Hello Chris et al,
Om te begin is jou kommentaar dat die brief wat ek geplaas het beperk is in die kwessies wat dit aanspreek aanvaarbaar en is ek in akkoord daarmee. Wat ook waardevol was in jou kommentaar is die aspek wat fokus op die teologiese en politieke implikasies wat 'n komplekse bynes oopkrap. Dit is hierdie opmerkings van jou wat my laat besef het, daar is nog altyd meer om te weet.
Ek is tevrede met die 'Blackwell Companion to Judaism - Jacob Neusner', 'History of Histories - John Burrow' en 'A Companion to Western Historical Thought - Lloyd Kramer', waar hierdie boeke baie duidelik die metodes waarvolgens 'n geskiedenis vir 'n volk deur 'n verskeidenheid van metodes beskryf word. Na dit gelees is, behoort dit duidelik te wees vir die leser van Joodse, Christen en ander heilige tekste dat daar nie streng gesproke met 'werklike' geskiedenis omgegaan word nie en dit in daardie lig beoordeel moet word. Hierdie boeke staan apart van die MacCulloch wat 'n werklike geskiedenis probeer verwoord en put op wat ons alreeds weet en bevestig wat jy skryf van die huidige perspektief wat net soveel wyer is as wat moontlik was vir 'n Babiloniese, Persiese, Griekse of Romeinse uitkyk.
Met dit as agtergrond volg ek Memories of Ancient Israel: An Introduction to Biblical History--Ancient and Modern van Philip R Davies. (Professor emeritus of biblical studies - University of Sheffield).
Van die temas aangespreek is soos volg en word soos volg aangebied.
"Bybelse geskiedenis" word gebruik om die tye en plekke wat na die Bybelse verhale oor die verlede verwys en word daar ook gepraat van "Bybelse lande" of "Bybelse argeologie" of selfs "die Bybelse tyd", en word nie as minder geag nie maar is 'n manier om te bevestig dat hierdie verhale 'n spesiale plek moderne, Westerse wêreld het en hoe ons dit `onthou' in ons kultuur.
Vir die Jode is hierdie hulle verhaal waar God hulle gekies uit al die volke en met hulle 'n verbond gesluit het, terwyl vir die Christene dit die verhaal vertel van 'n Goddelike voorbereiding vir die koms van die wêreld se Verlosser, hierdie word dan beskryf as "heilige geskiedenis", en is die boek stil oor Islam wat 'n jammerte is.
Dit kan as algemeen aanvaar word dat Christelike teologie was die bron van alle Middeleeuse denke soos Thomas Aquinas dan 'n voorbeeld van sal wees en was dit normaal vir Bybelse geskiedenis om deel van die kurrikulum te wees en dan so ook verteenwoordigend van dit wat vandag as 'algemene geskiedenis' aanvaar sal word.
Die studie van Bybelse geskiedenis word steeds grootliks net binne die teologiese fakulteit aangebied.
Vergelyk dit dan met die akademiese studie van die geskiedenis wat ook nou aangebied word in skole en universiteite en is die metode van ontleding en verstaan daarvan wat nou in die algemeen genoem sal word, die humanistiese of sekulêre. Vir Kobus is die sekulêre ongelukkig 'n skelwoord en selfs 'n diskwalifisering maar hierdie is hoe die praktyk daarna uitsien.
In teenstelling daarmee volhard Bybelse geskiedenis in sekere instellings nog steeds daarin om geïsoleerd te staan van die studie van die geskiedenis in die algemeen, alhoewel dit onomwonde gestel moet word dat daar baie teologiese geskiedkundiges, indien daardie term aanvaarbaar sou wees, wat ingeval het aan hoe die studie van geskiedenis nou daarna uitsien en die patroon van die sekulêre geskiedkundiges begin volg, waarin die geskiedenis die verhaal is van die menslike verlede en die menslike verlede wisselwerking wêreldwyd alle geskiedenis, insluitend diegene wat die Bybel na verwys insluit en Bybelse geskiedenis bedryf op die oomblik as 'n subdissipline van historiese studies en van die Christelike teologie (of Joodse studies). Weereens is die boek stil oor Islam. Verskoning daarvoor.
Maar nog steeds soos gesien is daar sommige instellings waar dit nog steeds in isolasie staan en die fokus is die spesiale betekenis wat dit het vir Jode en Christene.
Hierdie dubbeldoor karakter word gevind buite die akademiese wêreld ook, waar die geskiedenis van die Bybel ook 'n spesiale plek geniet aangesien daar nog steeds 'n fassinasie met die antieke wêreld is en die antieke beskawings van Babilon, Egipte, Griekeland en Rome, tesame met die Bybelse geskiedenis ons nou bekoor as deel 'n geërfde godsdienstige en kulturele wêreld.
Soos gesien kan word aan die tyd wat afgestaan is aan die onderwerp op LitNet deur my en ander en hierdie nie eers 'n poging is om enige leser te probeer oortuig nie.
Hierdie bekoring voed vanuit 'n kulturele verbintenis en begeerte tot 'n "regte" verlede.
Indien die vraag sou gevra word, hoekom is julle ongelowiges dan so betrokke hiermee, kan daar na bogenoemde impuls verwys word.
Ten spyte van die aanvaarding die metodiek van die humanistiese of sekulêre inslag van geskiedenis is daar nog steeds spanning tussen die opvattings van die heilige geskiedenis, waarin die Goddelike hand waargeneem word en dit wat as suiwer humanistiese of sekulêre geskiedenis beskryf word.
Die konflik teer op die Bybel self, en die teologie wat dit te weeg bring, wat op sy beurt die humanistiese dissipline van bly dit geskiedenis uitdaag. Male sonder tal is daar al verwys na teologie wat die mantel van geskiedenis probeer dra en is van die moeilikste gesprekke die wat veronderstel, komende van 'n gelowige dat die gebeure in Israel, Palestina deel van God se raadsplan is.
Die idee dat die God van Israel, die Christen en dan per definisie, Allah ook (of enige ander god ...) 'n rol speel in die politiek van die antieke Midde-Ooste asook vandag is 'n konsep wat eenvoudig nie kan oorweeg word nie. Die moderne, sekulêre begrip van die geskiedenis is gebaseer op die beginsel dat historiese gebeurtenisse word gevorm deur natuurlike kragte en menslike optrede, beide die individuele aksies en die gesamentlike optrede van almal oor alle tye.
Dit is hoe historiese verduideliking funksioneer.
Indien dit sou aanvaar word dat dit verklaar kan word deur die werking van 'n God, dan is daar in beginsel geen geskiedenis wat voortspruit uit suiwer menslike aksie nie. Hoe word 'n Napoleon, 'n Hitler, 'n Verwoerd, 'n Stalin, 'n Putin, 'n Mandela verklaar? Was Zuma 'n pasella? Malema 'n glips?
Sodra hierdie faktor toegelaat word in historiese verduideliking, dit is onbeheerbaar. Nasies wat die oorwinnaars in konflik was sal die aspek gebruik om hul sukses te verklaar. Die verloorders word gelaat om te wonder hoekom God dan nou teen hulle was. God begin 'n oorlog net om dit te eindig.
Ten spyte van hierdie probleme bly dit nog steeds die Bybel se siening van die geskiedenis asook die van die gelowiges dat God 'n plan het vir hul persoonlike lewe, net soos daar 'n plan vir die hele wêreld is. Dit is hier waar Henn se hutspot vasbrand, 'n Messias wat nog moet kom, die terugkeer van 'n Messias wat alreeds hier was en Allah wat geen nut het vir 'n messias aan die einde van tyd nie. Hoe sal dit ooit geskik word?
Dit is hierdie agtergrond wat die komplikasies van geskiedenis en argeologie begin vorm gee.
Bybelse geskiedenis is nie die selfde as die geskiedenis van die antieke Palestina, waarin die Bybel net gedeeltelik sal belangstel in en is dit noodsaaklik dat die historikus 'n bevoegdheid in die Bybel het sowel as geskiedenis in die 'algemeen' en moet die metodes en vaardighede van beide ontgin word.
Simplisties gestel kan dit aangevoer word dat die term "geskiedenis" dui op iets meer as net bloot "die verlede". Dit is hier waar Rudge na vore sal trudge en aanvoer dit is net een ding na die ander. Maar natuurlik is dit nie so nie en sou Rudge korrek gewees het indien daar slegs by die volgende punt sou stil gestaan word, naamlik dat rou data interpreteer nie hulself nie. Geskiedenis moet egter verstaan word as 'n verhaal of vertelling wat handel oor die verlede en waaraan daar baie duidelike betekenisse toegeken word. Dit is ons wat die keuses uitoefen en data organiseer in 'n logiese volgorde en daarmee die 'illusie' skep daar objektief so 'n werklikheid bestaan.
Nog meer as net dit is daar nou die verwagting dat dit moet iets wees wat regtig gebeur het. Hierdie verwagting word belemmer deur die data wat tot ons beskikking is en wissel in wissel in kwaliteit en kwantiteit, en so, dienooreenkomstig, ons kennis van dit "wat werklik gebeur het", soos gebaseer op daardie data.
Alhoewel daar geen tekort aan verhale in die Bybel nie is nie, kan daar nie sonder enige twyfel bevestig word hoeveel werklikheid daardie verhale bevat asook hoeveel van die skrywers van daardie verhale kan instaan vir dit wat hulle geskryf het.
Indien dit sou aanvaar word dat die skrywers van die verhale in die Bybel as geskiedkundiges geklassifiseer word, word die indruk geskep dat hulle die verlede akkuraat het en dat die argeologie tot en met die laaste steen daardie verhale sou bevestig. Maar soos alreeds gesien in besprekings elders op hierdie forum was daar in baie gevalle 'n proses waar 'n geskiedenis 'fabriseer' was, vir die doeleindes van politieke redes en om 'n nasie te bou.
Wat is die stand dan aan die hand van die afgelope eeu en meer se werk wat in hierdie gebied onderneem is wat die argeologie betref. Hierdie word dan in oorweging gebring met die bespreking van die tekste hierbo uiteengesit.
In die algemeen word dit aanvaar dat die argeologie bied 'n basis vir 'n wesenlike gedeelte van die geskiedenis van die inwoners van antieke Palestina, maar die bewyse is soos verwag kan word gedeeltelik in aard en nie die steen vir steen verwagting wat volledige akkuraatheid sou bevestig nie as gevolg van die aard van die data en die selektiwiteit van uitgrawing en opnames. Tesame daarmee is 'n groot deel van die vorige argeologiese navorsing gebaseer op die interpretasie van slegs Bybelse data en het dit as doelwit gehad 'n projek om die Bybelse verhale te verdedig en onderskraging te bied vir die Bybelse verhale eerder as 'n poging van onafhanklike assessering en interpretasie van die vondse.
Hierdie dien dan weereens as 'n bevestiging en aanduiding van hoe omstrede die interpretasie van argeologiese data is tesame met die voortdurende agenda van die verifikasie van die Bybel soos alreeds gesien. Tog is dit belangrik om te aanvaar dat daar in argeologie wel geldige verskille kan wees en daar verkillende menings oor belangrike sake gehuldig kan word.
Dit is hierdie konflik waarna Chris verwys glo ek, wat verlang van die leser om sonder end te bevestig hoe die argeologiese en geskiedkundige tekste ontleed word en met groot moeite hier bespreek sal kan word en hoe die kenners oor en weer twis oor die ontledings, beide van die tekste en die argeologiese vondse.
Hierdie beteken egter nie dat die relevansie van argeologie moet tot die minimum beperk word, maar dat daar wel redelike ruimte gelaat moet word vir hersiening van die bevindings. Hierdie is 'n heel redelike verwagting en is sekerlik hoe alle studie funksioneer. In die besonder moet daar ook gelet word op die wie se agendas verdag is en getoets word aan dit wat dit weerspreek.
Dit kan aanvaar word dat ek as 'n leek en wat nie 'n kenner is van argeologie sonder twyfel ook aanklank vind met die minimalistiese opsie as 'n grondige inslag en goed geformuleerde posisie wanneer argeologiese vondse in oorweging gebring word.
Die maksimale inslag word soos volg aangehaal: (Hierdie haal ek in sy geheel aan sodat dit ongehinderd ook 'n spreekbeurt kry:
Location: 1739-46
The Maximalist Option
The maximalist option has developed in two basic forms. One adopts the same archaeological starting point as the minimalist option but draws the opposite conclusion, denying that there is any contradiction. This is a minority view: more common is the claim that archaeological data are unreliable, being partial and open to various interpretations. It is sometimes even suggested that archaeology cannot really contradict a biblical account. (This claim should mean, of course, that archaeology cannot confirm the biblical account either.) The evidence of inscriptions also figures prominently, as proof that kings of Israel and Judah really did live and confront Assyria and Babylon. Hence, there are reasons to accept that at least the books of Samuel-Kings retain historical information and so rely on contemporary or informed sources. The composition of much of the biblical literature is therefore placed in the monarchic era, and this date in turn heightens the possible reliability of all the material. Inaccurate elements are explained, typically, as the outcome of a process of tradition; exaggeration and embellishment are often accepted, but the vital link between tradition and historical core is usually maintained.
==========
Location: 1808-10
Nor is minimalism an ideology. It was a response to the tensions between archaeology and biblical text, to developments within historical-critical studies, such as a greater emphasis on the roles of redactors as the real authors compared with their postulated sources, and the contribution of new literary criticism to issues of story, point of view, and ideology.
==========
Location: 1829-31
(a) the minimalist option is a possibility but does not prove that maximalism is not also a valid alternative
(b) the use of archaeology, any form of social-scientific research, and historical-critical scholarship are all valid means of historical knowledge
(c) archaeological data and inscriptions show that the Bible is mostly or totally reliable.
==========
Bogenoemde dan die temas soos dit deur my in die boek gevind is en hopelik bied dit beide kante se saak. Hierdie onderwerp soos talle onderwerpe wat die moeite werd is, is 'n harde neut om te kraak en verlang werklike kennis van hierdie onderwerp en soos wel bekend is ek nie 'n argeoloog nie en nog minder 'n intellektueel. Een van die min dinge waaroor Henn reg is.
Maar dat die onderwerp fassinerend is, is nie te betwyfel nie.
Baie dankie
Wouter
Kommentaar
Hello Wouter
Die gesprek word dalk verkeerdelik beskryf as 'n opsie tussen minimalisme en maksimalisme. Hierdie twee terme (aanvanklik nie bedoel as kompliment nie) beskryf uiterste opinies en soos met meeste dinge in die lewe lê die waarheid seker maar iewers in die middel.
Vanuit die maksimalisme kamp word daar sterk gesteun op die beginsel dat die afwesigheid van bewyse nie neerkom op bewyse van afwesigheid nie, terwyl dit dalk eerder moet wees geen bewyse is geen bewyse. Amper enige iets is moontlik, maar nie enige iets is waarskynlik nie. Dat Noag se ark is nog nie gevind is nie beteken nog glad nie dat 'n vloed ten spyte hiervan waarskynlik was nie. Dat daar geen rekord is van Moses wat Egipte verlaat met twee miljoen siele uit 'n populasie van drie en 'n half miljoen is hoogs onwaarskynlik. Dat Jerusalem 'n piepklein dorpie was in die tiende eeu maak dit hoogs onwaarskynlik dat dit die setel kon wees van Dawid en Salomo se koninkryk soos beskryf in die Bybel. As argeologie regtig so oop was vir verskillende interpretasies sou ek graag wou weet watter alternatiewe interpretasies wel bestaan. Voor daar nie bewyse is nie, is die waarskynlikheid van maksimalisme hoogs onwaarskynlik.
Aan die anderkant, minimalisme klink vir my soms baie spekulatief en net so onwaarskynlik. Ek is nie heeltemal seker wat minimalisme sou beteken vir die JEDP hipotese, 'n hipotese wat ek baie oortuigend vind. As die hele Bybel die produk is van die Persiese en Hellenistiese eras, as die karakter van Dawid, byvoorbeeld, gebaseer is op die van Alexander, gaan dit 'n hele klompie teorieë die stof laat byt. Ek beskou die argumente van Finkelstein die mees bevredigend tot op datum, en eerder as 'n posisie in die middel, maar wie weet wat die toekoms inhou.
Dis nie dat ek werklik 'n probleem het met spekulasie nie, solank dit gegrond is op samehangende argumente. Die samehangendheid van hierdie argumente hang alles af van die kennis wat die leser oor besit, en dit is 'n helse harde neut, soos jy tereg uitwys, veral as kritiese denke nie saam ingespan word nie. Is dit nie wat hierdie onderwerp so interessant en uitdagend maak nie?
Chris
Hello Wouter
Het hierdie van Philip Davies in die hande gekry. Dalk geniet jy dit:
http://www.bibleinterp.com/articles/dav358019.shtml
Hello Chris,
Dag Wouter en Chris,
julle delf baie diep in die dinge, veel dieper as wat ek delf. Ek reken dat net soos die evolusie-bêkgevegte 'n mens laat struikel oor die heel eerste sin in die Bybel, net so kan sulke delwery my laat struikel oor baie ander begrippe, so ek stuur maar redelik wyd om die ding.
Oor die geskiedenis van Israel het ek die Ancient Book of Jasher gelees. Dit vertel dieselfde verhaal as die Bybel, maar gee meer inligting in party plekke en weer minder in ander. Dit vul egter die Bybel aan op 'n heerlike manier.
Ek het pas die boek van Flavious Josephus begin lees, ook oor die geskiedenis van Israel. Alhoewel nie een van die twee boeke opgeneem is in die Bybel nie, word altwee deur die Jode erken as betroubare geskiedkundiges.
En dis omtrent so diep soos ek gaan delf.
Shalom
Duitswester
Hello Duitswester,
Hello Duitswester
Ek wil graag Wouter ondersteun en beklemtoon dat die kyk na Israel se geskiedenis met kritiese historiese en argeologiese metodes geensins die nasie van Israel 'n plekkie in die son ontken, en nog minder hulle aanspraak op die grondgebied van Israel nie.
Israel Finkelstein voel dat sy studie van die oorsprong van Israel hom nader gebring het aan die unieke omstandighede wat geboorte gegee het aan sy eie mense, die Jode. Hy identifiseer inheemse nomade wat hulle self vestig in klein dorpies vanaf 1200 vC in die hoërliggende gedeeltes as die eerste Israeliete, 'n groep wat 'n eie identiteit ontwikkel in relatiewe isolasie van die res van Palestina. Hierdie kultuur bereik 'n ideologiese hoogtepunt in die sewende eeu onder die leiding van Josía in 'n stadium wat Assiriese invloed kwyn. Die droom om Juda en Israel te verenig as een nasie word verydel met die dood van Josía en die hernude inmenging van Egipte. Die Babiloniese ballinskap wat hierna volg was 'n groot terugslag vir die droom van onafhanklikheid wat weer herleef met die terugkeer na Jerusalem onder Persiese beheer. Alexander, die Seleukiede en die Romeine frustreer hierdie droom van selfregering in die eeue wat volg tot dit uiteindelik uitloop in die vernietiging van die Tempel in 70. Dit in baie kort en in heeltemal oorvereenvoudigde terme is die verloop van Israel se geskiedenis soos toegelig deur argeologie. Dit stem in 'n groot mate ooreen met dit wat Bybelkenners kon leer uit die geskrifte van die Jode wanneer tekstuele kritiek toegepas word.
Hierdie realistiese geskiedenis van Israel is boeiend en vertel die verhaal van 'n groep mense wat konstant in die weg gekom het van groter magte as hulle self, en ten spyte hiervan kon floreer as 'n unieke tradisie. Dit is jammer dat gelowiges, Jode én Christene, die bestaansreg van Israel koppel aan die letterlike waarheid van die Ou Testament. Dit is 'n skakel wat glad nie geregverdig kan word en dra nie by, in my opinie, tot 'n vreedsame oplossing vir die probleme van die streek nie.
Delf maar diep, as God bestaan sal hy nie van jou verwag om jouself te weerhou van kennis oor die verlede nie. Watter rede sou God kon hê om van die gelowige te verwag om homself doelbewus onkundig te hou?
Josephus is seker een van die mees kleurvolle karakters uit die antieke wêreld en ek is seker jy gaan hom geniet. Vat dit maar van wie dit kom, dis nou ek, maar hou in gedagte dat Josephus nie 'n onafhanklike weergawe gee van die Ou Testament nie. Sy waarde lê in wat hy te sê het oor sy eie tydperk in Judah, die eerste eeu. Ook moet daar in gedagte gehou word dat sy werk bewaar is deur Christene, en dat meeste Jode hom beskou het as 'n verraaier. Sy gehoor was die Romeine, en hy gebruik hierdie werk van hom om die beste van sy kultuur aan hulle bekend te maak. Dit gaan dalk 'n bietjie vêr om Josephus 'n apologeet vir die Jode te noem, maar daar steek tog 'n bietjie waarheid daarin. Let op, as voorbeeld, dat hy geen aksent plaas op die apokaliptiese sienings van verskillende Joodse sektes wat 'n groot rol gespeel het in die opstand teen die Romeine.
Die 'Testimonium Flavianum' van Josephus uit Boek 18 in 'Antiquities of the Jews' word deur baie beskou as 'n interpolasie, met Eusebius as die hoof verdagte vir hierdie episode. Miskien kan ons op 'n stadium daaroor gesels as jy wil.
Shalom
Chris
Dag Wouter en Chris,
Ek wil dit graag duidelik maak dat ek hoegenaamd nie jul bespreking van die geskiedenis afskiet of aanvat nie. Daar is so baie boeke oor die onderwerp wat 'n reuse klomp erg uiteenlopende en selfs direk botsende 'feite" voorlê dat dit van elkeen met 'n belangstelling verg om te delf, te bepeins, te oorweeg, al daai goed.
Waar Israel die onderwerp is, is daar ongelukkig min mense op aarde wat nie eie motiewe het nie. 'n Vinnige kyk na die "feite" van die Arabiese terroris-organisasies lig gillende leuens uit. En die oningeligtes vreet dit vir soetkoek op.
Bottom line, ek geniet jul besprekings en "chip" maar net so nou en dan in.
Shalom
Duitswester
Hello Chris,
Hello Duitswester, Chris et al,
Waar jy tien Jode het, het jy elf opinies. Dit was nog altyd so. Ek gaan nie op 'n groot skaal deelneem aan gesprekke rondom Israel, een, twee of meer staat-oplossings nie, dit vat genoeg tyd net om dit te lees wat ek wel lees, bv Israel Hayom se artikels.
Wat ek wel altyd onthou voor ek enige nuwe idee lees, is dat die sg Palestyne in geen oplossing belangstel nie, hulle en al die ander Arabiere wil niks minder as die totale uitwissing van Israel en alle Jode hê nie.
Maar genoeg, ek groet nou.
Shalom
Duoitswester
Hello Duitswester,