In ’n vorige skrywe het ek sekere aspekte van seks genoem wat deur die christelike, moeslem en joodse gelowe op gefrons word, en as “sondige” optredes benoem word, omrede hulle onderskeie sieninge van hul god dit vir hulle so sê. En selfs hierin, is daar geen eendersheid onderling nie.
Wat vir hulle voorheen nie deur hulle god geoorloof word nie, word gerieflikheidsonthalwe geïgnoreer, of die werklikheid van die samelewing laat hulle nie toe om daarvolgens te lewe nie.
Voorbeelde hiervan is die volgende:
- Oorspronklik was die goddelike doel vir seks (soos die geval met diere) uitsluitlik om kinders te wek. Die uitsluitlike plesier daarvan was ’n sondige daad deur satan aangevuur. Onder gelowiges vandag is die uitvoering daarvan uitsluitlik plesier doelgerig, behalwe wanneer ’n kind of beplan word, of onbepland per ongeluk die resultaat van sodanige plesier was. (Ongehoorsaamheid aan hulle god?)
- Voorbehoedmiddels of enige vorm van voorkering van geboorte was vir gelowiges ’n sonde, die sonde van Onan wat met ’n bliksemstraal deur god gedood is. Gelowiges amper sonder uitsondering, gebruik voorbehoedmiddels vandag. (Ongehoorsaamheid aan hulle god?)
- Masturbasie was ook as sonde verkondig. Die storting van die manlike saad op die grond, was ook as sonde verkondig, in die later Middeleeue is sekere jong seuns as gevolg daarvan gekastreer. Niks word oor vroulike masturbasie genoem nie!? Vandag sien gelowiges dit as ’n normale uitvloeiing in seks, en die vorige siening daaroor in die praktyk gewysig (sonder hulle god se toestemming?).
- Voorskrifte wanneer ’n vrou gepenetreer mag word en wanneer nie, ook ten doel vir maksimum fertiliteit benutting. Vandag se algemene “safe period” praktyke vir penetrasie sonder om kinders te kan wek, was juis die tye deur hulle god verbied. (Verander sonder hulle god se toestemming?)
- Voor die christelike era was veelwywery ’n algemene praktyk as gevolg van oorloë wat tot ’n onbalans van die geslagte gelei het, min mans en te veel vrouens, juis om te voorsien dat alle vroue kinders wek in opdrag van die goddelike bevel, “wees vrugbaar en vul die aarde”. Hierdie veelwywery het god se goedkeuring deurgaans weggedra.
Na die christelike era, as gevolg van die Griekse en Romeinse kulture wat een man een vrou bedryf het, het ’n verandering in god se siening teweeggebring. Hy het dit nou ’n sonde gemaak om meer as een vrou te hê, “’n ass about face turnabout by their god”.
Nou vir ’n ongelowige (soos myself) wat nie ’n god het om vir hom voor te skryf hoe hy sy seks moet bedryf nie, is die vraag, hoe gaan hy onderskei wat geoorloof word al dan nie.
’n Billike benadering is dat alles geoorloof is, solank die betrokke partye instemmend daartoe is, dws instemmende (concensual) seks. Solank niemand se indiwiduele regte te nagekom is nie, of deur die ander party of partye seergemaak is nie, is dit geoorloof. Waar daar geen instemmende seks (concensual) seks is nie, is dit dan ’n misdryf en behoort strafbaar te wees.
VOORBEELDE
Veelwywery – geoorloof indien al die vroue daartoe instemmend is
Polyandry – geoorloof indien al die mans en die vrou daartoe instemmend is
Orgies – geoorloof indien al die deelnemers daartoe instemmend is.
Gay seks – geoorloof indien al die partye daartoe instemmend is.
Hoer omgang – geoorloof indien al die partye daartoe instemmend is.
Vorms van seks betrokke in al bogenoemde, nl anale, orale (selfs binne ’n hetero-huwelik), tong in oor, ens – geoorloof indien al die betrokke partye daartoe instemmend is.
Nie-Instemmende seks (non concensual sex)
VOORBEELDE:
Verkragting in enige vorm. Selfs binne ’n heteroseksuele huwelik kan dit plaasvind waar die vrou haar man se seksbenadering weier, en hy homself teen haar wil afforseer.
Enige van die seksvorms hierbo genoem onder geoorloofde seks, waar enige van die betrokke partye vir die betrokke vorm van seks nie instemmend is nie.
Bestiality – ’n Dier kan mos nie met ’n mens vir seks inwillig nie, dus is dit nie-instemmende seks.
Pedofilie – ’n Kind sonder ouer of voog se toestemming, kan nie vir seks inwillig nie, dus is dit beide nie-instemmende seks asook statutêre verkragting. (’n Kind word as voor-puberteit ontwikkeling geag. Sekere lande soos Nederland het 14 jaar ouderdom teenoor ons land se 16 jaar ouderdom en bo vir instemmende seks verklaar.)
Jaco Fourie
Kommentaar
Jaco skryf: "Bestiality – ’n Dier kan mos nie met ’n mens vir seks inwillig nie, dus is dit nie-instemmende seks."
Dis nie waar in alle gevalle nie. Navorsers vind dikwels dat byvoorbeeld vroulike sjimpansees hulself seksueel vir die die mans wat hulle bestudeer, beskikbaar stel.
"Consent" is eweneens betekenisloos wanneer ons van 'n lyk praat. 'n Lyk kan weliswaar nie instem nie, maar kan ook nie seks weier nie.
Dis bloot onwaar dat alle slagoffers van pedofilie nie instem nie. Dikwels vind seks met minderjariges ook plaas terwyl die minderjarige wel ingestem het, maar dis steeds onwettig.
Nee, wat, Jaco, it's back to the drawing board vir jou - jou onderskeid van instemming gaan nie op nie.
JvNk
Kyk. Ek weet jy is besig met 'n agenda waar jou voorbeelde eintlik tot 'n ander doel op gemik is.
Instemmende seks verg 'n ooreenkoms tussen die betrokke partye, in der waarheid, in terme van die gereg 'n intelligente, OF skriftelike, OF verbale OF non verbale (daadwerklike) ooreenkoms tussen die betrokke partye.
My opskrif is die "Skeiding van Staat en Seks". maw: 'n Geregtelike wysiging van die wet daartoe. My beweer is dat die staat nie soos in die verlede, mense moet straf vir seks waar daar tussen intelligente partye daartoe ooreengekom is nie.
Alle redelike indikasies dui daarop dat 'n pre-puberteit kind, 'n verstandelike vertraagde volwasse persoon, dier en afgestorwene nie 'n intelligente ooreenkoms van enige aard met 'n volwasse intelligente persoon kan aangaan nie. Jou voorbeeld hierbo genoem mbt. 'n dier se inwilligheid, is ooglopende in gevalle waar 'n dier GELEER is om die daad met die mens te pleeg. 'n Pre-puberteit kind word uitgelok met lekkers of ander goedjies wat hy/sy verlang, dws die Pavlovian stimulus / respons sindroom toepas, so daar is geen kontraktuele ooreenkoms tussen die partye nie, in werklikheid verleiding wat op verkragting uitloop.
Al die ander seksdade deur my genoem, is dade wat deur intelligente persone ooreengekom is om te pleeg, en nie naastenby vergelykbaar met jou powere voorbeelde wat die instemming van dier, afgestorwe persoon en pre-puberteit kind wil probeer in jou argument rek nie.
Jaco Fourie
Jaco, jy besef natuurlik dat die hiper-liberale Swede tot onlangs toe bestialiteit nie as 'n misdaad beskou het nie, juis omdat dit moeilik is om aan te toon dat die dier nie 'n gewillige meemaker was nie? Vir baie jare was dit slegs onwettig as die dier beseer is in die proses. Die wet is wel baie onlangs verander.
Dus, nee, my maat, jy tas nou lekker hier rond vir regverdigings van hoekom jóú voorkeure in terme van seksuele praktyke aanvaarbaar sou wees, maar ander praktyke bestialiteit en pedofilie kwansuis nie sou wees nie. Mens noem dit 'n post-hoc regverdiging: Jy hou nie van bestialiteit nie, nou soek jy 'n rede waarom dit nie kosher is nie (pardon the pun.)
En sodra jy bostaande insien, veral die eerste deel van die sinnetjie, naamlik dat dit maar eintlik gaan oor jou, of dan die gemeenskap, se persoonlike norme en waardes, sal jy dan moet toegee dat dit nie eintlik gaan oor consensual (let asb op die korrekte spelwyse van "consensual", terloops) of non-consensual seks nie, maar wat die samelewing op 'n gegewe tydstip as aanvaarbaar beskou.
Om dit na 'n absurde punt te voer: Daar is arbitrêr besluit 16 is die afsny-ouderdom vir pedofilie. Of nee, dis 14 in Nederland. Jy gaan tronk toe vir seks met iemand van 15 jaar, 364 dae oud, maar nie met iemand van 16 jaar oud nie. Die gemeenskap kan, soos in Uganda, ewe arbitrêr besluit dat geen man willens en wetens mag toestem tot homoseksuele seks nie. Sien - dit gaan oor wat die gemeenskap se waardes is.
Jou afkeer aan bestialiteit gaan dus nie noodwendig oor die belange van die dier nie, sien weer eens die Sweedse voorbeeld, maar oor jou voor- en afkeure.
Sodra jy daardie kopskuif gemaak het, sal jy dan ook sommer so bietjie begrip moet ontwikkel vir diegene wat 'n weersin in jou eie seksuele voorkeure koester. Jy hou nie van seks met diere nie; baie gelowige mense hou nie van seks tussen mense van dieselfde geslag nie. As jy respek soek vir jou sienings, respekteer dan ander se sienings ook. Jy sal, nes gelowiges met homoseksualiteit 'n probleem het, op dieselfde wyse dus nie daarvan hou as daar "Beast Pride" optogte is, of as seks met Dolly die skaap in jou keel afgedruk word nie, sal jy?
JvNk
Beantwoord die volgende vrae vir my, sonder om binne die raamwerk van enige godsdiens of die Bybel beïnvloed te wees:
1. Behoort 'n hoer of diegene wat met 'n hoer omgang het, deur die staat gestraf te word, en hoekom?
2. Behoort 'n man en vrou, waar albei daartoe ingestem het, waar die man met haar anale en beide en / of
orale seks pleeg, deur die staat gestraf te word, en hoekom?
3. Behoort twee of meer mans; of twee of meer vrouens wat instemmend met persone van dieselfde geslag met mekaar seks het, deur die staat gestraf te word en hoekom?
4. Behoort meer as een man en meer as een vrou in 'n orgie-seks deur die staat gestraf te word, en hoekom?
5. Behoort enigeen wat masturbeer deur die staat gestraf te word, en hoekom?
6. Behoort enige intelligente persoon wat seks met 'n afgestorwe persoon, 'n pre-puberteit kind, of dier
pleeg, deur die staat gestraf te word en hoekom?
Jaco Fourie
Hoe onderskei jy of iemand regtig instem en of die instemming niks minder is as die uitoefen van mag van een persoon/dier/ding oor 'n ander nie ? Dus, ek stem in om met jou seks te hê omdat ek bang is vir die gevolge as ek nie instem nie ? Wie besluit watter partye is intelligent genoeg om te besluit of hy/sy/dit seks met jou wil beoefen. Is dit Jaco of is dit Waco wat besluit?
Dit lyk nie vir my of jou argument 'n gesonde basis het nie. Hierdie is bloot moraliteit al la Jaco, ek sal dalk 'n heel ander lys as jy opstel. Hoe besluit ons wie is reg ?
Irb
Jy's reg mbt jou vraag wie gaan besluit of seks instemmend is al dan nie, indien die betrokke verontregte persoon nie 'n klagte wil indien nie. Dit geld in elk geval vir enige ander misdaad ook. Dit is meer algemeen in gevalle van "domestic violence" waar die vrou haar man nie aankla, totdat dit amper te laat is nie. In enige geval waar die persoon wel 'n klagte indien, insluitende 'n seksmisdaad, is dit die staat wat sodanige gevolgtrekking, dws instemming al dan nie sal moet maak.
My vertoë gaan oor wysiging van wetgewing mbt seks. Soos bv die hoerbedryf te dekriminaliseer en te wettig. Die gay saak is reeds afgehandel en gewettig. Om my argument te staaf, het ek my voorstel gemaak, nl alle vorms van seks is geoorloof waar niemand seerkry of te na gekom, word nie, waar daar instemming daartoe tussen intelligente volwassenes is. Die hoerbedryf is gewoonlik gevalle van instemmende seks waar die betrokke partye mekaar nie seermaak of te na kom nie. Hoekom dan die nodigheid op die partye wil straf?
Indien soos jy sê, jy het 'n ander voorstel, kom met dit na vore. Jy het mos geskryf: "ek sal dalk 'n heel ander lys as jy opstel. Hoe besluit ons wie is reg ?" Persoonlik gaan dit vir my nie oor wie is reg of verkeerd nie, maar die uitruiling van idees en opinies. Ek is die ene afwagting van jou voorstel.
Jaco Fourie
JvNk
Jy het heelwat veralgemenings in jou laaste skrywe gemaak wat ek sal uitlig met jou volgende respons soos hieronder versoek.
Intussen het ek jou 'n klompie vrae gevra. Beantwoord hulle eers, en dan respondeer ek op beide van jou response.
Jaco Fourie
Jaco,
"Attack is NOT the best defence." Jou vrae is van die punt af.
Ek het bloot aangetoon dat jou consent-kriterium nie altyd 'n geldige maatstaf is om te bepaal watter seksuele praktyke vir die gemeenskap aanvaarbaar is nie, en dat die gemeenskap kollektief besluit watter praktyke vir hulle afstootlik en onaanvaarbaar is, sonder dat dit juis oor consent gaan.
Sommige praktyke waaraan jy deelneem, en waarmee jy selfs openlik spog, is dus vir baie mense in die gemeenskap weersinwekkend. Nes bestialiteit vir jou is.
Jy kan dus nie skynheilig wees en bestialiteit wil afkeur, maar van almal in die gemeenskap verwag om te hou van wat ook al jy aanvang met jou seksuele maats nie.
Wouter Ferns, dien as voorbeeld hiervan: "’n Billike benadering is dat alles geoorloof is, solank die betrokke partye instemmend daartoe is, dws instemmende (concensual) seks. Solank niemand se indiwiduele regte te nagekom is nie, of deur die ander party of partye seergemaak is nie, is dit geoorloof."
Die risiko in ons samelewing verhoog daagliks met sulke selfvoldane gedrag.
Jaco Fourie se nat agter die ore en egotistiese redenasie omtrent sy eie promiskue gedrag hierbo, pas natuurlik ook ewe goed op dwelmmisbruik, vrate se vetsug en ander roekelose gedrag omtrent 'n mens se selfversorging en verantwoordelikheid daarin.
En hoe sal 'n mens jou verantwoordelikheid teenoor jouself ken sonder die pastorale sorg by Christen, Moslem, Joodse, Hindoe... of enige sekulêre orde daaraan toegewy?
Ons liggame is die tempel van God. Dis 'n wonderlike gawe om in die liefde en genade van ons Skepper, en in millenia oue wysheid te versorg.
Cornelius Henn
JvNk
Jy skryf: “ "Attack is NOT the best defence." Jou vrae is van die punt af".
Maw. Jy wil nie, of kan nie my vrae beantwoord nie. Jy vergeet jou vrae was van die punt af, die punt van die onderwerp oor wetgewing wat aangepas word om sekere seksgebruike te wettig. En sê my. Van wanneer het om vrae te vra nou kwansuis ATTACK geword?
Nietemin. Ek gaan maar oor jou vorige respons reageer.
In jou respons maak jy verskeie VERALGEMENINGS om in te pas met jou persoonlike sieninge en afkeure rakende homoseksualiteit, waar jy poog om gayseks as gelykstaande aan of Bestiality, Kindermolestering, Nekrofilie, te maak.
Jy skryf: “Dus, nee, my maat, jy tas nou lekker hier rond vir regverdigings van hoekom jóú voorkeure in terme van seksuele praktyke aanvaarbaar sou wees, maar ander praktyke bestialiteit en pedofilie kwansuis nie sou wees nie. Jy hou nie van bestialiteit nie, nou soek jy 'n rede waarom dit nie kosher is nie (pardon the pun.)”
Maat. Eerstens het my brief nie oor enige vorm van my “voorkeure” (homosexualiteit in my geval) gegaan nie, maar oor wysigings in wetgewing hoe die staat behoort te vertolk watter KRITERIA behalwe dit wat voorheen deur godsdiens bepaal was, om te gebruik, om ENIGE VORM van voorheen ontoelaatbare seks te definieer vir strafregtelike wetgewing al dan nie. Sodanige kriteria behoort universieel van aard te wees, nl dat die betrokke indiwidu ‘n intelligente besluit kan maak, en dat daardie besluit gewillige instemming tussen die betrokke partye behels en dat nie een van die betrokke partye in die proses te nagekom of seergemaak word nie.
Onder die apartheidsbedeling, was gayseks, en heteros wat seks oor die kleurgrens gepleeg het, KRIMINELE in die oë van die wet. Sedert 1994 in beide gevalle is sodanige persone GEDEKRIMINALISEER, en geniet regte gelyk aan ander burgers van die land. Selfs voor en na 1994, het ek dit nooit nodig geag om my voorkeure te REGVERDIG asook AANVAARDING daarvan van enigeen te probeer kry nie soos jy veralgemeen nie. Dink jy vir enige oomblik ek sou ooit by jou regverdiging of aanvaarding wou gesoek het. Indien wel, vlei jy jouself.
Was ek ‘n promiskue hetero en nie ‘n promiskue homo nie, sou my verweer presies dieselfde gewees het.
Mbt Kindermolestering; Bestiality en Nekrofilie, soos ek by herhaling vir jou uitgewys het, kwalifiseer hulle nie volgens bogenoemde maatstawwe vir dekriminalisering nie, want ‘n lyk; ‘n dier en pre-puberteit kind kan nie inwillig vir seks nie, ten spyte van jou powere voorbeelde om dit te probeer rek om by jou argument in te pas, en jou weiering om die maatstawwe hierbo aangegee met betrekking tot dekriminalisering van voorheen vervolgde seksgebruike ook te aanvaar als billike verweer.
In die geval van Bestiality skryf jy: “Dis nie waar in alle gevalle nie. Navorsers vind dikwels dat byvoorbeeld vroulike sjimpansees hulself seksueel vir die die mans wat hulle bestudeer, beskikbaar stel” In alle rekords van kriminele vervolging van Bestiality, is daar nooit intelligente instemmendheid van die dier sonder enige twyfel vasgestel nie. Dit was deurgaans suiwer VERKRAGTING aan die kant van die oortreder teenoor die dier bevind.
En weer: “Jaco, jy besef natuurlik dat die hiper-liberale Swede tot onlangs toe bestialiteit nie as 'n misdaad beskou het nie, juis omdat dit moeilik is om aan te toon dat die dier NIE ‘n GEWILLIGE MEEMAKER was nie?” Nou toe nou!! Wat wou jy nou meer? What a clanger!!
En met betrekking tot Nekrofilie skryf jy: "Consent" is eweneens betekenisloos wanneer ons van 'n lyk praat. 'n Lyk kan weliswaar nie instem nie, maar kan ook nie seks weier nie”. Hierdie argument is so bankrot, dat kommentaar daaroor oorbodig gaan wees. Hier word ‘n lyk ooglopend VERKRAG!
‘n Pre-puberteit kind het nog nie manlike of vroulike hormone wat sodanige se seksdrang enigsins aanwakker nie. Waar daar nie ‘n GERIEFLIKHEIDS minimum ouderdom deur die staat neergelê is nie (Spanje 13; S.A. 16), behoort die hof te bepaal die mate van pre-puberteit al dan nie in die betrokke persoon. In internasionale reg is bepaal dat ‘n pre-puberteit kind nie self ‘n intelligente besluit oor seks kan maak nie, en indien seks wel plaasvind met iemand ouer, is dit nie instemmende seks nie, maar wel VERKRAGTING.
Verstandelik vertraagde persone kan ook nie ‘n intelligente instemmende besluit oor seks maak nie, en hulle regte teen misbruikers moet ook beskerm word.
Mense in tronke of in aanhouding wat onder dwang seks met ander van dieselfde geslag moet bedryf, vir elke daad wanneer dit sonder vrylike instemming plaasvind, val sulke dade onder die definisie van VERKRAGTING.
Dan sluit jy af met: “Jy sal, nes gelowiges met homoseksualiteit 'n probleem het, op dieselfde wyse dus nie daarvan hou as daar "Beast Pride" optogte is, of as seks met Dolly die skaap in jou keel afgedruk word nie, sal jy?”
Maat. Omdat jy ‘n probleem met homoseksualiteit het, soos jy hierbo aangedui het, ontneem dit nie die reg van intelligente instemmende mense om met publieke viering hulle seksuele-vryheid aan die hele wêreld te wil uitjubel nie. Dat jy nie van die Gay Pride hou nie, is nie ter sake nie, en jou veralgemening oor “Beast Pride” is jy so absurd, dat jy jou intelligensie ‘n oneer aandoen. Ek kry vir jou part skaam. Gay regte in hierdie land is verskans. Jy behoort ‘n kopskuif te maak, soos soveel andere, om daarmee te lewe.
Wat nog in hierdie land gedekriminaliseer moet word, is die regte van sekswerkers en hulle kliënte. Hulle reg tot dekriminalisering stem ooreen met die maatstaf van: “Intelligente volwassenes wat vrylik instemmend tot ooreengekome seksdade is, sonder om enige van die partye te benadeel of seer te maak.”
En vir jou edifikasie. Ek is persoonlik nie eens met gay-huwelike nie. Inteendeel ek is gekant teen enige vorm van huwelik, wat hetero-huwelike asook veelwywery-huwelike insluit. Ek het nog nooit, en stel hoegenaamd geen belang om enige Gay Pride by te woon nie. Dit is net eenvoudig nie my “scene” nie. Ek is ook nie eens dat gays kinders aanneem nie (‘n onderwerp vir ‘n ander dag). Dit is my persoonlike uitgesproke vooroordeel.
Die feit dat ander se meer logiese argumente my teen argumente ver oorskadu, laat my tot die slotsom kom my houding is verkeerd indien ek my eie kriteria hierbo gestel, selektief toepas. Dus gun ek ander hulle regte toe om te kan trou, selfs met een of meer lewensmaats, en om kinders te kan aanneem, ten spyte van my persoonlike misnoë daartoe.
En ja. Ek het ‘n persoonlike weersin aan Bestialiteit; Nekrofilie; asook kinder-molestering. Ek hoef gelukkig nie daarmee saam te lewe nie, want aldrie, volgens uitgestrykte internasionale maatstawwe, val onder die definisie van VERKRAGTING wat ‘n internasionale misdryf is, en ek wil nog sien wie dit gaan regkry om logies te kan voorstel hoekom dit gedekriminaliseer behoort te word, en indien dit wel reggekry word, SAL ek daarmee saamlewe.
Jaco Fourie
Irb
Nog niks verder van jou gehoor nie. Is jy ook een van diesulkes wat hier op die Net net sarsies wild afskiet, en vinnig weghol.
Ek wag steeds om jou alternatief tot my verweer hierbo te lees waaroor jy ge-brag het jy oor moontlik reg kan wees.
Jaco Fourie
Woer-Woer
Ek wou jou eers geignoreer het, maar dog toe JvNk wou nie my vrae hierbo antwoord nie, volgens hom is hulle aanvallend. Jy is mos lief om namens ander te antwoord (soos vir Duitswester). Antwoord al die eenvoudige vrae wat ek aan JvNk hierbo gestel het, indien jy wil of kan.
Jaco Fourie
Ha-ha-ha Jaco Fourie, raak jy eensaam in die stront wat jy hier kwytraak en nou soek jy 'n maatjie om nog verder kak mee te praat? Nee wat Jaco, ek het eintlik nie 'n benul waar jy jouself bevind nie - ek meen; draadtrek onwettig?... Ek het reeds my gedagte omtrent die beginsel van jou veronderstellinge gedeel. Derhalwe, ek wonder nog wie aan jou die enorme las op bydraes van mediese fondse, lewensversekering, belasting ... ensovoorts wat deur losbandige en roekelose burgers soos jy veroorsaak word, gaan verduidelik. Jou gedrag en lewenstyl is 'n ernstige risiko vir jouself en almal om jou ... en die onskuldiges om jou wat eendag hul eie, en jou trane moet droog! Maar wat traak dit jou nou? Cornelius Henn