Dag Kobus
Ek het jou pogings om my briewe te bespreek ignoreer, want ek weet mos toeka dat jy snert praat en geselskap soek. Jou laaste brief egter het niks gesê oor enigiets wat ek geskryf het oor die Bybel nie, jou hele brief is net teen my persoonlik gemik, en jy het sommer 'n klomp beledigings rondgegooi. Ek verstaan dat jy nie een van die punte wat ek gemaak het probeer wysneus nie, want jy het eenvoudig nie die kennis nie en jy is blykbaar te lui om jou huiswerk te doen, maar ek is nie juis beïndruk met jou beledigings nie.
Jou laaste brief is tipies KdK in sovêrre dat dit geen van my gestaafde punte bespreek nie, jou totale argument is gebaseer op persoonlike beledigings. Nou sê vir my, het jy dieselfde patetiese en onkundige metode van argumenteer toegepas destyds toe jy nog in 'n hof toegelaat was?
As jy dan so verskriklik slim is, ek kyk tans na Mattheus 2:23 wat sê: "There he made his home in a town called Nazareth, so that what had been spoken through the prophets might be fulfilled, he will be called a Nazorean""
Die probleempie hier is eerstens dat daar geen so 'n profesie bestaan nie en tweedens dat die dorpie Nasaret eers lank na Jesus verdwyn het ontstaan het. Daar is tallose argumente na weerskante toe, die wat aandring dat Nasaret al bestaan het, het net woorde en dreigement en natuurlik die ou staatmaker, beledigings. Die ander kamp het ou dokumente, kaarte, briewe, lyste en natuurlik die wetenskap argeologie. Die Romeinse ryk, vir al hul wandade, het baie noukeurig rekords gehou, nes hul latere kampioen Hitler.
Nou hoop ek jy kan jouself by so iets bepaal en nie jou diep Christelike naasteliefde openbaar deur beledigings rond te gooi nie.
Wees gegroet
Duitswester
Kommentaar
Dit word deur die meerderheid Bybelkritisie aanvaar dat die boek Mattheus tussen die jare 60 tot 'n uiterste van 80 nC geskryf is, dws tussen 30 en 50 jare na Jesus se dood. Die tydperk genoem, is kort genoeg vir Mattheus om te kan weet of Nasaret eers na Jesus se dood ontstaan het, indien wel, sou hy nie Nasaret as Jesus se tuisdorp genoem het nie.
Yardenne Alexandre, 'n argeoloog, in diens van die "Antiquities Authority of Israel" ontdek in Des 2009, 'n huis en potskerwe wat dateer vanuit die eerste eeu nC, asook grot-grafte wat vanuit dieselfde tydperk dateer.
Duitswester,
Jy sê my laaste kommentaar by jou ander brief het niks gesê oor enigiets wat jy geskryf het oor die Bybel nie. Maar is dit nog nodig? Selfs 'n ateïs soos Jaco moes aan jou uitwys dat die goed waaroor jy kwansuis kla, nie die werklikheid van die Christendom weerspieël nie (selfs al sou dit korrek wees). Selfs Jaco besef dat die kern van die ware Christendom, die werk en onderrig van die HERE Jesus Christus is, en dat die dinge waaroor jy kla, dus nie die kern van die ware Christendom weerspieël nie. Ek wys daarop in my kommentaar op feite rondom jou en jy beskou sulke feite as 'n belediging? Dan moet jy iets omtrent jouself doen, in stede om my daaroor te wil takel.
Jy sê ook jy ignoreer my kommentaar oor jou briewe, maar jy praat mos nie die waarheid nie. Jy vind dit nodig om spesiaal tyd af te staan en dit aan my persoonlik rig, juis om my aan te vat daaroor, wat mos daarop dui dat jy jou baie deeglik steur aan wat ek weergee en dat dit ’n effek het op jou.
Let weer op die kommentaar wat ek oor jou uitlatings hier op die forum weergee het. Dit verklaar ook jou mistasting omtrent Mattheus 2:23, wat jy kennelik nie verstaan nie.
Jy beweer dat daar eerstens geen so 'n profesie soos in Mattheus 2:23 bestaan nie en tweedens dat die dorpie Nasaret eers lank na Jesus verdwyn het ontstaan het en dat daar tallose argumente na weerskante toe is, soos jy hulle (probeer) verstaan. Dan kom jy ook met jou kleinserigheid en praat weereens van 'beledigings'. Jy skaar jou eerder by die sekulêre kamp, natuurlik, wat dit probeer weerspreek, want dit voed jou antagonisme jeens die Woord en dit streel jou in jou afvalligheid. Die logika van die alles, ontgaan jou in jou bevooroordeelde proses geheel en al, en jy beskou dit as 'n belediging as mens dit aan jou uitwys ...
Jy beweer Nasaret het nie bestaan tydens die ou profesie nie en het eers later 'ontstaan'. Watter snert! Hoe kan grondgebied op een tydstip kwansuis nie bestaan nie, maar net op 'n later tydstip 'ontstaan' dit skielik? Die feit is dat die grondgebied waarop die dorp Nasaret nog altyd bestaan het, maar in die Ou Testamentiese tyd waarskynlik net onder 'n ander naam bekend gestaan het, as deel van die Galileaanse grondgebied. Argeologiese inligting dui daarop dat die plek waar Nasaret is, sedert ongeveer die neolitiese era bewoon was, maar sedert ongeveer 720 vC abrup tot 'n einde gekom het weens die verwoesting wat deur die Assiriërs aangerig is tydens die verstrooiing en ballingskap van die volk. In 2009 het die Israelse argeoloog Yardenna Alexandre bewyse gevind van die bestaan van Nasaret. Scott Korb in sy boek "Life in Year One", ken aan die dorp Nasaret in daardie tyd 'n bevolking van ongeveer 400 inwoners toe. Yardenna Alexandre praat van ongeveer 480 in sy latere geskrifte. Jack Finnegan in sy "The Archaeology of the New Testament", stel dit onomwonde dat Nasaret 'n gevestigde Joodse nedersetting was gedurende die Romeinse periode (vandag is dit hoofsaaklik Islamiete).
Jy sê die 'ander kamp' het ou dokumente, kaarte, briewe, lyste en natuurlik die wetenskap argeologie. Maar hoe kan jy waarborg dat die rekords wat vandag nog bestaan, volledig is? Daar is ook 'n ander rede waarom Nasaret waarskynlik nie deur hulle by name vermeld word nie, en dit is omdat daardie dorp vir die Romeine geensins van belang was nie. Wat wel bekend is, is dat daardie dorpie glad nie as belangrik aangesien is nie en selfs met negatiwiteit bejeën is. Wie sê vir jou daar was nie rekords op die stadium toe Mattheus geskrywe is wat die teendeel bewys, maar intussen verlore gegaan het nie?
Uit bogenoemde is dit duidelik hoe jou antagonisme jou bevooroordeeld maak – jy ignoreer relevante feite wat jou weerspreek.
Lukas, byvoorbeeld, wie ook persoonlike toegang tot Maria had terwyl hy sy informasie versamel het wat in sy evangelie opgeskrywe is, vermeld ook telkens die dorp Nasaret. Op grond waarvan verwerp jy dit ook? Die skrywer van Mattheus (word aanvaar dat dit Mattheus self is), was ook 'n tydgenoot van die HERE en van Maria en Josef, en het dit dus eerstehands ervaar.
Daar is egter rekords wat die dorp Nasaret by name vermeld, omdat dit vir die Christendom belangrik is. Die HERE Jesus het saam met Maria en Josef daar gewoon en derhalwe is dit vir daardie doel belangrik om te vermeld. Jy het geen grond om dit te wil verwerp nie. Jou gronde is hoogstens spekulatief.
Dan is daar ook jy bewering dat daar nie 'n profesie bestaan soos wat in Mattheus 2:23 vermeld word nie. Maar jy verstaan nie wat daar staan nie, en so ook nie sommige van die sekulêre vertalers (aan wie se vertalings jy so waarde heg) wat deesdae dit as 'n gewone werk doen, nie.
Omdat jy so antagonisties is teenoor die Woord en die Heilige Gees, verstaan jy ook nie hoe profesie werk nie. Die vermelding in Mattheus 2:23 het tweërlei betekenis – die eerste is feitelik en verwys na die grondgebied bekend as Nasaret ten tye van die HERE Jesus se bediening op aarde. As jy besef het hoe dit werk, dan sal jy weet dat só 'n profesie van God af kom en dus inligting verskaf ten aansien van iets wat iewers in die toekoms sal plaasvind. God weet dat daar 'n dorp genaamd Nasaret sal wees wanneer die beloofde Messias, die HERE Jesus Christus, gebore word. En so is dit mos. Dan is daar ook die tweede betekenis, en dit is dat Geestelike betekenis, want die HERE Jesus Christus bring juis verlossing op Geestelike vlak en sy lewe as mens is afgesonder vir daardie bepaalde verlossingsdoel in diens van God. In die Ou Testament is juis na sodanige mense verwys as Nasireërs. So was Simson 'n voorbeeld. Numeri 6:1-21 lê die grondslag daarvoor, en die naam van Nasaret is juis daarmee vereenselwig en in lyn gebring, soos die profesie dit wil hê, in verband met die grootste Nasireër van alle tye, die Seun van die Mens, Jesus Christus. Simson was die eerste nasireër, en sy geboorte is geprofeteer in Rigters 13:5, nes die HERE Jesus s'n in Jesaja 7:14 en Simson was die voorloper van die Groot Nasireër, die Nasarener, Jesus Christus Seun van die Mens. Die profesie van Simson as die eerste nasireër slaan dus ook direk op die HERE Jesus as die eerste en finale Groot Nasireër op Geestelike vlak. Dit is hoe die profesie verstaan word en dit is presies hoe dit gebeur het eeue later.
Dit is nie ek wat so slim is nie, maar God weet alles en maak dit bekend aan diegene wie werklik en opreg met 'n nederige gemoed belangstel om van Hom te leer (Jeremia 3:33; Johannes 14:24-26).
Terloops, Christelike liefde word nie gedemonstreer deur verdraagsaam en selfs bevorderlik te wees teenoor opsetlike antagonisme en verdraaiing en pogings tot verdagmaking van die HERE Jesus Christus en SY Woord nie. Wys net hoe min jy van ware Christelike liefde weet. Maar Christelike liefde is juis daarin geleë om, ten spyte van hoe aanstootlik en antagonisties jul pogings daartoe is, tog maar te volhard en julle ter wille van julself te wys op jul dwaling en poog om julle tot insigte te bring, vir julle eie beswil, selfs al word mens agterna daaroor getakel. Christelike liefde is dus 'n omgee-liefde, al is die toepassing soms streng omdat die omstandighede dit verg.
Kobus de Klerk
Korreksie - dit moet Jeremia 33:3 wees. Die dubbelpunt het per abuis op die verkeerde plek hierbo in die verwysing beland. Jammer daaroor.
Nee wat Kobus, jou lang storie "cuts no ice" Ek stel voor jy laat kyk na jou duim, jy gaan 'n "airlock" in die ding suig.
Jou poging om 'n profesie te vervaardig waar geen bestaan nie reflekteer hoe diep jy geïndoktrineer is. En soos ek gesê het, wat Nasaret betref is daar twee kampe, ek het vir myself dit bekyk en besluit, jy kan my sowaar nie anders oortuig nie, maar dankie vir jou poging.
Duitswester
Duitswester,
Ek dink dit is maar 'n geval dat jy (nog) nie oortuig wil wees nie. Jy is nog nie gereed daarvoor nie ... maar jou tyd sal kom, want jy wil glo, wat goed is. Jy sal nog die Waarheid persoonlik ontmoet en die Lig sal vir jou opgaan. Op hierdie stadium van jou geestelike ontwikkeling is dit vir jou makliker om vir eers 'n doek oor die skerp Lig te probeer gooi. Oë wat aan die donker gewoond is, is baie sensitief vir die skerp Lig, dan keer die mens onwillekeurig. Sterkte vorentoe.
Kobus de Klerk
Jaco, laas wat ek gehoor het, wag argeoloë nog vir haar verslag wat bewys dat dit wat sy "ontdek" het geplaas moet word in die eerste eeu en nie die tweede nie. Intussen het sy en haar vriende 'n florerende besigheidjie oopgemaak in Nasaret waar hulle splinters van die kruis verkoop aan goedgelowige Christene.
Chris,
Dit is maar weer 'n geval waar jy, die ateïs, tipies 'n ander deurdagte agnostikus - http://www.nazarethmyth.info/scandalsix.html - se siniese gebabbel uitsoek wat natuurlik die getuienis sal wil verdag maak en afbreek bloot omdat dit oor Jesus Christus se aardse woonplek gaan. Mens kan jou mos nie steur aan sulke bevooroordeelde, antagonistiese snert nie.
Daar is geen getuienis dat Yardenna Alexandre verkeerd is nie. Die potskerwe en grafte is daar, dit is feite, hoe kan hulle bewys dit is uit die 2de eeu nC en nie die 1ste eeu nC nie?
Kobus de Klerk
Wanneer die artikels oor die fondse gelees word, blyk dit dat daar heelwat grondige redes is waarom daardie argeologiese fondse, wat aansluit by vroeëre fondse, as uit die tyd van Jesus Christus en Maria se verblyf in Nasaret uitgewys word. Sommige van die fondse dui op die waarskynlike verskansing teen die Romeinse aanvalle onder Titus van ongeveer 70 nC, blote 40 jaar na die HERE Jesus se Hemelvaart.
Kritiek daarteen is basisloos en gebore uit vooroordeel van agnostici en agnostiese skeptici wat enigiets wat die bestaan van die HERE Jesus sal bevestig, by voorbaat sal probeer diskrediteer. Dit is hulle modus operandi, soos ons oor die jare heen selfs op hierdie forum weldeeglik al agtergekom het.
Jaco is die eerste (en enigste?) van hulle wat objektief na die dinge kyk en dit so rapporteer hier. Die ander van hulle is gewoon nie bereid tot daardie eerlikheid nie.
Kobus de Klerk
Chris
Dankie daarvoor, ek weet nie daarvan nie en sal weer daaroor nagaan, jy kon die bron vir my aangehaal het om my te help!
Afgesien daarvan, Matteus noem Nasaret meer as 100 jaar voor die eerste opgetekende bron buite die Bybel, dus maak dit Matteus in sigself 'n betroubare bron. Indien Nasaret na 200nC ontstaan het, sou Matteus definitief nie daarvan geweet het nie.
Kobus
Jy babbel steeds oor enigiets behalwe die vermiste profesie. Ek herhaal, Matthew 2:23 sê: " There he made his home in a town called Nazareth so what had been spoken through the prophets might be fulfilled ..."
Jy praat die allerste snert, en volgens jou bestaan die profesie, maar ek verstaan dit nie. So ek daag jou, die vers sê prophets met ’n s, dus meer as een. So waar is dit geskryf, boek, hoofstuk en vers? Kom vorendag of erken dat jy snert gepraat het.
En dan jou mistasting dat Lukas toegang tot Maria gehad het waardeur jy probeer stel dat hy met haar gepraat het. Jy ken baie duidelik jou Bybel net so swak soos die deursnit Christen. Die apostel Lukas het nie die boek Lukas geskryf nie. Dit weet enige Bybelstudent wat enigiets geleer het. Lees Lukas 1 vers 2. Dit sê "just as they were handed on to us by those who from the beginning were eyewitnesses ..." Miskien kan jy Engels goed genoeg verstaan om te verstaan wat duidelik hier staan. Die skrywer sê hulle het die stories gehoor by ander wat ooggetuies was. Dit is dus hoorsê. Die skrywer self sê dis hoorsê maar jy kom met 'n ander bogstorie uit.
En so kan mens aangaan Kobus, nog elke ou hier wat met jou briewe gewissel het, het gevind dat jou argumente op onkunde en beledigings rus en om van jou ontslae te raak is omtrent onmoontlik, jy bly hamer op snert en is horende doof en sienende blind.
Dalk moet jy weer dink oor jou spiritus-intelligensie.
Wat op die tafel is. is die vermiste profesie en Lukas se chit-chat mat Maria, bepaal jou asb daarby, voordat jy jouself weer dinge wysmaak.
Duitswester
Hallo Jaco
Kobus verskaf die skakel hierbo na die werk van René Salm. Salm maak 'n baie goeie argument wat die bestaan van Nasaret voor die Joodse opstand van 70 nC bevraagteken. Die kernpunt is dat argeologiese fondse wat in konteks van Nasaret as 'n geheel gevind is gedateer word na die einde van die eerste eeu en begin van die tweede, wanneer Nasaret weer begin bewoon word vir die eerste keer nadat dit vernietig is deur die Assiriërs in 730 vC. Dit word aanvaar dat die OT verwys na hierdie nedersetting as Japhia.
Die "ontdekkings" van Yardenna Alexandre wil sy forseer om te pas voor die tydperk van die opstand van 70 nC sonder dat sy 'n wetenskaplike argument daarvoor aanbied (terloops, die 'Antiquities Authority of Israel' ondersteun geensins haar aanspraak nie).
Kobus verwys hierbo dat : "Sommige van die fondse dui op die waarskynlike verskansing teen die Romeinse aanvalle onder Titus van ongeveer 70 nC, blote 40 jaar na die HERE Jesus se Hemelvaart". Dis seker baie moontlik dat hy nog nooit gehoor het dat daar 'n Tweede Joodse Opstand was in 130 NC.
Wat betref die datums vir die evangelies, jy is heeltemal reg dat hulle gewoonlik geplaas word tussen die jare 60 en 80 nC. Dit moet egter beklemtoon word dat hierdie die heel vroegste is wat hierdie boeke geskryf kon gewees het. Daar is genoeg rede om te dink dat dit heelwat later kon gewees het. Ons weet ook dat daar grootskaalse redigering en gepeutery met die tekste was wat die taak van geskiedkundiges verder bemoeilik. 'n Voorbeeld hiervan is dat Markus, die eerste evangelie, verwys na Kapernaum as die tuiste van Jesus. Die enkele verwysing na Nasaret as die tuisdorp van Jesus in hierdie evangelie is hoogs waarskynlik later ingelas om te pas by Matteus (wat Markus gebruik as bron) wat Jesus plaas in Nasaret. Matteus se keuse van Nasaret het baie meer te doen met tradisies wat Jesus verbind met die sekte van die 'Nazoreans' as met 'n historiese dorpie, Nasaret.
Argeologie is 'n wonderlike dissipline wat vir ons 'n sleutel bied om die verlede te ontsluit. Dis 'n absolute skande dat dit misbruik word deur oneerlike mense soos Yardenna Alexandre. Ek los vir jou 'n skakel wat die omvang van hierdie probleem in Israel aanspreek (http://alexanderjoffe.net/hallotejoffe.pdf). Daar is 'n baie goeie rede hoekom die Israeli's fundamentele Christene toelaat om 'n Disney World op te rig in Nasaret. Dit is hierdie Christene wat geen probleem het met die onderdrukking van die Palestyne, om nie eers te praat van die miljoene wat invloei deur toerisme, wat die okkupasie moontlik maak.
Chris
Chris
Dankie weereens vir jou respons. Werkdruk in hierdie week se yskoue het veroorsaak dat ek nie in diepte jou voor die naweek sal kan beantwoord nie.
Dankie ook vir die hallottejoffe skakel. Ek het dit oopgemaak en toe ek sien hoe lank dit is, besluit om dit oor die naweek te lees en daarop ook te respondeer.
Wat ek vlugtig oor Salm, Ehrman en Ken Dark tot dusver opgelees het is dat Rene Salm redelik in akademiese sirkels rakende die Midde-Ooste onbekend is en dat selfs Wiki my nie sy bona fide kan weergee nie. Ehrman 'n gerepekteeder akademikus, en Ken Dark 'n akademikus asook argeoloog van hoe gestalte, se bona fides is albei vir almal beskikbaar om te lees. Salm staan skreiend in teenstryd met laasgenoemde twee here. Alexandre se werke skryf ek voorlopig af weens die beweerde bedrog, totdat ek verdere antwoorde, indien enige, tot die teendeel bekom het.
Die betrokke argeologiese datum vir die onderwerp onder bespreking dek die eerste en tweede eeu, volgens ander argeoloë se verslae, binne die bestek in genoemde here se skrywes genoem, waar die godsdienstiges vir die eerste en die agnosti vir die tweede eeu verskans.
Afsonderlik van die argeologiese bevinding hierbo genoem, bly Lukas en Matteus in hulle eie reg, ongetwyfeld die vroegste bronne, vroeër as die eerste skriftelike bronne daarna, dws 250 nC en later wat van Nasaret melding maak. Enigiemand wat Lukas en Matteus na 80nC, dws 30 en 50 jaar na die dood van Jesus wil rek, ondervind onmiddellik 'n probleem met die wetenskaplike studies en bevindinge van gerespekteerde Bybelse kritici oor die algemeen.
Indien 30 tot 50 jaar nC geskryf, kon die skrywers tydgenote van Jesus gewees het, daarna tot 80 nC 'n geslag daarna, waar in albei gevalle die bekendheid al dan nie van Nasaret vir die skrywers moontlik was.
Chris
Regstelling op die laaste paragraaf van my respons hierbo.
"Indien 30 tot 50 jaar nC geskryf, kon die skrywers tydgenote van Jesus gewees het," moet lees "30 tot 50 jare na die dood van Jesus"
Vir die wat belangstel.
Probeer om van die volgende skakels te aktiveer as jy meer oor die plekkie wil leer:
http://www.nazareth-en.custodia.org/default.asp?id=6240
http://www.uhl.ac/en/projects/nazareth-village-project/nazareth-village-excavations/
http://www.bible-archaeology.info/nazareth.htm
http://www.biblestudytools.com/dictionary/nazareth/
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11394-nazareth NAZARETH (the modern Al-Naṣira)
Chris
Lees die volle objektiewe verweer van Rene Salm deur Kyle Butt:
"It is a well-known truth that 'absence of evidence' does not provide 'evidence of absence.' All it would take to refute Salm on this important point is simply to find evidence of a settlement.”
Salm het sy boek (2006) voor die 2009 ontdekking van die ruïnes van ’n woning in Nasaret geskryf: “Salm’s faulty reasoning became apparent in late 2009 when evidence of a domestic habitation was unearthed in the area he claimed was never a first-century settlement.”
Sedertdien probeer Salm (Oregan VSA klavieronderwyser) kranig bewys die gebou dateer vanuit die 2de eeu nC, sonder dat hy ooit self die argeologiese opgrawings as leek, want argeoloog is hy nie, ondersoek het nie.
http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=13&article=3579
“Salm also claims that the pottery found on the site that is dated to the time of Jesus is not really from this period, even though he is not an expert on pottery. Two archaeologists who reply to Salm’s protestations say the following: “Salm’s personal evaluation of the pottery … reveals his lack of expertise in the area as well as his lack of serious research in the sources.” They go on to state: “By ignoring or dismissing solid ceramic, numismatic [that is, coins], and literary evidence for Nazareth’s existence during the Late Hellenisitic and Early Roman period, it would appear that the analysis which René Salm includes in his review, and his recent book must, in itself, be relegated to the realm of ‘myth.’”
http://ehrmanblog.org/rene-salm-at-the-sbl-2/
Soos reeds deur myself genoem, Lukas en Matteus se getuienis, hoegenaamd nie van enige godsdienstige oogpunt nie, maar suiwer op geskiedkundige gedateerde outeurskap, afsonderlik van argeologie, is in sigself die sterkste aanduiding dat Nasaret wel in die eerste eeu bestaan het.
Soos in Engels: 'On a weight of probabilities' dat Nasaret wel in Jesus se leeftyd bestaan het, is veel sterker as dat dit nie bestaan het nie.
Chris
Die lang Hallottejoffe-skakel handel oor Israel se siening mbt argeologie en die herbegrawing van menslike oorskotte deur argeologie gesteur.
Hoe pas dit in met die onderwerp hierbo? Ek het seker iets gemis?