel en die parabel. Jy sal sien dat dit presies ooreenkom met wat ek gesê het, miskien nie in soveel woorde nie.
     
    Dit is nou nie waarom die argument gaan nie. Terwyl ek geskryf het oor didaktiese kuns, gorrel jy toe: "En boonop moet ek uitvind jy weet wragtig nie eens wat didaktiek, die kuns om te onderrig, beteken nie. As iets in didaktiese styl opgestel is, is dit vir jou 'n mite?! Jy is werklik soos Kerneels"
     
    Dit wys net jy het nie eens die vaagste benul van wat jy eers google nie. Ek sal eerder soos Cornelius te wees as wat ek soos jy is. Hy is darem ten minste intelligent. 
     
    Laat ek herhaal, en moenie vergeet wat ek jou geleer het nie: didaktiek het te make met met onderrig, soos jy sê, maar didaktiese kuns is letterkunde wat onderrig, soos ek jou al vele kere dit by jou probeer inskerp het. (Ek het so 'n klompie jare skoolgehou, en weet hoe om met dom kinders te werk. Jy is my eerste mislukking.)
     
    O, ja! voor ek vergeet: selfs al is 'n geskrewe werk "in didaktiese styl opgestel", dan kan dit ook 'n mite wees. (Ek wou nou hier iets verder verduidelik het, maar ek wil nie jou dun koppie te deurmekaar maak nie.)
     
     
    Groete,Angus
     
    Ns. Moet nou nie  soos 'n lafaard weghardloop van die uitdaging nie
  • Chris Dippenaar

    Kobus, uit een van jou “slim” bronne hierbo, wat jy dan nogal in vet ook beklemtoon: “The obvious purpose of Jesus’ use of parables was to make spiritual truth clear and compelling.”

    Dis 'n algemene fout wat gemaak word wanneer gekyk word na Jesus se gebruik van gelykenisse. Daar is geen aanduiding uit die teks self dat dit is om sy boodskap meer toeganklik te maak nie. Eerder die teenoorgestelde, 'n wegsteek van wat hy bedoel. Selfs Jesus se eie dissipels moet vir hom vra wat hy bedoel met sy stories, en dan moet hy mooi stadig vir hulle verduidelik. Hiervoor is daar direkte ondersteuning in die teks.

    Die vraag wat jy eintlik moet vra is hoekom Jesus gelykenisse gebruik het om te kommunikeer met mense wat nie sy boodskap verstaan het nie. Gelykenisse maak net sin as jy alreeds weet wat die boodskap is. Sonder 'n uitlegging van sy gelykenisse, iets wat hy nooit doen vir die skares nie, sou niemand 'n idee gehad het waarvan hy praat nie.

    Jou interpretasie van gelykenisse is 'n demonstrasie van die algemene probleem wat jy het met die Bybel: Jy begin met 'n antwoord en probeer dit dan vind in die teks. As jy die ontstaan van Christendom kon sien in die konteks van gnostisisme en die misterie gelowe van die Hellenistiese wêreld sou jy nie hierdie fout gemaak het nie. Daar is geen twyfel dat die gelykenisse van Jesus, of hy nou geleef het of nie, nooit uit sy mond gekom het nie, maar uitgedink is deur mense later en toe toegeskryf is aan hom.

    Jy moet regtig daaraan begin dink om jou reuse oogklappe af te haal as jy wil optree as 'n apologeet. Jy is besig om 'n weergawe van die Bybel te verdedig waaraan die oorgrote meerderheid van Christene nou al vir meer as 'n honderd jaar nie meer aan glo nie. Jou “hardlywige” bydrae, 'Oor die lywige onderwerp van skepping, dae en tye', is 'n verleentheid vir jou geloof.

  • Kobus de Klerk

    Chris,

     
    Jy is maar geneig om wilde aannames te maak al het dit geen grondslag nie bloot omdat dit jou persoonlike paradigma pas. Dit is eintlik dus nutteloos. Net soos met jou aandrang dat Jesus nie een s'n historiese figuur 'was' nie - 'n standpunt wat eenvoudig nie op enige rasionele gronde verdedigbaar is nie en deur meeste agnostici is 'n onhoudbare standpunt beskou word op sterkte van beskikbare getuienis, soos Erdman, byvoorbeeld.
     
    Die gelykenis of parabel is 'n handige en geskikte onderrig metode om juis interaksie aan die hand te werk, bespreking aangaande die diepere betekenis daarvan. Dit is wat die HERE baie duidelik bewerkstellig het. Uiteindelik het die gelykenis dus tot gevolg dat die Spirituele Waarheid klinkklaar daardeur verduidelik  en gedemonstreer is.
     
    Wat die HERE met die gelykenisse sê, demonstreer die Spirituele Waarheid perfek. Die dissipels was  mense nes ons ander ware gelowiges wie soms nadere toeligting benodig  en nadat die HERE die gelykenis verduidelik het, het hulle perfek verstaan - soos die HERE vandag  nog doen met SY Woord aan SY gelowiges.
     
    Die HERE het dus gelykenisse gebruik om mense te noop om betrokke te raak en indringend in die Spirituele saak waaroor die gelykenis gaan, betrokke raak en so by die volle betekenis daarvan uit te kom.  Daarom is jou aanmerking dat gelykenisse net sin maak as jy alreeds weet wat die boodskap is, totale snert. Die nuwe boodskap word juis deur die gelykenis doeltreffend en blywend gedemonstreer en verduidelik sodat dit begripmatig duidelik word en vassteek.
     
    Maar die belangrike punt wat die HERE ook maak is dat julle nie sal verstaan wat aangaan nie al word die gelykenis uitgelê - soos ons so duidelik met julle sien. Dus, waarvoor daar  ook baie duidelik ondersteuning in die teks is, is dat mense soos jy in elk geval nie kop of stert sal uitmaak nie, ongeag die verduideliking. Die hele spul kortsigtige snert wat jy hierbo kwytraak, is maar net nog Chris Dippenaar-druil sonder enige nut of meriete.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jy kan nie eens agterkom hoe dit wat ek aangehaal het, verskil van die snert wat jy praat nie? 
     
    Natuurlik kan (let wel, nie 'sal') didaktiese styl en gelykenisse gebruik word om mites te verhaal, maar dit is beslis nie die geval met die Woord nie en dit is wat jy te kenne probeer gee.
     
    Jou aanslag is maar ook in dieselfde klas as die van Chris. Moenie nou probeer om die bos spring nie. Jy het basies gesê dat die Bybel bestaan uit mites, fabels en dergelike vorms van onwerklikhede en dat die taalgebruik dit demonstreer. Dus, omdat daar derdeparty vertellings en parabels en dergelike is, meen jy, is die teken dat dit in die Bybel nie oor werklikhede gaan nie, maar oor mites en fabels.
     
    Dus, in die gedeeltes wat ek vir jou aangehaal het, word uitgewys watter snert jy praat omdat jy nie kan onderskei tussen fabel en werklikheid nie en ook geen insig het in die dinamika van die gebruik van die taalfigure om juis fabel van werklikheid te onderskei nie en soos daar aangedui deur kenners, dat die Bybelse aanwending van sulke taalfigure juis daarop gereken is om Waarhede en werklikhede te demonstreer en te verduidelik wat andersins nie so maklik gedoen kan word aand ie hand van gewone spreektaal nie.
     
    Dus, nes tevore, moet ek jou sê dat jou getwis geen nut dien nie en beslis nie vir jou die verleentheid spaar nie, maar juis op die hals haal - nie dat jy dit kan agterkom nie want jy is te bot en te ver verval in jou botheid. Mens moet noodwendig spiritueel bot wees om agnosties en veral ateïsties te wees. Jy verstaan nie eens die fyner taalfigure wat jy so grootdoenerig probeer aanwend in jou stryd teen die Waarheid nie. Hoeveelste keer is dit nou dat ek dit herhaaldelik moet uitwys? Dit is werklik nie meer nodig nie.
     
    Die kortsigtigheid en insigloosheid wat jy so duidelik demonstreer, is werklik jou eie probleem. Min mense is so insigloos en bot soos wat jy jouself hier op die forum voor uitstal.
     
    Kobus de Klerk
  • Chris Dippenaar

    Kobus, jy moet maar 'n bietjie dig wees. Of dít, of jy lees nie jou Bybel nie.

    Neem as voorbeeld die gelykenis wat Natan vertel aan Dawid van die arme man met die enkele ooilam (2 Samuel 12). Dawid raak so kwaad dat hy die ryk man wil doodmaak wat die arm man se lam geslag het. Nie voordat Natan vir hom sê dat dit hy was, verstaan hy die punt van die storie.

    Markus 4:33-34 maak dit duidelik dat Jesus nie belang gestel het daarin om sy boodskap te deel met die skares nie. Jou gemiddelde luisteraar sou, na die hoor van die gelykenis van die saaier, gedink het dat hierdie ou die domste boer is waarvan hulle nog ooit gehoor het. As hulle dit sou wou interpreteer sou hulle dalk kon sê: Moenie saai as jy nie weet wat jy doen nie!

    Verder, jou desperate gryp na wat Bart Ehrman te sê het oor die historiese Jesus. Wat meer van sy werk weet jy, behalwe dat hy sê Jesus het wel bestaan? Gee vir ons iets in jou eie woorde hoekom hy so voel en ook dan sommer hoekom mense soos Richard Carrier nie met hom saamstem nie.

    Ek los hier twee skakels wat jou dalk 'n idee gee waaroor die debat gaan en wie daaraan deelneem.

    http://www.bibleinterp.com/opeds/dav368029.shtml

    http://www.academia.edu/1825948/Did_Jesus_Exist_The_Trouble_with_Certainty_in_Historical_Jesus_Scholarship

     

  • Kobus de Klerk

    Chris,

    Ja, nadat Dawid, sonder om behoorlik te dink en te besin, hom vererg het maar onmiddellik tot insigte gekom het toe daar aan hom uitgewys is, so is dit met almal (met insig) wat blootgestel word aan daardie tipe onderrig en luister na die verduideliking - sien, verduideliking is deel van die tipe van onderrig. Maar soos ons ook sien, is mense soos jy te bot om selfs dan te verstaan, maar nie die gemiddelde aanhoorder/gelowige nie.

    En jy is verkeerd, die gemiddelde man het verstaan, want kyk maar hoeveel het tot bekering gekom en selfs vandag nog.

    'n Idioot sou dalk graag redeneer soos jy oor die saaier se gelykenis, maar die gemiddelde man sou aandagtig luister en, nadat die HERE die woorde 'Wie ore het om te hoor, laat hom hoor!' gesê het, sou elkeen besef dat dit nie gaan hier oor werklike saad nie, maar oor saad as 'n simbool van iets Spiritueel want dit is 'n vermaning. Na alles, algar van hulle het geweet hulle kom nie na die HERE toe om onderrig te word in landbou tegnieke nie, maar ter wille van geloofsake. Daarom is hulle nie mislei nie, maar die wat nie dadelik verstaan het nie, het gevra en verstaan nadat aan hulle verduidelik is - en al wat die dissipels as voorbeeld se relevansie is, is om te wys dat selfs 'n dissipel soms nodig gehad het om te vra - want en teen van die dissipels het nie verstaan nie en het gevra.. Onthou ook dat die mense juis gekom het om na die HERE Jesus te luister en deur Hom onderrig te word aangaande sake Gods, anders as jy... en sal mens net van die spirituele idioot (wat waarskynlik nie daar teenwoordig was nie omdat hulle, nes jy, nie die insig had om te besef hoe waardevol die HERE se onderrig is nie) in die omstandighede kon verwag om die gelykenis te hoor en dan die aanmerking te maak dat die saaier 'n dom boer is...

    Dan is jy blykbaar ook nie in staat om selfs die eenvoudigste te verstaan wat jy lees nie - Markus 4:33 eindig met die volgende woorde "... baie sulke gelykenisse... volgens wat hulle kon verstaan." Hoe versoen jy dit met die snert wat jy kwytraak oor die verse? Al wat ons daaruit wysword is dat jy selfs dit nie ken verstaan nie? Dom boer... of ultra dom leser? Vers 34 beteken nie die dissipels kon nie verstaan nie, maar dat die HERE dit met hulle in diepte bespreek het deur alles (in die fynste besonderhede en implikasies) vir hulle uit te lê want hulle taak was ook om uit te lê en te onderrig. Dit is presies soos hedendaagse Bybelstudie groepe en klasse.

    Die onbenullige skakels van obskure akademici en 'n wannabe wat net soos jy alles verwerp, neem die saak vir jou niks verder nie. Daar is massas skakels wat uitwys dat diesulkes 'n geïsoleerde groepie insigloses is.

    Kobus de Klerk

  • Beste Kobus,

    Dit is duidelik dat  eenvoudige letterkundige en taalkundige begrippe bokant jou vuurmaakplek is.
     
    Ek weerspreek myself nie as ek beweer dat gebeure in fabels en mites waar is nie. Ek praat van fiktiewe waarheid. Binne die evangeliemites is dit waar dat Maria maagdelik geboorte gegee het aan Jesus, dat Jesus op water geloop het, water in wyn verander het, dooies opgewek het, ens. Dit is ook waar dat Aspoestertjie se pampoen en muise in 'n koets en perde verander het.   
     
    Jesus maak gebruik van beeldspraak om waarhede te verkondig. Niemand kan daarteen stry nie; dit staan so in die evangelies geskryf. Ek het dit tog al aan jou verduidelik dat daar parabels of gelykenisse in die Bybel is ( en dat die parabel 'n onderafdeling van die mite is.)
     
    Dit bly egter nog fiksie, of dit kan selfs historiese fiksie genoem word. Geskiedskrywing is dit beslis nie, soos ek baie keer al uitgewys het, o.a. deur derdepersoonsvertelling. (In die grammatika praat ons van eerstepersoon en derdepersoon, nie  derdeparty nie)
     
    Jou probleem is, jy kan nie onderskei tussen werklikheid en fiksie nie, want jy kan nie insien dat die evangelies fiksie is nie. 
     
    Ek weet dat jy nou rondskarrel om jou blaps te probeer verberg, maar wees maar gerus. Min mense lees wat jy skryf, dus sal jou onkunde oor die verskil tussen didaktiek en didaktiese kuns taamlik ongesiens verbygaan.
     
    Groete,
    Angus
     
     
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Ek kan niks meer sê om jou insigloosheid en geskarrel te demonstreer en om jou pogings te diskrediteer as wat jy gedoen het met hierdie laaste paar blertse van jou hierbo, nie...
     
    Dus, die enigste gepaste antwoord daarop is net dit... Bluurpp!
     
    En daarmee beëindig ons sommer die sinnelose getwis van jou.
     
    Kobus de Klerk
  • Chris Dippenaar

    Kobus, ek stel voor dat jy die hele Markus 4 gaan lees en vers 33 in konteks sien. Meeste Bybelvertalings gebruik ook nie die word 'verstaan' in vers 33 nie, maar 'hoor' of 'ontvang'. Gaan lees dan ook die parallel in Matt.13, maw daar waar die skrywer van Matteus Markus gebruik as bron, en dan veral vers 10 & 11. Neem dan 'n slaap pilletjie en klim terug in die bed.

  • Kobus de Klerk

    Chris,

     
    Jy maak, eie aan hoe jy is, wilde en woeste ongegronde aannames oor die totstandkoming van die evangelies. Maar wat weet jy nou. Julle is te bot om te besef dat as die evangeliste by mekaar afgeskrywe het, so hulle identiese weergawes had. Maar elkeen beklemtoon 'n ander aspek van die HERE Jesus Christus se bediening op sy eie geïnspireerde manier omdat die Woord wat hulle algar neergeskrywe het en weergee, deur Hom geïnspireer is. Daarom is dit nie relevant wie voor wie geskrywe het nie. Dit is hoogs onwaarskynlik dat hulle by mekaar kon afkyk. Julle dink (weens insigloosheid) dat die onderskeie geskrifte sommer so maklik oor en weer verkrygbaar was, maar allermins - hulle het geen drukperse gehad om dokumente te reproduseer nie en nie e-pos, of twitter of e-pub of enige ander vorm van tegnologie gehad waarmee hulle oor afstande heen vir mekaar die dokumente kon stuur nie. Dit is pure inspirasie en dit is wat een van die talle aspekte wat die Woord so absoluut uniek en wonderlik maak. Hierdie mense was nie naby mekaar nie en het ook nie motors of vliegtuie gehad om te reis nie en was nog boonop vervolg ook.
     
    Ek ken Markus 4, dankie, en ons verwag nie dat jy as ateïs daar enigiets sal wys word nie.
     
    Wat Mattheus en die ander Evangelies waar die gelykenis van die saaier bespreek word (Lukas en Markus) word die woorde 'wie ore het om te hoor, laat hom hoor!' deur die HERE gebruik, waar HY die Spirituele inslag en betekenis van die gelykenisse aan alle mense open wie Spiritueel ontvanklik is daarvoor. Die  bekende en gesaghebbende 'King James Study Bible' stel dit so: 'The statement 'Who hath ears to hear' goes beyond physical hearing and implies an inner spiritual reception of truth.' Die bekende 'Bybel in Praktyk' : "Die menslike oor kan baie klanke hoor, maar daar is ’n beter manier van luister wat tot geestelike insig en begrip lei. As jy waarlik na God se wil soek, sal jou geestelike gehoor fyn ingestel wees, en sal hierdie gelykenisse jou meer en beter perspektief gee. (Mt 13:9).." Dus, dit sluit direk aan by Markus 4:33 en veral die einde van daardie vers '... volgens wat hulle kon verstaan'. Die HERE Jesus weet dat die omstanders dit sal kan verstaan as dit verduidelik word en is Markus se uiteensetting net in bietjie meer detail in daardie verband as die ander waar dit deur die vermaning (wie ore het om te hoor...) direk geïmpliseer word.
     
    Daar moet ook onthou word dat die HERE talle dissipels had - almal wie Hom aangeneem het, het SY dissipels geword en die het weer die Evangelie verder versprei tot wat die grootste gebeurtenis ooit geword het en steeds is.
     
    En ja, die dissipels van die HERE Jesus Christus, die biljoene van hulle, het algar sulke ore om te hoor en (meeste van hulle)  hoor wel. Maar hoe sal jy nou hierdie dinge weet? 
     
    Smaak my jy het  toe na alles nie sulke ore om te kan hoor nie - dit het op 'n kritieke stadium in jou lewe  afgesak. Jy sit op hulle.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

    Sinvol van my kant, met bewyse; sinneloos van jou kant, sonder bewyse met net 'n Bluurpp van al die bierdrink.
     
    Groete,
    Angus
  • Kobus de Klerk

    Natuurlik sal jou blertse vir jou sinvol wees en vir jou  bewyswaarde hê Angus... maar daar is bykans niemand wat met jou daaroor sal akkoord gaan wat betref jou toepassing daarvan op die Woord nie. As jy tot beter in staat was, sou jou glad nie daardie snert huldig as 'bewys' en 'waardevol' nie en sou jy ook nie 'n ateïs wees nie.

     
    Dit is waarom daar so min van julle is, en dan is daar nie eens eenstemmigheid oor die detail by julle onderling nie - julle leef in jul eie bitter klein wêreldjie wat julle vir julself geskep het. Dus, in jou eie klein leefwêreldjie is al die selfbedrog wat jy vir jouself inprent, sinvol en waardevol, maar nie in die werklike lewe nie. Nee wat, jy is ten ene male vasgevang in fabel en mite en die insiglose bekrompenheid wat dit meebring. Daarom is is alles in die werklikheid buite jou klein bestaanswêreldjie, vir jou fabel en mite.
     
    Dit is jammerlik.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

    Wys jou net hoe jy jou vaskyk teen jou Christenskap en hoe jy die ateïs vrees. Dis so erg dat jy nie eens agterkom dat waaroor ek skryf, absoluut niks met geloof of ongeloof te make het nie. 
     
    Ek het net aan jou bewys dat die evangelies nie geskiedskrywing is nie, maar fiksie. Dit kan hoogs as geskiedkundige fiksie beskryf word. Dit is slegs 'n letterkundige vraagstuk, en dit sal net verkramptes soos jy wees wat daarin sien dat ek die Bybel "aanval" soos die ouderling wat skaars kan lees, my nou die aand beduie het. 
     
    Hoe weet jy hoe groot my "wêreldjie" is waarin ek leef? Spiritualistiese hallusinasies laat jou weer dinge sien. Dink jy nie dis die arme Christen wat vasgevang is in 'n wêreld van selfbedrog nie? Elke gelowige weet dat hy homself bedrieg deur kastig te glo dat hy die ewige lewe gaan "beërwe".  
     
     Van wanneer af beteken dit dat ek in 'n mitiese wêreld leef as ek 'n geskrewe stuk ontleed en uitwys dat dit 'n mite is? 
     
    Waarom doen jy nie iets konstruktief nie. In plek van my te probeer ontleed en te beledig, waarom weerspreek jy nie dit wat ek gesê het nie. Met grondige bewyse, natuurlik. Dit kan jy nie doen nie, nou moet jy maar jouself troos deur te verkondig dat ek insigloos, bekrompe, is, en dat ek myself bedrieg. 
     
    Kom nou, Kobus, los die slegsêery, want dit baat jou niks. Almal hier op SêNet weet al van hierdie slenter van kreasioniste. Ek het al doelbewus op dieselfde trant aan jou geskryf net om te wys hoe onsinnig dit is, maar blykbaar dink jy dis hoe 'n mens 'n saak bespreek. 
     
    Groete,
    Angus
     
    Ns. Is jy werklik so dikvellig dat jy nog nooit agtergekom het dat ek telkens vir jou groete stuur nie? 
    A
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jy het absoluut niks bewys nie. Vir die sinnelose rede waarom jy jou eie blertse as bewys aansien, sien gerus weer  my vorige antwoorde daarop.
     
    Wat selfbedrog en hallusinasies betref, kan geeneen met die paar ateïste wat daar op aarde ronddrentel, kers vashou nie - jy is so 'n voorbeeld. Gelowiges ly nie daaraan nie. Ek herinner jou daaraan dat biljoen mense regoor die wêreld vir al die eeue al absoluut normaal is omdat hulle hul spiritualiteit en geloof beoefen. Dit is psigoties vir jou om te dink dat die geringe paar ateïste wat in die laaste tyd aan daardie sindroom ly, reg is wyl die massas algar verkeerd is. Tragies dat jy nie begrip en insig hiervoor het nie - dit kniehalter jou geweldig.
     
    Jou interpretasie van die Woord as mitologie en jou onvermoë om die onderskeid te kan tref met die werklikheid wat deur die Woord vergestalt word, is vir ons die bewys dat jy in 'n mitiese eie wêreldjie leef.
     
    Dit wat jy sê, is al oor en oor weerspreek en vir die kaf wat dit is, uitgewys. Dit i s nie die eerste keer wat jy die snert kwytraak nie. Die feit dat jy dit nie kan begryp nie, reflekteer net weereens op jou eie onvermoë om die werklikheid daarvan te begryp en te eien.
     
    Wat die 'groete' aanbetref, neem ek kennis van wat jy sê. Jy weet, ek sien so baie mense wat die aanhef en afsluiting van  'beste' dit en 'groete' dat misbruik as standaard hoe hulle hul briewe skywe, maar die inhoud weerspreek daardie goeie wense geheel en al. Dit is dus vals en nutteloos en sulke valsheid walg my. So ook met jou briewe. As ek vir jou sou sê 'beste', dan bedoel ek dit en so ook met die joviale 'groete'. Moet dit nie gebruik as jy dit nie werklik bedoel nie - dit is walglik. Sê dus vir my asseblief waar ek jou intensies dalk verkeerd insien.
     
    Kyk, ek ag jou as volwaardige mens, maar ek het absoluut geen agting vir wat jy kwytraak oor sake Gods nie. Daarom veins ek nie daaroor nie. As jy dieselfde voel oor wat ek sê, is dit jou probleem, maar staak dan die geveins.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

     Natuurlik het ek alles wat ek gesê het, bewys. Dis maar jy wat horende doof en siende blind is. Kyk na al my vorige kommentare. Die Evangelies en die Bybel is nie geskiedskrywing nie. Miskien dink jy nog soos dit eens die populêre siening van die Amerikaners was, dat alleenlik geskiedskrywing kennisverrykend is, terwyl fiksie skadelik is. 
     
     Die woord “blerts” het twee betekenismomente: ? vuil kol, of as ww met vuilheid bespat. Die enigste bespatting met vuilheid het nog net van jou kant gekom. Onthou jy? Toe jy so gekots het. Hier staan dit nog hierbo in een van jou kommentare: (Bluurrp!) 
     
     Verder beroep jy jou op die biljoen mense wat jy sê, “normaal leef”. Jy bedoel seker die Christene wat in bonatuurlike dinge glo. Sjoe! Ek het hulle al gaan afloer waar hulle op die vloer rondkruip, geluide maak, vreemde tale spreek, en so nou en dan, onder die kerkbank, ? ander man se vrou se boud knyp. Is dit normaal?
     
     En wat van die ander ses en ? halfbiljoen? Op getalle kan jy jou nie roem nie. Dit is nog geen bewys dat hulle  abnormaal is omdat hulle baie is nie. Wat ook van die biljoene Hindus, Boeddhiste, en ander  superstisieuses? Die ateïs weet dat die bonatuurlike slegs ? skepping is van die menslike verbeelding. 
     
    Buitendien, die ontleding van die taal van die Evangelies het niks met ateïsme te make nie. Enige geskrewe stuk werk kan stilisties ontleed word deur enigiemand, of hy nou ateïs, kommunis, Christen, Jood, Boeddhis, mediese dokter, onderwyser of prokureur is. Die Evangelies is, net soos, Hamlet, of Bart Nel, of Jan en die boontjierank, of Eline Vere, of How green was my valley, of A History of Europe, geskrewe werk, en daarom kan enigiemand die taal daarin ontleed. Dit is wat ek, en ek kan jou verseker, ook baie ander al gedoen het. As die ontleder eerlik is, en nie dit beskou deur ? Christen-, ateïstiese, kommunistiese, of Joodse bril nie, dan moet hy tot die gevolgtrekking kom dat die Evangelies en sommer die hele Bybel fiksie is. En verder dat dit mitologie is, soos wat daar Griekse, Romeinse en Egiptiese mitologie is.
     
     En as jy eerlik is, Kobus, sal jy erken dat dit jy is wat nie kan onderskei tussen die wêreld waarin ons leef en die mitologie nie. Dit is waarom jy brandende braambosse, wolkkolomme wat Israeliete deur die woestyn lei, kieries wat die Rooi see oopkloof, maagdelike geboorte, water in wyn, ens as werklike gebeure sien. Vir jou is die werklike wêreld en fiksie, die mite, een en dieselfde. 
     
     My groete kan ek jou verseker, is opreg. Ek is net bekommerd oor die bitterheid wat uitstraal in alles wat jy skryf. As ek weet dat my skrywe jou kwel, en dalk slapelose nagte besorg, dan hou ek dadelik op. 
     
     Opregte groete, 
     Angus
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Die 'biljoen' moet eintlik 'biljoene' lees in my vorige kommentaar. Ek verwys ook nie net na Christene nie, maar die massiewe massa mense oor die eeue heen tot vandag toe wie die inherente bewustheid het van die bestaan van die Godheid en hulle natuurlike geneigdheid en behoefte om op een of ander manier met Hom 'n verbintenis te hê. Al wat die biljoene der biljoene oor die eeue heen tot vandag toe van mekaar onderskei, is die wyse waarom hulle probeer om tot God toenadering te soek - en daardie pogings noem ons religie. Sommige daarvan laat die mense verder van God af dwaal, terwyl ander se godsdiens, soos die van die ware Christene,. hul nader aan 'n persoonlike verhouding met God laat beweeg, maar dit is nie te sê dat die dwalendes se natuurlike propensiteit en behoefte tot toenadering aan God by hulle ontbreek nie - hulle religieuse metodes is net oneffektief om die deur-God-aangebode persoonlike verhouding met God te bewerkstellig.
     
    Maar by jou as ateïs ontbreek die dieper dinge geheel en al, en by 'n klein handjievol ander mense wat soos jy is. Dit is totaal abnormaal. En die feit dat julle dink net julle klompie is reg en al die biljoene ander is algar verkeerd, wys ook op die teenwoordigheid van 'n baie gevaarlike psigose wat julle geweldig kniehalter omdat dit julle gesonde spirituele vermoëns en julle spirituele oordeelsvermoë blykbaar heeltemal vernietig.
     
    En dit is inderdaad bitter. Dus, om met 'n agnostikus en veral die ateïstiese weergawe daarvan, oor die gevolge en inslag van sy probleem - die agnostisiteit - te praat, is beslis geen soete verhaal nie, maar die bitterste van bitter verhale. Om vir so 'n persoon telkens die logiese en normale uit te wys en al reaksie wat mens kry is botheid, onbegrip, insigloosheid en hoon, terwyl daardie persoon besig is om spirituele selfmoord te pleeg, is inderdaad 'n somber en baie onaangename gewaarwording en ervaring, omdat so 'n persoon is soos hy is en nogal blykbaar verkies om so te wees en ook boonop dink hy is slim en al die ander is dom.
     
    Dit is ook vir dieselfde redes waarom jy die diepsinnige inhoud van die Bybel sal probeer vergelyk met die ander publikasies wat jy opnoem. Vir jou is dit net nog 'n geordende stel skrif-en-papier met geordende letters daarop, soos die ander wat jy opnoem, niks meer nie.  Maar vir normale mense is die verskil en onderskeid onmiddellik duidelik, want die Gees van God spreek tot hulle wanneer hulle met die Bybel as ongeskrewe Woord van God besig is. Dit is waarom die Boek, so anders as absoluut alle en enige ander publikasies oor die eeue heen, so geweldig en so wyd indruk maak op volkere oor taal-en kultuurgrense heen, want anders  as die ander geskrifte wat jy noem, is die Bybel en sy oorsprongdokumente die oudste publikasies ooit, wat oor baie eeue heen oor alle taal- en kultuurgrense heen, mense aangryp en boei en aan hulle leiding verskaf omdat dit die lewende geïnspireerde Woord van God is. Die geskrewe Woord van God is die enigste wat universele aanklank en aanwending vind, want die Woord van God wat daaruit blyk, is vir alle mense bedoel en so sien ons dit gebeur terwyl niemand dit so kon en selfs nou kan beplan nie, behalwe God Self.
     
    Maar jy is te bot en te insigloos en spiritueel te stomp om dit te kan begryp - en daarmee beledig ek jou nie maar wys op die werklike probleem wat jy het. Dit is werklik die rede waarom jy en ook nie een van die ander soos jy, wat dit lees, nie kan begryp wat ek skrywe nie. Ek praat nou hier met jou van goed waarvoor jy net eenvoudig geen begrip het of  kan ontwikkel nie - jy is dood daarvoor. En al wat jy kan doen, is om vir my keer op keer terug te verwys op die onsinnige, insiglose oppervlakkige taalkundige gekibbel, synde die enigste wat in jou dood bekrompe verwysingsraamwerk vir jou verteerbaar is ongeag hoe dit tekort skiet.
     
    Jy, Angus en ander soos jy, is die prooi van die satan se lis en ook die resultaat daarvan, terwyl julle jul vyand, die satan, nie eens bestaansreg gun nie wyl julle sy slawe is. En so erg is dit, dat jy selfs dit wat ek hier sê, net eenvoudig nie kan insien nie.
     
    Nou ja, dit is inderdaad bitter. Bitterste van alles is dat jy verkies om so te wees in jou totale blindheid vir die spirituele katastrofe waaraan jy nie sal kan ontsnap nie en dit eers sal besef wanneer jy verder gaan nadat jy jou laaste asem hier op aarde uitgeblaas het.
     
    En jy praat van ophou skrywe - ironie is dat jy dit nie sal kan regkry om op te hou skrywe nie, al is dit om jou eie lewe te red nie.
     
    Onthou tog net, of probeer ten minste, dit is nie ek wat die probleem het nie, dit is jy... ek is besorg oor jou, terwyl jy te ver heen is, te bot en insigloos is, om oor jouself bekommerd te wees.
     
    So, wyl jy voorgee om opreg te wees in jou 'groetes' terwyl die inhoud van jou skrywes al te dikwels die leuen daarin openbaar, is ek baie opreg in wat ek hierbo vir jou sê en is die bedoeling glad nie om jou te probeer beledig nie.
     
    Kobus de Klerk
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top