Hello,
Die argument oor Duitswester en die Christene verwys. Dit is wys om eerder uit daardie gesprek te bly aangesien dit net die "ware gelowige" is wat volgens sy eie oordeel reg is en daarmee enige gesprek tot ’n einde sal bring. Wat wel ondersoek wil word aan die hand van Anthony Hecht se opstel uit sy bundel van opstelle, "Melodies Unheard, Essays on the Mysteries of Poetry" is die Joodse perspektief. Die opstel is getiteld, "St Paul's Epistle to the Galatians".
Die waarskuwing teen die "ware gelowige" kan juis gevind word in Galasiërs 1:8 & 9:
But though we, or an angel from heaven, preach any other gospel unto you than that which we have preached unto you, let him be accursed.
As we said before, so say I now again, if any man preach any other gospel unto you than that ye have received, let him be accursed.
Daardie vloek hang swaar in die "Duitswester en die Christene" en om daardie rede is dit van kardinale belang dat die Joodse inslag ook gehoor moet word as teenmiddel tot Christenskap en die "ware gelowiges" se alleen aanspraak tot die "waarheid".
Die argument soos gewoonlik is die van die wetlike versus die sogenaamde spirituele redding en is die debat in volle swang. Handelinge 15 dui aan dat besnydenis van kardinale belang is, terwyl dit in kontras staan tot wat Paulus weereens in Galasiërs betoog dat besnydenis geen waarborg tot redding is, sonder die aanvaarding van Christus.
Hierdie is die debatte wat gewoed het in die oorgang vanaf die Joodse grondslag tot dit wat vandag erken word as Christenskap, moet die wette van Moses net so oorgedra word aan die Nie-Jood en as ’n vereiste geld vir die Nie-Jood en die bekering van die Nie-Jood.
Die debat tussen Paulus en Petrus is van kardinale belang hier en kan dit aangevoer word dat dit die bombastiese Paulus is wat met fors die argument en sy wil forseer het.
Paulus ontwikkel die idee dat hy die spesiale gesant van Christus en getaak is om die boodskap te verkondig.
Anthony Hecht volg op sy beurt Joseph Klausner wat die volgende oor Paulus skryf in die poging om sin te maak van Paulus se motiewe en dryfredes:
"Paul fought all his life against the idea of his "inferiority'. The disciples of Jesus who were intimate with the Messiah would reproach Paul in this effect: You are not a true apostle and in vain do you on your own authority set aside the laws".
Paul reageer soos dit nou al algemeen bekend is dat dit nie belangrik is om die vleeslike Jesus te ken maar wel die "spirituele Jesus" en voeg natuurlik by dat hy wat Paulus is daardie kennis besit en nou verkondig as ’n ware apostel.
Dit is in die hoedanigheid dat die wetlike deur Paulus verwerp word en vervang word met die idee van bekering en redding. Die Ou Testament as die wetlike en die Nuwe Testament as die verklaring van universele liefde
Dit is werd om kennis te neem dat Paulus se bekendste uitsprake oor liefde sy oorsprong het in die twee gebooie in Levitikus en die opdrag om jou naaste so lief te hê soos jouself. Markus versus Levitikus.
Maar dit is Jesus homself in Lukas 16: 19-31 wat die beste antwoord bied tot die beterweterigheid van die "ware gelowige" en Paulus as vader van Christenskap:
Veral die laaste vers:
Luke 16:31
King James Version (KJV)
31 And he said unto him, If they hear not Moses and the prophets, neither will they be persuaded, though one rose from the dead.
In hierdie brief word daar nie kommentaar gelewer oor Duitswester se aanvanklike stelling nie, maar word daar wel gepoog om te toon hoe 2000 jaar se Christenskap op sy geskuif moet word om by die fondasie te kom en weereens die Joodse aard van Jesus te bevestig en die grondslag wat sy eie Joodsheid bied vir ontleding te ondersoek.
Die Joodse geloof bly maar die moeder van Christenskap en die skuld is enorm in die konteks van wat verskuldig is aan die Joodse konteks en is die aanspraak tot die alleen waarheid van Paulus, die Christen, die "ware gelowige" net te dik vir ’n daalder.
Baie dankie
Wouter
Kommentaar
Dag Wouter,
Eerstens, my salutasies en respek. Jy het op 'n baie diplomatieke manier wysheid op die tafel geplaas.
Ek het nie Anthony Hecht gelees nie. Ek het baie briewe op die internet oor die onderwerp gelees, in beide rigtings van lojaliteit en ek het die boeke "Jesus' Words Only" deur Douglas J. Del Tondo en "Robbing Peter to pay Paul" deur F.F. Powell gelees. Ek het nog boeke op bestelling oor die onderwerp. Dis inligting wat ek vir my persoonlike kennis gebruik, en soos die Jode al vir duisende jare doen, bestudeer die boeke en los die Christene om te glo wat hulle wil. Ek sal tog so bly wees as hulle dieselfde wil doen, of ten minste met respek en kennis van die geskrifte iets sê.
Del Tondo gaan baie diep in op die saak en raak dus bietjie 'overkill". Powell weer raak net te liggies daaraan.
Jy doen reg deur te stel dat jy nie betrokke raak nie. Ding is, ek is ook nie betrokke nie, ek het iets aan iemand gesê waarop De Klerk soos gewoonlik met 'n skottel vol van sy opinie "ingechip" het.
Ons weet 'n ongenooide gas is 'n nare ding, maar ai, die ongenooide gasspreker is veel erger.
Shalom
Duitswester
Baie sinvol Wouter; baie dankie!... God het die Jode met 'n doel en deur al die millennia gevorm. God het hulle ook met 'n doel gekies om as 'n mens, daarin geopenbaar te word... hoe sou God se toegewyde dissipels hulself ooit kon voorstel dat hierdie sondaar, en heiden - Cornelius Henn - hier sal sit en tik tot eer en verheerliking van hul Rabbi?... wat 'n genade!
Hello Duitswester & Cornelius,
Vir enige iemand wat belangstel, die boek waarna Duitswester verwys en 'n hele klomp interessante artikels:
http://www.jesuswordsonly.com/books/16-freechaptersonline.html
Dag Cornelius,
en wat jy sê gaan nie ongemerk nie, G_d het aan Israel gesê, "Ek sal die seën wie jou seën en die vervloek wie jou vervloek"
Shalom
Duitswester
Vir diegene wat dit nog nie besef nie, soos Duitswester – hierdie is ’n openbare forum waar geen gaste is nie, maar algar, hy inkluis, gassprekers oor enige onderwerp wat op hierdie forum geopper word. Maar dit wys nou maar net weer watter arrogansie die draadsitters en die agnostici aanwend om hulleself teen die werklike inligting en Kennis wat van ware gelowiges kom (en ons het nie dié kennis uit ons eie nie, soos al talle kere verduidelik, maar van die Heilige Gees), te probeer vrywaar. Maar dit werk mos nie, want die Waarheid sál altyd seëvier.
Die Waarheid bring ook bevryding.
En vir Duistwester wat nie kan onderskei tussen die mens en dit wat die mens doen, nie - dit is nie Israel wat 'vervloek' word nie, maar inderdaad die afvalligheid en sondigheid van Israel wat veroorsaak dat hulle van God vervreem raak en Sy Seun en Woord verwerp het en Sy profete doodgemaak , het. As Duitswester instaat was om sy Tanakh met insig te bestudeer, sou hy gesien het dit dit presies is wat God met Israel gedoen het - hulle sondige leefstyl en dwaalleringe vervloek het, tot die mate dat Hy hulle laat verslaan het en in verstrooiing laat gaan het, maar getrou by Sy belofte en seën aan hulle, tog weer vir hulle verlossing van verdrukking beloof het.
Net op 'n ander manier, doen sommige van hulle vandag nog steeds so en dit is verfoeilik. Dus, die kwelling is met met hulle as Jode of Israeliete nie, maar inderdaad met die afvalligheid wat hulle weereens bedrywe.
Kobus de Klerk
Kobus, soos altyd kan jy aan geen gesprek deelneem sonder om nonsens te praat en mense te beledig nie. Jy hoort nie onder gelowiges nie en ek staaf dit hiermee;
Eksodus 20;15, Do not steal. 20;16, Do not give false evidence against your neighbour.
Eksodus 22;3 A thief must make restitution.22;6 Luister mooi na die een. If a person entrusts a neighbour with money or goods and they are stolen from the trustee's house, then, if the thief is found, he must pay double. Dit is duidelik dat 'n trustfonds onder hierdie mitzvah val.
Eksodus 23;1 You are not to repeat false rumours; do not join hands with the wicked by offering perjured testimony. Dit, Kobus, beteken jy mag nie lieg om 'n dief te beskerm nie en dit sluit jouself in.
Lev 19;11 Do not steal from, defraud or lie to each other.
Teen die tyd behoort jy te verstaan wat die Torah hier sê.
Lees nou baie aandagtig Mattityahu 18; 15 tot 17. Moreover, if your brother commits a sin against you, go and show him his fault, but privately, just between the two of you.If he listens to you, you have won back your brother.If he doesn't listen, take one or two others with you so that every accusation can be supported by the testimony of two or three witnesses. If he refuses to hear them, tell the congregation; and if he refuses to listen even to the congregation, treat him as you would a pagan or a tax collector.
Dit Kobus, is die stand van die ex-prokureur wat weier om sy wandaad reg te maak en homself hier voorhou as 'n groot kenner van die woord.
Ek stel nie belang in jou praatjies nie. Jy weet van my en my geloof en my mense niks, tog kan jy jouself nie help nie, jy moet aaneen praat. Jy verwerp die Torah, dis duidelik hoekom. Maar deur Mattheus het Messias duidelik gesê wat jy moet doen. So, groot Christen, doen soos jy moet, maak reg wat jy verkeerd gedoen het of bly weg van gelowiges soos die heiden wat jy is.
Duitswester
Ons het al algar gesien hoe Cornelius die Woord verdraai om sy blertse en veral sy persoonlike aanvalle en verdagmakery hier en elders te probeer maak pas, maar jy is wrintie erger as hy, Duitswester.
Jy staan voor die spieël en aanhaal, want alles waarvan jy my beskuldig, is jy self aan skuldig - veral die valse getuienis gedeelte. En nou sien ons dat dit dan met jou as draadsitter, is net soos met die ander agnostici - jy val die boodskapper aan, en lieg as dit nodig is, in 'n poging om hom stil te maak omdat jy geen antwoord het vir die Waarheid nie.
Dit maak vir my hoegenaamd nie saak of jy in my sogenaamde 'praatjies' belangstel, of nie, want ek getuig nie hier en elders om jou te plesier nie, maar omdat dit reg is. Jy lieg in ieder geval daaroor, want natuurlik stel jy belang in alles van my sogenaamde 'praatjies' - dit sien ons algar wanneer jy hier en daar 'inchip' (soos jy jouself geredelik toeëien, maar dit vir ander probeer ontsê) met jou agteraf insinuasies en opmerkings oor my sogenaamde 'praatjies', maar nie mans genoeg is om 'n mens direk aan te spreek nie en ook nooit 'n gesprek enduit sien, nie.
Jy, Duistwester, skep die indruk hier dat jy 'n liefdelose, glibberige, bitsige vent is en boonop een van die glibberigste hipokriete is, wanneer jy wel jou tref-en-trap hier bedryf, terwyl jy agter jou skuilnaam wegkruip.
Vir jou is daar die Woord deur die Messias, in Wie jy voorgee te glo, en daardie Woord lui as volg:
"Kyk, Ek gee jou uit die sinagoge van die Satan, van die wat sê dat hulle Jode is en dit nie is nie, maar lieg— Ek sal maak dat hulle kom en voor jou voete neerbuig en erken dat Ek jou liefgehad het. .. Ek ken jou werke, dat jy nie koud is en ook nie warm nie. Was jy tog maar koud of warm! Maar nou, omdat jy lou is en nie koud of warm nie, sal Ek jou uit my mond spuug. Want jy sê: Ek is ryk en het verryk geword en het aan niks gebrek nie; en jy weet nie dat dit jy is wat ellendig en beklaenswaardig en arm en blind en naak is nie. Ek raai jou aan om van My te koop goud wat deur vuur gelouter is, sodat jy kan ryk word; en wit klere, dat jy jou kan aantrek en die skande van jou naaktheid nie openbaar word nie; en salf om jou oë te salf, sodat jy kan sien. Almal wat Ek liefhet, bestraf en tugtig Ek. Wees dan ywerig en bekeer jou. Kyk, Ek staan by die deur en Ek klop. As iemand my stem hoor en die deur oopmaak, sal Ek ingaan na hom toe en saam met hom maaltyd hou, en hy met My.... Onthou dan hoe jy dit ontvang en gehoor het, en bewaar dit en bekeer jou; as jy dan nie wakker word nie, sal Ek op jou afkom soos ’n dief, en jy sal nie weet in watter uur Ek op jou afkom nie"
Kobus de Klerk
de Klerk,
gaan jy op 'n dag uitkom by wat ek gesê het? Gaan jy antwoord op die verwysings wat ek gegee het? Gaan jy vertel hoe ek dit verdraai het om jou skuldig te laat lyk?
Duitswester
Eenvoudig, Duitswester.
As jy dan jou sinnelose aanval op my persoonlik van toepassing wil maak - ek het van niemand gesteel nie, want ek het die skriftelike toestemming van die eienaar daarvan gehad om die fondse aan te wend en dit staan in soveel woorde daar waar jy dit gaan oplees het - ek het wel as prokureur 'n hofbevel verontagsaam en daarvoor is ek wel deeglik gestraf en is dit daarmee afgehandel. God veroordeel en straf niemand oor en oor nie, maar jy en ander wil jou dit aanmatig?
In die lig daarvan is dit jy wat die waarheid minag en met jou naaste kwelsugtig omgaan en jy lieg, jy wat valse getuienis inbring om jou eie hatige, bevooroordeelde, liefdelose saak te pas, volkome strydig met die Wil en Leer van die Messias, in Wie jy beweer, jy glo.
Al daardie gebooie wat jy aanhaal, het jy ten minste teenoor my (en as jy dit met my kan doen, dan ook teenoor baie ander, nie waar nie) gepleeg - jy het selfs my vrede probeer steel daarmee ter wille van jou eie agenda.
Valse getuienis spreek jy dus teen jou naaste;
Valse skinderstories versprei jy dus omtrent jou naaste;
Jy lieg en bedrieg daaromtrent en jy probeer jouself beskerm, strydig met die gebod;
My Vrede probeer jy steel met jou bedrog en wanvoorstelling en leuens omtrent my;
Geen restitusie doen jy daaromtrent teenoor my, nie (toemaar, jy is reeds deur my vergewe) - ter wille van jouself en die oordeel wat jy op jouself haal daarmee;
Daarom, Mattheus 18:15-17 is jou voorland, as jy 'n gelowige sou wees. Maar die is jy klaarblyklik nie, want jy is die dienaar van 'n stel geskrifte en ken blykbaar nie die God van die geskrifte nie en is jy dus reeds buite en sal so 'n tugproses dus ten aansien van jou geen verdere doel dien, nie. Wat my mede ware gelowiges wie my ken aanbetref, het geeneen van hulle die wil of voorneme om my aan sulke sensuur te onderwerp nie, want hulle ken en verstaan God en Sy Geregtigheid - en hulle weet ook dat ek - Gods genadiglik - my hou by die verordeninge en Woord van God.
Dan ook net 'n slotopmerking - al sou ek die grootste skurk in jou oë wees en al sou jy my wou veroordeel tot by Daantjie in die kallerhok (en so 'n oordeel oor jouself bring, want jy sal ook geoordeel word), affekteer dit hoegenaamd nie die stand my kennis van God en Sy Woord nie, want daardie kennis wat ek het, is nie uit myself nie, maar van God. Daarom is dit duidelik dat die persoonlike aanval op my - listig en vals soos dit is van jou - bloot daarop gerig is om die aandag van jou eie dilemma in daardie verband ten opsigte van die onwaarhede omtrent sake Gods wat jy verkondig en wat blootgelê is, te probeer afwentel.
Waarom skuil jy agter 'n skuilnaam? Wil jy iets probeer wegsteek?
Kobus de Klerk.
Ag tog Kobus de Klerk... ek kon seker my lysie met jou bose inspirasie wat jy met soveel haat hier dweep uithaal, maar ek dank Jesus Christus onse HaShem se liefde en genade in my hart, om jou nogmaals te kan vergewe - ja, ek vergewe jou... jou aigo in Adam, Cornelius
de Klerk, ek wil regtig niks met jou te doen hê nie, hoe is dit dan jy dit net nie kan insien nie? Ek en jy is met geen onderwerp op dieselfde bladsy nie, handhaaf jou eie dunk soos jy wil, ek stel nie belang nie.
Duitswester
A, maar as jy kwansuis niks met my te doen wil hê nie, Duitswester, sal jy immers mos jou snater van my persoon af hou - want op die manier wat jy te werk gaan, maak jy seker dat ek so 'n bietjie aandag aan jou sal gee... Tag, jy's die soort wat, presies soos jou helde van weleer, die Fariseërs, swaar laste op ander laai soos jy reëls vir hulle neerlê as hulle met jou kommunikeer, maar nie bereid is, of straks te lamsakkig, om dit op jou self ook van toepassing te maak, nie. Tipiese, egte fariseër..
Dus, dra gerus maar die verantwoordelikheid vir al jou uitlatings op hierdie openbare forum, of bly eenvoudig stil en moenie aan die gesprekke deelneem nie. Dit sluit gesprekke oor sake Gods in, want wees verseker, as jy jou insiglose dwaalleringe wat jy op die internet van enige lieplapper kom papegaai, soos sommige van die ander agnostici gereeld kom doen hier en kom uitlap vir gospel, sal jy van die gelowiges hoor daaromtrent, al is dit dan nou net van my. Dit maak glad nie saak of jy dit wil hoor of nie. Dus, jy met die kriewelrige en uiters kwesbare groot, arrogante ego - 'n toe snater is 'n heel snater. Miskien het jy nog nie agter gekom nie - hoe groter die ego, hoe meer kwesbaar is dit. 'n Groot ego soos joue is 'n baie swaar las om saam te karwei in hierdie ou lewe. Een ding van ware geloof in die Messias - die gelowige raak ontslae van die las van so 'n groot ego ter wille van die Lewende Messias - die HERE Jesus Christus, eniggebore Seun van God en God in die Woord geïnkarneer.
Ek vra weer, vanwaar die skuiling agter 'n skuilnaam? Hoekom? Kan jy dalk nie pa staan vir al jou uitlatings hier op die forum nie?
Kobus de Klerk
Kobus de Klerk, onthou net; jy's die Fariseër...