Kobus de Klerk, een van Google se voorste gebruikers en ’n groot voorstander van geloof sonder bewyse oorspoel deesdae die Sê met brokkies inligting wat hy vanaf kreasionistiese webwerwe kopieer en dan aan ons hier opdis. Dit het dalk tyd geword dat iemand die ware feite oor evolusie hier publiseer.
Voordat ek die onderwerp aanroer moet ek dalk eers my kennis (of eerder gebrek daaraan) kwalifiseer. Alhoewel ek my lewe lank as wetenskaplike ’n bestaan gemaak het, het ek nie in die biologiese wetenskappe as sodanig gestudeer nie. Deesdae hou ek my besig met die raakvlakke van die natuurwetenskappe en die bestuurswetenskappe en dan spesifiek die kommersialisering van hoë tegnologiese innovasies soos nano-tegnologie ens. My kennis van evolusie is dus beperk tot die basiese wetenskaplike feite en ek sou dit waardeer as iemand met meer diepgaande kennis op hierdie skrywe van my kan uitbrei.
Die evolusieteorie is vandag die fundamentele en standaard paradigma in alle biologiese wetenskappe wêreldwyd. Evolusie word dus deur alle gerekende en erkende wetenskaplikes as ’n wetenskaplike feit aanvaar en alle gesaghebbende navorsing in hierdie rigting gebruik dit as onderbou. Kreasionisme is ’n godsdienstige skepping met geen wetenskaplike onderbou nie en alhoewel daar wel ’n paar geïsoleerde geleerdes is wat dit onderskryf word dit by geen erkende universiteit as ernstige wetenskaplike onderwerp bestudeer nie. Omdat dit geen wetenskaplike onderbou het nie kan dit nie volgens die wetenskaplike metode ondersoek, geverifieer en uitgebou word nie. Dis dus bloot die hersenskim van ’n paar fundamentele godsdienstiges wat hoegenaamd geen akademiese status beklee nie.
Charles Darwin het in 1859 met die verskyning van sy boek On the Origin of Species (die volledige titel van die boek was: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life) het die grondslag gelê vir die ontwikkeling van die moderne kousale teorie van evolusie. Darwin staan tot die biologiese wetenskappe soos wat Isaac Newton staan tot die fisiese wetenskappe. Net soos wat Albert Einstein Newton se teorieë uitgebrei en meer volledig gemaak het so het moderne biologiese navorsing en kennis Darwin se insigte uitgebrei tot die model van evolusie wat ons vandag ken. Fossielfondse, DNS navorsing en verskeie ander wetenskaplike projekte het tot dusvêr die evolusieteorie ondersteun en bevestig. Nuwe navorsing het die model bevestig, ons begrip van evolusie uitgebrei en ingeklee maar nog geen wetenskaplike navorsing of fossielfondse kon die basiese model van evolusie verkeerd bewys nie en om daardie rede en daardie rede alleen is dit vandag die heersende paradigma in die biologiese wetenskappe wêreldwyd. Deur enigiets anders te beweer is blatante leuens en word hoogstens deur onbetroubare fundamentaliste soos Kobus de Klerk vir hulle eie duistere redes gepropageer.
Wetenskaplike navorsing dui daarop dat die mens, sjimpansees, gorillas en orang-oetangs van ’n gemeenskaplike mensagtige voorganger (hominied) afstam. Omdat hierdie wetenskaplike bevindinge nie by die vertolking van godsdienstige fundamentaliste se vertolking van die skeppingsverhaal (met die klem op verhaal) in Genesis in die bybel ooreenstem nie verwerp fundamentaliste soos KdK die wetenskap en beveel aan dat almal die Bybelverhaal sonder enige bewyse moet aanvaar as feit. Die rede wat hy hier op die Sê aanvoer is dat hy oor spesiale insigte (spirituele intelligensie) beskik wat ongelukkig net hom beskore is. Dit is natuurlik growwe leuens en berus op onbewese verklarings wat nooit ernstig opgeneem kan word nie.
Omdat ek my graag wil hou by die woordbeperking van 600 wil ek nie die onderwerp verder borduur nie. Ek is oortuig daarvan dat daar baie meer bekwame mense as ek is om die saak verder te neem maar het myself genoop gevoel om die stortvloed ongesubstansieerde snert (ek sien Chris Dippenaar noem dit kotsels) van Kobus te ontbloot en ’n sinvolle gesprek wat tuishoort in die 21e eeu op die tafel te plaas.
Groetnis
Thomas
Kommentaar
Thomas, ek dink die gesprek het al bietjie ver gevorder vir die soort van basiese gebabbel en vir jou om daarmee weg te kom - die soort van ding wat standaard aan jou deelnames is - maar jy vermaak darem vir jou eweknie kroos mede-agnostici daarmee.
Maar vir niemand anders nie. Jou toesprakie is vir 'n politieke stryddag van ontgogelde agnostici wie se ballonne van euforie oor hulle windmaker filosofie in duie neergestort het. Dit is 'n spul losbol windmaker aansprake wat jou en jou soort in die eerste plek hier in die verleentheid het.
Wat verbaas, is dat jy dink jy het enigiets wat ek geplaas het, of dit nou uit welke bronne ookal kom, met sulke bolle wind kan weerlê.
So, jou opskrif sê so ewe grootsmoelerig "kom ons praat evolusie" (ek weet egter nie of die opskrif jou breinkind of redaksie s'n is, nie).
Maar skryf nou ander briewe en kom uit by die uitdaging van jou windbol briefie.
Jy sien, as jy insig had, sou jy kon besef dat die spul fabelagtige hipotese wat julle uitbring by die mens stam van aapagtige hominiede af, 'n, soos jy dit so graag sou stel, "onderbou" moet hê van feite. Want soos sake nou staan, met al die fatale leemtes in die darwinistiese hipotese soos ek dit met talle aanhalings van geleerdes (veel beter en bekwaam as jy en almal van julle hier, saam), lyk dit of daardie soorte apart geskape is deur die Skepper, soos die Woord suggereer, want daar is net eenvoudig nie aansluiting vir julle hipotese en hierdie fantasie wat jy weer eens opdis, in die fossielrekord van miljoene fossiele oor die verloop van meer as twee eeue se intensiewe soektogte, nie.
Wat vasstaan, is dat God dit alles geskape het uit dieselfde materie om te oorleef op aarde, met habitatte wat gedeel, word. Daarom die materiële ooreenkomste. Daar is dus meer onderskraging vir die Woord verhaal, as jul eie snert.
Moet ook nie vergeet nie, Darwin had die voordeel van die Bybel toe hy sy hipotese saamflans - en hy het sorgvuldig daardie inligting gebruik en hipotese versin waar feite hom nie gedien het nie, spesifiek om by die Skepper verby te probeer kom, omdat hy 'n aks met God had, omdat hy vir God verkwalik het oor die verlies van drie van sy tien kindertjies. Veral Annie se dood was vir hom erg, en hy was deurentyd bekommerd dat hulle hul swak gene gekry weens inteling - die te noue bloedverwantskap wat hy met sy vrou, had... Darwin had dus 'n verwaande appeltjie met God te skil, en sy teorie doelbewus daaromheen ontwikkel, en die arme swape wat te gullible is, soos julle, wat alles vir soetkoek verorber omdat julle ook 'n verwaande appeltjie met God te skil het, sit vandag met die penarie.
Dit is juis daardie saamgeflanste teorieë om God te probeer uiskrywe, wat gla dnie bewys kan vind nie, en moet oorleef op die fabelagtige hipotese.
Wel, dit oorleef na alles toe nou nie. Dit is dood - 'n kadawer. Was nog nooit iets anders nie.
Kobus de Klerk
Kobus, jou "woer-woernaal" inskrywing hierbo bewys net weereens jou stiksienige waan.
Net so omstrede soos jy ou Kobus, is Kreasionisme ook 'n omstrede religieuse geloof wat sekere biologiese prosesse verwerp ten gunste van 'n skeppingsmite as 'n verduideliking wat die diversiteit en ingewikkeldheid van lewe op aarde verklaar. Hierdie stryd staan eintlik as die sogenaamde "kreasionisme-ewolusie-omstredenheid" bekend.
In vyandige Christelike sektes (en veral huiskerkstelsels) word kreasionisme gewoonlik op 'n letterlike interpretering van die skeppingsmite in die eerste boek van die Bybel, Genesis, gebaseer.
Daar is egter menige benadering tot die debat.
Ek verkies Thomas se benadering by verre bo jou onsamehangende gespoeg en geblerts ou Kobus. Enigeen kan gaan en jou aanhalings Google maar dis werklik nie die bedoeling van bydraes op die werf nie - alhoewel jy heel suksesvol jou soort haat-relevansie op die werf daarmee gevestig het.
Ek het nederige agting vir enigeen wat glo die Bybelse skeppingsverhaal is presies soos die Bybel dit staan; vir wie die fokus op glo en geloof is en nie op bewyse val nie. Die Bybel is immers ‘n geloofsboek - nie ‘n wetenskap- of geskiedenisboek nie!
"Jong aarde kreasionisme" is egter 'n vorm van jou soort vyandigheid Kobus. Hierdie groep verskil van gelowiges deurdat hulle hul standpunt dat die aarde sowat 6 000 jaar oud is probeer bewys. Hulle het hul eie wetenskap hiervoor ontwikkel wat bykans elke aspek van die konvensionele wetenskap bevraagteken en verdag probeer maak. Nes jy beweer hul vooraf gesoute karkaste op die ark om die dinosourusse en ander roofdiere te voed.
"Ou aarde kreasionisme" het nie ‘n probleem met die wetenskaplike beraming van die aarde se ouderdom van meer as vier miljard jaar nie. Die rede hiervoor word immers in die Bybel self gevind, naamlik Psalm 90: 4, en 2 Petrus 3:8. Hierdie groep voer aan dat die afwesigheid van tussenvorme as teenbewys vir evolusie dien. Namate meer tussenvorme ontdek word kwyn hulle ten koste van die "jong aarde kreasionisme".
Dan is daar "Deïstiese evolusioniste", of te wel ook "Teïstiese evolusionisme" . Hulle glo God skep en gebruik evolusie as meganisme. Menige Christen-paleontoloog maak deel van die "Teïstiese evolusionisme".
Maar Kobus - hierin is die kruks; Thomas, Angus, Perdebytjie, Chis en menige ander se standpunt is "toevallige evolusie". Daarin is God afwesig. Volgens hul heel verstaanbare beskouing vind mutasies deurlopend en ongerig plaas. Natuurlike seleksie sorg dat net die lewensvatbare gemuteerde vorme voortbestaan. Onkundiges soos jy ou Kobus verwys graag neerhalend hierna as "agnosme" en "Darwanisme".
Maar Kobus, jy is verkeerd aangesien Darwin in sy lewe NIKS eens van genetiese mutasies sou kon weet nie. Hy het nie eens van Mendel net om sy hoek geweet nie. Darwin word eintlik net tussen Ingelse as toonaangewend beskou. Wat van byvoorbeeld al die Franssprekende kenners wat voor Darwin soortgelyke teorieë geformuleer het?
Kobus, jou "debat" neem werklik karakter van iets wat nie tot eer van God sterk nie. Aan die een kant reken jy kerkverbande en godsdienste wat met jou verskil sommer in hul geheel as ateïste en spoeg haat na andersgelowiges met in jou reaksies soos: “jou god.”
Besin liefs!
Jou broeder in Adam,
Ekke
Thomas, dankie vir jou uitnodiging!
"Kom ons praat evolusie".
Hindoe-, Moslem-, Joodse, katolieke en Boeddhistiese groete,
Ekke
Gaan speel met Thomas, Kerneels, wie stel belang in jou snert? Wie stel in jou snert en jiskruipery belang? Jy het niks om by te dra nie. Siniele mense sal jou dalk amusant en interessant vind.
Toe, gaan nou, Thomas het jou genooi om by hom te kom speel, soos jy mos dan nou asook darem agtergekom het. Gaan vermaak hom (arme Thomas)
Thomas,
Dankie, vir jou uiiters sinvolle bydrae. De Klerk se onsmaaklik aanval op jou was voorspelbaar.
Ter aanvulling: prof. Piet Straus, moderator van die NG Kerk (2010), het in ’n onderhoud met die tydskrif Juig o.a. die volgende stellings oor evolusie gemaak: “Ek dink nie die NG Kerk het al ooit ’n standpunt hieroor geformuleer nie.” (hy is as oningelig uitgewys want dit is natuurlik nie waar nie) en dan die kersie op die koek met die cliché waarmee sommige godsdienstiges kreasionisme lewendig probeer hou: “Daar mag mense wees wat anders dink, maar my voorouers was nie ape nie.” Angus het dit hanteer maar ook Prof. Jurie van den Heever bekende paleontoloog van die Universiteit Stellenbosch, het vir Strauss as “dom” en “belaglik” bestempel wat ipso facto dus ook vir De Klerk geld. Hy het ook gewaarsku dat dit miskien gevaarlik is om so iemand as moderator te hê van ’n kerk wat baie hoog oor die waarheid opgee.
Volgens Prof. De la Rey Marais word die gaping tussen wat ons weet en wat ons glo daagliks kleiner. Hopelik sal die wetenskap in die toekoms die gaping dermate uitwis dat geloof net in die geskiedenis sal voortleef.
Skakels: http://www.dieburger.com/Suid-Afrika/Nuus/NG-hoe-se-siening-van-evolusie-20100726 http://www.juig.co.za/article.php?id=101
http://www.nuwe-hervorming.org.za/wiki/gaping-tussen-wat-ons-weet-wat-ons-glo
Groete
Panda
Dankie Panda vir die skakels. Ek is bewus van Strauss se opmerkings en die debat wat daarna onstaan het. Ek het juis Jurie se reaksie in sy geheel hier geplaas vandag.
Darwin sê:
"To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree."
Beste Willie,
Ai! hoe laat jy my nou verlang na al bogenoemde vriende van so tien jaar gelede. Toe het hulle evolusie gedebatteer; en ek kan jou maar sê, hulle is kundiges.
Wat jou aanhaling uit Darwin se On The Origin Of Species betref, jy maak van die die ou, afgesaagde truuk van die die kreasioniste gebruik; jy cherriepick. Ek sal jou maar help en die aanhaling so bietjie binne konteks plaas.
To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself originated; but I may remark that, as some of the lowest organisms, in which nerves cannot be detected, are capable of perceiving light, it does not seem impossible that certain sensitive elements in their sarcode should become aggregated and developed into nerves, endowed with this special sensibility.
En siedaar! Charles Darwin en William Paley braai tog nie saam vleis om dieselfde vuur soos jy dalk gedink het nie.
Angus
Na meer as 10 jaar is ek uiters verras om te verneem dat jy nog leef en steeds die goeie stryd stry. Die vryheid wat ek beleef nadat ek meer as 25 jaar terug deur daardie hek van beperkende godsdienstige denke gestap het, is steeds wonderlik. Weet jy dalk wat van die heer Kobus de Klerk geword het?
Beste Thomas,
Gegroet, my vriend, daar waar jy in die vreemde lande bly. Moet maar liewer nie terugkom nie, want hier word die knyptang al vaster gevat. Selfs die sonstrale wat op ons sonpanele val, gaan glo ook belas word. Van Kobus de Klerk het ek lanklaas gehoor. Dit lyk my hy het al sy spore mooi doodgevee.
Groete,
Angus
Middag uit die sweetwarm Noord-Kaap waar onderbroek tussen boude vasplak.
Angus, ek weet jy glo nog, bv. aan dik biefstuk op kole en mampoer. Ek eet nie meer so baie vleis nie, begin tande verloor van taai vleis ...
Beste Hans,
Groete uit 'n sonskynlose, sweetwarme Durban. Ek glo niks. Ek weet 'n lekker dik Angus-biefstuk, rougaar gebraai en dadelik geëet, is mals. Die mampoer stook ek maar net as my oom Schalk Lourens kom kuier. Anders drink ek maar 'n vuilkoke. My bluelabeltjie het nou te duur geword. Koop vir jou 'n vleismeul en eet herderspastei. Sodra jou dominee ook 'n ateïs geword het, kom ek vir jou in Orania kuier.
Groete,
Angus
Angus, hier het 'n Suidlander uit Durban langs my ingetrek. Loop in sy onderbroek met kierie op-en-af, was voorheen glo onderwyser met drie jaar diploma. Nou wonder ek oor Natallers wat aan die wegraping glo, want sy ou vrot karavaantjie is gepak vir "laertrek", saam met oud-boeremaglede. Sy vrou haal ander mense se klere van die draad, dan kom dit na weke weer net op wasgoeddraad. Hy het hier met sy Weber opgedaag en "gebraai"! Deesdae is hy op blikkieskos. Lyk my die Karoo eis die tol op die beursie.
Nog altyd gedink ek bly reeds in dié Afrikanerlaer. Dalk was Kobus de Klerk ook Suidlander en lê êrens in hul laer - êrens in so 'n laer.
Hans,
As die onnie pla, loop "hangbal".
Niks meer klewerigheid nie.
Lekker koelte vir jou.
Raed-na-gael, net as by "knopstores" was.
Beste Hans,
Jou beskrywing van die lewe daar in Orania kom baie ooreen met hoe ek my die plek voorstel. Suidlanders trek daar laer met hulle woonwaentjies vol geroeste blikkieskos. Goeie gelowiges, wat met kieries loop, Bybel onder die arm, wag om opgeraap te word. Ek het goeie begrip vir so 'n lewe, veral nadat ek Richard Dawkins se The Selfish Gene so 'n paar keer deurgelees het.
Groete,
Angus
Angus, sosiale en sosiologiese antropologie? Wel, mens moet seker in daardie rigting neig om 'n tuisland van soort te vestig en uit te bou ... braaivleis en dop ingesluit.
Hans,
Verwysende na jou kommentaar hierbo, 10/16: Lyk my nie daar in die Orania-enklawe is iets soos 'Helpende Hand' nie. Die ou klompie daar lyk erg gefrusteerd met mekaar.
Raed-na-gael, Orania is dorpsraad, maar het die munisipale status sonder staatsbegroting en subsidies. Maw, dis duur hier, veral om aandeel in eiendom te bekom. Baie van die "agterlike" huise is miljoene werd. So, dis arm miljoenêrs hier, waar ons stad wil bou. Bo-Karoo Opleiding is ’n tegniese opleidingsentrum, ’n verlengstuk van Soltech, en hulle lei konstruksiewerkers, loodgieters, elektrisiëns en boere op.
Ons kort nyweraars, sodat mense volhoubaar kan werk.
Met die geslote ekonomie hier is daar nie ekonomie van skaal nie, en is plaaslike winkels duur. Ewolusie is stadig hier.
Op 'n kol het ek 'n moderator van die sinode gevra hoekom hulle nie jong predikante/proponente hiernatoe kan stuur nie. Sy antwoord: die kerk kan nie verwag van jong predikante om swaar te kry in die platteland nie.
Toe skryf ek vir befaamde heer terug dat ek wonder wat Jesus en sy dissipels van sy stelling sou dink. Nodeloos, ons kry toe ’n afgetrede professor wat een van die Bybelvertalers is.
Ek en die dié ou het al lekker gegiggel oor die plat-aarde-en-vier-pilare-teorie in die Bybel vir dowes, want in die 1860's is daar in die Groot Marico op ’n lewendige kerkraadsvergadering die volgende besluit gemaak: In die Groot Marico sal die plat aarde stewig op die vier pilare bly staan. In die res van die wêreld kan die aarde rond wees en draai ...
Nou ja, die res van die mense buite Groot Marico se wêreld draai as hulle te veel mampoer drink by 'n "Oom Schalk"-fees.
Wys jou nou net, ewolusie en sosiale/sosiologiese antropologie in aksie. Die kerkraadsbesluit staan nog vas daar in die annale van die Hervormde Kerk, nou in Zeerust.
Angus, so terloops oor selfsugtige geen-teorie: Dis vas geskryf in ANC-wetgewing oor die erkenning van tradisionele gemeenskappe in SA. Die wetgewing werk op persentasies, soos meeste ANC-wette, waar nie meer as 12% van die bevolking bv. Engelse of anderstalige wittes mag wees nie. Die tradisionele kerke is hier, maar wat my nog pla, is dat hier GEEN is kerkklokke nie.
Baie boere op die dorpsgrense het swart en bruin plaaswerkers - Noord-Kaap en Vrystaat.
Hans ja,
My oudste dogter se skoonfamilie wat hulself as Afrikaner (Noordoos O-Kaap) beskryf, het so vyf - ses jaar gelede met einste dorpsraad vergader om te hoor oor verhuising soontoe maar is toe afgewys. Rede - daar is genoeg boere en hul soek soos jy sê rykes, akademici en ambagsmanne. Nou wonder ek - hoe het jy dan as afgetredene ( "sodat mense volhoubaar kan werk" ) daar geland. Hoe het die geroeste karavaantjie en weber daar geland ?
Die sinode stuur nie predikante nie, hulle word deur gemeentes beroep en is diens van die kerkraad. Daar is baie proponente wat met "oorlewens-salarispakket" sal kom om te aarbei aan jul geestelike behoeftes.
Amper dog ek ek kwalifiseer, want ek is 'n akademikus, en ek is nie ryk nie, ek is skatryk. My Landrower trek 'n splinternuwe woonwa, en ek laat my Angusbeeshaas op 'n luukse gasweber mediumrou braai. Dis tog so jammer; ek glo nie in die duiwel en die hel nie.
Raed-na-gael, ek verstaan nie jou redenasie nie. Die dorpsraad het niks te make met die boerdery of boere nie. Oor die proponente, dis juis hulle wat nie in platteland kan kom swaarkry nie.
Angus, Landrover? Jong, daai fansie karre hou nie lank hier in karoo se stof nie. Ek en my gade (nie vrou nie), ry elk Indiese motor en hul is gewild en volop hier ter plaatse.
Bo-Karoo opleiding kry nuwe groter kampus en akkomodasie.
Die ou het in Vanderkloof geplak, totdat hul landheer hul uitgegooi het en ek verstaan nou, hul is vuilgatte en steel. Niks meer irriterend as afgetrede onderwysers uit die era van drie jaar diplomas. Glo hul weet alles van alles. Sou goed met KdK oor die wegkom, selfs huisvrinne kon wees.
Hans,
Dis nie 'n redenasie nie. Ek sê die kind se skoonfamilie sê - hùlle was dáár. Wie het sê oor wie in die dorp wat mag doen en ook inkommers keur, dis mos die dorpsraad. Sover ek weet kan jy nie sommer net intrek daar nie, al is behuising te huur of koop - wat is die kriteria vir permanente verblyf? Jy skryf hierbo "waar ons stad wil bou". Ons ... is jy dorpsraadlid? Sal julle Angus se Engelse Angusbeeste toelaat?
Hans
Huisvrinne met KdK? Waaroor sou julle praat? Oor die skepping van Liewe Jesus se pa, wat hy toe in 'n woedebui vernietig het en oom Noag se Ark wat die skepping toe van ondergang red?
Ek het al 2 aande by die Oewerhotel in Orania oorgeslaap. Ek twyfel of ek welkom daar sou wees as ek daar sou wou bly omdat ek nie die godsdienstige bogstories glo nie. Ek het die indruk gekry dis min of meer 'n vereiste om daar eiendom te koop?
Groetnis
Thomas, jou keuse. My predikant gee lesings soos vir proponente, nogals interessant om te verstaan dat die gebeure reeds afgeloop het en dat daar nie voorspellings is, vir moderne tye nie. Oor eiendom koop, jy koop eintlik net aandeelhouer gebruiksreg op stukkie eiendom.
Wel Thomas, die Oewerhotel? Jy het jou dalk sleg gedra en te veel gedrink, wat jou pienk olifantjies laat sien het, as jy dink ek word huisvriende met mense. Ek het genoeg om myself besig te hou, soms het ek behoefte om net twak te praat. Ek is hermiet, met 'n jonger vrou.
Wat 'n nuttelose gesprek. Ek sou myself minder bekommer oor waar ons as spesie vandaan kom as waaroor ons op pad is. Kyk as ons heelal 'n begin en dus ook 'n einde het, maak dit nie saak waar jy wegkruip nie, of watter hoogtes bereik word nie, dan is alles tevergeefs en verniet.
FC, ek is nie groot aanhanger van Nietsche se nihilisme nie. Ek, Angus en Raed-na-gael hou ons nog besig met ons bestaan van hier en nou. As ek weer kiestande onder het(!), gaan ek sagte biltong met geel vet kou, dat die sop spat.
As jy vir my kan beduie watter filosoof verantwoordelik was vir diè "groot knal", dan sal dalk ligpuntjie sien in jou redenasie.
Of ‘n mens nou ‘n aanhanger van Nietsche is of nie, hy het ons darem die regte pad gewys: God (so met hoofletter, want dis die naam van ‘n karakter) is dood, dood aan wetenskaplike kruiwastoot. Met sy kennis van die Mens, het hy besef dat God se skaduwee ongelukkig nog lank sal bly.
Die ateïs sien dinge soos dit is, en is beslis nie nihilisties nie. Ek sou sê erfsonde en die leer van predestinasie is nihilisties. So ook om die slaaf te wees van ‘n bonatuurlike diktator. Nee, ek kou ook liewer aan daai Angus-biltong as om my brein te vergiftig met sulke twak.
Die oerknal is nie filosofiese snert nie; dis 'n wetenskaplike teorie wat geformuleer is na deeglike waarneming.
Angus, wie het die "oerknal" afgesit? Dink nou in terme van: iemand of iets het tog die "kosmiese wette" geskep.
As jy dink in terme van teorie, wanneer word dit feitelik? Teorie is tog wetenskaplike postulasie?
FC,
nee, dis nie nutteloos nie. Hans sê iets van die enklawe se evolusie bv.
hermiet word nou daar toegelaat
hermiet moet onderbroek dra
hermiet kan vrou hê
Hogere ds sê niks oor hermiet se saamwoon nie
Daar's tog in les in alles.
Mooi loop.
Hans, dit lyk my die mens is maar so geprogrammeer of geïndoktrineer: as hy ‘n ding sien, of dit nou ‘n klip, of Paley se horlosie is, dan wil hy weet wie het dit gemaak. So dink hy ook dat daar ‘n helse breinkrag agter die big bang moet wees. Hoekom? ‘n Makliker verklaring is mos dat dit natuurlik gebeur het. Daar is geen bewys van enige intelligensie daaragter nie. Kosmiese wette is mensgemaak. Dit is slegs beskrywing van wat die mens in die kosmos waarneem.
As jy die wetenskaplike kennis het van Ronald Reagan, dan is ‘n teorie ‘n postulasie. Vir die wetenskaplike is ‘n teorie ‘n verduideliking, ‘n beskrywing van iets wat in die natuur gebeur. Die swaartekragteorie beskryf hoe swaartekrag werk, die evolusieteorie is ‘n beskrywing van hoe die lewe op aarde werk, die oerknalteorie is ‘n beskrywing van hoe die heelal werk met sonnestelsels wat wegdryf van mekaar. ‘n Teorie is die produk van waarneming en deeglike studie, nie sommer net postulasie nie.
Angus, wat is die proses van teorieformulering? As jy akademikus is, is jou verduideliking aan my nie heeltemal reg nie.
Die proses begin tog by postulasie. Die verifiëring van "groot knal" se voorafgaande of oorsaak, kan nie akkuraat geverifieër word agter 'n lessenaar nie. Hoekom dink mense dat hul altyd die verduideliking het? Verder, is die bybel nie wetenskap handboek nie en is gebeure in bybel nie wetenskaplik histories bewysbaar nie, bv die analogiestorie oor die verlore seun nie.
Angus, ewolusie kan in bv ontwikkelling van insekte gesien word of selfs in die mens se ontwikkelling vanaf fetus wat soos paddavis lyk, tot baba.
Die mens moes 'n stert gehad het, vandaar die sg stuitjie ... en vis in die bos by sommiges ...
Beste Raed-na-Gael
Die gesprek is nutteloos in die sin dat die geen hoop bied vir die mens nie..
Angus praat van erfsonde asof dit iets is wat jy kan erf. Die feit dat jy kan ly onder die gevolge van die oortredings van ander, is duidelik uit die staatskapinggebeure.
Die punt is as daar niks anders na afsterwe is nie, maak die hele bestaan van die menslike spesie hier op aarde 'n doellose bestaan.
Dan is die dood vir baie 'n beter uitkoms uit 'n armsalige bestaan want jy gaan nie eers weet dat jy dood is nie. Slegs die lewendes weet dat jy dood is.
Die vraag is dus as alles tot 'n einde kom, waarom al die gespook en spartel om op Mars te kom?
Die lewe hierop aarde kan slegs sinvol wees as daar 'n beter bestaan hierna is.
En dit is die boodskap vervat in die Bybel.
FC, dis tog logies dat net die oorlewendes weet dat jy dood is. Dis 'n bewese feit. Nie jy of ek of enigiemand anders het al uit die dode opgestaan nie ...
Die bybel het baie boodskappe wat nie feitlik gestaaf kan word nie. Die "boodskap" in die bybel is die boodskap uit die bybel, nie wetenskapfiksie of wetenskaphandboek nie. Die bybel spreek eerstens die sedes van gelowiges aan en dit is nie universeel vir alle mense nie, maar vir lidmate, wat deur die kerklike inisiasie is, nl doop, katkisasie en wat glo aan die heilige sakramente. Feit is, die gebou of organisasie is nie die kerk nie, maar die enersdenkende lidmate is die kerk.
FC, Angus het in sy vormingsjare skynbaar op "Piltdown man" afgekom en halsoorkop "bekeerd" geraak. So ons glimlag oor sy dinge.
Mooi loop.
Hans, dis waar. ‘n Teorie begin by ‘n postulaat, ‘n hipotese. ‘n Hipotese is egter net ‘n veronderstelling, dis nie bewys nie. Dan spring die wetenskaplike(s) aan die werk; nie om dit noodwendig waar te bewys nie, maar om dit ook verkeerd te bewys. So kom dan uiteindelik ‘n teorie tot stand. ‘n Teorie is, wetenskaplik gesproke, ‘n voldonge feit, maar natuurlik gedurig nog aan byvoegings, veranderings, toetsing, kritiek onderhewig. Dit is nog altyd “falsiable”. Die grootknalteorie is nie net ‘n filosofie by ‘n lessenaar nie. Dit is gegrond op waarneming deur teleskope en wiskundige berekeninge. ‘n Astronoom, Fred Hoyle, het dit die Big Bang genoem. Dit word bevestig deur o. m. die waarneming van die Doppler-effek, die rooi wat kenmerkend is van wegbewegende sterrestelsels, en dan ook Hubble se teleskoop. Jy kan ook luister na die kosmiese eggo daarvan as jy ‘n kortgolfradio het. Draai dit net af van ‘n sender, en jy hoor so ‘n gekrap. Albert Einstein het beweer dat die heelal staties is, en het hie bigbangteorie weerspreek, totdat daar natuurlik oorweldigende wetenskaplike bewyse daarvoor was. Die slim wetenskaplikes het nog baie probleme met hierdie teorie, maar dit pla my nie.
Evolusie is ‘n proses van aanpassing by die omgewing, en soos dit maar met alle sterte gaan: use it or lose it. Dit gebeur as jy nie meer boomklim nie. Homo Sapiens is nou wel een van die aapsoorte, maar het die stert verloor voor die menswees. Daar word soms kinders met sterte gebore, maar dis ‘n fisiese gebrek, want hierdie sterte het nie been of murg nie.
Lewe is vir my die moeite werd, want dis so blerrie interessant, met of sonder stert.
Ek hoop die Meerkat op pad na buurdorpie het goeie ore of luisteraars ...
Nou wonder ek: dit wat in Noordelike Halfrond waargeneem was in sterrestelsels, word nie in die Suidelike Halfrond waargeneem nie. Sal teorieë van daar in Europa hier in Afrika geld? Baie teorieë word hier summier ongeldig verklaar ... Ewolusie of regressie in Afrika?
Angus, die Bonobo het ook nie meer 'n stert nie, maar praat darem nie...
Wonder wat van die ander karakters geword het, wat altyd veel te sê gehad het hier op LitNet.
Beste Hans
Die punt is as daar niks na die dood is nie - wat is die nut van 'n aardse bestaan?
Hoekom probeer om op Mars te kom teen miljoene Rande as dit maar ook net 'n planeet in 'n verganklike heelal is?
Die feit is dat alles wat die mens ook al probeer, 'n stryd is om die voortbestaan van die menslike spesie te verseker. Omdat ons planeet en ster 'n begin het, het dit saam met die heelal waarin dit ontstaan het 'n einde en daar is net mooi niks wat die wetenskap (wat eintlik maar net ontdek wat reeds bestaan in een of ander vorm) daaraan kan doen om dit te keer nie,
In die Bybel word die sluier net effens weggetrek en bied dit 'n ander alternatief en uitsig. Daarom is die Bybel steeds die boek wat die meeste verkoop word en het alle pogings om die boodskap daarin vervat dood te maak, al die afgelope 2000 jaar misluk.
FC, verstaan jy nie? Ek is nie teen die bybel of wetenskap nie, maar verstaan my mooi, die bybel is nie 'n wetenskaphandboek nie!
Dis agv ewolusie dat die mens nou nuwe planete bekyk. Verder is daar geen voorspellings in die bybel vir nou of die toekoms nie, want dis geen wiggelaryhandboek nie.
Ek sê weer, dis 'n boek oor ewolusie van die moraliteit van 'n etniese groep histories en nou vir die christene.
Die ateïs geniet die lewe, want hy weet ná die dood is daar niks. En is die lewe nie interessant nie!! My Land Rower klim die Sani-pas, en ek sit die wêreld daar bo en bekyk soos ’n koning. Natal is net een wolkmassa, maar in die verte verbeel ek my, kan ek die see sien. Môre terug huis toe; daardie lekker Angus-beeshaas wag om perfek gebraai te word saam met lekker krummelpap en ’n sousie. Intussen moet ek die perde daar by Greyville fyn dophou vir Saterdag se resies. Verlede keer het ek net vier wenners gehad. Een van hulle het eers sy stert geroer toe ek vir hom skree: "Moef jor bleddie ars!" (wat ek by My Fair Lady geleer het.) Ek het so ’n klomp geld op hom gewen, dat ek amper my kerrie-gereg vergeet het waaraan ek gesmul het. Ja-nee, dis ’n lekker lewe, en die wetenskap laat ook nie op hom wag nie. Dis selfone sodat ek my vrou kan laat weet waarom ek nie so gou huis toe kom nie, TV’s sodat ek op die perde kan skree, en juig omdat Djokovic deur Rune gelooi word, hibriede motors wat hulle min steur aan die brandstofpryse. Dit val my nou by: ek wil daardie Volvo volgende maand gaan uittrek.
En wat doen my ou christen-buurman? Hy glo wat een of ander magiese boek hom vertel dat hy hemel toe sal gaan en die ewige lewe sal beërwe. Die hemeltoeganery en ewige lewe is nie vir my nie, want dit moet iets verskrikliks wees. Dink net daaraan: jy kom in die hemel en dan moet jy prostreer. Ek kan nou nie dink aan ’n Afrikaanse woord vir prostrate nie. Dit beteken jy moet platval op jou maag met jou gesig in die grond voor God en hom met harpspel prys. Dis ook nie vir vyf of tien minute nie, dis vir ewig. Die geprostreerdery hou aan en aan en aan ad infinitum. Dit moet hel wees! My ou buurman sukkel juis so met die boep.
Groete,
Angus
Angus, jy beskryf hedonisme nie ateïsme nie.
nie. Jy is maw 'n hedonis. Ek het al baie ateïsme hier in Orania gesien. Almal is by hul onderhoud vir verblyfreg Christelik, tot hul bly. Dan sien geen kerk se binnekant hul ooit nie.
Angus, dink jy KDK "prostrate" iewers?
Darem jare laas iets gelees van hom ...
Angus, die verskillende vorme van hedonisme, bevat onder andere Epikurisme van Griekse filosoof Epikurus, maar hy het ook aan die asketiese bestaan met sosiale gewete geglo. Voorspoedteologie in SA het sterk hedonistiese ondertone, waar hul glo Jesus sal daardie rooi nuwe Volvo vir jou gee ...
Solank jy jou tiende van alles vir die kerk gee. Geloof met hedonistiese voorwaardes.
Die ateïs weet nie en sal ook nooit weet wat in die Hemel aangaan nie. Geen mens weet nie, behalwe Een. Vir ons ander lees ons in 1 Kor 6:9 iets daarvan. Hoe kan die ateïs hom aanmatig om te verklaar hoe die hemel daaruit sien? Sy poging is reeds 'n valsheid. Die neerbuig gaan oor dankbaarheid vir 'n ander soort genade. Die ateïs weet blykbaar net van die soort waarvan hy hier praat. Die deure sal nie eens vir hom oopgemaak word nie al klop hy (lees maar self). Verder weet ons elke knie sal buig - of hy wil of nie, die ateïs op gaan altwee sy knieë tevergeefs pleit. En dan daardie algehele mistasting - Christus het nie sommer net self opgestaan nie, net so gaan die volhardende gelowige ook nie net sommer vanself opstaan nie. Christus was opgewek - deur Iemand anders, net so gaan die gelowige deur iemand wanneer hul die stem hoor, in hierdie geval Christus, opgewek word. Dàn sal die gelowige opstaan in 'n sondelose bestaan.
Ja, van die gehuil en die kners van tande - daarvan sal die gelowige niks weet nie - nie hoor of sien nie.
Geseënd is hulle wat sy stem hoor - Mat 5 :1 - 6 en vir hulle hier op die Sê - vir julle - Mat 5: 11.
Mooi loop,
Raed-na-Gael
Beste Hans, ek het ook nie bedoel om ateïsme te beskryf nie. Eintlik is die -isme daaraan misleidend, want dit het geen filosofiese posisie nie. 'n Ateïs is maar net 'n doodgewone mens wat vere voel vir alle gode. Daai’s ma’ al. Verder kan so 'n persoon 'n hedonis, 'n nihilis, 'n kommunis, 'n politikus, 'n feminis, 'n tronkvoël of 'n vredeliewende goeie mens wees. Soos dinge nou staan, kan hy selfs 'n NG-predikant wees.
Daar is niks in die hemel wat nie op aarde gemaak is nie. Wie is die skepper daarvan? Natuurlik die skrywers, digters, woordkunstenaars wat gehelp het om die Bybel te skryf. Wie vreet dit alles vir soetkoek op? Al die miljoene der miljoene gelowige mense wat o so graag die ewige lewe wil beërwe. Die hemel, so skryf hulle, is 'n stad met strate van suiwer goud en 12 pêrelpoorte wat bedags sal oop wees, alhoewel daar nie nag is nie, want daar is geen son of maan nie. God is die lig en sy huis het baie kamers. Om die stad is daar 'n muur met 'n fondasie versier met elke edelsteen denkbaar. Die inwoners? Almal wat glo, glo aan die Lam en so sal hulle vir ewig lewe. Hel, dit moet vervelig wees, die ewige lewe. Nee, sê die skrywers. As die duim nou leeggesuig is, kom daar 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde.
Groetnis, ek gaan liewer nou visvang.
Angus, 'n NG-predikant ...? Geen wonder jy het probleme nie. Selfs my predikant verwys na die styl wat die NG-kerk op 'n stadium gehad het: van óf glo óf hel. Baie wat nie geglo het nie, in die Rapportryers ens., is summier hel toe gestuur deur 'n sluipmoordenaar, soos Johan Heyns.
Hans, ek verstaan nie. Watter probleme kan ek hê as dominees nie meer gelowiges is nie? Is dit nie die kerk se probleem nie? Wakker skrik daar in sleepy town Orania en lees Ben du Toit se boek, God is daar 'n ander antwoord? Ook sommer Johan Retief se Die slegte nuus van die Evangelie, so vir 'n begin.
Angus skryf: "Die ateïs geniet die lewe, want hy weet ná die dood is daar niks."
Dis is natuurlik nie waar nie, want geen ateïs het al uit die dode opgestaan en vertel hoe dit daar is nie.
Hans Richardt skryf
"FC, dis tog logies dat net die oorlewendes weet dat jy dood is. Dis 'n bewese feit. Nie jy of ek of enigiemand anders het al uit die dode opgestaan nie ..."
Beste Hans, dit is tog die kern van die Bybel. Die geboorte, lewe, sterwe en opstanding van Christus. Sonder dit is daar geen hoop nie vir 'n bestaan in nie-biologiese vorm na die dood nie ...
Angus skryf: "Al die miljoene der miljoene gelowige mense wat o so graag die ewige lewe wil beërwe. Die hemel, so skryf hulle, is 'n stad met strate van suiwer goud en 12 pêrelpoorte wat bedags sal oop wees, alhoewel daar nie nag is nie, want daar is geen son of maan nie. God is die lig en sy huis het baie kamers. Om die stad is daar 'n muur met 'n fondasie versier met elke edelsteen denkbaar. Die inwoners? Almal wat glo, glo aan die Lam en so sal hulle vir ewig lewe. Hel, dit moet vervelig wees, die ewige lewe. Nee, sê die skrywers. As die duim nou leeggesuig is, kom daar 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde."
En met die skrywe verraai hy sy absolute onkunde. Want dit is simbolies en staan in skrille kontras teen dit op aarde waar rioolvuil dikwels deur strate van dorpe en stede loop en miljoene mense in plakkerskampe bly terwyl heersers in peperduur huise wonn en in die duurste en nuutste modelle van motors rond kerjakker asof die aarde en sy rykdom net aan hulle behoort en vir hulle gemaak is.
Hulle vergeet so maklik dat daar geskrywe is:
Deuteronomy 10:14
"Behold, to the Lord your God belong heaven and the highest heavens, the earth and all that is in it."
Dit is natuurlik makliker om te sê: "Christus het nooit bestaan nie en is 'n skepping van die mens se verbeelding."
Ai, hoe wens ek tog daar was ‘n hemel, met ‘n verstandige god as die burgemeester. Die plek sou dan mos wemel van die ateïste, want hulle is ten minste eerlik. Hulle loop nie rond en glo kastig en aanbid en kniel net sodat hulle die ewige lewe kan beërwe nie. So ‘n slim god sou deur die kastige vroomheid van die Christene sien en hulle summier hel toe stuur.
Ek sien FC sê Christus bestaan nie. Hoe kan jy so iets sê? Hy’s dan die hoofkarakter van die Nuwe Testament. Van al die karakters in die wêreldletterkunde, en jy kan maar opnoem, Hamlet, Bart Nel,
Mickey Mouse, Rooi Kappie, is hy my grootste hero. Kyk, hy kan op water loop, water in wyn verander, dooies wat al stink, weer lewendig maak. Nee, jy kan sê wat jy wil, hy is ‘n man van kapasiteit.
Angus, glo jy werklik dat ons drieverdieping-godsdiens verval is in Orania?
Is jy maw 'n nie-praktiserende Christen?
Hier is ook baie kultus-tipe godsdienstiges, sommiges werk nie op Saterdae nie en wil nie enige tipe vark eet nie, nie eens vlarkvark nie.
So, jy glo alles wat in die hemel is en onder in die hel is, was op aarde gemaak?
Tot nou toe is daar geen tasbare bewyse van lewe in buitenste ruimtes nie, die res bly wetenskaplike spekulasie.
Beste Hans,
Ek glo niks, want glo is sinoniem met raai. Ek wil liewer weet anders voel ek vere vir iets. Ek weet niks van die kerksituasie in Orania nie, behalwe wat jy my vertel, en dit sê vir my julle is besig om ‘n kultus te word. Dominee is die baas en hy sê wie daar mag woon en wie nie.
Ja, alles in die hemel, is hier op aarde en word hier gemaak. Maar nou moet jy my nie verkeerd verstaan nie. Dit beteken die hemel is ‘n denkbeeldige skepping van skrywers, digters, mense, aardse wesens.
Ek weet nie hoe kom jy by lewe in die buitenste ruimte uit nie. Ek glo/raai daar is lewe op ander planetestelsels. Lees Elizabeth Klarer se boeke daaroor. Sy het glo ‘n tyd op ‘n planeet van Alpha-Centauri gewoon nadat ‘n ruimteman haar ontvoer het.
Beste Hans
Jy mors jou tyd met Angus, want glo is nie raai nie - maar om te vertrou. As Angus iemand bel en sê "ek kom vir jou kuier", moet die persoon dit vertrou dat Angus die waarheid praat. Hy moet dit dus glo.
Lekker dag.
Beste Angus
Jy skryf aan Hans: "Ai, hoe wens ek tog daar was ‘n hemel, met ‘n verstandige god as die burgemeester. Die plek sou dan mos wemel van die ateïste, want hulle is ten minste eerlik."
Van al die snert wat jy al hier op LitNet kwytgeraak het is dit die grootste.
Lees gerus wat in die Bybel geskryf is. Jy het mos 23 van hulle.
"ROMEINE 3:10-26 AFR53
Soos geskrywe is: Daar is niemand regverdig nie, selfs nie een nie. Daar is niemand wat verstandig is nie, daar is niemand wat God soek nie. Hulle het almal afgewyk, saam het hulle ontaard. Daar is niemand wat goed doen nie, daar is selfs nie een nie. Hul keel is 'n oop graf, met hul tonge pleeg hulle bedrog, die gif van adders is onder hulle lippe. Hulle mond is vol vervloeking en bitterheid. Haastig is hulle voete om bloed te vergiet."
Lekker dag!
Beste FC
Ek sien jy verwys vir Angus na 'n sinnetjie in die Bybel. Hoekom die Bybel? Watse gesag het die Bybel? Onthou die Bybel staan slawerny voor, was gebruik om apartheid te regverdig en verbied die eet van skulpvis - allermins 'n geskrif wat konsekwent kan dien as 'n morele rigsnoer.
Kom ek rig 'n uitdaging aan jou en jou God. As hy (jou God is sekerlik 'n hy) Saterdag op Twickenham tydens die breek tussen die twee helftes aan die derduisende toeskouers verskyn en enige wonderwerk laat gebeur, hoe klein of onbenullig ookal, sal ek bereid wees om te erken ek was verkeerd was en onmiddellik 'n volgeling word. Wat sal jou oortuig om 'n ateïs te word?
Beste FC,
Snert? Ateïste bid, aanbid, en kruip nie op hulle knieë rond net sodat hulle tog in die hemel kan kom en die ewige lewe kan beërwe nie. Christene doen dit wel. 'n Ouderling het dit self vir my gesê. Hy glo in God en Christus sodat hy hemel toe kan gaan.
'n Verstandige God sou eerder eerlike ateïste verkies bo selfsugtige Christene.
Ai, regverdig die gesprek regtig soveel moeitevolle insette?
Angus, jy was gelowig voor jy jouself tot ateïs verklaar het, wat ook al jou beweegrede.
Jy is deur 'n EQ-ewolusie in jouself.
Die gesprek gaan tog oor ewolusie, maw ontwikkeling. Sommige glo aan teorie dat alle lewe uit een sel ontstaan het, selfs die uitgestorwe dinnosaurusse. Skynbaar is daar nog emosionele intellek van tipe dinosaurus in sommiges. Persoonlik dink ek dat daar BAIE bollie ook op die internet is, veral wetenskap in Afrikaans.
Beste Angus
Natuurlik is dit snert, want dit gaan nie oor transaksiegodsdiens nie,soos bv. "Maak my haantjie lewendig sodat ek kan glo" nie, maar oor verhouding.
Jy kan slegs 'n verhouding met iemand hê as jy hom/haar ken.
Wanneer jy egter die bestaan ontken, is so iets totaal onmoontlik.
Daarom is alles wat jy skryf snert - tot so 'n mate dat selfs jou mede-ateïste dit as snert beskou.
Ten minste het hulle al so ver gekom om Jesus se bestaan op aarde te bevestig en dit is die eerste stap wat nodig is.
Lekker dag.
Angus, my spelfout hierbo, dit moet net dinosaurus wees.
Aan die einde van die dag is geloof net geloof. Byna soos kos, wat net een uiteinde veroorsaak: riool. So ook is baie ander dinge - ons word afval/kompos op aarde.
Ek het bv. in Jerusalem op historiese plekke geloop en gewonder oor al die bloed wat in die grond ingevloei het. Tog bly dit marmergrond.
Al gedink aan al die slagvelde, en is die grond regtig bevoordeel deur miljoene dooie mense daarin? My opinie is dat menslike oorskot grondwater en grond besoedel. Is dit deel van "bewoon en bewerk/bewaar die aarde"?
Baie groenes kwel hul oor besoedeling van voerkrale, maar is rioolplase nie ook besoedeling op groot skaal nie? Die antwoord is dus: die aarde is oorbevolk.
Jis ja, ek wil 'n slag hier in-"chip".
Man, laat ateïs Angus sy hedonistiese bestaan hier duskant die "great divide" geniet en uitleef. Ek sal my "hedonistiese" bestaan aan die anderkant van die "great divide" ten volle beleef soos wat jy dit in Gal. 5:22-23 aantref. Daar sal ateïs Angus die anargie soos beskryf in Gal 5: 19-21 vir ewig beleef, sonder verligting. Kom ons wees 'n bietjie gesofistikeerd en noem ou Angus 'n 'teoretiese filosoof'. Bietjie meegevoel hê, ateïs klink so rof en swaar.
Hy't mos gesê dat hy gedoop is. Wonder hoe hy die kol op sy voorkop geneutraliseer het. Of is dit nog daar - net vir ingeval.
Groetnis
Raed-na-Gael
Hans, ek het al baie nagedink en gelees en met predikante en teoloë gesels oor religie/geloof/religion, en tot die slotsom gekom dat dit inherent deel is, en produk van die evolusie van Homo sapiens. Dit is nie iets wat daar bo die wolke metafisies ontstaan het nie, dis hier op aarde gemaak. Die mens met sy ontwikkelende brein het die vermoë ontwikkel om denkbeelde te vorm, visioene te skep en drome te droom. So het hy ’n godedom geskep wat hom tot nut kon wees hier in sy veranderende milieu. Hy het vir hom ’n god geskep wat die antwoord sou verskaf op alles wat vir hom onverstaanbaar is. Die mens is uitgelewer aan baie natuurverskynsels soos aardbewings, tsunami’s, orkane, oorstromings, droogtes, vulkaniese uitbarstings, ens. Soos wat die menslike brein werk, moet iemand dit tog veroorsaak, en by daardie iemand moet nou witvoetjie gesoek word deur lofsange, gebede, offerandes, en op-die-knieë-rondkruipery.
Die belangrikste rede vir godsdienstigheid is seker die vrees vir die dood by die mens. By hierdie god moet nou om vergiffenis van sonde gesmeek word sodat hy die ewige lewe aan die mens kan skenk. Lewe op aarde word dan as iets voorlopigs beskou met al sy swaarkry en probleme teenoor ’n heerlike lewe daar anderkant in Raed-na-Gael se “Great divide”.
Lees tog Ben du Toit se boek, God is daar ’n antwoord, verder hieroor waarin hy dit breedvoeriger bespreek.
Beste Raed-na-Gael, en sommer FC ook,
Dis werklik goeie nuus om te hoor dat julle hemel toe gaan. Dit moet seker ook wees omdat julle 'n slegte ateïs, soos ek, so verkleineer en slegsê. Ek is sommer baie trots op julle.
Groete,
Angus
Iets sê vir my julle gaan mekaar nie vind nie.
Beste Angus
Jy skryf: "Dis werklik goeie nuus om te hoor dat julle hemel toe gaan. Dit moet seker ook wees omdat julle ’n slegte ateïs, soos ek, so verkleineer en slegsê. Ek is sommer baie trots op julle."
As daar nou ooit ’n valse stukkie selfbejammering is, dan is dit dit.
Beste Hans, dis waar. Die wêreld is oorbevolk. Sal dit nie wonderlik wees as al die gelowiges Raed-na-Gael en FC hemel toe wil volg nie? Ek weet nie hoe dit werk nie, maar is daar nie iets soos opraping nie?
Snotjan vannemerwe op 2022-11-25 at 08:36 skryf jy: Iets sê vir my julle gaan mekaar nie vind nie:
Jy is doodreg want as een party doodeenvoudig soos Angus alles ontken - al sê sy mede-ateïste dat hy verkeerd is, kan daar nooit 'n sinvolle gesprek wees nie.
Nêrens sê ek bv soos Angus beweer dat "Jesus nie bestaan dit", wel dat makliker is vir bv 'n ateïs om te sê dat hy nie bestaan het en bloot 'n fiktiewe karakter is.
Snotjan is heeltemal in die kol: ons sal nooit by mekaar kan uitkom nie. Nie solank my woorde verdraai, of geïgnoreer word nie. Nog nooit het ek summier enigiets sommer net doodeenvoudig alles ontken nie. Dis ‘n infame leuen. Aan FC se onsamehangende gekrabbel hier bo, kan ek so vaagweg uitmaak dit gaan oor die historisiteit van Jesus. Jesus het werklik bestaan, so beweer hy, omdat een of ander ateïs so gesê het. Wil jy nou meer! Al beweer al die ateïste so, saam met al die Christene, Islams, Bhoeddiste, en al die ander -iste dit, maak dit nog nie van Jesus van die Nuwe Testament ‘n historiese figuur nie. Daar is geen bewyse van sy bestaan nie. Jesus bestaan slegs as karakter van die NT, en daarin is hy ‘n mitologiese figuur. Sy vader is ‘n god en sy moeder ‘n aardse vrou, soos so baie ander mitologiese gode. Hy kan wondere verrig, rits aam met die duiwel (ook ‘n mitologiese figuur) rond, word gekruisig, maar sterf nie, en vaar so lewendig op na die hemel. Dit is mos duidelik mitologie. Die Bybel kan as ‘n bewys vir sy bestaan voorgehou word, maar die hele Bybel is mitologie, nie ‘n historiese of wetenskaplike geskrif nie.
Ek dink self daar moes ‘n rabbi met die naam Jesu gewees het, op wie die NT-karakter gebaseer is, maar daar is geen bewyse voor nie. Nêrens is daar iets wat hy geskryf het nie, sy naam geteken het , of iets nie. ‘n Vriend van my wat vir predikant studeer het, het eenkeer ‘n stukkie hout van die Ooste af saamgebring, wat glo van Jesus se kruis af kom. Maar as al die stukkies hout wat mense gekoop het, bymekaargesit word, sou die Romeine ‘n vloot daarmee kon bou.
Ek sal FC aanraai om so ‘n bietjie letterkundige kennis op te doen. Gaan lees Ben du Toit se boek, God is daar ‘n antwoord, oor die rol wat dit speel in die verstaan van die Bybel.
Verder wil ek maar net sê, ons sal nie by mekaar uitkom nie, want hoe speel ek skaak teen iemand wat nie kan nie? En so van skaak gepraat, woordkunstenaars, skrywers, se penne is magtiger as die swaard. Hulle kan God en die gode, die hemel, die hel en alles wat daarmee gepaard gaan, skep. Hulle kan selfs ‘n leek teen ‘n skaakmeester laat speel en hom boonop klop. As jy belangstel, stuur ek jou die storie.
En so reageer Angus teen alle bewyse in. Geen wonder 'n ateïshistorikus kom tot die gevolgtrekking:
The original question we concerned ourselves with was whether historians regard the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do so for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world. There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets, and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about a historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
My raad aan Angus: Hou op om in onkunde en ontkenning te lewe en skaf vir jou 'n paar ordentlike boeke aan oor die oorsprong van die Christelike godsdiens, dan sal jy minder nonsens kwyt raak.
FC,
Soos gewoonlik praat die ou twak -
"What did Josephus actually say about Jesus?"
Josephus' Description of Jesus:
3. (63) "Now, there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works - a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles." (Wikipedia - Josephus)
Josephus was 'n skeptiese Joodse senator, maar het tog, soos aangehaal, die buite Bybelse opmerking oor Jesus gemaak.
Ek wil tog intree en my eie observasies oor Josefus met die huis deel. Synde self 'n lewenslange student van die geskiedenis, net soos die heer Flavius uit die eerste eeu, ekself eers formeel aan 'n inrigting, en deesdae op voortgesette informele basis, het ek wel in my lewe die moeite gedoen om Flavius se versamelde werke aan te skaf, veral gedurende die jare toe ek 'n buitengewone belangstelling in Jesus openbaar het, 'n verskynsel wat intussen aansienlik afgekoel het. In die proses het ook ek gedeeltes daaruit (uit Flavius se boeke) bestudeer. Ongelukkig nie die volledige boek deurgelees nie. Maar klomp van die interessante en belangrike gedeeltes wel. Ek het dit gedoen om myself te vergewis en self tot 'n gevolgtrekking te kan kom. Die Christ myth teoretici, waarvan ek beslis geen deel van vorm nie, wys gewoonlik daarop dat die heer Flavius se verwysing na Jesus 'n latere toevoeging is, die handewerk van 'n apologetiese redakteur. Daarmee word Flavius gewoonlik tot die snippermandjie genegeer.
My beskeie indruk was egter dat dit 'n foutiewe gevolgtrekking is. Flavius dokumenteer nie maar net 'n enkele gedeelte oor Jesus nie. In sy boeke word daar ook na ander Bybelse karakters verwys, soos ene Johannes die Doper en Jakobus, broer van Jesus.
Dit het my vermoede versterk dat die verhale in die Bybel wel op historiese karakters gebou is. Wat die kerk se Jesus betref, die goddelike wat maagdelik verwek is, die is sonder twyfel egter die produk van die mens se eindelose kapasiteit tot kleurryke interpretasie. Noem dit maar fiksie. Dit sal nie fouttief wees nie.
Raed-na-Gael, Josephus se werke is my heel bekend, al is dit die vertaling in Engels. Historici en studente wat die die oorspronklike kan lees, het al uitgewys dat die twee paragrawe waarin Josephus oor Jesus skryf, interpolasies is. Dit is ingevoeg deur een of ander Christenskrywer. Daar word baie redes daarvoor aangegee, maar die belangrikste is dat dit nie Josephus se skryfstyl is nie. Dit pas dus nie in by die res van die skrywe nie. 'n Ander rede is dat die paragrawe nie verskyn in vertalings in ander tale nie. In die Engelse vertaling verskyn dit wel.
Josephus se twee paragrawe is dus verdag, maar selfs al het hy dit self geskrywe, is dit nog geen bewys van Jesus se historisiteit nie. Julius Caesar, wat veronderstel was om voor Jesus te gelewe het, is dan 'n historiese figuur. Daar is konkrete bewyse van sy bestaan, maar van Jesus, poef, niks. Hy’s net 'n mitologiese figuur in die NT wat lekker Cabernet Sauvignon van water kan maak.
Soos gewoonlik, praat die ou dus nie twak nie.
FC, ek het nog nooit teen geldige bewyse gereageer nie. Ek is 'n bok vir bewyse. Jou kastige ateïsskrywer se aanhaling is glad nie ‘n bewys van Jesus se historisiteit nie. Hy beweer net daar is, en verder maak hy staat op Occam se skeermes waarby Jesus Mythicists glo nie by verby sal kom nie. In jou eie woorde: dis nou pure snert, en jy glo hierdie evangelie. Doen my nou 'n guns: bewys asseblief Jesus se historisiteit met Occam se lem. As jy nie kan nie, sal ek dit vir jou doen, en dan sal die belaglikheid soos 'n seer duim uitstaan.
Van boeke gepraat; ek het sommer hope van jou “ordentlike boeke” wat ek weldra gaan verbrand, want dit is alles snert. Verder het ek ±4500 titels op my boekrakke. Ek stel nie net belang in Christelike gelowige twak nie, maar ook in evolusie, politiek, ekonomie, linguistiek, sterrekunde, letterkunde, genetika, ens. ens. belang.
Vir Angus
Uitreksel uit My Jewish learning. Lees dit hier: https://www.myjewishlearning.com/article/ask-the-expert-who-was-jesus/.
In antwoord op Angus en Snotjan (wat ’n naam): Het Jesus bestaan?
https://www.gotquestions.org/Afrikaans/Jesus-bestaan-gelewe.html
Dan moet ’n mens ook onthou dat die Romeine Jerusalem met die grond gelykgemaak het in die omgewing van 70nC. Baie Christene wat getuies kon wees, is gejag, vervolg, gemartel en doodgemaak. Ook: baie Christelike geskrifte, verhale en getuienislewering is vernietig en verbrand. Hierdie feite word deur die bank deur die ongelowiges op hierdie forum doelbewus verswyg.
Die ontkenning (en haat) vir Christus Jesus was al van die heel begin af al daar.
Daar bestaan 'n diskrepansie tussen die kerk se Jesus en die Jesus van die bybel. Die een is 'n messias. Die ander is 'n god. Maar daar is mense wat al die bybelse karakters tot fiksie wil verklaar omdat dit pas by wat hulle wil glo. Wat myself betref, sien ek ook 'n verdere probleem in Paulus se briewe, wat nie net in eie reg ook spreek van Jesus se "dissipels", soos Jakobus, Petrus etc, maar wat ook aansluit by die antieke kerk se polemieke. Vergelyk bv. Handelinge 15 met Galasiërs 2. Uiteindelik is die sogenaamde "Nuwe Testament" nie net een bron nie, maar 27 bronne. Ons weet tog hierdie briewe en boeke is eers later ontwikkel tot 'n "testament". En dit benewens die feit dat Flavius in sy boeke ook na meer bybelse karakters verwys as slegs na Jesus. Die enigste manier om dit, sou wees om eenvoudig maar alles van die tafel af te vee onder die aanklag van versinsels.
Snotjan is 'n titel wat mens kan verwerf as jy genoeg opinies het oor alles en almal en dit graag ook deel.
Raed-na-Gael, dis waar. Die vroeë Christene is vervolg en gemartel hoofsaaklik omdat hulle ateïste was. Hulle wou nie deelneem aan seremonies ter ere van die Romeinse gode nie. Hulle is ook van kannibalisme beskuldig omdat hulle mensbloed gedrink het.
Nog 'n stukkie onkunde deur Angus: "Hulle is ook van kannibalisme beskuldig omdat hulle mensbloed gedrink het."
Hierdie onwaarheid het natuurlik sy onstaan gekry uit die woorde van Jesus.tydens die laaste maaltyd met sy dissipels.
"MATTHÉÜS 26:26-35 AFR53
En terwyl hulle eet, neem Jesus die brood, en nadat Hy gedank het, breek Hy dit en gee dit aan sy dissipels en sê: Neem, eet, dit is my liggaam. Toe neem Hy die beker, en nadat Hy gedank het, gee Hy dit aan hulle en sê: Drink almal daaruit. Want dit is my bloed, die bloed van die nuwe testament, wat vir baie uitgestort word tot vergifnis van sondes. Maar Ek sê vir julle: Ek sal van nou af nooit meer van hierdie vrug van die wynstok drink nie, tot op daardie dag wanneer Ek dit met julle nuut sal drink in die koninkryk van my Vader. En nadat hulle die lofsang gesing het, het hulle uitgegaan na die Olyfberg. TOE sê Jesus vir hulle: Julle sal almal in hierdie nag aanstoot neem aan My, want daar is geskrywe: Ek sal die herder slaan, en die skape van die kudde sal verstrooi word. Maar nadat Ek opgestaan het, sal Ek voor julle uit na Galiléa gaan. Daarop antwoord Petrus en sê vir Hom: Al sal almal ook aanstoot aan U neem, ek sal nooit aanstoot neem nie. Jesus sê vir hom: Voorwaar Ek sê vir jou, in hierdie nag, voordat die haan gekraai het, sal jy My drie maal verloën. Petrus sê vir Hom: Al moes ek ook saam met U sterwe, ek sal U nooit verloën nie! So het ook al die dissipels gesê."
Dit is verstommend dat ateïste soos Angus 'n letterlike vertolking aan dit heg en dit dan as waarheid op hierdie forum verkondig. Dit is sowaar 'n laagtepunt in hierdie gesprek.
FC, ek stel dit weer aan jou: die Romeine het die vroeë Christene daarvan beskuldig dat hulle ateïste en kannibale is. Daarom is hulle vervolg. Jy kan nou maar stry en my onkundig noem, maar dis historiese feite. Die Christene wou nie die Romeinse gode aanbid en aan die rituele deelneem nie, daarom is hulle verdink van ateïsme. Daar is hoofsaaklik twee redes waarom hulle van kannibalisme beskuldig was. Die eerste Christene was Jode en as gevolg van sekere Joodse rituele het dit voorgekom of hulle kannibale is. Volgens die Romeine (nie volgens die ateïs Angus nie), het Jesus teen kannibalisme gepreek (Johannes 6:53).
Ek moet erken: hoe jy Joh. 6:53 ook al interpreteer – letterlik, figuurlik, oordragtelik, metafories of hoe ook al, dit bly maar ruik na kannibalisme.
Ewe skielik, toe smaak die elf wat ek eergister uit die see getrek het, nie meer so lekker nie. (Thomas se opdrag hierbo is mos dat ons oor evolusie moet praat.)
Angus, ek eet duikerboud vir Kersfees. Wonder of ek dit gaan geniet.
My bydrae oor Kersfees is soos Jethro Tull gesing het in "A Christmas Song": die gees van Kersfees is nie wat jy in 'n bottel kry nie.
Hans, jou gelukkige bliksem. Het jy hom self geskiet of self gekoop? Vergeet maar daarvan dat daardie boud baie duisende jare al op land loop, nadat die eerste vis sy vinne vir bene gebruik het. Kersfees is nie Kersfees sonder daardie Cabernet Sauvignon wat Jesus uitgetoor het nie.
Duikerboud en Cabernet Sauvignon. Geseënde Kersfees vir jou en jou wedergehelfte.
Aangesien Angus 'n kersfees boodskap uitdeel, wil ek ook.
"Die regverdiges se bestemming is die paradys, die ewige lewe en baie belangrik - om in die eerste plek by Jesus Christus te wees. Die ongelowiges is bestem vir Gehenna. Geen langlys van goeie dade kan die ding doen nie - slegs een inskrywing - geloof in die sterwe en opgewekking van Jesus Christus.
Baie mense smag na 'n hedonistiese bestaan maar kan dit in hierdie bedeling op aarde moontlik wees? - ja, maar slegs wanneer ons in Jesus Christus ingeplant is, maar die volmaaktheid by die Skepper en die Lam kom eers later.
Die huidige heelal in al sy glorie is maar net 'n bleek prentjie van vergange skoonheid, krag en goedheid, maar by die Skepper is dit sonder perke en einde bo wat ons rasioneel kan bedink of benoem. Die Hemel begin by die Skepper en en eindig by Hom.Teenoor Freud en Feuerbach se "menslike projeksie", glo Christene in die Skepper. Daarom is die hemel nie 'n neurotiese projeksie of onvolwasse fantasie of selfs 'n sprokiesagtige, onbewysbare droom nie. Om by die Skepper te wees is totaal anders en kan met geen aardse euforie vergelyk word nie.
Geseënde Kersfees aan almal - ook Webvoet.
Skink 'n lekker rooie.
Groetnis
Angus nee, lewensmaat se suster het geskiet. Twee skote deur nek. So, baie vleis het vir windhond gegaan, want dit was bloederige spul.
Nee wat, ek sal die vleisie geniet vir kersfees. Dis net baie werk, moet gestop word, gemarineer word, gekook word en gebak word.
Die drank sal ek mis gee, alhoewel ek bottel Koos Wye Voete het in koskas. Ek dink nugter is beter. Dis nou my eie ewolusie, drankvrye geloofsdae. Ek het gedrink soos jou vis, voor ek bene gekry het om op te staan. Drank is nie my steunpilaar nie.
Snotjan, byname is reeds verdag, dit daar gelaat.
Geloof is persoonlike saak, wat deur mense in kollektief met rituele beoefen word.
Wat die ewolusie betref, hou ons in tradisionele kerke, dit stigtelik volgens 'n roetine. Daardie deel, is ook ewolusie, vanaf die brandstapels, swaard en kruis of arena vol leeus.
Oor Flavius Josephus, hy was tog Romein, hy het sy geskiedenis vanuit 'n sekere politieke oogpunt geskryf in 'n bepaalde politieke era, beslis subjektief.
Ek dink nie ewolusie is regtig waar, waar een sel genoeg DNA en RNA bevat het, om in duisende spesies, sommige reeds uitgestorwe, te ontwikkel, wat nie kan kruisteël nie.
Kan 'n mens bv met Bonobo sjimpansee kruis? Glad nie moontlik nie. Een Russiese navorser het na bewering sulke navorsing in Demokratiese Republiek van die Kongo probeer doen en dit was nie lewensvatbaar nie.
'n Oekraïense burger wat navorser was by Universiteit in Karkiv, Oekraïene, Ilya Ivanovich Ivanov, wou sjimpansee en mense kruis. Dit was in sy ewolusie navorsing oor moontlikheid dat mense uit ape afstam en die Bonobo is geneties na bewering agt-en-negentig persent geneties dieselfde as die mens. Was daar wel waarheid in die ewolusieteorie van Darwin, sou die genetiese genome dit tog as feitlik bewys het. Teorie vs wetenskaplike feit, vir nou.
FC, oor die beplande menslike reis na bv Mars. Ja, groot gewag word daarvan gemaak, maar is dit werklik haalbaar? Kan die menslike liggaam jarelange gewigloosheid hanteer? As 'n tiener hier vertrek, watter van sy nageslag sal op bv Mars land? Daar is tans baie navorsing oor moontlikhede, maar geen werklike tasbare feite of so-iets haalbaar is nie.
Daar is dis net die hier en nou. Geskiedenis was nog altyd plooibaar volgens die subjektiewe siening van die skrywer in 'n bepaalde milieu en bestel.
Raed-na-gael, jou vroeër vraag wie besluit oor verblyfreg. Eeerstens, lede van die gemeenskap doen aansoek om op keuringspanele van Orania dorpsraad te sit, vir verblyfreg. Nee, ek is nie betrokke nie.
Die proses kan aanlyn ook gedoen word deesdae en afhangend van die siftingsproses, word daar besluit gaan jy voor verblyfregpaneel verskyn of nie. Oriëntering kan ook aanlyn gedoen word.
Selfs inwoners se kinders wie volwassenes is, maw agtien jaar, moet aansoek doen vir verblyfreg, al was hul gebore in Orania en het hul opgegroei hier, beteken nie dat hul outomaties kwalifiseer nie.
Oor werk, aldan nie, is die vraag of jy selfversorgend is. Op my ouderdom gaan ek nie vir arbeiderloon werk nie en ekstra belasting op sekondêre inkomste betaal nie, want dan gaan ek betaal om te werk. Man doen wat lonend is onder omstandighede?
Ons wil 'n stad bou en belê bv in die Groeifonds van Orania Beweging, waaruit lenings gedoen word vir mense wie erwe of huise wil bekom. Ons belê by OSK bank, Orania Spaar en Krediet gemeenskap bank, wat dieselfde doen. OSK is kliënt by Standard bank, maar by Reserwebank geregistreer as gemeenskapbank.
Hans,
Oukei, ek verstaan.
Ek't 'n ribbokboud in 'flashfreezer' ( -18° ), vir kersfees se potjie. Maar braai eers uie en knoffel saam tot bruin, sit dit by in potjie en gooi toe met suiwer droë rooiwyn (niks ander vloeistof nie) en prut tot gaar. Top kort-kort op met einste rooie. Oond kan nie so lekker bak nie - jou duikerboud is net reg hiervoor.
Cheers.
Hans, ek wil jou tog antwoord op wat jy van Darwin se teorie te sê het. Miskien moet jy sy boek, On The Origin of Species weer onderhande neem. Daarin word oa sy bevindinge op die Galapagos-eilande bespreek. Elke eiland het sy eie besondere lewensomstandighede, en ‘n vinkspesie wat verspreid geraak het oor al die eilande, het verskillende vinkspesies tot gevolg gehad, sodat hulle nie meer oor en weer kon teel nie. Twee verskillende spesies kan onder gewone omstandighede in die natuur nie teel nie. Indien dit onder onnatuurlike omstandighede wel gebeur, kry jy 'n onding soos bv 'n esel wat onvrugbaar is.
Daar is natuurlik ander gevalle waarin hibridisering wel voorkom, maar dit dien as toets of diere van verskillende spesies is of nie. Dit is ook nie waar dat die evolusieteorie beweer dat mense uit ape afstam nie. Dis 'n leuen verkondig deur dominees en ouderlinge. Wat wel waar is, is dat die mens een van die aapspesies is, en dat ons en die Sjimpansee en die die Bonobo en al die ander ape en bobbejane dieselfde voorouer gehad het. As gevolg van verskillende lewensomstandighede waarby elke groep moes aanpas, het daar verskillende spesies ontstaan. Daarom die genetiese ooreenkoms.
Beste Hans
Ek pos vir jou 'n kort uittreksel uit en met vergunning aan: https://www.britannica.com/science/human-evolution
Raed-na-Gael, man ja, klink lekker. Ongelukkig is daar BAIE voorkeure, maar ek het platboompot vir die braai, sodat die oorskiet koue vleise later vir middagete of aandetebroodjies "getrek" kan word. Ek moet heel naeltjies kry ... en varkspek, wild is droog sonder varkspek. Het die boud se twee "shanks" gekook afgelope Sondag, saam met rugfillet en dit was droog. Was ook ou duikerram. Angus, ek dink aan ewolusie soos aan agtervoegsel - gat. Baie veelsydig om te gebruik. Ek sien fok was soortvan 'n akademiese bespreking op LitNet Akademies.
Beste Hans
Die "gemeenskaplike voorouer" waarna Angus verwys, is: "There is theoretically, however, a common ancestor that existed millions of years ago. This ancestral species does not constitute a 'missing link' along a lineage but rather a node for divergence into separate lineages. This ancient primate has not been identified and may never be known with certainty, because fossil relationships are unclear even within the human lineage, which is more recent. In fact, the human 'family tree' may be better described as a 'family bush', within which it is impossible to connect a full chronological series of species, leading to Homo sapiens, that experts can agree upon."
FC en Angus, in Darwin se tyd het hulle nog nie geweet van elektrisiteit nie. Wonder wat hulle 'n elektriese paling toe genoem het?
Hans, toe was hulle nog stoomaangedrewe palings of sommer stoompalings genoem. Die Eels se Steam Engine vertel jou alles.
Angus, Darwin het nog in seilskepe se tyd geleef.
Angus, my eenvoudige vraag was ook probleem vir Darwin. Darwin het besef dat sy teorie van gemeenskaplike oorsprong nie geld by eletriese palings nie. Carl Linnaeus het immers die elektriese paling se bestaan ontdek voor enige gloeilamp bestaan het.
Terug by een-sel-teorie se oorsprong van alle lewe op aarde d.m.v. ewolusie, en daar is reeds 'n probleem. Ek is net bly jou vis wat bene gekry het, was nie 'n elektriese paling nie. Dit sou 'n skokkende ontdekking gewees het.
Beste Hans, elektrisiteit is seker aan homo sapiens bekend sedert sy grotdae, toe die mens moes skuiling soek teen die blitse. Dalk nog ’n rede waarom hy vir hom gode geskep het om hom te beskerm. Dis eers heelwat later dat hy elektrisiteit ontdek het en geleer het om dit te gebruik. Humphrey Davy het al in 1802 lig daarmee gemaak. Darwin het dit ook bestudeer en o.a. 12 vissoorte geïdentifiseer wat elektries gelaai is. Hy maak egter nie melding van die elektriese paling nie. (Eintlik is dit nie ’n paling nie.) Die feit dat daar so baie ander vissoorte is wat nie elektries is nie, skryf hy toe aan natuurlike seleksie, waar hulle dit nie gebruik het nie en só verloor het.
Ek glo nie Darwin het ’n paling geken of gesien nie, want nêrens maak hy eens melding daarvan nie. (Sover my kennis strek.)
Laat my asseblief weet in watter werk van hom het Darwin gesê dat sy teorie nie geld by elektriese palings nie. Ek is ’n vraat vir nuwe kennis.
Die moeilikheid wat die meeste mense het met een-sel-teorie se oorsprong van alle lewe, is dat hulle nie wetenskaplikes is wat die evolusietoerie bestudeer het nie.
Beste Hans
Met vergunning aan Encyclopaedia Britannica:
The origin of life
Hypotheses of origins
Perhaps the most fundamental and at the same time the least understood biological problem is the origin of life. It is central to many scientific and philosophical problems and to any consideration of extraterrestrial life. Most of the hypotheses of the origin of life will fall into one of four categories:
1. The origin of life is a result of a supernatural event—that is, one irretrievably beyond the descriptive powers of physics, chemistry, and other science.
2. Life, particularly simple forms, spontaneously and readily arises from nonliving matter in short periods of time, today as in the past.
3. Life is coeternal with matter and has no beginning; life arrived on Earth at the time of Earth’s origin or shortly thereafter.
4. Life arose on the early Earth by a series of progressive chemical reactions. Such reactions may have been likely or may have required one or more highly improbable chemical events"
Jy kan die artikel daaroor lees by Encyclopaedia Britannica.
Hans, ek het weer gaan kyk in On the origin of species. Die elektriese paling was een van die spesies wat hy aan boord opgekerf het, maar vir hom was dit, en ook reg so, ’n vis. Ek kry nêrens waar hy melding maak van ’n "eel" nie.
Het so pas Matteus 10:34-39 weer gelees. Daarom wens ek almal maar liewer 'n ateïs se vrede toe vir hierdie Kerstyd.
Nog 'n lekker verdraaiing van Angus, want hy vergeet gerieflikheidshalwe dat Jesus se opdrag aan sy dissipels is:
"5 Jesus het hierdie twaalf uitgestuur en hulle bevel gegee en gesê: Moenie gaan op pad na die heidene nie, en moenie ingaan in 'n stad van die Samaritane nie;
6 maar gaan liewer na die verlore skape van die huis van Israel.
7 En gaan preek en sê: Die koninkryk van die hemele het naby gekom."
Daar gaan dus tweespalt wees onder die verlore skape van Israel, want dit is hulle wat hom verwerp en dan uiteindelik tot sy kruisdood lei.
Sonder sy kruisdood was daar geen opstanding en versoening en 'n ewige lewe na die dood vir almal wat Christus as hul enigste verlosser en Saligmaker aangeneem het nie, en dus werklik Kersfees kan vier sonder die ateïs se valse vrede.
Angus, jy het sopas bybel gelees, jy is dus net twyfelaar.
Geseënde feestyd.
Hans, die Bybel is goeie letterkunde met al sy mites, legendes, kortverhale, poësie, ens. Ek het so pas ook 'n goeie storie van Baron von Münchhausen gelees. Wat maak dit my? Maak nie saak wat ek lees nie, soos Bart Nel gesê het: Ek is nog hy.
FC, jy spartel. Ek noem net 'n Bybelvers, en vir jou is dit 'n verdraaiing. Ek wens almal vrede toe hierdie Kerstyd, en dit is vir jou 'n verdraaiing. En dan "bewys" jy die verdraaiing nogal met Bybelversies wat niks met die saak te make het nie. Power, man power!
Feit bly staan, as jy die lewenstyl volg wat Jesus voorskryf in Matteus 10, sal dit lei tot hofsake, egskeiding, boetes en moontlik nog tronkstraf. As jy ontslae raak van al jou besittings en Jesus volg, soos hy voorskryf, sal binnekort 'n bedelaar wees wat bakhand by verkeersligte staan. Tensy jy natuurlik 'n charismatiese persoonlikheid het soos 'n Bennie Hinks. Dan kan jy hemel, hel en vuur preek en die mensdom 'n ewige lewe belowe as hulle jou skatkis volmaak. Dan kan jy in 'n paleis woon met so 'n paar Range Rowers in die motorhuise.
Beste Angus
Natuurlik verdraai jy dit. Jesus se woorde aan sy dissipels is gerig op 'n spesifieke groep, nl 6, maar gaan liewer na die verlore skape van die huis van Israel. 7 En gaan preek en sê: Die koninkryk van die hemele het naby gekom."
Daar gaan dus tweespalt wees onder die verlore skape van Israel, want dit is hulle wat hom verwerp en dan uiteindelik tot sy kruisdood lei."
Die tweespalt was ook duidelik tydens Jesus se prediking gedurende sy lewe en het ook tot talle vals beskuldigings gelei tydens sy verhoor.
Feit is jy verdraai teksverse om jou eie verwronge sienswyse te pas.
Beste FC,
Moet nou nie vergeet om vanaand as jy voor jou bedjie kniel, om die Here te dank dat jou sienswyse nie so verwronge is as myne nie. Laat my dink aan 'n vorige vriend van my, FC Boot. Hy het ook so baie van homself gedink.
Geseënde Kersfees en voorspoedige Nuwejaar vir jou.
Angus se kommentaar op 21/12 waar hy bybelstudie in die oggend doen is prysenswaardig. Dis egter ook 'n teleurstelling en 'n verleentheid. Verbeel my dat hy iewers laat val het dat hy 'n lektor in Engels is. 'n Ou sou verwag dat hy 'n begrip sou hê oor wat hy lees.
Dat hy sy aangehaalde teksvers so misverstaan ... ai - Nou wonder 'n ou.
Beste Angus
Dankie vir jou "Geseënde Kersfees en voorspoedige Nuwejaar vir jou." Dieselfde word jou toegewens.
Beste Angus
Is jy maar nie 'n bietjie vol van jouself nie en kyk neer op mense wie se sienswyse nie ooreenstem met joune nie?
Om 9 Julie 2021 skryf jy in kommentaar oor "Sin van die lewe"
"Sin van die lewe? Laat oom Angus julle nou 'n ding of twee leer: die begeerte om te weet, nuuskierigheid, en eerlikheid, lê die grondslag vir die sin van die lewe. Voeg daarby selfondersoek en jy sal jou nie heeldag loop en kwel of die lewe die moeite werd is of nie"
En dan is jy nog vermetel genoeg om op hierdie forum te sê':
“Laat my dink aan 'n vorige vriend van my, FC Boot. Hy het ook so baie van homself gedink.”
Rard-na-Gael, ja, dit is nou nie bybelstudie soos jy dit ken of aan gewoond is nie. Op hierdie oomblik het ek maar die Bybel vir plesier gelees, soos wat ek dikwels ander letterkundige werke lees. Op sesjarige ouderdom het ek 'n Bybel present gekry en kon dit toe al vlot lees, want my ma was 'n onderwyseres. As ek andersins die Bybel lees, is dit ernstige taalkundige studie. Die literêre wetenskap het in die moderne tyd heelwat bygedra tot die lees en verstaan van die Bybel. Dit het die Bybel nou ook blootgestel aan literêre kritiek. As jy dus beweer dat ek 'n aangehaalde teksvers verkeerd vestaan het, moet jy verduidelik. Volgens wie se oordeel het ek verkeerd gelees? Waar is dit verkeerd? Jesus se woorde is mos veronderstel om universeel te wees, maar as hy dit net tot 'n bepaalde groep gerig het, lokaliseer hy dit. Dit verloor dan daardie universaliteit.
Beste FC,
Dis maar net goeie raad wat ek gee. As jy nie gretig is om nuwe dinge te leer nie, as jy nie nuuskierig is nie, en verkies om oneerlik te wees, pla my nie. Ek gaan jou nie dreig met 'n ewige helse vuur en duiwels as jy nie gehoor gee aan my raad nie. 'n Ouderling het my een aand kom besoek en my vertel hoe hy beslis in die hemel sal kom. Hy het my die hemel belowe as ek, soos hy, in Jesus glo.
As FC Boot lees wat ek van hom sê, sal hy lekker lag, want hy sal besef dat dit sommer 'n grap is. Hy was nooit, sover ek kon onthou, so ongeskik om my vermetel te noem nie.
Beste Angus
Waar kom jy aan die onsin van 'n ewige vuur en duiwels? Lees gerus "Die ryk man en Lasarus"; Luk 16:19 – 31. Dit sal jou 'n better insig gee.
Angus.
Jy skryf hierbo: "As ek andersins die Bybel lees, is dit ernstige taalkundige studie. Die literêre wetenskap het in die moderne tyd heelwat bygedra tot die lees en verstaan van die Bybel. Dit het die Bybel nou ook blootgestel aan literêre kritiek."
Dit wat jy ten opsigte van jou aangehaalde teksverse tot dusver op hierdie forum kwytgeraak het, weerspiëel nie wat jy sê nie. Wat jy sê is in der waarheid erge bevooroordeelde kritiek teen die Boodskap wat die Bybel bring. Mense wat die Bybel (wil) diskrediteer gebruik die argumente dat die Bybel in sekere sin onbetroubaar is omdat dit sekere dinge sê wat duidelik nie waar is nie, soos bv dat die aarde plat is. Die Bybel is nie 'n (taal-)wetenskap handboek nie. Jy beweer dat jy dit vir taalkundige doeleindes aanwend, maar dit wat jy kwytraak met verwysing na teksverse soos deur jou aangehaal, weerspiëel nie die literêre aard en gehalte van die teks nie. Dit is ver van die betekenis daarvan. Om teksverse reg te verstaan moet die Bybel reg gelees word, omdat dit genres bevat soos bv poësie as poësie - Psalms en Klaagliedere; metafore as metafore - Joh 6:35 en 14:6; en romans - soos in Hooglied.
Ek het jou al gevra waarom jy dit as 'n missie gemaak het om die Christelike geloof te probeer vernietig. Jy bly my 'n antwoord skuldig. Opreg gelowige Christene sal nie, soos die afgelope 2000 jr bewys is, verdwyn op gesag van ateïste se tirades nie.
Die Bybel skryf dat God baie naby is, maar asgevolg van die sonde is die mens genoodsaak om baie diep van in homself te delf om te besef hoè naby.
Hopelik is jy besig dit te doen.
Angus, ek lees nou Uhuru, 'n storie oor MAU-MAU in destydse Kenia.
Terloops, die eerste duikerboudjie was heerlik op kersdag, lekker styf gestop met varkspek en knoffel. Hoop jy het goeie Hannukah gevier. Die tweede boudjie staan styfgestop in yskas, sal dit Saterdag kook, oornag in yskas en Sondag eet saam met koue slaaie. Aangesien wild geen vet het nie, doen ek my eie "marbling" met stop.
Laasjaar was vlarkvark op spyskaart.
Ek is maar 'n arm ou, moet maar toesien met dit wat ek my hande op kan lê.
Die waarheid oor bybel, is dat nie in die eerste persoon geskryf was nie, maar as oorlewerings. Is geskiedenis van enige aard nie net "his story" nie? "History = his story? Ons is al deur dekades hier deur die weergee van historiese gebeure as perspektief van skrywers of samestellers, soos in die geval van die bybel.
Beste Raed-na-Gael, nog nooit het of wou ek die Bybel diskrediteer soos jy beweer nie. Die Bybel wat my studeerkamer se deurstopper is, het sy spesiale geelhoutstaander – 'n verjaarsdaggeskenk. Ek kan nie insien waarom ek die Bybel nie as taal- en letterkunderboek kan gebruik nie. Dit is in goeie Afrikaans geskryf, en uittreksels daaruit kan dien tot interessante stilistiese ontledings. Letterkundig: dit bestaan uit verskillende genres, en waar wil jy nou bv 'n beter voorbeeld van ‘n kortverhaal kry as die Verlore Seun?
Dit lyk my jy verstaan verkeerd. Ek wil nie die Christelike geloof afkraak soos jy beweer nie. Ek verdedig my net teen die aanslag van die Christelike geloof. Die bonatuurlike bestaan net in die menslike denke, oorvertellings en die letterkunde. Christene glo egter anders. Vir hulle is God, hemel, engele, duiwel, hel, ens 'n werklikheid. Daarmee het ek vrede. Christene laat my egter nie in vrede nie. Ek moet kwansuis soos hulle dink, en aan die bonatuurlike glo. Ek moet glo Jesus aannneem wat my dan sal verlos van my sonde; anders gaan ek vir ewig in die hel brand. Ek kan maar net bv 'n Bybelvers aanhaal, en dan word ek daarvan beskuldig dat ek dit misverstaan het. (So asof Raed-na-Gael dit wel reg verstaan, en goed onderrig is in die hermeneutiek.) Verder word ek daarvan beskuldig dat ek 'n verwronge sienswyse het. (So asof FC se sienswyse so onkreukbaar is!) Die Bybel is nie vir my 'n heilige boek nie. Nogtans sal gelowiges versies aanhaal en meen dit het betrekking op my. Die volgende aanhaling sal vir jou bekend wees: “Die Bybel skryf dat God baie naby is, maar asgevolg van die sonde is die mens genoodsaak om baie diep van in homself te delf om te besef hoè naby.
Hopelik is jy besig dit te doen.”
Sonde is 'n teologiese begrip, en het niks met my te make nie. Buitendien, waarom bemoei jy jou oor wat ek doen?
Verstaan jy nou hoe ek my gedurig teen Christene moet verdedig?
Beste Hans, Natuurlik is dit belangrik dat die Bybel 'n derdepersoonsvertelling is. Die verteller is alwetend, want dis hy wat ons vertel wat God dink en doen. Ek is maar net 'n eenvoudige Suid-Afrikaner wat verstaan dat die bonatuurlike uit die menslike denke kom. Ek vier nie feeste ter ere van die bonatuurlike nie. Ek is ook nie 'n Jood nie. My wense is nog menige wildsboudjies in die toekoms vir jou.
Beste FC, ek kry dit in die Bybel. Helse vuur: Matt. 5:22 ...en wie hom uitskel vir ‘n idioot, is strafbaar met die helse vuur. Mark. 9:47 as om – in die Helse vuur gewerp te word. (ou vertaling). In die NT kry ek ten minste 9 verwysings na die hel. Daar is in die Bybel 87 verwysings na die Duiwel, een wysing elk na duiwelbesetene, duiwelbesweerder, en duiwels. Dat jy dit onsin noem, is jou saak.
Beste Angus
Die aardse verval in die nuwe hemel en aarde; daar is geen aardse vure nie, net 'n skeiding tussen gelowiges en ongelowiges.
Gelowiges saam met Christus en ongelowiges saam met die gevalle engel.
Tussen hulle 'n onbrugbare kloof.
Beste Angus
Ek is nie kwaad vir jou nie en glo dat die beste sal wees om die doodloopstraatgesprek te beëindig.Die ateïs bied myns insien geen hoop vir hierdie wêreld nie, want hy weet dat alles wat 'n begin het, ook 'n einde het.
Die beste prestasie kan nie die mensdom red nie, al vlug hy ook weg van hierdie aarde en vestig sigself op 'n ander planeet in hierdie heelal, want die heelal het ook 'n begin en 'n einde. Alles tevergeefs.
Teenoor dit staan die boodskap van Jesus, die Jesus wat jy beweer 'n mite is, en daarmee alle ooggetuies tot die status van liegbekke plaas.
Mag dit met jou goed gaan.
My voorspoedwens vir Angus in 2023:
Dat hy die Verlore Seun sal wees en die spesiale behandeling van sy Vader sal kry en hiermee gepaardgaande, dat hy as die water (ateïs) omgekeer sal word in heerlike en beste rooiwyn (gelowige) en sodoende vir almal tot hoop te wees.
En hiermee maak ek hierdie boekie nou toe. Angus het nou vrye teuels - ek wil hom nie verder onstig nie en sal hom 'in sy vrede' laat.
Beste FC, ’n doodloopstraatgesprek voorwaar. En die rede? Die hardkoppige Christen wat glo hy is reg, en die ateïs verkeerd. Die ateïs, daarenteen, is oortuigbaar. Daar is twee woorde waarby geen religie/godsdiens/religion kan verby kom nie: BEWYS DIT. Ateïsme bied geen hoop vir die wêreld nie. Alle gelowe bied valse hoop, en elkeen glo hy is op die regte pad. As Jesus van die NT nie ’n mitologiese figuur is nie, dan is al die gode wie se pa's gode is en die ma's aardse vrouens, ook nie mitologiese figure nie.
Beste Raed-na-Gael, Jy onstig (sic) my geensins. Dis eerder ek wat jou ontstig. Ek is seker jy het al beangs met ander oë na jou geloof begin kyk. Een ding het egter nog nie verander nie nie: jou preke uit die Bybel vir ’n ateïs. Mag iemand maar vir jou preek uit die Koran? Of dalk nog uit die Evangelie van die Spaghettimonster?
Ag nee! Is die ultramaraton nou verby?
Angus, Hercules?
Wel, my 2023 voorneme is om onderste plastiekkiestande te kry, sommer vroeg hierdie jaar. Ek het nog net 1 oor, wat ek nie op taai vleis of biltong stukkend gekou het nie... Ek is nou moeg om my vleis sag te jaag met my tong...
Geloof en partypolitiek was nog altyd goed waaroor gestry is en vuiste geklap het. Ek het ’n helse renons in voorspoed-geloof en -politiek, waarvan beide volop is in SA. Ek spuit myself deesdae met Raid op bene, hier is baie steekvlieë...
Angus, die Griekse mitologie verwys na oa Hercules en Dionysus as kinders van gode by aardse vroue.
Hou in gedagte dat die Makabees redelik onlangs voor Nuwe Testament die Grieks-Siriese priesters verslaan het en die Jerusalem-tempel gereinig het van Griekse mitologiese geloofsgebruike. Hanukah is die Joodse fees van ligte wat hieruit spruit of Kersfees, gedurende die agt dae van Hanukah, agt kerse aangesteek word. Ek dink dis die besnydenis wat baie na die makliker uitweg laat gryp, maar besnydenis is bevredigend.
Beste Angus
Jy skryf: "As Jesus van die NT nie ’n mitologiese figuur is nie, dan is al die gode wie se pa's gode is en die ma's aardse vrouens, ook nie mitologiese figure nie."
Jy besef natuurlik dat jy alweer besig is om snert kwyt te raak, want daar is geen getuies wat getuig het dat die ander figure bestaan het.
Beste Angus
Jy vra bewyse van getuies. Waar dink jy is die apostel Petrus gekruisig en begrawe?
Onthou jy die apostel wie se dood Jesus voorspel het?
Beste Hans, Geloof/godsdiens/religie is ’n produk van evolusie. Dit het dmv natuurlike seleksie groepe bymekaar gehou en ’n gevoel van beskerming gebied. In die moderne tyd verrig dit nog dieselfde funksie, maar nou stoot dit groepe weg van mekaar; ook dmv natuurlike seleksie.
Jy moet maar weer terugtrek beskawing toe. Orania verniel jou met sy steekvlieë en swak tandartse.
Beste FC, ek sien my argument is so effens moeilik vir jou om te verstaan, dus sal ek dit anders stel.
Hercules en Dionysus, wat Hans noem, is kinders van gode en aardse vrouens. Die twee bestaan slegs as karakters binne ’n storie, ’n verhaal, ’n mitologiese verhaal. Hulle is mitologiese karakters as gevolg van die manier waarop hulle gebore is. Hulle bestaan nie werklik nie, maar net as karakters in ’n boek. Jesus van die NT is ook 'n mitologiese karakter vanweë sy geboorte en slegs ’n karakter binne ’n mitologiese verhaal. Anders as met Hercules en Dionysos, kan die mitologiese Jesus gebaseer wees op ’n werklike Joodse Rabbi. Jy het reg: gode soos Hercules en Dionysos het nie werklik bestaan nie, en daar is geen getuienis van hulle bestaan nie. Dieselfde geld ook vir die mitologiese Jesus. Buite die verhaal is daar ook geen getuienisse vir hom nie.
Ek stel voor ’n kursus in die letterkunde sal nogal baie help om te verstaan.
Angus, ek sien manlike besnydenis of die "kaalkop waarheid" is nog steeds verbode onderwerp, veral in Kwazulu-Natal, waar dit nog nie deel van die manlike ewolusie geword het nie. Dit bly skynbare sensitiewe onderwerp. Of is dit nie onderwerp wat ligtelike in kaaskoppe se teenwoordigheid opgehaal word nie?
Laat ons in 2023 die kaalkop waarheid praat.
Beste Angus
Jy skryf:"Dieselfde geld ook vir die mitologiese Jesus. Buite die verhaal is daar ook geen getuienisse vir hom nie.
Ek stel voor ’n kursus in die letterkunde sal nogal baie help om te verstaan."
Wel slegte nuus vir jou.
Want jy kan lees as jy belangstel: St. Peter the Apostle, original name Simeon or Simon, (died 64 CE, Rome [Italy]), disciple of Jesus Christ, recognized in the early Christian church as the leader of the 12 disciples and by the Roman Catholic Church as the first of its unbroken succession of popes. Peter, a Jewish fisherman, was called to be a disciple of Jesus at the beginning of Jesus’ ministry. He received from Jesus the name Cephas (from Aramaic Kepa [“Rock”]; hence Peter, from Petros, a Greek translation of Kepa)
Dit is dus 'n werklike mens 'n volgeling van Jesus, wat soos sy leermeester gekruisig en in Rome begrawe is, waar sy graf tot vandag toe is. Jy moet tog leer om 'n onderskeid tussen mite en realiteite te maak, want dit ontgaan jou nog steeds.
Hans, vroeër jare was manlike besnydenis hier so algemeen soos asemhaal. En oor asemhaal praat 'n mens mos nie heeldag oor nie. Die probleem was die seesand onder die vel en alle beskaafde mense het op die strand geboer. Deesdae is dit nie meer 'n gevaar nie, want die haaskoppe waarvan jy praat, het nou die see oorgeneem. Of dit hulle probleem is, weet ek nie.
Ahura Mazda word nog steeds in Zoarisme aanbid, as toegelate minderheids geloof in Iran. Daar is nogals baie ooreenkomste met Abrahamnistiese/christelike geloof. Hierdie is ook die gebied vanwaar Abraham aanvanklik getrek het.
Beste FC, jammer, maar ek kan nie die danige slegte nuus insien nie. Jy haal iets aan uit 'n onbekende bron, en dis duidelik dat die skrywer daarvan die Bybel as bron gebruik het. Wat wil jy nou daarmee bewys?
Dan is jy so effens deurmekaar ook. Dit is die gelowige, en in besonder die Christen wat nie die verskil tussen realiteit en mite kan of wil raaksien nie. Christene het nou al toegegee dat die Bybel nie 'n wetenskap- of geskiedenisboek is nie. Dit moet dus fiksie wees, en in besonder Joods/Christen mitologie. Sê jy nou vir my: is die Bybel 'n wetenskaplike boek? Is dit geskiedskrywing? Of is dit fiksie? Is dit 'n wetboek vir Christene? Nou waarom leef geen Christen meer volgens wat die Bybel voorskryf nie? Kom, FC, verduidelik vir my die saak mooi, sodat ek ook kan verstaan wat in 'n Christen se kop aangaan.
Beste Hans,
Ja, die Chistelike geloof het nogal heelwat plagiaat gepleeg. Party goed is nogal oulik. ’n Bokkie mag nie in sy ma se melk gekook word nie; klink vir my so ougat.
Beste Angus.
As jy nou net 'n bietjie moeite gedoen het sou jy sien dit kom uit Encyclopædia Britannica. Nee, jy is deurmekaar. Petrus was 'n volgeling en getuie van Christus. Hy was die eerste Pous en lê begrawe in Rome. Geskiedenis 101. Doen 'n bietjie navorsing oor die agtergrond van die skeppingsverhale, waar en wie dit geskryf het en jy sou nie so gou uit 'n Sondagskoolklas geloop het. Jy sou ook minder twak oor bokkies kwyt geraak het.
Angus, kefir of dikmelk maak taai vleis nogals sag, as dit as marinade gebruik word. Ek weet dat mense wie in plat aarde glo in Ou Testamentiese gebruike, maar nie aan manlike besnydenis-tradisie glo nie. Terloops, in President Burgers se era was daar in Groot Marico 'n Hervormde kerkraadsvergadering oor vier pilare van die plat aarde versus die ronde aarde wat draai. Omdat manne nie die vergadering vir te veel dae wou uitrek nie was daar 'n kompromie. In Groot Marico staan die aarde plat en stewig op vier pilare. Die res van die wêreld kan rond wees en in die rondte draai. Die kerkraad se besluit was nog nooit herroep nie!
Angus, die bokkie wat nog suip aan sy ma, mag nie geslag word nie, want hy sal snotterig proe a.g.v. melkpens. Die melkpens verdwyn as die lam gespeen word. Ek dink nie dit was as "kook en geniet" bedoel in die Ou Testament nie. Baie souse het room in, bv. swartpepersous vir daai vet filet ... sou nie dieselfde sous sonder room gewees het nie.
Beste Hans, dis maar net nog 'n voorbeeld van kerkraadslede, en dalk nog dominees ook, wat net sekere gekose gedeeltes van die Bybel lees. Ek het die Bybel al verskeie kere deurgelees, en kan nie die aarde se vier pilare onthou nie. Pilare, ja, is volop, en die aarde staan glo op pilare. Die vier uithoeke van die aarde is 'n bewys vir die aanhangers van die plat aarde dat die aarde nie rond is nie. Dikmelk sal jy nog net daar by julle kry. Hier in die stad is boksmelk al vrot teen die tyd dat dit dik is.
Beste FC, met aanhalings moet bronne genoem word waaruit dit kom, om die geldigheid daarvan te versterk. Dis sowaar nie my werk om jou obskure aanhalings na te spoor nie. Ek verstaan nou. Die Bybel is vir jou 'n geskiedenisboek waarin al die gebeure letterlik waar is.
Angus, die simboliese uitdrukking wat in kerke gebruik word, herder en skape ...
As iemand in my jongere dae my 'n skaap genoem het, was dit taal vir vuisgeveg. Skaaptjops smaak darem lekker met gebraaide vetjie. Met hittegolf in Noord-Kaap, waar plekke tot 45 C bereik, wonder ek of koelteboere nog goeie herders van skape is.
Angus, jy moet by 'n sekere verbode apteek vir jou kefir koop en boksmelk gebruik. As jy nie gebruik nie, los jy kefir in yskas.
Angus, die NoordKaap voel kompleet soos die hel, as jou onderbroek sak hang van sweet. Die verstaan van bybel deur sommiges, is soos Jode dit interpreteer volgens rabinale geskrifte en interpretasies.
In die Afrikaanse bybel vir dowes, word die vier pilare nog verduidelik in Genesis. Die antieke mense se verstaan van die aarde, was baie beperk en beskawing was afgedwing deur wetgewing van priesterklas en tempelpolisie. In die tye van profete, het die priesterklas afgeskaal en was mense nie meer tereggestel nie.
Angus en FC, in nuwe vertaling van Bybel vir dowes, word vier pilare in voetnotas in Genesis verduidelik.
Verder, in Konings, was God getroud met Asherah en het Israeliete beide aanbid.
Moderne Jode bid vir die Shekinah op aanvang van Shabbat.
Nou die kwessie van kind verwek, nie gemaak nie, in geloofbelydenis, as mens Maria (Josef se verloofde) se kind, net na "jy mag nie egbreek nie" in die voorafgaande tien gebooie. 'n Man moet stigtelik wees in erediens en nie nie jou gedagtes laat dwaal nie.
Nee, wat, Hans! Die woord vier kom sowat 80 keer voor in die Bybel.
In Genesis is daar vier riviere en vier konings, maar geen vier pilare nie. Êrens in die tabernakel moes daar vier pilare wees, maar die nuwe vertaling noem dit style. Laat my weet waar in die Bybel rus die aarde op vier pilare, en dan wil ek ook weet wat in die Bybel vir dowes se voetnota staan. Waarom moet dowes 'n spesiale Bybel hê? 'n Mens lees mos met jou oë, nie jou ore nie?
Angus. Dis eintlik interessant. Die Bybel vir dowes is 'n eenvoudiger vertaling. Lees gerus oor die wetenskap daar agter. Ek was ook verbaas.
Beste Izak, dankie vir die inligting. Ek dink die verwysing na vier pilare in die Bybel vir vir dowes het te make met die vier pilare van die tabernakel. Die aarde rus net op pilare, volgens 1 Samuel 2:8. Wat 'n pragtige beeld! Ek is seker prof CJM Nienaber (Oom Stoffel) sou 'n verhandeling daaroor kon skrywe.
Angus, die voetnota is in Genesis om skeppingsverhaal toe te lig, in Bybel vir dowes.
Baie interessante Bbybelvertaling. As die Bybelhuis twee vertalings uitgee, laat dit my wonder oor die nuwe vertaling vs Bybel vir dowes, wat gelyk die lig gesien het, se akkuraatheid.
Angus, kry jou Bybel vir dowes by die Bybelgenootskap van Suid-Afrika.
Beste Hans, ek is nie doof nie, en ek wil nie 'n Bybel vir dowes hê nie. Al wat ek vra is wat staan in die voetnotas oor die vier pilare in Genesis.
Angus, waar is Jan Rap(s) deesdae? Die ou taalstryder sou kon bydra oor hoe die taal van verskillende vertaalde bybels die geloofbeskouinge van Suid-Afrikaners beïnvloed het oor eeue en dekades. Die taal en geloof het werklik denke-ewolusie deurleef.
Angus, in 2000 was daar groot omwentelings in geloofsdenke in Suid-Afrika. Mense het toe begin dink oor wat in die destydse vertalings van bybels staan, en bv. gebeure binne konteks van bekende geskiedenisse probeer plaas.
LitNet se argief strek deesdae net terug tot 2006, maar daar was interessante wilde gesprekke ook voor 2006 op LitNet, nie net oor seks nie.
So, die laaste twee dekades het groot omwenteling gebring oor hoe mense dink, glo en doen. Hoeveel nuwe predikante en pastore is in twee dekades opgelei en weer uit die bediening? Baie werk bv. as boekhouers, verkoopsmanne of onderwysers.
Vir Angus, met vergunning aan
Institute for Biblical & Scientific Studies
Genesis 1:9-13 DAY 3
Pillars of the Earth
________________________________________
The Bible also talks about the pillars of the earth. In Job 9:6 it says, "Who shakes the earth out of its place, and its pillars (ydwmu) tremble." The LXX says, "Who shakes the earth under heaven from its foundations and its pillars (stuloi) totter." In Psalm 75:3 it says, "The earth and all its inhabitants are melting away; I set firm its pillars (ydwmu)." The LXX says, "I have strengthened its pillars (stuloi)." In I Samuel 2:8 it says, "For the pillars of the earth are the Lord’s and he had set the world upon them." The Hebrew word for pillar is yqxm. The root is qx meaning "to melt" (BDB 1980, 848). Therefore, yqxm means, "a molten like pillar." The only other place it occurs is in I Samuel 14:5 referring to a mountain. Probably the pillars of the earth are the same thing as the foundations of the earth which were mountains.
In Ugaritic we have seen that there are two mountains, trgzz and trmg that bind the earth. Gibson says that these twin mountains were founded in the earth-encircling ocean, and held up the firmament, and also marked the entrance to the underworld (1978, 66). The mountains are said to bind the earth. This may indicate that the mountains surrounded, and supported the earth as well as confine the netherworld. The mountains were seen as the foundations of the earth, and the support pillars for the heavens. The Hebrews probably held a very similar view as the verses above indicate, as well as later Hebrew writings. So the phrase "pillars of heaven" and "pillars of earth" are referring to the same mountains. One emphasizes the height of the mountains holding up heaven, the other emphasizes the depth of the mountains that hold the earth firm.
Dead Sea Scrolls
In an Aramaic text of the Testament of Levi from Qumran it says, "And I saw the heavens opened and I saw below me a high mountains which touched the heavens and I was upon it. And the gates of heaven were opened to me" (Clifford 1972, 188). So even those at Qumran believed certain mountains reached heaven.
FC, nou ja, glo jy aan die plat aarde?
Angus, dis so warm hier, maar ek dink ons sondaars uit die Karoo sal dalk slaapsakke moet inpak hel toe. Dit kan dalk koud word daar ... Ek weet die aarde is rond, want my hare was amper uitgetrek omdat ek my ouma uit die ABO gevra het waarop die pilare van aarde dan staan. My ouma was uit die Groot Marico-distrik.
Hans, baie dankie vir die voetnota. Ek sien geen vier pilare nie; net pilare. Ek verstaan die pilare staan glo op skilpaaie, en die skilpaaie staan op skilpaaie, en die skilpaaie staan op skilpaaie. En die heel onderste skilpaaie? Hulle staan glo ook op skilpaaie. Ek kan nie onthou nie, maar ek verbeel my dis Richard Dawkins wat die storie vertel oor hoe gelowiges se breine werk.
Nee, Hans. Moenie soos Angus sukkel nie. Die aarde waarna verwys word, is nie die planeet waarop ons bestaan nie, maar net dit wat die mense waargeneem het.
Hans, jy moet nou goed verstaan, jy moenie so sukkel nie, man! Daai aarde op sy pilare issie hierie aarde nie, dis 'n planeet wat die mense waargeneem het. Verstaan jy? Dit kan dalk Mars wees. Deur my teleskoop sien ek nie die pilare nie, net Mars se twee mane, Phobos en Deimos. Ek sien ook nie die skilpaaie nie. Sjoe! Ek is darem vir jou 'n ou sukkelaar. Ek dink ek moet ook Jesus aanneem as my verloorder, dan het ek ook pilare en skilpaaie "waargeneem".
Angus, Jesus was 'n Jood, maw hy was besny, hy was donker van vel en uit die vier evangelies, amper soos 'n boemelaar, wat te voet gereis het van plek na plek. Jesus het nie in 'n pastorie gebly en sy gemeente het hom ook nie volledig onderhou nie. Hy was nie statusgedrewe nie, want hy het met sedelise vroue en tollenaars gesosialiseer.
Dit laat my dink aan Rasputin, want hy het net voete gewas.
Ek weet nie of die Talmud in sy tyd bestaan het nie, maar die Qumran-geskrifte is uit daardie era. Hy het hom verset teen gesag op passiewe manier. In 'n sin beskryf die Nuwe Testament 'n oksimoroon, bv die tempelvoorval met die sweep.
Die voorval, was een van openbare geweld, aanranding met die opset, beskadiging van eiendom en alles saamgevat, roof. Tog beskryf die predikante Jesus as "die lam ter slagting" met die kruisdood. Pilatus het nie jurisduksie gehad oor die binnekant van die Tempel nie, wel die Sadduseërs se tempelpolisie en die hoëpriester.
Ek het al met my tyd in die IDF, binne in die tronksel gestaan, waar hy na bewering aangehou was, voor sy verhoor. Al die historiese plekke is uitgrawings onder die Ottoman-herboude, Israeli-herboude Ou Jerusalem. Maw, die Jesus wat in kerke verkondig word, is nie nie die historiese Jesus nie, maar 'n dogmatiese Jesus.
Onthou dat die Romeine destyds die Jerusalem gesloop het en 'n nuwe Jerusalem langsaan gebou het. Die "historiese Ou Jerusalem" waar soveel pelgrims hul Jesus-sindroom deesdae beleef, is 'n Turkse/Israeli-weergawe.
Dankie, Hans, vir die plat-op-die-aarde-verduideliking. Ek begin nou alhoemeer begryp dat godsdiens/religie 'n produk van evolusie is.
Darwin se teorie was soos manna uit die hemel vir die ateïsme. Sommige verdeel ateïsme in twee vorme. Swak en sterk. Swak is die afwesigheid van 'n geloof in 'n God of gode, waar sterk ateïsme die ferm oortuiging het dat geen sodanige Godheid bestaan nie. Ek het iewers op hierdie forum geskryf dat die mensdom, oor geografiese gebiede heen, vanaf die vroegste tye naarstigtelik op soek is na 'n Opperwese soos dit in "Confessions" deur Augustinus gestel word "to praise you is the desire of man". Verdere brandstof vir die ateïstiese perspektief was verskaf deur die gerespekteerde Sigmund Freud wat geargumenteer het dat geloof in God "just wishful thinking" is. Maar nog sterker ondersteuning in die laaste 150 jaar was die soos reeds genoem, Darwin se teorie wat deur ateïste wêreldwyd aangegryp is as 'n kragtige wapen teen spiritualiteit. Daar is ander - Edward Wilson "Theology is not likely to survive as an independent intellectual discipline". Sterk woorde. Nog sterker kom van Richard Dawkins met sy reeks boeke beginnende by sy 'Selfish Gene deur na "The Blind Watchmaker", "Climbing Mount Improbable" en "A Devil's Chaplin". Terwyl hy op sy Darwin fondasie staan trek hy sy gevolgtrekkings tot geloof in aggressiewe terme deur tot "faith is one of the world's great evils, comparable to the smallpox virus (wat nou weer opslae maak), but harder to eradicate".
In sy onlangse boek "Dawkins' God" wys die molekulêre bio -en teoloog Alister McGrath Dawkins se drogredenasies uit. Eerstens wys hy dat ewolusie die biologiese kompleksiteit en die oorsprong van die mensdom verwoord maar dat dit beslis nie bewys dat God nie sy skeppingsplan deur middel van die ewolusie tot stand gebring het nie. Lyk my Angus gebruik hierdie forum as 'n "Angus-rubriek" - wat is 'n rubriekskrywer - 'n soort van rigtinggewende filosoof - hy?
Of dalk 'n twakprater wat dink almal lees sy pogings. Wie weet? Groetnis, Raed-na-Gael.
Angus, ek dink jy gaan nog 'n goeie lidmaat wees van jou plaaslike gemeente, met jou begrip ten laaste.
Hoop jul kan darem goeie predikante kry, wat waarde vir geld van gemeente bied. Dit wil vir my voorkom asof jy kry wat jy kan bekostig in bekering in moderne kerke. Martin Luther se arme knieë in moderne kerke ...
Na aanleiding van wat Raed-na-Gael hierbo geskryf het, laat my toe om so ’n paar sakies op te klaar.
In die tyd toe Darwin sy ewolusieteorie gepubliseer het, was daar nie ateïste wat dit soos manna opgeslurp het nie. Almal, selfs Darwin, was toe nog gelowige Christene. Dit was juis ’n groot probleem vir Darwin, want hier publiseer hy ’n wetenskaplike verhandeling, met wetenskaplike bewyse wat reëlreg indruis met die Bybel – iets ongehoords in daardie tyd. Die Bybel is vir die gelowige ’n heilige boek, ’n woord van God, wat met eerbied behandel behoort te word. Vir hom is dit onaantasbaar en bo kritiek verhewe. Darwin het gehuiwer om dit te publiseer, en amper laat vaar, want hy het geweet dit sou groot onmin veroorsaak. Sy vrou en sy familie was groot gelowiges, en hier kom hy met bewyse dat die wêreld nie 6 000 jaar oud is, soos ’n kantaantekening in die St. James Bybel beweer nie, maar dat ewolusie oor miljoene jare loop. Elke lewende spesie is ook nie binne ’n japtrap volledig geskep soos die Bybel beweer nie, maar het oor miljoene jare geëvolueer. Tog laat hy On The Origin Of Species publiseer, want hy was ’n wetenskaplike, en miskien ook selfs ’n bietjie selfsugtig, want ander het in sy nek geblaas. Teen dié tyd was hy ook maar ’n wankelrige gelowige. (My raad is: doen eers NAARSTIGLIK navorsing voor jy iets skryf. Moenie sommer dit uit die duim suig nie.)
Alister McGrath sou ek kon beskryf as ’n gelowige ewolusionis. Hy glo dat God sy skeppingsplan uitgevoer het deur middel van ewolusie. Op die oog af lyk dit nogal aanvaarbaar, maar dis niks nuuts nie. Die aanhangers van Intelligent Design het ook geredeneer dat ’n bonatuurlike, hoër intelligensie die skepper is van alles, en dit is juis hier waar die hele ou spulletjie inmekaar tuimel. Die ingryping van ’n bonatuurlike hoër hand kan nie wetenskaplik bewys word nie. Jy kan maar net daaraan glo. So, McGrath se bewering dat dit ’n drogrenedasie van Dawkins is as Dawkins nie kan bewys dat ewolusie nie God se plan is nie, is ’n drogredenasie. (Ai, tog! Die logika!) Dus: tot siens, Alister McGrath. Jy het hard probeer, maar kan die bonatuurlike God nie wetenskaplik bewys nie. En tot siens, Raed-na-Gael, jy het hard probeer om my (Angus) te verkleinneer en in ’n slegte lig te stel, maar jy het ook jammerlik misluk.
Groetnis
Beste Hans, ek was 'n goeie lidmaat, diaken, ouderling, skriba. Bitter, maar wie wil nou met vrou en twee kinders op straat sit? Nie ek nie!
Ek sou nogal daarvan hou om weer kerk toe te gaan, want daar sien jy jou ou vriende, drink 'n koppie tee saam, en as jy gelukkig is, het tant Poppie melktert gebak. Maar ai! Die halfuur se staan terwyl die dominee bid vir reën, die dissels en die dorings, en jy wens vir 'n ekstra paar bene om die gewig oor te vat. En dan die preek waarin die dominee gorrel oor jou sonde wat jy geërf het van jou oer-oer-oeroupagrootjie. Hy het glo gaan vrugte steel in God se tuin. Ek bly dan maar liewer tuis, drink koffie en eet 'n koeksister wat my vrou gebak het.
Ene Angus verlang terug na die samesyn in die gemeente. Blykbaar het die gestanery destyds terwyl die herder sy pleidooie lewer, hom dwars in die krop gesteek. Vir my ook, 'by the way'. Boonop het sy kindergemoedjie intussen volgeskiet met die afsterwe van sy geliefde hoenertjie. Ten spyte van 'n gesmeek tot herlewing gebeur niks nie, en volg die vraag: 'Waarom dan?'
Kleine Angus het dit toe nie geweet nie, maar dit is 'n vraag wat in geloofsterme beskryf word as 'n 'teodisee', 'n kwessie tot vandag toe nog onder gelowiges. Jy vind dit alreeds onder gelowiges soos beskryf deur Maleagi, ongeveer 460 vC (Mal.1:2a).
In sy soeke na antwoorde kon niemand hom blykbaar help nie (hy sê nie of hy rondgevra het nie) en volgens aanduidings uit inligting deur homself verskaf, is hy op sy huidige ongeloofspad soos beskryf word in Mal.3:13 en 14a, geplaas. Dan sê hy hierbo:
"In die tyd toe Darwin sy ewolusieteorie gepubliseer het, was daar nie ateïste wat dit soos manna opgeslurp het nie. Almal, selfs Darwin, was toe nog gelowige Christene." Regtig, Angus? Indien daar nie was nie, is daar definitief nou!
'n Ou kan lekker oor die teodisee teologiseer.
Groetnis
Raed-na-Gael
Angus en Raed-na-Gael, daar was Job, wat, ongeag van al sy smarte, God nie blameer het vir sy probleme nie.
Ek geniet die suurlemoensap en ystee onder die bome in die somer. Die samesyn maak die kerk lekker. Ai, as hul darem net die oorskiet nagmaalwyn ook wou uitsit daar onder die bome, sou duiwe se gekoer net soveel mooier wees.
Het al vir dominee (professor) Challah resep gestuur, vir nagmaalbrood...
Beste Raed-na-Gael, dis nogal ‘n heel interessante onderwerp wat jy aanraak: Teodisee ('n skepping van Leibnitz; Theodizee). Interessant vir die gelowige, want God is mos glo alwetend, almagtig en goedhartig, 'n helse dilemma vir die Christen. Miskien moet 'n mens dit 'n trilemma noem. Vir die ateïs is dit nie 'n probleem nie, want so 'n bonatuurlike wese bestaan nie. Dit is juis hierdie Christelike denkwyse wat Darwin finaal ateïsme toe gedryf het.
Neem jy 'n weerlose seuntjie dit kwalik dat hy hulp soek wanneer sy ou hoenertjie afsterwe? Hy self is dan die produk van derduisende jare se leuens en breinspoeling en indoktrinasie. Die dominee en die Bybel beloof hom jy sal kry waarvoor jy bid. Gelukkig het hierdie seuntjie nogal 'n taamlik hoë IK van 165 gehad. (Ek het dit self op die groen IK-kaart gesien, toe drie van ons aangesê is om die pakkamer skoon te maak.) Hy kon dus dominee en Bybel en sommer God ook, afskryf as pure twak.
Ja, regtig! In Darwin se tyd was alle mense nog in geloof gedompel. Natuurlik sou daar ateïste ook gewees het, dié met hoër IK’s, maar hulle moes nog maar in hulle kassies wegkruip om nie vermoor te word nie. Deesdae is dit heel veilig vir 'n ateïs om uit sy kassie te klim; die ou spul gelowiges is te besig om self mekaar uit te roei, dat hulle dit nie sal agterkom nie. Tatta.
Angus,
Ek weet van 'n "slim outjie" wat nie eers vir hom 'n werkie buite die geloofsdampkring kon los slaan nie en toe diaken- en ouderlingskap vir sy eie materiële gewin misbruik het met die selfregverdiging "dis darem ook vir vrou en kinders".
Soortgelyk aan die misbruik wat so gemeenplaas is onder kwasibesigheidsmanne, ponziskemakonings en piramiedefaro's. "Ek is 'n Christen, 'n kerkmens," is die refrein mos.
Daar is nog steeds wêreldgebeure wat opspraakwekkend is en wat gematigde en gebalanseerde Christene laat asem op hou en laat vra waaraan kan ons nog vashou of hoop.
Wat bly nog sinvol oor van en vir ons menslike bestaan?
Die einste en huidige menslike bestaan wat deur die slimmes tot hier gebring is. Paulus skryf ook oor 'menslike slimmigheid' in die brief aan die Korintiërs (1: 20-21).
Sou geloof net vir ons dommes bedoel wees? Indien wel, dank ek die Vader daarvoor! Maar waarom sou die ateïste dan so met ons baklei?
En die seuntjie? Hy het mos die eerste woorde oor Liewe Jesus saam met sy moedersmelk ingekry? Die "derduisende jare se leuens en breinspoeling en indoktrinasie", jy weet.
Mooi IK waaroor die seuntjie beskik - jammer dat hy dit nie beter aanwend nie.
Hans,
Het amper my 'gat afgeskrik' toe ek agterkom hier is ouens met 'n IK van 165. (Klink kwaai, nè?)
Verskoon my tog, maar "Het al vir dominee (professor) Challah resep gestuur, vir nagmaalbrood..." wat gaan vir wat hier? - nagmaalbroodresep?
Groetnis daar onder die koelte.
Raed-na-Gael, Ek stem saam; die "slim outjie" wat jy ken, is dan maar net so dom soos 'n gelowige. Ek ken ook 'n slim outjie wat vir sy werkgewer gesê het hy kan maar sy ou joppie hou, sy goedjies gepak en met vrou en al, sy is buitendien 'n Amerikaan, Amerika toe is. Daar vir tien jaar die pos van lektor beklee aan die Amos Tuck kollege, en toe weer teruggekeer Suid-Afrika toe met vrou ek ook nou kinders. Intussen genoeg geld bymekaar gemaak met oa aandele om heerlik af te tree, Sondae langs die swembad te lê as dit nie reën nie, en te sien hoe sy dom buurman met vrou en kinders, Bybel onder die arm en natgesweet in sy afgeleefde ou Toyotatjie klim. Daar mag seker dalk so een of twee slimmes onder gelowiges wees, maar almal hallusineer. Hulle droom drome, sien gesigte en spreek in tale. Dan verbeel hulle hulle dat ateïste met hulle baklei. As hulle mooi kyk, sal hulle sien hulle baklei met mekaar. Wie se godsdiens is nou die ware godsdiens, wie se god is die ware god? Dis 'n gespartel om in die hemel te kom waar daar 'n groot beloning op hulle wag.
Ja, julle Christene sondig deur gewone brood te eet. Suurdeeg is sonde, want soos dit deur die broodmeel trek, so trek die sonde deur die mensdom. Daarom is nagmaalsbrood ongesuurde brood.
Vir 'n oud-ouderling-diaken en wat nog, is jy maar swak ingelig en het geen benul van die begrip sonde nie.
Na al die snert wat jy al op hierdie forum kwytgeraak het, hoe lyk dit met 'n definisie van evolusie en dan is dit slegs progressief of ook regressief?
Angus,
Ek merk 'n flouerigheid het in jou argumentjies ingetree. Feit bly staan, Christene het jou in jou bestaan aangehelp (jy het dit tog self gesê) - in staat gestel om later te kan floreer.
Geniet jou Sondae by jou swembad (die chloor en reiningsmiddels is deesdae so duur, lyk nie of jy in 'n oord van enige status bly nie) - die ou met die afgeleefde karretjie herinner jou gereeld - hy lewer 'n getuienis met sy Bybel onder die blad en jy merk elke keer op.
Daar is 'n vereiste om aan te voldoen om in die hemel te kom, gematigde en gebalanseerde Christengelowiges weet wat dit behels.
Nou wil ek 'n blaadjie uit jou boekie skeur -
Tata tatatjies.
Manne, manne. Ek werk aan julle. Twintig jaar gelede is daar op eerste LitNet baie vrae oor oa die Bybel gevra. Toe was daar nog regte akademiese teologiese vuurvreters in argumente. Sakkie Spangenberg, ene Isak Burger ens.
Evolusie ontwikkel nie net spesies nie; sommige verdwyn bloot net in die evolusieproses. My huidige predikant is afgetrede professor en was oa een van die nuutste Bybelvertaling se bydraers. Vir my bly tradisie tog iets wat gemeenskappe dra en bou oor eeue, selfs millenia. Evolusie kom en gaan. Een ding wat ek agtergekom het, waaroor ek en my eerste vrou gegiggel het in kerk, is ore in kerke. Waaroor ons so dertig jaar gelede gegiggel het, gebeur nou met my ook; my oortjies word ook nou harige ore ...
Ek tik nog steeds op my selfoontjie vir LitNet.
FC, as ateïs behoort en hoef ek geen begrip van sonde te hê nie, want sonde is ’n godsdienstige begrip. ’n Ateïs weet wat reg en verkeerd is; hy het nie ’n heilige boek nodig om dit vir hom te sê nie. Jy is egter ’n gelowige Christen; dus sal ek jou aanraai om onverwyld die Heidelbergse Kategismus en die Bybel te bestudeer, want hoe anders sal jy weet dat jy sondig? Indien ’n gelowige van enige geloof die wette van sy god oortree, begaan hy ’n sonde. Gelukkig het Christene die Bybel, anders sou hulle nie geweet het wanneer hulle sondig nie. Volgens die Bybel is alle mense sondige wesens, en om hulle daarvan te bevry, het God as mens (Jesus) aarde toe gekom, en hom aan ’n kruishout laat spyker. Abrakadabra, die mens is nou van sy sonde bevry; hy moet net in Jesus glo. (Waarom al die palawer weet ek nie. Hy kon maar net gesê het julle is verlos van julle sonde.) G’n wonder die ateïste lag lekker oor sulke twak stories nie!
My pa het altyd gesê: wysheid met wysheid. Twak kan jy sommer twak beantwoord. Jy vra egter so mooi wat die definisie van evolusie is, dat ek nie kan weier nie. Evolusie kan gedefinieer word as die genetiese verandering van ’n bevolking oor ’n lang tydperk en oor baie generasies. Evolusie kan progressief wees, maw van eenvoudig na kompleks, byvoorbeeld die menslike brein, die oog. Of dit kan regressief wees, byvoorbeeld die menslike liggaam, ’n hoender, wat vlerke het maar nie meer kan vlieg nie, en visse wat in duisternis lewe met oë, maar wat nie meer kan sien nie. Hoop dit help.
Beste Angus
Om te sondig is in ‘n neutedop eenvoudig om die vekeerde ding te doen.As mense beskik ons oor die vermoë om goed en kwaad te doen want dit is deel van ons natuur. Dit is waarom die opsteller van die Heidelbergse Kategismus Romeine 13 en ander aanhaal.
Die 10 gebooie bevat ‘n samevatting wat die hele menslike bestaan dek. Jesus het dus geleer die die oortreding in ons gedagte begin en dat ons dus sondig sonder om die daad te pleeg. Jesus na aan sy kruisdood vermaan dan ook sy dissipels - MATTEUS 26:41, AFR83.
"Waak en bid, sodat julle nie in versoeking kom nie. Die gees is gewillig, maar die vlees is swak."
Jy verstaan dus Jesus se koms verkeerd.Ons menslike natuur bly deel van ons maar ons word deur geloof gered al vallende en struikelende,
Daarom lees ons in II TIMÓTHEÜS 4:7-8 AFR 53:
"Ek het die goeie stryd gestry; ek het die wedloop voleindig; ek het die geloof behou. Verder is vir my weggelê die kroon van die geregtigheid wat die Here, die regverdige Regter, my in dié dag sal gee; en nie aan my alleen nie, maar ook aan almal wat sy verskyning liefgehad het."
En lees wat sê: https://evolution.berkeley.edu/evolution-101/an-introduction-to-evolution/?
Mag dit met jou goed gaan.
Angus, ek sien al die kritici oordeel. Nou wat het geword van "moenie die splintet in die ander man se oog sien nie, terwyl jyself met 'n balk in die oog sit" nie?
Ewolusie is nie noodwendig net progressief positief nie. Tog moet ons eerlik wees, dat ons in die vierde industriële rewolusie tog teruggryp na kultuur-historiese museumstukke, bv zero vries-/yskaste, tilley-lampe, Coleman-lampe en strykysters. Ons leef organies, met hoenders in agterplaas vir eiers en tuintjie vir groente. Wat het al die ewolusie ons in die sak gebring? Net onkoste vir solarsisteme en kragopwekkers.
Hans, ewolusie het te make met lewe van organismes op aarde, maw plant- en dierelewe. Lees weer wat ek geskryf het: ewolusie kan progressief of regressief wees.
Ja, Hans, die feit dat ek 'n ateïs is, so lyk dit my, is 'n helse balk in party mense se oë.
FC, sonde is 'n teologiese konstruk. 'n Verkeersoortreding is "'n verkeerde ding om te doen". Dis die oortreding van 'n landswet. Geen landdros of regter sal jou 'n vonnis oplê vir 'n sonde wat jy gepleeg het nie. Wat die Bybelse aanhalings betref, dit is vir gelowige Christene bedoel, nie vir my nie. Ek is 'n ateïs.
Ja, tjeers.
Hans,
Jy skryf hierbo oor jou nagmaalbroodresep en ek het gewonder oor die uniekheid daarvan. My broodbakkennis strek nie verder as die in 'n platboompot langs 'n potjie nie.
My grootouers aan moederskant het in die platteland (diep Namakwaland), circa 1897-1969, hul lewe geleef. Die Nagmaal was mos maar soos orals, 'n gelowige doenigheid. Ek onthou my dat ek eens by was waar 'n aantal vroue varsgebaktebrode 'n dag voor die tyd in stukkies opgesny het. Die brode was verskillend in vorm en algemene voorkoms en geurig..ai.., waars daai dae?
Ek het terstonds in my vrou se 'Kook en Geniet - SJA de Villers (17de druk 1964)' en ge-erf, gaan kyk en daar is resepte vir: bakpoeier-, gemmer,neute, eurige,dadel,vrugte,piesang, bostonse, grondboontjie en mieliemeelbrood in. Nie een van die resepte se bestanddeel vereis suurdeeg nie. Enigeen van die brode kon dus as Nagmaalbrood aangebied word.
En dis die rede vir my nuuskierigheid oor jou resep.
En toe 'chip' die heiden met IK 165 (12 de hierbo) in met nog 'n 'argumentum ad absurdum'. Hy kon netsowel beweer het alle onbesnede Christene pleeg hoogsonde.
Mooi loop.
Ag tog - Die heiden met die 165 IK sê:"Geen landdros of regter sal jou 'n vonnis oplê vir 'n sonde wat jy gepleeg het nie. Ek is 'n ateïs".
Wat van moord, aanranding, steel, valse getueinis spreek, meineed?
Raed-na-gael, wat kan man sê? Die Joodse shabbat-brood is lekker. Ek weet nie hoekom almal die opinie handhaaf dat dit matzah is nie. Pasga was lam met bitter kruie en dis eintlik nog steeds so. Die brood en wyn van nagmaal is net 'n vinnige kortpad van Christene.
Vroue was as reël nie by mans se etenstafels toegelaat nie en was kaalvoet in die kombuis.
As ewolusie gaan oor spesies se ontwikkeling of regressie, dan wonder mens oor die mens se denkprosesse, ingesluit of uitgesluit as deel van ewolusie. Sommige glo die aarde bestaan net vanaf die boek Genesis se ontstaan. Hier moet ek vra of die mens se redenasievermoë gegee was om wetenskappe te ontwikkel, en of moet almal saamtrop sonder om vrae te vra.
Raed-na-gael, google 'Challah'. Dit bevat wel suurdeeg. Hoe anders sal mens tog die sous van gebraaide lam vanaf die tempelslaghuis uit die gemeenskaplike bak waarin die lam in stukke gesny was of die bitter kruie uit 'n aparte bak, kon opvee om te eet? Matzah is soos brosbeskuitjies. Ek dink dat met eie ondervinding in Israel, pitabrood dalk op so 'n tafel kon wees, want pita het tog geen suurdeeg in nie.
Beste Angus
Wat se snert raak jy nou weer kwyt? Dit is die verkeerde ding om te doen as jy moor en steel of lieg en meineed pleeg. Jy oortree en is dus 'n oortreder,'n sondaar, en jy gaan beslis, as jy gevang word, deur 'n aardse regter gestraf word.
Jy sal dieselfde konstruk in die Tien Gebooie vind.
Raed-na-Gael, dit spyt my tog so dat my persoon jou aanstoot gee. Dit beteken egter 'n oorwinning vir my, want dis 'n ou truuk van Christene om die opponent se persoon aan te val as hulle die geveg verloor.
Ek wil maar net sê 'n heiden is ook 'n gelowige, net soos jy. Hy dien ook afgode, net soos jy daardie skepping van die menslike verstand wat hulle God noem, aanbid. Ek is 'n ateïs, dus glo ek nie aan die bonatuurlike nie.
Raed-na-Gael en FC, ek besef nou dat die begrip ‘sonde’ nogal moeilik moet wees vir diegene met die laer IK, en dat dit op ’n eenvoudige manier aan hulle verduidelik moet word. Laat ek dus weer probeer. Sonde is ’n term, ’n woord wat slegs in die teologie gebruik word. Dit word herhaalde kere in die Bybel genoem en is ’n oortreding van God se wette. Sonde het deur Adam in die wêreld gekom. Dit word ook genoem ’n weerspannigheid teen God, en elke mens is sondig. Jesus het aarde toe gekom om die mens van die sonde te red. Vir die Islam is dit sonde as jy jou nie tot die Islamitiese geloof bekeer nie, en die straf vir so ’n oorteding is die dood. Sonde is dus slegs ’n godsdienstige woord en berus op mitologie.
Die ateïs vir wie geen god bestaan nie, is nie onderhewig aan die wette van die Bybel, die Koran, die Mormoonse Bybel, of enige ander geloof se heilige boek nie. Dit het niks met hom te make nie. Dis presies soos dit vir Christene ook is wat betref die Koran of enige ander heilige boek. Dit beteken nou nie dat ’n ateïs kan gaan moord pleeg of steel nie. Hy het in die eerste plek ’n gewete, en soos alle landsburgers, is hy ook onderhewig aan die wette van die land, wat in Suid-Afrika gebaseer is op die Romeins-Hollandse en Engelse algemene wetstelsels. Indien enige iemand, of hy nou ’n Satanaanbidder, Christen, antichris, ateïs of ’n watookal is, ’n moord pleeg of steel, of enige van die landswette oortree, sal die regter hom ’n vonnis oplê – nie omdat hy gesondig het nie, maar omdat hy ’n wet oortree het. Hy sal nie sê: “Jy het gesondig” nie.
Nou is dit so dat van die Bybelse wette en die landswette ooreenkom, en dit is heel waarskynlik waarom daar gedink word dat ’n ateïs kan sondig. Niemand sal egter in hegtenis geneem word as hy nie onverdeelde trou aan God van die Bybel sweer nie. Geen polisieman sal my kom boei as ek my duim met die hamer raakslaan en jirrejiesus skree nie. Ek sal ook nie met die dood gestraf word as ek Sondag my boot was nie, of dominee se errepleinmouterkar begeer nie.
Die woord ‘sonde’ is dus slegs ’n teologiese woord, nie ’n woord in ons regstelsel nie. Wat die saak egter moeiliker maak is die populêre gebruik van die woord. Die Afrikaanse woordeskat besit heelwat Bybelse erfgoed. As ek my sonde nie ontsien nie ... Ai, die sonne! Julle is nou besig om sonde te soek. In sonde lewe. Ens., ens.
Verstaan? Comprehend? Comprendere?
Angus,
80% van die bevolking hier in die RSA bely hul Christelike geloof. Dit wat ek aanhaal word as sonde gesien. Daar is geen wet hier te lande wat spesifiek my vermelde handelinge verbied nie. Bevoorbeeld: Wet 8 van 1930 – Jy mag nie moord pleeg nie, ens. So 'n wet bestaan nie. Dit is 'n Gemeneregbeginsel. Die bevolking 'aanvaar en stem saam daarmee' en vereis 'vergelding'.
Jy sê: "Geen landdros of regter sal jou 'n vonnis oplê vir 'n sonde wat jy gepleeg het nie. Ek is 'n ateïs."
Gaan pleeg nou die misdaad en bied jou verweer aan as sou jy 'n ateïs wees en dus geen moord gepleeg het nie.
Begryp jy?
Raed-na-Gael
Dit maak nie saak wat die persentasie Christene in Suid-Afrika is nie; die woord “sonde” is slegs ’n teologiese begrip. Gaan lees weer wat ek hierbo geskryf het. As ’n ateïs, of ook ’n gelowige, ’n moord pleeg, word hy volgens die landswette aangekla en gevonnis. Geen regter sal iemand ’n vonnis oplê omdat hy gesondig het nie. Die enigste regter vir sonde is God. Hy sal jou met die dood straf as jy enige van sy wette nie gehoorsaam nie. Hy straf jou as jy nie trou is aan hom nie, as jy sy naam ydellik gebruik, as jy moord of egbreuk pleeg, ens. Jy mag ook nie ’n bokkie in sy ma se melk kook nie, want dit is ’n oortreding van God se wet.
Laat ek tog maar herhaal, miskien sal dit een of ander tyd insink: die ateïs is nie gebonde aan God en die Bybel nie. As hy ’n moord pleeg, is dit nie sonde nie, dis ’n oortreding van die wet. Hy word gevonnis, nie omdat hy sonde gepleeg het nie, maar omdat hy ’n landswet oortree het. God kan hom ook nie die doodstraf oplê nie want God bestaan nie.
Ek wil darem ook hier byvoeg: geen mens kan streng volgens die Bybel leef nie. Jy sal gou-gou in die tronk beland.
Verstaan? (lyk my nie so nie!)
Angus, sommige "wedergeborenes" verstaan swaar aan die konsep, dat die bybel geen bewyswaarde het in enige hof nie, want niemand van die bybelse karakters kan viva voce getuienis lewer of gedagvaar word om viva voce te getuig in sake van enige aard in enige hof nie. Die bybel word dus geag as hoorsê in straf- of siviele howe.
Die audi alterem partem-reël geld ook nie t.o.v. die bybel nie, daar is geen "anderkant van die munt" i.t.v. Levitikus nie. "Bokkie in die melk" beteken basies dat jy geen boklam wat nog nie gespeen is mag eet nie. As jy ooit karakoellammers geslag het vir die velletjie, sal jy weet die sogende lam se vleis is "snotterig".
Hans, dankie vir die inligting. Lyk my ek moet jou as my prokureur aanstel. Lyk my ook die "sogenaamde wedergeborenes" glo vas dat, as hulle gorrel, die audi partem-reël ook nie geld nie. Of is dit dalk net 'n kwessie van niemand is so doof as hy wat nie wil hoor nie?
Angus, mense word meegesleur deur "mannenaweke" saam met een of ander amateurpastoor of -priester, wat sy eie "openbaring" gehad het, op spesifieke tyd en datum met die Almagtige.
Tog is dieselfde bybel vol geskryf dat geen mens God se heerlikheid kan sien en oorleef nie. Net soos Openbaring in 'n kodetaal geskryf was vir vervolgde Roomse christene binne 'n bepaalde tydvak, wat bekend was met die kodetaal van dié spesifieke apostel.
Nou ja, wat kan mens sê? Om mense te oortuig wat glo dat die aarde en mensdom so oud is soos die Babiloniese bybelgeskrifte, wat geskryf was om 'n spesifieke kultuur in bannelingskap aan die gang te hou? Die saamgestelde geskrifte uit die Niceense konferensie in Nicea.
Angus, daar is baie tradisionele gebruike in alle gelowe, selfs in die christelike geloof. Hieroor kan niemand stry nie, want die doop en nagmaal is tradisionele-kerk-ingestelde gebruike, soos die onderskeie geloofsbelydenisse.
Die mens se ewolusie het sekere tradisies meegebring. Ongelukkig het die ewolusie van die denke van die mens hom nie van bygeloof bevry nie, bv. dat Satan 'n entiteit is wat deur God geskape is, maar gelyk gestel word deur mense aan God, sodat die nietige mens hul almagtige God moet beskerm teen Satan, in voortdurende stryd, soos die Kruisvaarder-ridders van ouds.
President Burgers was as predikant uit die NG Kerk geskors omdat hy dit gepreek het dat Satan menslike gedrag is.
Angus, my beskeie opinie is dat met ouderdom kom oorgawe. Ek is nie meer lus vir eindelose herhaling van dekades oue argumente nie.
Daar is vryheid van geloof en soms dink ek die evangeliste het geen respek vir ander mense nie, deur hul opdringerige kommentaar soos dieselfde Skrifgeleerdes uit Nuwe Testament. "Laat diegene sonder sonde dan die eerste klip optel en gooi".
Hierdie deel in ewolusie van denke, het in stagnasie ontaard by sommiges.
Kyk, dit help nie om met Angus gesprek te voer nie. Hy het om self oortuig dat hy niks verkeerd kan doen want "sonde" is 'n godsdienstige begrip.
Die woord het egter nie 'n godsdienstige oorsprong nie want dit het ook die betekenis gedra van die wat skuldig is.
Omdat ons as mense oor die vermoê beskik om die verkeerde dinge te doen,daaevan getuig die geweldige hoë misdaad getalle in Suid-Afrika is ons
skuldig - dus of Angus daarvan hou of nie sondaars mense wat verkeerde dinge doen.
Hierdie vermoë om sowel goeie en verkeerde dinge te doen dus te sondig is deel van ons natuur en dit is deur Jesus se sterwe en opstanding dat ons daarvan na die finale oordeel vir goed verlos sal word.
Sou ons natuur so wees dat ons slegs goeie dinge kan doen was Jesus se koms verniet want gesonde mense het nie dokters en in hierdie geval predikante of die Bybel nodig nie.
FC, noem een Bybelkarakter wie sonder misdaad was.
FC, ek is nou oortuig daarvan dat jy nie kan verstaan wat jy lees nie. Ek het op 2023-02-16 hierbo die volgende getik: Dit beteken nou nie dat ’n ateïs kan gaan moord pleeg of steel nie. Hy het in die eerste plek ’n gewete, en soos alle landsburgers, is hy ook onderhewig aan die wette van die land, wat in Suid-Afrika gebaseer is op die Romeins-Hollandse en Engelse algemene wetstelsels. Indien enige iemand, of hy nou ’n Satanaanbidder, Christen, antichris, ateïs of ’n watookal is, ’n moord pleeg of steel, of enige van die landswette oortree, sal die regter hom ’n vonnis oplê – nie omdat hy gesondig het nie, maar omdat hy ’n wet oortree het. Hy sal nie sê: “Jy het gesondig” nie.
Of is dit 'n geval soos Hans gesê het: party wedergeborenes verstaan swaar aan 'n konsep.
Hans,
ek het verneem oor jou nagmaalbroodresep.
Angus, jy sê: "Geen landdros of regter sal jou 'n vonnis oplê vir 'n sonde wat jy gepleeg het nie. Ek is 'n ateïs".
Al die sondes wat ek genoem het, kom in die Tien Gebooie voor. Sal jy of enige ander ateïs se verweer dit wees?
Raed-na-Gael, net tien gebooie, en dit bevat al die sondes? Nee julle Christene moet julle Bybel gaan lees. Naas hierdie tien is daar nog 85 wette wat julle moet gehoorsaam. Dan kom daar nog Levitikus wat julle verder toegooi onder al God se wette. Nee, ek kry julle arme Christene jammer. Gelukkig het God aarde toe gekom in die vorm van Jesus Christus, bloederig aan 'n kruishout loop hang, en poef! Weg is julle sonde. Nou moet julle ook nie dink julle kan nou maar moord pleeg, steel en hoe kaler jonker, hoe stouter in die donker, nie. Daar is landswette wat julle, soos almal maar, moet gehoorsaam.
Beste Hans Richardt
In die Bybel is daar verhale van moord en verkragting. Jy kan dit self opsoek.
Hans, ek sien ek is nie die enigste wat probleme het met mense wat nie kan lees wat jy geskryf het nie.
Angus
Jy erken hierbo:
"Gelukkig het God aarde toe gekom in die vorm van Jesus Christus".
Mooi so!
Opregte en ware Geloof, soos jy weet, staan op twee bene. Kennis van God - wie en wat Hy is, en soos dat Hy deur ewolusie geskep het, soos duidelik uiteengesit deur Gidoen Joubert in sy boek 'Die groot gedagte' (1998) en Vertroue in Jesus Christus - dat dit wat Hy aan die kruis gedoen het, Hy vir ons gedoen het, en ons daardeur Sy erfgename kan word soos in die NT beskryf word.
Net een ou klein dingetjie - jou wette van die OT, behalwe nou die 10 gebooie, is, sodat jy kan verstaan, sal ek soos volg verduidelik - deur Jesus Christus self "gekanselleer", "uitgevee", "tot niet verklaar". Jy hoef jou nie daaraan te steur nie.
Dis net ongelowiges, ateïste, moedswilligers, eie ekke wat nog, soos jy, wat daaraan bly vasklou.
Daardie wette was uitgevaardig om Israel te orden. Die Farisiërs het verder daaraan toegevoeg met belaglike dinge soos dat jy nie op 'n Sabbat op die grond mag spuug nie, want wanneer dit op die grond val en die sand versteur, sou jy ploeg en dis werk!
Die OT is geskiedenis.
Opregte gelowiges is nie vermaak se kinders nie.
In elk geval maak Sy bloed aan die kruis, tesame met Sy sweet wat in die stof neergeplof het, al daardie "wette" tot niet.
Die NT handel oor Verlossing.
Maar, soos jy self weet, was daar rondom Jesus Christus en in Sy tyd ateïste, soos nog steeds.
Dit is verskriklik moeilik vir 'n ateïs om gelowig te word, maar dit gebeur daagliks. Die teenoorgestelde is 'n ander saak, dis 'n lekker wye pad - maar die terugkeer van diegene tot die geloof is onmoontlik.
Wanneer jy weer jou Bybel lees, vra eers vir hulp van Bo om jou te lei sodat jy kan verstaan wat jy lees - begin by die Boek Johannes - lees dan Lukas.
Mooi loop
Raed-na-Gael, Sjoe! jy gryp nou na elke ou grashalmpie. Gelukkig het God aarde toe gekom in die vorm van Jesus Christus. So kon ek ook sê: Gelukkig het die jagters Rooikappie se krete gehoor, die wolf se maag oopgesny, en Rooikappie se ouma weer lewendig uitgehaal. Of: Gelukkig kon die ou wolf nie die varkie se huisie van bakstene omblaas nie.
Die Bybel is vir my 'n storieboek, nie 'n heilige boek, soos vir jou nie. Ander gelowe se heilige boek is nie vir my of vir jou heilig nie. Sê my watter van die volgende heilige boeke se wette gehoorsaam jy? Die Koran, Gita, Toa Te Ching, Book of Mormon, Vedas, Adi Granth, Dhammapada, Avesta, RigVeda,Tanakh, Zabur, Gospel of the Spaghetti Monster.
Indien jy jou nie onderwerp aan enige van bogenoemde boeke se wette nie, waarom smeer jy die Bybel elke keer aan my af? Vir my is die Bybel van nul en gener waarde, behalwe die een wat as deurstop dien. Die letterkunde daarin is ook maar van swak gehalte, en verder versamel die goed net stof op my boekrak.
Grootneus
Hans soek Bybelkarakters sonder misdaad, maar laat na om te sê wat hy onder misdaad verstaan? Angus leef soos die ANC in die verlede. Die ANC by Marx en Lenin en Angus in die Ou Testament, want Christus het volgens hom nie bestaan nie.
Dieselfde Jesus leer in Matteus 10:14: "As iemand julle nie ontvang nie en nie na julle woorde luister nie, gaan uit sy huis of uit daardie dorp uit en skud die stof van julle voete af."
En dit is wat 'n mens ook hier moet doen.
FC, ja - Ou Angus se styl herinner my so baie aan 'n ou wat 'n paar jaar gelede ook hier te koop geloop het met sy ateïsme. As ek ' n "betting man" was so ek gewed het hy is daardie ou - Nathan Bond. Mooi loop.
FC, as daar nou iemand is wat in die toekoms lewe, dan is dit die einste Angus, wat jy so beskinder. Man, ek het al my volgende helikopterrit oor die Drakensberge bespreek, en dit is oor ses maande. Die Bybelse karakter, Jesus, wat jy so lief is om aan te haal, is ook maar 'n regte ou sjamaan. Hy is gedurig besig om aan die mense twakstories te vertel van 'n hemel wat op hulle wag - hulle moet tog net in hom glo. Die ou het glo 2000 jaar gelede geleef voordat hy so woepswaps met klere en al soos 'n ruimtevaarder opgestyg het, hemel toe. Een ding wat ek nou nie kan verstaan nie. Kinders weet Rooikappie, Sneeuwitjie, Aspoestertjie en Goue Lokkies is sommer net stories. Hulle is verder gevorder as grootmense wat nog glo dat al die bybelstories waar is. Een ding is waar: ek luister net na mense wat sinvol kan praat. Aan die wat so gorrel, vee ek my ..., kom ons sê maar voete, af.
Angus en Raed-na-Gael, Kolossense 2 in die nuwe Afrikaanse vertaling is 'n goeie verduidelikende kerkbrief van Paulus aan die gemeente in Kolosse, wat ook met dieselfde vraagstukke gesukkel het. So ewolusie in denke was nie groot sukses nie.
Raed-na-Gael, watter Bybelkarakter was sonder misdaad? Miskien was Samuel, wat nie saam aan vleis vir offerandes geëet het nie of Johannes die Doper, wat van heuning en sprinkane geleef het.
Raed-na-gael en FC, ja van skeppingsdade, moord en seks was 'n groot ding in Dawid se huishouding, wat insluit beplande moord om Batseba te kry, bloedskande deur Absalon, daar is nog voor dit ook die geval waar die pa 'n kind by sy dogter verwek het en Dawid se geslag kom daaruit, maw genetiese indrukke?
Kommersiële OT-wette is nog steeds in gebruik op verpakte kos in SA, bv kosher of halaal of watter teken Hindus gebruik op verpakte gevriesde groente. Jesus het ons dus nog nie "verlos" van hierdie kommersiële Levitikuswette nie, wat kosinflasie aanjaag nie en diskrimineer teen verloste wedergebore christene nie. Geen regulasies bestaan in gesondheidswette om bv halaal of kosher wetlik af te dwing nie, in SA nie. Dis aanvaarde gedwonge geloofsgebruike, soos besnydenis om HIV te bekamp?
Raed-na-Gael, gelukkig het jy nie gewed nie, want dan het jy jou ou paar sentjies verloor. As ek so kyk na jou en FC se vrome Christelikheid, sou ek kon wed dat jy Kobus de Klerk, en hy FC Boot van ouds is. Ek sou ook my geld dan verloor het, want hulle was intelligente mense.
Angus, duidelik steur dié kommersiële kant van SA hulle nie veel aan Raed-na-Gael en FC se vervulde OT-wette nie. Die voedselverwerkingsmaatskappye betaal groot tantième om kosher en halaal tekens op hul verpakking te plaas. Daar is geen landswette of regulasies wat dit vereis nie, anders as onvervulde geloofswette. Wedergeborenes dra finansieel elke keer by tot ander gelowe se geloofswette as hul sulke verpakte kos koop.
Hans,
Alle mense was/is sondaars – as ons beweer dat ons nie sonde het (pleeg) nie, bedrieg ons onsself.
Jesus Christus was/is geen sondaar nie, maar tog het dit God behaag om alle sonde op Hom te pak – daar op die kruis.
Hy het gevoel wat dit is om sonder God te wees met sy uitroep: "Eli, Eli, lemá sabagtani?"
Dan sê sekere ouens hulle voel niks en is nie sondaars nie omdat hulle nie sonde erken nie.
Kosher is Joods, halaal is Islam – wat het dit te doen met Christene? Paulus het gesê ons kan eet net wat ons wil; die keuse is joue.
My ma (synde van Namakwaland) het twee 'smiley's" in die koolstoofoond gehad sonder om my te sê, toe loer ek (14 jaar oud) om te kyk wat ek vanaand gaan eet – ek het vir twee aande nie geslaap kon kry nie!
Redding en verlossing kry jy in die NT.
Die kommersiële – ou Angus is ook daaraan gebonde. Hy kla nie.
Raed-na-Gael, verstaan ek jou reg oor Paulus wat gesê het die OT-wette is vervul? Jesus was as 'n Jood gebore en was sekerlik besny en het ook kosher geëet. M.a.w. Paulus besluit as mens wat vervul was en wat nie?
Feit is, kosker en halaal voldoen aan voorskrifte van Levitikus en is deel van ons daaglikse lewe. Tog is daar ouens soos jy wate aan Paulus se omsendbriewe glo.
Hans, dit lyk my Raed-na-Gael en FC is skrikkerig vir my, nou skryf hulle maar aan jou om oor my te skinder. Kan jy assseblief aan hulle die sondestorie verduidelik. 'n Mens pleeg sonde as jy die wette oortee van die god waarin jy glo. As jy glo in Zeus en die Orakel by Delphi, en jy is weerbarstig wat hulle wette betref, pleeg jy sonde. As jy glo aan die Spaghettimonster, en jy oortree sy wette, dan pleeg jy sonde. As jy aan Allah of Zoroaster glo, en jy oortee hulle wette, pleeg jy sonde. As jy aan die God van die Bybel glo, en jy oortree sy wette, pleeg jy sonde. 'n Ateïs glo nie aan bonatuurlike gode nie, daarom kan hy nie hulle wette gehoorsaam of oortree nie. Hy glo ook nie aan die god van die Bybel nie, daarom is hy nie 'n sondige mens nie. Dis net Christene wat aan die Bybelse god en Christus glo, wat sondaars is. Hy kan net landswette oortree waarvoor hy gestraf kan word. Ek het nie redding en verlossing (wat dit ookal is) nodig nie, en voel vere vir die NT.
Of ek nou kosher of halaal eet, weet ek nie, en dit maak ook nie saak nie, solank dit net skoon is. By my word daar ook nie aan tafel gebid nie, dis nie nodig nie, want my vrou weet hoe om te kook.
Hans
Moet nou nie op Angus se waentjie spring nie. Hy laat my dink aan die gesegde "In die land van die blindes is die een oog koning". Hy wat met sy hogere intellek (IK 165, na bewering) hier tussen ons dommes bly rondkarring. Kobus de Klerk en FC Boot (die intellektueles) het lankal ingesien dis hopeloos.
Of hoe FC?
Angus, die predikant wil ook nie op die gevaarlik terrein beweeg van die hedendaagse verpaktekosgebruike vs vervulde OT-wette nie. Oor Jesus, wat 'n gebore Jood was, maar wie se karakter deur Paulus, wat net op hoorsê Jesus sy karakter herskryf, gaan wedergeborenes en predikante oorboord. Kwansuis het Jesus al dié wette klaar vervul? Was sy kruisiging om vir ons sondes te sterf, of OT-wette te vervul in die hel?
Raed-na-gael, die oorspronklike christelike kerk was Joods en in Jerusalem, nie die Roomse kerk met Pauline-wette nie. By Nicea het dié Roomse en Ortodokse kerk se paaie en geloofsbelydenis geskei.
Hans
Ek wil vir oulaas op hierdie onderwerp, net vir jou iets sê: Luister na jou plaaslike herder in die Woord. Los jou eie vooropgestelde stellings en idees en slimmigheid.
Terloops, Dr Louw Alberts (die fisikus) het op 'n slag gesê: Jy hoef nie al die hordes inligting, bespiegelings, ontledings en wat nog te verorber nie.
Jy hoef maar net te glo.
Nicea is waar die skeiding vanaf die Roomse manier (Katoliek) van doen plaasgevind het.
Die Geloofsbelydenis van Nicéa: Hoewel hierdie geloofsbelydenis die naam dra van die plek Nicéa, Klein-Asië, waar in die jaar 325 die eerste ekumeniese konsilie gehou is, is dit nie letterlik die belydenis wat op die konsilie opgestel is nie. Dit het ná 362 ontstaan en is uitgebrei op die tweede ekumeniese konsilie te Konstantinopel 381, terwyl nog later “en die Seun” by die uitgaan van die Heilige Gees, daaraan toegevoeg is. Dit word daarom ook die “Niceno-Constantinopolitanum” genoem.
"Ons glo in een God, die almagtige Vader, die Skepper van hemel en aarde, van alle sienlike en onsienlike dinge;
en in een Heer, Jesus Christus, die eniggebore Seun van God, gebore uit die Vader voor alle tye; God uit God, Lig uit Lig, waaragtige God uit waaragtige God, verwek, nie gemaak nie, een in wese met die Vader;
deur wie alle dinge ontstaan het;
wat ter wille van ons, die mens, en ter wille van ons saligheid, neergedaal het uit die hemel, vlees geword het deur die Heilige Gees uit die maagd Maria, en mens geword het, wat selfs vir ons gekruisig is onder Pontius Pilatus, gely het en begrawe is;
en op die derde dag opgestaan het volgens die Skrifte; wat opgevaar het na die hemel, en wat sit aan die regterhand van die Vader;
wat weer sal kom met heerlikheid om te oordeel die wat nog lewe en die wat reeds gesterf het, wie se koningsheerskappy geen einde sal hê nie;
en in die Heilige Gees, die Heer en Lewendmaker, wat van die Vader en die Seun uitgaan, wat saam met die Vader en die Seun aanbid en verheerlik moet word, wat gespreek het deur die heilige profete.
Ons glo aan een heilige, algemene kerk, gegrond op die leer van die apostels.
Ons bely een doop tot vergifnis van sondes;
ons verwag die opstanding van die ontslapenes,
en die lewe van die toekomstige eeu. Amen".
Die gewone belydenis, die Nederlandse Geloofsbelydenis, is ietwat anders verwoord.
Sien jou op ander onderwerpe soos nou weer die een van ene Jannie en wie nog: "Vir God is daar geen sonde nie", of iets in daai lyn.
Ek wag net totdat hul hul sê gesê het voordat ek inklim.
Mooi loop, Hans
In die Afrikaanse vertaling van die Geloofsbelydenis van Nicéa is daar om verstaanbare redes 'n belangrike deel uitgelaat. Ek gee hier die letterlike Engelse vertaling.
“Those who say: There was a time when He was not, and He was not before He was begotten; and that He was made our of nothing (ex ouk onton); or who maintain that He is of another hypostasis or another substance [than the Father], or that the Son of God is created, or mutable, or subject to change, [them] the Catholic Church anathematizes.”
Twee biskoppe het die geloofsbelydenis teengestaan. Theonas en Secundus is albei verban. Arius, wat ook van mening was dat Jesus net 'n mens was, nie 'n god nie, is verban na Illyrië. Hy en sy volgelinge is lank daarna nog vervolg en vermoor, en sy geskrifte verbrand. Arius het self 'n geheimsinnige dood in die strate van Konstantinopel gesterf, waar hy gevind is met sy maag oopgebars.
En Hans, ja, volg nou Raed-na-Gael se raad. Hou op om vir jouself te dink, man. Laat jou plaaslike herder vir jou dink. Hy dink baie beter as jy dink. En onthou! Jy moet net glo. Dis al. Verder het jy niks meer nodig nie, en hoef jy niks meer te doen nie. Toe ek nog klein was, het my Sondagskooljuffrou ook vir my gesê, ek moet net glo. Ek het toe met 'n wetenskaplike eksperiment dit getoets. Ek het in my een hand gewens, maar ek wou nie dinges in die ander hand nie; toe spoeg ek maar in hom. Ek gee jou net een raai. Watter hand het die meeste gehad?
Raed-na-gael, interessante vraag. Ons geloofsbelydenis vs bv Sarel Cilliers se Gelofte, waarin daar nooit na 'n Drie-enige God verwys was, slegs na een Almagtige God en Skepper.
Die nuanses in wat in 1836 geglo was vs die nuwe tipe Pauline-geloof van kerke, maak my vrae vra. Selfs in my leeftyd het daar klemverskuiwings in die teologie in SA gebeur.
Angus, in hand gedinges en in Natal geëindig, nie gegly tot in Kaap nie? LOL.
Raed-na-gael, my plaaslike leeraar het Vrydagmiddag in my eenvoudige sitkamertjie verduidelik dat die Bybel vir Dowes in Afrikaans baie langer gevat het as gewone Afrikaanse 2020 vertaling, want hy was betrokke by die nuwe vertaling in Afrikaans uit die bronteks. Met voetnotas in die eenvoudiger Afrikaanse vertaling van Bybel vir dowes, ontstaan vrae, onwilekeurig.
My vriendin se dogter katkiseer deesdae en sy het vrae agv die Bybel wat ek vir haar gegee het. Sy is nie doof nie, maar was vir 'n paar jaar verval in 'n snaakse sekte.
Hans,
Die presiese woorde van die Gelofte het nie behoue gebly nie. Die algemeenste is twee weergawes onderskeidelik van Bantjies en Cilliers - waar die neiging is om Bantjies se weergawe te aanvaar. Cilliers het eers in 1870 sy weergawe neergepen.
Daar was ook Engelse saam met die Voortrekkers in die kamp.
Ek kan myself net indink watter tipe vrae jy aan jou vriendin se katkiserende dogter gegee het. Ek het hoop dat die herder wat haar katkiseer haar sal reghelp. 'n Mens sal op jou tone moet wees om so 'n brose mensie wat eers onder hande van 'n sekte was, terug te bring.
Om haar van die wal in die sloot te help - lees Markus 10:42
Mooi loop.
Moet lees: Markus 9:42.
Abgud skryf elders: As iemand ’n moord pleeg of steel, of enige van die landswette oortree, sal die regter hom ’n vonnis oplê – nie omdat hy gesondig het nie, maar omdat hy ’n wet oortree het. Hy sal nie sê: “Jy het gesondig” nie."
Hy het nie nodig om dit te sê nie.
Jy het die verkeerde ding gedoen, wat beteken jy het gesondig en daarom word jy gestraf.
Ek stem saam met Abgud. "Die verkeerde dinge gedoen" en "gesondig" is nie absolute sinonieme nie, maar gedeeltelike sinonieme. Dit beteken hulle betekenisse is nie heeltemal dieselfde nie. As iemand 'n verkeersoortreding begaan, is dit nie sonde nie, maar is verkeerd. As 'n gelowige nie sy god vereer nie, is dit sonde. As 'n gelowige iets steel, is dit sonde en dis verkeerd. As 'n niegelowige iets steel, is dit verkeerd.
Die woord "sonde" is 'n woord wat net in die Teologie en Filosofie gebruik word. In geskiedskrywing kan dit voorkom, indien daar geskryf word oor gelowiges. In geen ander dissipline kom dit voor nie.
En toe lees ek Markus 9:42. Dit sê: glo in my, glo in my, want ek is so wonderlik. Diegene wat nie in die wonderlike my glo nie, en ander verlei, veral kinders, om nie in my te glo nie, moet op 'n verskriklik wrede manier versuip word.
Ek wil net die aanhangers van hierdie wrede Jesus waarsku: moord is 'n misdaad.
Wat staan nou eintlik in Markus 9 vers 42? Wanneer Jesus praat oor die struikelblokke wat in gelowiges se pad sal kom, veral as hul kinders deur valse leer beínvloed word, soos Angus dit probeer doen: "42 En elkeen wat een van hierdie kleintjies wat in My glo, laat struikel, dit is beter vir hom as 'n meulsteen om sy nek gehang en hy in die see gegooi word."
Wat word met die beeldspaak bedoel?
Want dit sal vir hom/haar 'n sagter oordeel wees as die ewige verlatenheid wat op hom/haar wag na die laaste oordeel.
Daar is geen erger straf as om deur jou Skepper vergeet te word nie.
FC, soos gewoonlik, maak jy bewerings wat jy nie kan staaf nie. Het jy enige bewyse waar ek kinders met 'n valse leer probeer beïnvloed het? In my leeftyd het ek al kinders o.a. chemiese prosesse, swaartekragteorieë, en dat die aarde rond is, nie plat soos die Bybel beweer nie, geleer. Ek het hulle al leer lees en verstaan wat hulle lees, en hoe beeldspraak werk. Jy is dus nie een van my leerlinge nie. Om die bonatuurlike te verkondig, soos jy dit doen, is valse leer. Dis goed wat die mensdom oor die eeue al uit die duim gesuig het, en nou verkondig jy dit as die waarheid.
Angus, dink jy bv astrale reise is moontlik? Ek het baie gewonder oor sulke reise, oa op damwal in Angola een nag. Moes volgende oggend vroeg gaan bad in rivier, om nagevolge van so 'n wonderlike reis af te was.
Nou wonder ek of onwillekeurige natdrome ook iets soos egbreuk sou wees. Ek wonder ook of die ou in my visier bv ook my naaste was ....
Angus, sommige wil dat sonde, vergryp en misdaad sinoniem is, maar ek wil met jou saamstem. Ek het my gister vergryp aan suurroom op aartappels en het vanoggend die gevolge gedra in die toilet. Ek dink nie die predikant sou dit sien as sonde en ek sal beslis nie as misdadiger vervolg word nie.
Volgens die Tien Gebooie word tien tipe sondes gedefinieër. Misdaad word in wette of regulasies igv beskryf, asook in gewoontereg, per definisie.
Ek het my vergryp aan drank in privaatheid van my eie woning, maar nie bestuur of in openbaar dronk gelê nie. Babelaas word nie as sonde igv Tien Gebooie beskryf nie en ook nie as misdaad in strafreg nie.
Angus, daar is dus kwalifikasie per definisie vir sonde of misdaad, maar vir iets wat my persoonlik benadeel, is daar nie iets in Tien Gebooie of strafreg nie. Die idee dat alles sinoniem is, is blatante taalkundige mistasting of persepsie.
Die woord sonde se oorsprong (Etymology.com)
sin (n.)
Middle English sinne, from Old English synn, syn "violation of divine law, offense against God; moral wrongdoing," also "injury, mischief; enmity, feud; guilt, crime, misdeed," from Proto-Germanic *sundiō "sin" (source also of Old Saxon sundia, Old Frisian sende, Middle Dutch sonde, Dutch zonde, German Sünde "sin, transgression, trespass, offense," extended forms).
The notion is probably ultimately "it is true," i.e. "the sin is real" (compare Gothic sonjis, Old Norse sannr "true"), from PIE *snt-ya-, a collective form from *es-ont- "becoming," present participle of the root *es- "to be."
The semantic development would be via the notion of "to be truly the one (who is guilty)," as in Old Norse phrase verð sannr at "be found guilty of," and the use of the phrase "it is being" in Hittite confessional formula. The same process probably yielded the Latin word sons (genitive sontis) "guilty, criminal" from present participle of sum, esse "to be, that which is." Some etymologists believe the Germanic word was an early borrowing directly from the Latin genitive. Also see sooth.
The details of the purely theological definition are much contested. Sin-eater is attested from 1680s, "one who, for pay, takes on the sins of a deceased person," typically by eating certain food in the presence of the corpse. To live in sin "cohabit without marriage" is from 1838; the phrase was used since Middle English in a more general sense (to sin with has been "commit fornication or adultery with" since c. 1200). Ice hockey slang sin bin "penalty box" is attested from 1950.
sin (v.)
Middle English sinnen, from Old English syngian "to commit sin, transgress, err," from the source of synn (see sin (n.)); perhaps there was a verb in Proto-Germanic (compare Old Saxon sundion, Old Frisian sendigia, Middle Dutch sondighen, Dutch zondigen, Old High German sunteon, German sündigen "to sin"). The form was altered from earlier Middle English sunigen by influence of the noun.
FC, dit doen my hart goed om te sien iemand stel belang in taal, en doen navorsing daarin. Linguistiek in al sy vertakkinge is my passie. Jy het moeite gedoen om die woord sonde/sin se herkoms op te spoor. Die argument gaan nie soseer oor die herkoms van die woord (taalkundig beskryf) nie, maar om die gebruik van die woord. Soos jy as taalkundige weet, woorde verander soms van betekenis.
Om dit vir jou maklik te maak: in watter geskrif wat maklik 1 000 of maklik 2 000 jaar voor Middel-Engels (1066?) gepraat is, geskryf is, lees ons van die sonde, sondig, sonde doen, sonde begaan, sondeskuld? Hoeveel keer kom hierdie woorde voor in hierdie geskrif? Dit behoort vir jou maklik te wees om hierdie vrae te beantwoord.
Beste Angus, dit gaan nie oor die naam nie maar oor die verkeerde dinge wat ons as mense doen en wat voortspruit uit ons vermoë om dit te doen.