Die maagdelike swangerskap

  • 12

Die maagdelike geboorte van die HERE Jesus Christus is vir die skeptici en ongelowiges ’n haas onoorkomelike struikelblok. Maar waarom? Ondersoek van die omstandighede sal op die betroubaarheid van die Evangelies in hierdie verband dui.

Wat die historiese betroubaarheid aanbetref, moet mens Greenleaf lees en sommer enige ander bewysreg handboek wat handel met die toets vir betroubaarheid van antieke of verouderde bronne. Kortliks is die evangelies tipies bronne wat só is. Die rekord van die maagdelike geboorte kom daarin voor.

Wat die getuienis daarvan self aanbetref, is daar baie toetse vir die betroubaarheid daarvan. Ek sal net die mees ooglopende weergee.

Eerstens is daar voorafgaande bronne wat só ’n gebeurtenis beskrywe, naamlik die profesie van die profete soos Jesaja. Dan is daardie primêre bronne van die getuienis van beide Maria en Josef en die voorafgaande getuienis omtrent die engel en dié se mededelings oor Wie en wat Jesus is en sou wees wat op vervulling van daardie profesie neerkom.

Maria se getuienis is in besonderhede uiteengesit en Josef se ontkenning van vaderskap is geboekstaaf. Daar is geen primêre getuienis van enigiemand anders wat op vaderskap kon aanspraak maak nie, of dat Maria eens in enige verhouding met ’n ander man was of enige losse sedes had, wat tot haar swangerskap aanleiding kon gee nie. Indien daar wel van sprake sou wees, kon dit nie verdoesel word nie weens die streng kuisheidsreëls van die tipiese Joodse gemeenskap van die tyd.

Bowendien, is daar ook die getuienis van die swanger Elisabet (met Johannes die Doper) wie al aan Maria van haar maagdelike swangerskap vertel het nog vóór Maria dit sou vertel aan Elisabet. Beide Maria en Elisabet het hierdie nuus vroeg reeds openbaar gemaak – by wyse van lofsange.

Dan is daardie omstandighede van Maria se getuienis en die implikasies daarvan vir haar in die tyd wat sy geleef het – ongehude moederskap was ’n potensieel dodelike skande (Deuteronomium 22:20-21). Daar is dus die waarskynlikheid dat ten minste die ouers van haar aanstaande, Josef, sowel as haar eie ouers en nabye familie wat deur die ‘skande’  geraak sou word, indringend by kennisse ens. sou navraag doen oor haar maagdelikheid en kuisheid en sou haar moeder en/of haar vader ooreenkomstig die gebruik van die tyd in die Ooste en die seggenskap wat hulle as ouer oor hul dogter had, onmiddellik  haar maagdelikheid ondersoek het en as dit in gedrang was, sou daar vir haar reperkussies wees en sou die aansprake van haar kant onmiddellik in die kiem gesmoor word ook weens die ‘smet’ wat dit vir die onmiddellike familie en ouers en vir Josef, sou inhou.  Sulke ondersoeke was relatief eenvoudig deur die labia by die vaginale opening effens te open en die maagdevlies (hymen) visueel te inspekteer en ook deur visuele ondersoek van die borste wat daardie tye gedoen is as bevestiging van maagdelike gedrag wat fisiese maagdelikheid sou ondersteun (byvoorbeeld gebrek aan vergroting van die areoli rondom die tepels en verrimpeling van die vel weens herhaaldelike swelling van die borste wat plaasvind tydens seksuele stimulasie), tesame met ander omstandigheidsgetuienis, ens.

Geskiedkundige geskrifte dui daarop dat, sodra daar ’n bewering is dat ’n jongvrou (ongetroude) wat op troue staan (soos Maria met Josef), nie meer ’n maagd is nie, sou sy aan ondersoek vir haar maagdelikheid onderwerp word deur gerespekteerde vroue van haar gemeenskap om die beweringe te toets. Daar is ook aantekeninge in die apokrief evangelie van Jakobus (hoofstuk 14) dat die vroedvrou en later dissipel Salomé, Maria sou ondersoek omdat sy die waarskynlik van ’n maagdelike swangerskap nie sommer wou aanvaar nie en bevind het dat dit waar was.

Waarom sou Maria dan opsetlik só ’n nadelige gerug oor haarself versprei as dit vals sou wees? Daar is absoluut géén getuienis wat op so ’n rede sou kon dui nie – trouens, dit was vir haar lewensgevaarlik om soiets te beweer as dit nie waar was nie.

Daar is dus oorweldigende bewysregtelike getuienis vir die maagdelike swangerskap van Maria en geen aanvaarbare getuienis om dit te weerlê nie – bespiegeling van skeptici is nie getuienis nie en die ongeloof van agnostici en skeptici in hierdie verband is ook nie getuienis nie, maar spekulasie en kan nie met die direkte getuienis en waarskynlike omstandigheidsgetuienis kompeteer nie.

Die omringende omstandigheidsgetuienis dui daarop dat Maria tydens haar swangerskap met Jesus wél vir maagdelikheid ondersoek was en maagdelik was, anders sou sy dit letterlik nie oorleef het nie, verál omdat sy toe alreeds aan Josef verloof was – die Levitiese wette is opgeteken en duidelik by noodwendige implikasie.

Nadat vasgestel is dat Maria wel ’n maagd was en tegelykertyd swanger, was biologiese verklaring vir die swangerskap nie meer nodig nie - Beide haar swangerskap én maagdelikheid was gelyk teenswoordige feite – dit was (word) beskou as ’n wonderwerk.

Dan is daar ook die religieuse implikasies van Maria se aanspraak in die tyd wat sy gelewe het – as dit so was dat sy ’n leuen vertel het, sou sy gestenig word om te beweer sy is die moeder van die lang verwagte Messias. Dus, volgens die rekords het Maria al die unieke Goddelike aard van haar Seun uitgespel nog voor Hy grootgeword het en het sy só ook ’n baie groot risiko geloop indien dinge nie sou gebeur soos sy op aanspraak gemaak het nie en vir daardie rede is die waarskynlikheid dat sy ’n leuen daaromtrent sou vertel, geheel en al buite die kwessie. Boonop is daar geen beter rekords of getuienis as dié in die Woord wat hierdie aansprake van Maria kan weerlê nie en is dit eersteklas, primêre getuienis.

Daar is ook rekord in die Evangelies van verskeie persone dat Maria aan die dissipels bekend was en derhalwe is dit logies dat haar verhaal en die feite daaromtrent aa hulle bekend was. Dit verklaar ook waarom daar in die evangelies opgeteken is dat daar net aanvanklike (deur Josef) ‘beswaar’ was omtrent die swangerskap maar dat die maagdelike swangerskap voortaan aanvaar was en daar geen verdere kwessie daaromtrent was nie, ook nie die antagonistiese Jode van die tyd nie, omdat hulle nie met die feit van haar maagdelikheid kon fout vind nie.

Dan is daar ook die opgetekende insidente van die kennis, karakter en Persoonlikheid van Jesus Christus en SY ongekende invloed wat spreek van die betroubaarheid van Maria se aanspraak dat HY van Goddelike aard is, soos byvoorbeeld die feit dat hy al op 12 jarige ouderdom in diep geestelike lering en gesprekke met die skrifgeleerdes en priesters van die tyd gewikkel was, asook die feit dat HY, sonder dat HY op enige wyse opleiding in die teologie van die tyd ontvang het, só fenomenaal kundig is dat selfs die fariseërs Hom ‘Rabbi’ genoem het. Tewens, HY was toegelaat om in die tempel te onderrig.

Al hierdie aspekte dui daarop dat Maria se getuienis primêre betroubare getuienis is omtrent die aard en omstandighede van hoe sy swanger geword het met die Kind, Jesus Christus die HERE. Die ooglopende waarskynlikheid van die maagdelikheidstoets in haar swanger toestand sou die mees voor die hand liggende wees. Hoewel dit nie aangeteken is nie, is dit waarskynlik dat dit gedoen is aangesien dit ’n gebruik van die tyd was vir moeders om seker te maak dat hulle dogters nog maagdelik is. Omdat maagdelikheid ondersoeke aan die orde van die dag was destyds, is dit nie in Maria se geval aangeteken nie, maar baie waarskynlik dat dit wel uitgevoer is. Trouens, soiets is blykbaar gedoen voor elke huwelik waar die man ’n maagdelike bruid beloof is.

Daar is talle ander aspekte wat op die betroubaarheid van die Evangelies dui. Geen wonder nie, dat Greenleaf op die ou end honderde bladsye moes vol skrywe om die talle mees opvallende bewyse vir die bewysregtelike betroubaarheid van die opgeskrewe Woord te kon uiteensit, nie.

Hoewel die primêre bron van hierdie getuienis die Evangelies is, is dié se betroubaarheid aan die hand van bewysregsreëls ook getoets. Agnostici en skeptici se grootste strydbyl met die evangelies is die sogenaamde teenstrydighede wat dié kwansuis sou openbaar. Maar bewysregtelik is dié argument ook hul achilleshiel.  Soos Greenleaf, die bekende bewysreg deskundige van die 19de eeu hierdie aspek ooreenkomstig die heersende bewysreg uiteensit in sy Harmony of the Gospels “There is enough of discrepancy to show that there could have been no previous concert among them; and at the same time such substantial agreement as to show that they all were independent narrators of the same great transaction, as the events actually occurred ...”.

Kobus de Klerk

  • 12

Kommentaar

  • CorneliusHenn

    Geloof, hoop en liefde ... en dan kom Kobus de Klerk en maak 'n bespotting daarvan met sy "bewysreg uit die 19de eeu" ... tragies ... mag Jesus Christus onse G_D, self geloof in elkeen se hart bewerk en ons verlos van Kobus de Klerk se kamstig spirituele intelligensie ... Cornelius Henn

  • Hello, 

     
    "n Voorspelbare brief, met die antwoord teen dit wat net so voorspelbaar en al deurgetrap is. 
     
    Voorheen opgestel as aanvullende kommentaar op 'n brief van Angus om argumente formuleer deur Angus te onderskraag het. 
     
    Wouter
     
    2012-02-21 @17:18
     
    Hello, 
     
    Die volgende word aangebied om aanvullend te wees tot wat Panda en Angus geskryf het.  
     
    Verhale oor maagdelike geboortes was algemeen en sou die gehoor daarom vatbaar vir sulke tipe van vertellings wees.  
     
    Dit was dus die norm.  
     
    Voorbeelde word aangebied en word die engelse name gebruik. Achilles, die seun van die goddelike Thetis & die menslike Peleus.  Aeneas, die seun van Aphrodite en die menslike Anchises.  
     
    Bogenoemde was geneem uit die volgende gedeelte in sy volledigheid:
     
    Die kommerntaar, net soos nou, het toe sy oorsprong gehad in "The historical Jesus in context onder die redakteurkspa van  A.J. Levine, Dale C. Allison, Jr., and John Dominic Crossan en Princeton readings in religions) 
     
    “Divine births” fill Greek and Roman mythologies: 
     
    Achilles is the son of Thetis, and his rival Aeneas the son of Aphrodite; Zeus fathered Hercules and Dionysus; Apollo was the father of Asclepius and Aristaeus; Romulus, the founder of Rome, was the son of Mars. . . . Divine paternity also was accorded to historical figures: 
     
    Plato was deemed the son of Apollo, and Alexander the Great th eson of Zeus. 
     
    Seutonius speaks of Augustus Caesar as Apollo’s offspring; Apollo, Enius of Tyana was, according to his biographer Philostratus, fathered by Proteus,an Egyptian god, and the list continues. 
     
    Nor was Plutarch alone in recording accounts of virgins impregnated by a god (his skepticism is palpable). 
     
    Given these narratives, Talbert summarizes what the Evangelists’ first readers would have gathered: 
     
    “The Greco-Roman conviction that a human’s superiority can be explained only by a divine creative act is used to establish the prevenience of divine grace in the divine-human relation.
     
    ”The “miraculous birth” form also was familiar to Jews. 
     
    Scripture recounts numerous special conceptions, including those of Isaac (Genesis 18, 21), Samson (Judges 13), and Samuel (1 Samuel 1–2) to women considered infertile, and by the Hellenistic period, Jewish tradition conceived new and even more miraculous tales of special births. 
     
    Om bevestiging te kry van die tipe van vertelling kan daar na die vertelling van die historikus Dionysius van Halicarnassus verwys word en die verhaal van Rhea 'n maagd wat water gaan haal het by 'n heilige fontein opgedra aan Mars en waar sy volgens die vertelling oorgekom het:   "ravished by someone in the sacred area".  
     
    Dit is veral die volgende wat waardevol is:  
     
    "They say the ravisher told her not to grieve, for the marriage had been with the divinity of that place and that out of her being ravished she would give birth to two sons who would excel all others".  

    Origen in ongeveer 300 bevestig dat dit nie absurd is om Griekse verhale te gebruik wanneer die geboorte van Jesus aan hulle verduidelik word aangesien dit nie net die Christene is wat 'n wonderbaarlike geboorte verhaal het nie en hoe die verhaal van Christus se geboorte inpas by die geboorte van Plato en hoe die aardse vader ook omgang weerhou het na daar in 'n droom aan hom verskyn is.  

    Verhale wat 'n ander belangrike tradisie bevestig is die van waar daar nie seksuele kontak tussen die goddelike en die menslike is nie maar waar die "spirituele" omgang tog steeds plaasvind.  

    'n Voorbeeld is soos volg:   "Io is said to be impregnated by Zeus in the form of breathing of his love".  

    Plutarch in sy geskiedskrywes verklaar dit soos volg:  

    "it is not by a physical approach, like a man's but by some other kind of contact or touch that a god alters mortal nature and makes it pregnant with a divine offspring".  

    'n Vrou kan verwagtend gemaak word deur die gees van 'n god en is daar geen fisiese omgang met die goddelike nie.  

    Hierdie skep die agtergrond wat bevestig dat die gehoor gewoond was aan sulke verhale en dit 'n algemene verwysing was en sou dus nie verbaas wees om terme soos "gees", "krag", "aanraking"  

    Die Evangeliste het dus in 'n tradisie funksioneer waar hierdie tipe van geboorte aanvaarbaar was as 'n verklaring van hoekom Jesus se lewe so uitsonderlik was en dan moet daar 'n uitsonderlike geboorte aan hom toegdig word in die konteks van die Grieks Romeins tradisie waarin hulle funksioneer het.  

    Hierdie tradisie oorgeneem van die Grieks-Romeinse erfenis word verfyn in die Joods-Christelike vertelling om te bevestig dat die uitsonderlikheid van Jesus kan net verduidelik word deur hom ook 'n wonderbaarlike geboorte te gee.  

    Die ironie is ook dat die idee van Jesus as mens alleenlik so lank soos 200 jaar geneem het om finaal uit te sterf en het die debatte oor Jesus se aard voortgewoed tot laat in die 600-700's.  

    Hierdie is nou weer verduidelik in die nuwe boek van Bart Ehrman en die onderhoud wat Terry Gross van NPR Fresh Air met Bart Ehrman gevoer het en die mees op datum weergawe van Jesus se "godmaking" beskryf. 

    Baie dankie

    Wouter 
  • De Klerk,

     

    Ek het so pas van my stoel af geval van die lag vir die onderstaande twak wat jy kwytgeraak het:

    ..."Wat die historiese betroubaarheid aanbetref, moet mens Greenleaf lees en sommer enige ander bewysreg handboek wat handel met die toets vir betroubaarheid van antieke of verouderde bronne. Kortliks is die evangelies tipies bronne wat só is. Die rekord van die maagdelike geboorte kom daarin voor..."
     

    Bewysreghandboek.... toets van betroubaarheid...die evangelies...? Waar het jy bewysreg studeer? Die universiteit van genesis, eksodus, levitikus, numeri, josua, rigters, rut...?

     

    Dalk by die man in die maan?

  • Hello, 

     
    Dit behoort teen die tyd nou al duidelik te wees dat ek met graagte Bart Ehrman se boeke opsoek. 
     
    Een van sy boeke is "The other Gospels : Accounts of Jesus from outside the New Testament - edited and translated by Bart D. Ehrman and Zlatko Pleše". 
     
    Laat ek erken, dat ek kon my nie tot op datum oorreed om hierdie verhale te lees nie, maar die verwysing van Kobus laat die volgende toe. Die inleidende beskrywing plaas die verhaal ongeveer 200 tot 300 CE aan die hand van Origin se verwysing daarna en daarmee ook nie werklik geskryf deur Jakobus nie en in die tyd wat dit veronderstel is om te bespreek nie: 
     
    In die bundel is opgeneem, The Proto-Gospel of James (The Birth of Mary, the Revelation of James) en wat 'n vreemde verhaal is dit nie. 
     
    Miskien is dit werklik alles fiksie. 
     
    Die verhaal wat die bevestiging van Maria as maagd bevestig gaan soos volg: 
     
    The Birth of Jesus and the Witness of the Midwives (Chapter 19)
     
    (1) I saw a woman coming down from the hill country, and she said to me, “O man, where are you going?” I replied, “I am looking for a Hebrew midwife.” She asked me, “Are you from Israel?” I said to her, “Yes.” She asked, “Who is the one who has given birth in the cave?” I replied, “My betrothed.” She said to me, “Is she not your wife?” I said to her, “She is Mary, the one who was brought up in the Lord’s temple, and I received the lot to take her as my wife. She is not, however, my wife, but she has conceived her child by the Holy Spirit.” The midwife said to him, “Can this be true?” Joseph replied to her, “Come and see.” And the midwife went with him.
     
    (2) They stood at the entrance of the cave, and a bright cloud overshadowed it. The midwife said, “My soul has been magnified today, for my eyes have seen a miraculous sign: salvation has been born to Israel.” Right away the cloud began to depart from the cave, and a great light appeared within, so that their eyes could not bear it. Soon that light began to depart, until an infant could be seen. It came and took hold of the breast of Mary, its mother. The midwife cried out, “Today is a great day for me, for I have seen this new wonder.”
     
    (3) The midwife went out of the cave and Salome met her. And she said to her, “Salome, Salome, I can describe a new wonder to you. A virgin has given birth, contrary to her natural condition.” 

    Salome replied, “As the Lord my God lives, if I do not insert my finger and examine her condition, I will not believe that the virgin has given birth.”

    (1) The midwife went in and said to Mary, “Brace yourself. For there is no small controversy concerning you.” 

    Then Salome inserted her finger in order to examine her condition, and she cried out, “Woe to me for my sin and faithlessness. For I have put the living God to the test, and see, my hand is burning, falling away from me.” 

    (2) She kneeled before the Master and said, “O God of my fathers, remember that I am a descendant of Abraham, Isaac, and Jacob. Do not make me an example to the sons of Israel, but deliver me over to the poor. For you know, O Master, that I have performed my services in your name and have received my wages from you.”

    (3) And behold, an angel of the Lord appeared and said to her, “Salome, Salome, the Master of all has heard your prayer. Bring your hand to the child and lift him up; and you will find salvation and joy.” 

    (4) Salome joyfully came and lifted the child, saying, “I will worship him, for he has been born as a great king to Israel.” Salome was immediately cured, and she went out of the cave justified. And behold a voice came saying, “Salome, Salome, do not report all the miraculous deeds you have seen until the child enters Jerusalem.”

    Daar is die leser se "bewys" vir die geboorte gegee deur 'n maagd. Maak daarmee wat jy wil. 

    Baie dankie

    Wouter
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

     
    Die gedeelte van Salome wat jy uit die sogenaamde Jakobus evangelie aanhaal, is wel baie gedramatiseer maar het slegs ten doel om die maagdelike swangerskap van Maria te bevestig. Maar soos hierbo aangedui word, is daar heelwat ander aspekte wat die swangerskap ook sou bevestig - Salome s'n is maar een wat spesifiek opgeteken is op (oordrewe) gedramatiseerde wyse. Dit is nietemin rekord van die feite waaroor dit wil getuig en word nêrens weerlê nie.
     
    Maar probeer soos jy wil - die spekulatiewe materiaal wat jy aanbied as sogenaamde bewys kan eenvoudig nie kers vashou met feite nie. Nog 'n feit is dat die Nuwe Testament wêreldwyd oor die algemeen deur by verre die meerderheid mense aanvaar word as betroubare bron en dit sluit in talle historici en akademici en teoloë wat dit hul roeping en professie maak om hierdie bronne te ondersoek.
     
    Dus wat jy as ateïs herhaaldelik doen, is om sorgvuldig bronne te soek van antagoniste soos Ehrmann en andere waarna jy dikwels verwys, en die feit dat jy dit soen, is duidelik en dit vernietig dus jou platform as synde een wat vooropgestelde agenda het en in die proses bronne kies wat doelbewus fragmente uit die geskiedenis selekteer en maak asof dit die geskiedenis verteenwoordig terwyl hulle massiewe gedeeltes van die geskiedenis gewoon net 'miskyk' en sodoende die bietjie geskiedenis waarmee hulle werk, totaal en al buite verband aanwend en dus 'n baie bevooroordeelde prentjie doelbewus daarmee skets.
     
    Wat verder blyk is dat julle eenvoudig nie begrip het vir die werking en werkswyse van die Goddelike nie - God het die ganse skepping beplan en geskep in al die detail daarvan - in sigself 'n massiewe reeks wonderwerke - en is dit vir Hom 'n saak van eenvoud om 'n uitverkore maagd se swangerskap te bewerkstellig vir SY doeleindes

    Soos hierbo weergee, is daar sekerlik vir Maria se maagdelikheid getoets en is daar onomstootlike bewyse vir die werklikheid daarvan. Die feit dat julle nie daarvan hou nie en dit boonop nie kan glo nie (omdat julle as agnostici van God niks weet nie) maak dit nie minder wonderlik en waar nie. Trouens, julle ongeloof het daar absoluut geen effek op nie.

    Ons weet immers ook nou al - jy reageer net met soveel moeite as jou agnostiese hok erg geskud word deur, in hierdie geval, gelowiges se getuienis. Dan volg die aanhalings by die gros in jou poging om jou immer wankelende agnostiese uitkyk te probeer bolster met vlaag op vlaag aanhalings van die agnostiese aard.

    Rigter,

    Ek dink jy het op 'n stadium lank terug al, net eenmaal te veel van die stoel afgeval... en steeds val jy af. Ons sien dit in jou blertse wat jy van tyd tot tyd oor die dinge hier laat.

    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

     
    As jy beweer dat die evangelies die primêre bron is van Jesus se verhaal, dan weet jy nie wat 'n primêre bron is nie. Die evangelies soos ons dit ken, is vertalings van vertalings van vertalings van verwerkings van kopieë van kopieë van kopieë, ens ens. Baie suurlemoensous het intussen deurgeloop vandat die tentbewonerskrywer 2000 jaar gelede sy storie geskryf het en vandag. Boonop word hulle as fiksie geklassifiseer, nie as historiese werke nie. 
     
     'n Goeie ou vriend wat my wil bekeer, het my verlede Sondag kerk toe gesleep. Uit pure nuuskierigheid gaan ek toe, en toe sien ek die dominee gebruik sommer sy selfoon om uit die Bybel te lees.
     
     As Greenleaf beweer dat " they all were independent narrators of the same great transaction, as the events actually occurred ...”, dan was dit waar in sy tyd. Geskiedskrywing en die ondersoek na die egtheid  van bronne het intussen  te gesofistikeerd geraak, dat iemand, behalwe onkundiges, sulke twak glo. 
    Daar is lankal ontdek dat die een maar die ander se storie gebruik het om sy eie storie te skryf.
     
    Maagdelike swangerskap, loop op water, water in wyn verander, dooies weer lewendig maak, saam met die duiwel rits van woestyn tot hoë gebou tot berg, met klere en al opvaar na die hemel, is alles bewyse van fiksie, so ook  met 'n sambreel oor Londen vlieg, of muise en 'n pampoen wat in 'n koets en  perde verander. 
     
    Groete,
    Angus 
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Die werklike primêre bronne vir die Evangelies was natuurlik die persoonlike getuienis van die dissipels en die Persoonlike getuienis van die HERE Self - Laasgenoemde wat vandag nog beskikbaar is.
     
    Maar die dissipels se persoonlike getuienis is nie meer beskikbaar nie, net die opgetekende weergawes daarvan al het sommige gedeeltes van die oorspronklik opgetekende bronne daarvan ook met die tyd verlore gegaan. In die bewysreg as daar die 'best evidence rule', wat bepaal dat die beste van 'n geskrewe dokument as skriftelike getuienis van die oorspronklike aanvaar word indien die oorspronklike nie meer beskikbaar is nie en die afskrifte en daar bevestigende getuienis van die betroubaarheid beskikbaar  is - en dit is ook die aspekte wat Greenleaf in besonderhede bespreek welke reëls vandag nog geld. Die betroubaarheid van die inhoud van die Evangelies word al sodanig konsekwent van geslag tot geslag deur eeue heen bevestig en aanvaar deur die bewaarders en kurators daarvan.
     
    Die doel van dit wat ek in die artikel hierbo weergee is vir die nut van diegene wat (nog) nie 'n Persoonlike verbintenis en verhouding met die HERE het nie en derhalwe selfs op ander, meer sekulêre gronde ook die betroubaarheid van die dokumente kan aanneem en waarneem.
     
    Jy self is darem al op die punt waar jy nie Greenleaf se bevindinge aanval nie, hoewel jy by die implikasies daarvan probeer verbykom met jou onsinnige toe-en-vandag redenasie wat bewysregtelik, werklik niks om die lyf  het nie en steeds nie jou wilde stellings met in situ feite of argumente kan onderskraag nie.
     
    Die Evangelies word al deurgaans vir eeue aan gesaghebbend en betroubaar aanvaar en ervaar deur 'n konsekwente massiewe korps van mense welke geleerdes en ongeletterdes en deskundiges insluit ten spyte van agnostici se getjommel daaroor vir die afgelope eeue al. Betroubare vertalings daarvan doen aan die inhoud van die oorspronklike boodskap (Evangelie) absoluut geen skade nie.
     
    Die enigste onkundiges is dus julle klompie agnostici en die twak waarvan jy praat, sien mens gedurig by julle wanneer julle jul oningeligte en onkundige opinies daaromtrent uitspreek.
     
    Kobus de Klerk
  • Beste Kobus,

    Waar is die  bewyse dat Maria werklik bestaan het, behalwe dat sy 'n fiktiewe karakter in die Bybel is? Natuurlik is daar onomstootlike bewyse dat sy maagdelik geboorte gegee het aan Jesus. Dit staan in die NT van die Bybel. Netso is daar onomstootlike bewys dat Mary Poppins met haar sambreel oor Londen gevlieg het. 
     
    Kobus, jy hou maar vol om die kat aan die stert beet te kry. Al sou wie ookal, sê die Bybel of dan die evangelies, is histories waar, verander dit nog niks aan die saak nie. Die Bybel self het al die bewyse dat dit fiksie is; dit bestaan uit mitologiese verhale. 
     
    Jy skryf nou oor die maagdelike geboorte van Christus. Bring jou grondige bewyse dat dit histories waar is. Moenie vir my sê Greenleaf of Lee Strobel of wie ookal sê so en miljoene mense glo so nie. As jy sê dit is histories waar, dan moet dit voldoen aan historiese vereistes. As jy sê die Bybel is wetenskaplik waar, dan moet dit voldoen aan wetenskaplike vereistes. 
     
    Jy sê die ondersoek van omstandighede sal die betroubaarheid van die evangelies bewys. As jy bedoel dat dit wat in die evangelies geskryf staan, werklik gebeur het, dan moet jy vir ons wys hoe die ondersoek na omstandihede dit kan bewys.
     
    Groete,
    Angus
     
     
  • Hello Kobus,

     
    'n Korreksie van my kant af, hierdie brief van jou in retrospeksie was nie so voorspelbaar nie. 
     
    Wat het jou attent daarop gemaak om die maagdelike swangerskap op hierdie manier te bespreek, aan die hand van Jakobus se vertelling? 
     
    Dit word aanvaar dat die teks werklik nie algemeen bekend is nie. Wat om die teks te noem is dan seker 'n ope vraag? 
     
    Die inleiding wat die konteks van die werk ondersoek bespreek dit soos volg. 
     
    Die teks het 'n geskiedenis van onderdrukking en verwerping, eers deur Jerome, en toe deur "Pope Innocent I" in 405 CE en finaal deur die Gelasian Decreeby in die 600's en word eers weer in 1552 in die Weste opgneem met die vertaling van G. Postel met die titel "Protevangelium sive de natalibus Jesu Christi et ipsius Matris virginis Mariae, sermo historicus divi Jacobi minoris", of die genadiglik korter weergawe, "Protevangelium Jacobi". In die Oosterse ortodokse Kerk is hierdie teks egter aanvaar en opgeneem en vorm dit die fondasie vir die feesdae wat Maria eer. Die vroegste manuskrip het die titel, "The Birth of Mary, the Revelation of James.”
     
    Dit is belangrik, aangesien die kern die woord openbaring is, nie soos in die verhale van die eindtyd in Openbaring, maar dat dit aan "Jakobus" openbaar was, 'n gesig wat verskyn het aan Jakobus en die omstandighede van die sogenaamde maagdelike swangerskap en geboorte met Jakobus gedeel het. 
     
    Hierdie is veral belangrik, aangesien dit onmiddelik weer die kwessie van 'n  visioen opstel teen dit wat as werklike geskiedenis beskou word. 
     
    Wat "Protevangelium Jacobi" ook al mag wees met sy fondasie van 'n visioen is defnitief nie geskiedenis nie.
     
    Daar is regtig 'n probleem wat nie oorbrug kan word nie, aangesien ons mekaar duidelik van dieselfde oortreding beskuldig, naamlik, "massiewe gedeeltes van die geskiedenis gewoon net 'miskyk' en sodoende die bietjie geskiedenis waarmee hulle werk, totaal en al buite verband aanwend en dus 'n baie bevooroordeelde prentjie doelbewus daarmee skets".
     
    Dit is presies waarvan ek jou beskuldig en dit is presies waarvan jy my beskuldig, maar een van ons is verkeerd. 
     
    Indien net die onderwerp wat nou aangespreek word geneem word. Die konteks van maagdelike geboortes in die Grieks en Romeinse tydperk is welbekend, dit is wat "talle historici en akademici en teoloë wat dit hul roeping en professie maak om hierdie bronne te ondersoek", se slotsom is, ook gesien in die konteks van maagdelike geboortes in Judaisme. 
     
    Vir die redelike persoon van vandag, wat na die verhale van die tyd kyk, hoe kan daar van die redelike persoon verwag word om daardie kennis te verwerp, te aanvaar dat die manier hoe verhale vertel is, het geen invloed en bevraagteken dus die verhale wat in Christenskap vertel word nie. Dit is juis wanneer die geheel in oorweging gebring word dat die onwaarskynlikhede so drasties duidelik word. 
     
    Onwaarskynlikhede soos: 
     
    "A a kind of “biography of Mary” in chapters 1–17, beginning with the circumstances of her miraculous birth to the wealthy Jerusalemite Joachim and his hitherto barren wife, Anna; through her holy and protected infancy; to her upbringing in the Jerusalem temple, where she was daily fed by an angel; through her engagement to the elderly Joseph and then her virginal conception; an account of Joseph and the birth of Jesus in chapters 18–20, including the trip to Bethlehem, the first-hand description of his vision of time standing still, and the narrative of the postpartum inspection of Mary, which showed her to be a virgin even after giving birth"
     
    Hierdie is "geskiedenis" soos dit gelees sal word in "The Penguin History of Europe by J. M. Roberts". 
     
    Hierdie verhale is nie deel van die geskiedenis soos dit vandag verstaan word nie. 
     
    Onthou, dat die vloed van Noag is vir jou 'n werklike historiese gebeurtenis. 
     
    (Gaan jy die fliek kyk?)
     
    En dit is die kontradiksie, die radikale verskil oor wat geskiedenis behels. 
     
    Teologie is nie geskiedenis nie en daaroor sal ons sekerlik verskil. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter 
  • Ek lees onlangs die boek van C. Knight en R. Lomas. "The second Messiah"  waar die skrywers aanmelding maak dat die nuwe-testament boeke in konteks gelees moet word met die tydperk waarin die Bybel-boeke geskryf is, en ek sien iemand anders het klaar daarop melding gemaak. Wat vir my baie interessant was, is dat hulle beweer dat daar  'n Joodse skool (die tempel) in die tydperk was, wat om te sorg dat die Joodse bloedlyn "beskerm en suiwer" gehou word, seuns en dogters apart opgelei het, en dat die priesters van daardie tydperk - engel ou-testament name aangeneem het (Gabriel ens). Dit was ook niks snaaks dat die jong joodse dames deur die priesters "bevrug" word, en dan aan die ouer joodse mans af getrou is om vir die nuwe gehude moeder te sorg. As dit wat die skrywers vertel waar is, sal die konteks dalk meer sin maak van Maria wat deur die engel ('n priester van die skool) besoek is, en dat sy met Josef trou.Ook dat Jesus as seun terug gestuur is na die tempel, juis om skool toe te gaan. 

     
    Probeer ons miskien iets forseer om die voorspellings waar te maak van 'n maagd? Probeer ons die Romeinse heidengelowe (wat ook voorheen die selfde verhale van Egiptiese gode van 'n maagd vertel) oor te dra? 

     
    Hoe dit ookal mag wees, glo ek dat dit belangrik is dat elke persoon die reg gegun word om hulle geloof uit te leef, in iets wat vir hulle sin maak. Vir my persoonlik is die boodskap van Liefde veel meer belangriker as die vraag of Maria 'n maagd was. Maar dis net 'n persoonlike oogpunt. 
     
    Goeie artikel. 
     
  • Kobus de Klerk

    Marinus,

     
    Stories oor die grootse gebeurtenis van alle tye is daar baie, meeste daarvan deur mense wat in hulle beperkte verwysingsraamwerk vir hulself opdis om te probeer sin maak van dit wat hulle met beperkte insig nie kan verstaan nie - dit is waar die geloof versaak word.
     
    Maar wanneer Maria se maagdelikheid getoets is na haar swangerskap is dit 'n feitebevinding - en die aanduidings is oorweldigend dat dit gedoen was - en sal jou storietjie ook net daar platval. Met alle respek - Maria, die moeder van die HERE  word bevind 'n maagd te wees... dus het die maria waarvan jy praat (kan nie die moeder van die HERE wees nie) met 'n priestertjie te make gehad wat darem bitterlik onderbedeeld was of dalk eerder die wetenskap bietjie vooruit was en met 'n naald kunsmatige inseminasie toegepas het om die maria waarna jy verwys te kon swanger kry sodat sy nie haar maagdelikheid verloor nie.
     
    Watter absolute snert.
     
    Maar van twee vrymesselaar-skrywers, Knight en Lomas, wat jy aanhaal wat aan 'n ding met die naam jahbulon glo as 'n afgod, kan mens niks meer as sulke snert verwag nie.
     
    Wat hulle aanbetref het hulle sekerlik te veel Nazi propaganda gelees oor hulle strewe na die sogenaamde suiwer Ariese ras - nou is dit sommer die arme Jode van destyds ook.
     
    Jy is sekerlik ook 'n vrymesselaar - vandaar jou storietjie en jou standpunt dat mense net iets moet glo, wat dit ookal mog wees - tipies vrymesselaar derdegraad.
     
    Watter snert sal julle nog opdis...
     
    Dit is ontstellend hoe verward en mislei mense deesdae is.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Angus, 

     
    Maria en so ook haar maagdelike swangerskap is bewese feite  en ek het moeite gedoen hierbo en elders om genoegsaam te weergee (wat met geloof niks te make het nie en juis daarom het ateïste al as gevolg daarvan tot inkeer en insigte gekom) sodat selfs jy dit kan insien, tensy jy al heeltemal toegeslaan het. Maar jou onvermoë om dit te doen, is voor die hand liggend ... en asseblief, daar is niks ad-hominem aan hierdie opmerking nie. Ek stel net op skrif dít wat ons almal met jou hier sien gebeur – jy kan wraggies net nie die dinge verstaan nie. 
     
    Sowaar, jy kan nie eens onderskei tussen die fiktiewe Mary Poppins en Maria nie... Is daar hoegenaamd enigiemand wat op enige stadium ooit te kenne gegee het dat die Mary Poppins van fliek faam werklik bestaan het? Natuurlik nie – maar in Maria se geval is dit algemeen aanvaarde feite vir eeue der eeue al. 
     
    Net jy (en Thomas, natuurlik) het nie meer die vermoë om die onderskeid te tref nie. En dan vra jy my so wrintie vir bewyse dat Maria bestaan het? Kan jy bewys Copernicus, Plato, Aristoteles, Galileo en Brahe het bestaan? Nou vir presies dieselfde basiese redes waarom jy glo hulle het bestaan, kan  jy maar glo Maria en al die dissipels het bestaan, om nie eens te praat van die HERE Wie steeds bestaan en altyd sal bestaan, nie. 
     
     Bring jy eerder die bewyse dat Maria, ens., ’n fiktiewe karakter is... of dalk wil jy ook soos Thomas ateïs elders, ’n wilde-wolhaarstorie-alternatiewe-hipotese omtrent Maria opdis wat jy ook by een of ander naamlose ‘gesaghebbende’ Bybelwetenskaplike gehoor het (wat, ironies genoeg om vaart te gee aan dié kwaadwillige bewering, noodwendig móét erken dat Maria werklik gelewe het). Selfs dié snertstorie van Thomas (dat Maria kwansuis deur ’n Romeinse soldaat verkrag is en wat hy van ’n  ander ateïs gehoor het wat ook ’n paar jaar gelede al daardie snert opgedis het en dis desperate agnostici dit gedurig ook weer op die internet op) stort haglik ineen by die feit van wat ek hierbo weergee – die feit dat Maria swanger geraak het en getoets is vir haar maagdelikheid en só bevind is. 
     
    So, van watter ‘maria’ praat dom Thomas, wat sou bevrug raak deur verkragtende Romeinse soldate sodat haar maagdelikheid intakt bly. En so praat julle in sirkels en weet  geeneen van julle wat aangaan nie. Stomme mense. 

    So terloops. Maria was 'n algemene naam in daardie tyd en so ook die naam 'Jesus'.... en daar gaan Thomas se storietjie weer 'n keer in rook op.

    Ironies - Thomas ateïs beweer Racheltjie de Beer is 'n mitiese karakter net omdat haar verhaal nie ex tempore geboekstaaf is nie, ten spyte daarvan dat dit van mond tot mond oorvertel is en altyd as waar aanvaar is, maar nou dat Maria se maagdelike swangerskap wel geboekstaaf is, nou skielik is die boekstawing vir jou verdag en sommer alles en almal is mitologies en fiksie. Julle weet wrintie nie herwaarts of derwaarts nie.
     
     En julle dink ander mense is ook so dom oor die dinge soos julle... 
     
     Kobus de Klerk
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top