Op 2 Julie verduidelik Panda (Venus en Jupiter in die aandhemel) hoekom dit gelyk het asof die twee planete baie na aan mekaar was. Ons resident spiritueel-intelligente wetenskaplike, die nimlike Kobus de Klerk gryp onmiddellik die geleentheid aan om weer eens sy optiese illusie-teorie oor Jupiter se mane kwyt te raak.
In sy kommentaar deklameer hy die volgende: “Tensy daar fisies gekontroleer word, kan die moontlikheid wat ek weergee, nie uitgeskakel word nie. Net fisiese kontrole kan die standaard teorie bewys.”
Nou wel. Dít komende van ’n persoon wat sy hele godsdienstige dogma op GELOOF baseer. Met hierdie een sin het De Klerk ons almal ’n reuse guns bewys: Slegs fisiese kontrole kan, volgens hom, sy “standaard teorie” bewys. Hy erken dus ruiterlik dat elke bybelstorie, en gevolglik sy geloof, onbewysbaar is en hoegenaamd geen wetenskaplike toets kan slaag nie.
As ek dit nie met my eie oë gelees het nie …
Kommentaar
Nou het jy ta netjies in die slagyster Dirk. Hy sal sy voet moet afdraai om hier uit te kom.
Rigter
Fisiese kontroles vir die bestaan en skeppingsvermoë van God is legio. Te wete 'n enkele voorbeeld van talle - probeer jy gerus iets redelik kompleks sonder intelligensie en beplanning skep en tot stand bring. As jy dit regkry, is jou punt gemaak. As jy dit nie regkry nie, is dit wat ek weergee, bevestig.
Wanneer jy dan erken dat dit gewoon prakties onmoontlik is om so iets te vermag, dan is die volgende logiese stap om te kyk na die kompleksiteit, nut en funksie van al die fenomene wat ons in die natuur en ruimte aantref, asook die omvang, diversiteit, interskakeling en interaksie van dit alles, want dit getuig direk van die onbegrensde, ultra hoë Intelligensie betrokke by die ontwerp, beplanning en tenuitvoerlegging van dit alles.
As jy dit kan begryp verstaan jy so ietsie omtrent God ...
Jou argument oor Jupiter aangaande my aandrang op fisiese kontrole vir bewys, is natuurlik veelseggend want dit werk teen wat jy eintlik wou bereik. Volgens wat jy insinueer, is werklike bewys volgens fisiese kontrole nie nodig nie - dit wil sê, julle aannames omtrent Jupiter is dus ook geloofsgebaseerd. Indien jy dit wil erken, sal die gesprek nie meer verder nodig wees nie, dan kan julle van al die planete sê wat julle wil want dit is dan blote persoonlike sienswyses en napratery.
Kobus de Klerk
Snaaks dat Kobus die woord 'logies' gebruik presies op die plek waar hy die heel eerste reël van formele logika breek deur die gevolg te bevestig.
Dirk
Ek wonder wat sê onse Kosie van die foto's van Pluto wat so pas bekend geword het - seker dat Nasa bloot gelukkig was dat die optiese illusie toe werklik was.
Ewenwel, dis baie gepas van jou om die ambivalensie in Kobus se redenasies uit te wys. Vir sy stories vereis hy slegs blindelingse geloof maar vir enigiets anders soek hy wetenskaplike bewyse. Sinvolle redenasie met so 'n persoon is onmoontlik.
Thomas
Nog iets, Thomas ... jou 'eie oë' bedrieg jou, natuurlik. Hoe anders? Jy is dan Spiritueel stokblind. Wat jy dus 'sien', is sommer jou eie maaksel. As jy my kommentaar op Rigter se storie lees - en jy kan dit verstaan, bygesê - sal jy mos besef hoe blind jy is want ek vermeld die basis struktuur van die gewisse wete dat God alles beplan en skep. As jy dit steeds nie kan insien nie, is jy waarlik stokblind. Ek verseker jou dat biljoene mense dit onmiddellik sal snap en begryp, behalwe die paar blindes onder ons ... julle, die agnostici.
Kobus de Klerk
Siestog Panda, te gou gepraat, hmmm? Alles behalwe. Soos jy kan sien, het Rigter in sy eie slagyster getrap. En jy saam met hom. Julle agnostiese outjies kan darem so oppervlakkig dink ...
En Thomas, wat vir Jupiter geld, geld natuurlik ook vir Pluto. Hulle sê dis Pluto, maar hoe weet ons dit? En moenie kom sê dit is omdat die roete beplan is en uitgewerk het soos beplan nie. Wat beplan was, was 'n roete na 'n ruimte-objek wat gemeen word Pluto te wees. Maar is dit werklik? Is dit nie 'n objek in die pad wat na die vermeende roete na Pluto is nie? Is Pluto werklik 'n planeet? Ten minste maak jy nie aanspraak dat jy vir Pluto met jou amateurtoerusting en verkyker kan sien nie en is Pluto dus nie vir doeleindes van die argument relevant nie. Onthou jy nog? Die hele gesprek en polemiek gaan daaroor of dit wat jy sê jy van die aarde af kan sien, wel is wat jy dink dit is.
Kobus de Klerk
De Klerk
Funksie, fenomene, interskakeling, interaksie, tenuitvoerlegging(!!) kompleksiteit en watter groot woorde gaan jou nie hieruit los kry nie. Jy het jouself vasgeknoop.
Hoe langer en hoogdrawender die argument, hoe stywer trek die strop.
Jy's vas, Rigter, duidelik nie ek nie.
Jy kan niks sê omtrent waarmee jy gekonfronteer word uit dit wat ek weergee nie, of is jy in staat om iets redelik kompleks sonder intelligensie en beplanning te skep en tot stand te bring of bewys te lewer dat so iets bestaan? Natuurlik nie. Jy't geen verweer teen die argument wat ek weergee nie, nou probeer jy die aandag aftrek en spartel deur my taalgebruik te kritiseer (smaak my dit is ook bokant jou vuurmaakplek). Wil voorkom asof mens met jou selfs die taalgebruik moet afwater en reduseer amper tot kindervlak, anders intimideer dit jou ook ... nou hoe op aarde sal jy God se dinge kan begryp?
Kobus de Klerk
Dirk
Soos ek gesê het is dit duidelik dat sinvolle redenasie met KdK nie moontlik is nie. Skielik is jy die een wat aannames maak en hy die een wat bewyse verskaf.
Ek moet sê dat as ek onse Kosie se redenasies kon toepas in my studies, was 4 jaar se swoeg en sweet vir my PhD glad nie nodig nie. Ek kon bloot enige komplekse sisteem neem, konstateer dat dit te ingewikkeld is om te verklaar en god as die skepper daarvan aanwys - sonder enige bewyse. Siedaar 'n PhD in 1 bladsy!
Soos ek altyd sê: in die regte wêreld buite kammaland ...
Groetnis
Thomas
Dis mos wat ek ook wil weet. Wie het die Christen se God geskep en tot stand gebring? Volgens Kobus moes dit mos 'n intelligente wese gewees het wat so 'n kompleksiteit kan beplan en skep?
My antwoord is dat God 'n fiktiewe karakter is, geskep deur puik storievertellers, duisende jare gelede.
Angus, hierdie vraag van jou, naamlik wie God geskep en tot stand gebring het, is nie logies nie. Hoe kan jy wil voorgee dat die oorspronklike Skepper, ook 'n skepper moet hê? Waarom is dit nodig? Dit is ook onlogies.
Verbasend dat julle sommer net aanvaar dat iets of iemand anders God sou moes skep omdat HY die skepper van die heelal is. Dit is so onlogies. Ek sien selfs Dawkins en verskeie ander van die agnostiese debatteerders sukkel erg met hierdie eenvoudige begrip.
Kyk, God is die Begin van alle dinge wat ons van weet en sekerlik vele meer waarvan ons nog sal uitvind - tewens, van alles. Nou ja, God synde die begin te wees, verklaar alles anders. Jy kan tog nie ontken dat alles iewers 'n begin moes hê en inderdaad had nie? God is daardie begin! Dit behoort vir jou maklik en logies te wees om te verstaan dat die begin - synde reeds die begin - nie ook 'n (ander) begin het of kan hê nie. Laat staan dit nou om dit vir jouself so moeilik te maak deur 'n ander begin vir die Begin te soek, dan kan jy uiteindelik begin sin maak uit die Goddelike skepping.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Wie God gemaak het, is nie my probleem soos jy te kenne wil gee nie; dis Christene en jou probleem.
Ek het dit tog duidelik gestel, dat ek weet wie het God gemaak. Hy is ʼn fiktiewe karakter geskep deur storievertellers en fiksieskrywers duisende jare gelede. Gaan bestudeer maar die Bybel, en jy sal sien.
Volgens jou logika en die teologie wat jy aanhang, is dit jou probleem. Dis jy en jou matertjies wat beweer dat niks tot stand kan kom sonder die beplanning en skepping deur ʼn intelligente wese nie. Hiervolgens wil ek dus weet: wie het God geskep? Dis juis ʼn logiese vraag. Jy het self beweer dat ʼn kompleksiteit slegs deur ʼn intelligente wese geskep kan word. Om vir my te sê dat dit onlogies is om te vra waar God vandaan kom, is mos pure snert (om jou woord te gebruik).
Ek wil by jou weet waar God vandaan kom, volgens die Christelike teologie. Dis nie goed genoeg om die vraag te ontwyk met “Hy was vir ewig daar” of “Hy is die begin” of "die vraag is onlogies” nie.
LET WEL: dis nie my probleem nie. Ek weet verseker dat God slegs ʼn fiktiewe karakter in die Bybel is.
Groete,
Angus
Angus,
Ja, natuurlik kan niks tot stand kan kom sonder die beplanning en skepping deur ʼn intelligente wese nie. In die geval van die hemel en aarde in die volle omvang daarvan, die onbegrensde, verbysterende Intelligensie van God die Skepper.
Bring dit nou in verband met die begrip 'Begin'. Die 'Begin' het nie ontstaan of tot stand gekom nie - en is ook nie geskep nie - die Begin, IS en is tydloos, ewig. Die 'Begin' kan nie geskep of tot stand gebring word nie, want dit is inherent juis die Skepper, die begin, van dit wat daaruit ontstaan, wat alles is wat bestaan.
Die Skepper kan dus nie geskep word nie, die Skepper is die Begin van dit wat ontstaan en geskep word. Daarom is alles kenmerkend van die Skepper, want die Skepper is die Begin van dit alles.
Trek dit nou verder deur. Die Begin kan nie 'n ander begin hê nie, want die Begin is reeds die begin. Daar is niks vroeër as of voor die begin nie en daar kan ook nie wees nie - dit is tog logies.
Die Skepper, God, is daardie Begin. HY is die oorspronklike Intelligensie. Die hele konsep van 'intelligensie' bestaan juis omdat God, die oorspronklike Intelligente, die Begin daarvan is. Ek sê weer, alles wat geskep is (wat dus bestaan), die kollektiewe skepping, is kenmerkend van die Skepper (sien gerus weer Romeine 1:20) omdat HY die Begin van dit alles is en en niks sou wees as HY dit nie laat begin het nie en HY het dit laat ontstaan, geskep, uit SY eie Wese, want dit is die Beginbron, die Oorspongbron, waaruit enigiets wat bestaan, sy begin ontleen. Romeine 1:18-24 sit ook mooi uiteen hoekom die agnostici nie die kwessie insien en eer nie en so beleef ons dit vandag met julle... hoe betroubaar is die Woord tog nie!
Niks wat bestaan, kon uit 'n ander ontstaansbron as juis die Skepper kom nie want daar bestaan nie 'n ander ontstaansbron nie juis omdat HY die Begin van alles is.
Jy sukkel om dit te verstaan, omdat jy jouself nie toelaat om buite jou kassie, jou paradigma, as agnostikus te dink nie. As jy kon verstaan die ingrypende aard en betekenis van hierdie konsep 'Begin', dan sou jy kon verstaan wat God bedoel wanneer HY sê dat HY IS. God IS. Die konsep 'IS' dui juis op tydloosheid, op 'n staat van wese sonder begin, einde of begrensing.
As gelowiges is ons in staat om vrydenkend te wees, ongebonde te dink en te ervaar. As agnostikus belemmer jy jou eie begripsvermoë deurdat jy jouself belet om buite jou beperkende kassie, paradigma, te dink.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Ja, soos jy dit hier verduidelik, so verduidelik al my teologiese vriende, en ons dominee dit ook vir my -- so min of meer.
Hulle kan nie insien dat hulle logika hulle eie redenasies weerspreek nie; dus is ek seker jy sal dit ook nie insien nie.
Jy, (en hulle -- julle) beweer dat daar NIKS voor die begin was nie. Goed, vir my is dit ook logies. Dit beteken dan dat God ook nie daar was nie. Dan bly my vraag nog staande: wie of wat het God geskep? (Dis nou volgens julle teologie.)
Jy sê niks van my logiese verklaring vir die bestaan van God nie. Hy bestaan slegs as fiktiewe karakter binne mitologiese verhale.
Groete,
Angus
Angus
Jy verstaan steeds nie. Die begripsfout wat jy maak, is juis ingrypend bydraend tot die feit dat jy nie mooi begryp nie.
Waar jy beweer ek en ander gelowiges sê dat daar 'niks' was voor die Begin nie, maak jy die fout. Dit is hoegenaamd nie wat ek sê nie. Daar was nog nooit 'niks' nie - die Begin IS nog altyd - 'niks' en die 'Begin' kan nie saam bestaan nie - probeer dit insien en jy sal begryp. Eintlik is die Begin alles ... want alles het uit die Begin ontstaan - dus die Skepper - en is slegs deur die Skepper geformeer van die begin daarvan af. In daardie sin was daar nog nooit 'niks' nie.
Daar bestaan nie werklik so iets soos 'niks' nie, veral nie die sin waarna jy daarna verwys nie, omdat die Begin ewig IS en die Begin IS alles sodat daar nog nooit 'niks' kon wees nie ...
Het ek dan in die lig van wat ek weergee, nog nodig om te verduidelik waarom jou agnostiese teorie geen objektiewe bestaansreg het nie? Verstaan jy dan nie?
Kobus de Klerk
Kobus
So, jy glo dat NASA honderde miljoene dollars spandeer op 'n mogge-se-troffe manier en nie eers seker is dat Pluto Pluto is nie. Hoekom stuur jy nie vir NASA 'n briefie met jou teorieë nie? Die antwoord is eintlik baie eenvoudig. Jy het 'n totale krater van jouself gemaak deur te beweer dat Jupiter se mane nie sigbaar is vanaf die aarde nie. In 'n poging om jouself daaruit te wikkel, grawe jy jouself al dieper in jou eie gat van selfbedrog in. Besef jy dat nie een van jou mees getroue lakeie jou ondersteun in jou kleitrappery nie. Trienie dring skielik nie aan dat jou wetenskaplike bogpratery gepubliseer moet word nie. Selfs sy kry skaam vir jou.
KdK staan inderdaad vir Kosie die Kabouter van Kammaland waar maagde swanger word, slange praat en die ganse wêreld se sterrekundiges saamsweer om die mensdom te bedrieg!
Groetnis daar in Kammaland
Thomas
Thomas,
As jy bietjie minder naïef nadink oor die probleme waarmee NASA sit, sal jy dadelik besef dat hulle juis massas geld en hulpbronne bestee op 'n mog-het-troffe basis... hulle kan nie anders nie. Dit is nie asof hulle in die vliegtuig kan klim en gou na die planete toe reis om inligting te gaan versamel om verifikasie te kan doen nie. Hulle stuur ruimtetuie biljoene kilometers weg van hier in 'n haas onbekende ruimte in en moet noodwendig hoop vir die beste. Natuurlik moet hulle resultate ook kan wys, want anders sal hulle bronne van finansiering eenvoudig opdroog. Die Amerikaanse senaat sal eenvoudig nie die begrotings goedkeur as hulle nie resultate oplewer nie. Dit sal hulle poste in gedrang bring en hulle sal sonder projekte en werk sit.
Hulle moet dus 'resultate' lewer ten einde hul poste te behou en befondsing te verseker. En daar is absoluut niks wat die befondsers kan doen om hulle resultate te verifieer nie, hulle sal eenvoudig NASA se woord daarvoor moet aanvaar - NASA kan die verifikasie nie eens self doen nie!
In omswerwinge van die spul ruimtetuie en teleskope kom hulle op massas beelde van roterende ruimte objekte wat soos planete lyk, af. As hulle sê hulle gaan nou vir pluto op die buitewyke van ons stelsel 'ondersoek', dan is dit wat van hulle verwag word deur die befondsers. As helle egter agterkom dit is ondoenbaar, en miljarde Dollars is besig om vermors te word, wat baie, baie waarskynlik is, kan hulle baie makliker een of meer van daardie ander objekte wat in elk geval die pad van die ruimtetuig op 'n stadium gaan kruis se trajekte vasstel en dan sê dat dit jupiter, pluto, enige van die 'bekendes' is. Wie sal kan stry, wie sal kan verifieer? Kan jy!? Hulle durf eenvoudig nie erken as hulle peperduur projekte misluk nie en hulle is verplig om die befondsers tevrede te stel dat daar voortdurend 'vordering' is anders word hulle loopbane eenvoudig kortgeknip. Waar befondsing moet plaasvind, is die wêreld vrot van korrupsie, of dit nou die Griekse regering is wat leuens vertel om lenings te bekom of wie ookal - dit is aan die orde van die dag. Vir hulle is dit net veel makliker om sulke dinge te doen - wie sal hulle aansprake kan verifieer of betwis. Wat is die kans dat hulle met openlikheid oor groot mislukkings hulle poste en toekoms in die weegskaal sal plaas?
NASA se aansprake ruik glad nie lekker nie. Hulle stuur kamstig ruimtetuie wat bykans 'n dekade teen meer as 80,000 km/uur neem om by hulle gesogte 'planeet' uit te kom en hulle voorspel selfs die dag uur en minuut wanneer dit sal aandoen - hoe opspraakwekkend! - terwyl ons hier op aarde nie eens met al die kontroles, bekendes en ervaring, 'n rit na 'n ander land so sekuur kan uitvoer nie, weens inmengende faktore oor die kort rit. Ek sê jou, ek betwyfel hulle aansprake as hoogs onwaarskynlik.
Dit is die realiteite - jy het dan jou doktorsgraad in besigheidsbestuur gedoen nie waar nie? Nou hoe dink jy so naïef wanneer dit jou pas? Jou naiwiteit neem verstommende afmetings aan as jy dink mens kan vir hulle konfronteer met hierdie aspekte en dat hulle dit sal erken...
Julle word aan die neus gelei en drentel soos skape agterna. Ek verkies om vry te dink oor die dinge.
Kobus de Klerk
Hierdie klomp snert verdien nie eens 'n reaksie nie.
Beste Kobus,
Jy beskuldig mý daarvan dat ek nie verstaan nie, en dat dit ék is wat die begripsfout maak, maar jý is die eintlike skuldige.
Eerstens skryf jy: “Die Begin kan nie 'n ander begin hê nie, want die Begin is reeds die begin. Daar is niks vroeër as of voor die begin nie en daar kan ook nie wees nie – dit is tog logies.”
Dan maak jy my tot leuenaar as jy skryf: “Waar jy beweer ek en ander gelowiges sê dat daar 'niks' was voor die Begin nie, maak jy die fout.”
Dan volg jou eie begrip van wat niks beteken en dan die flou redenasie dat daar eintlik nie so iets is as niks nie, want niks en begin kan glo nie saam bestaan nie. God is vir jou die Begin, en voor die begin was daar niks, maar daar was nooit niks nie, want daar is nie so iets soos niks nie.
Foeitog, Kobus! Nou het jy jouself in so ʼn klomp snert (jou woord) toegevou dat jy maar moeilik daar sal uitkom. My vraag bly dus nog staan: Wie (liewer nie volgens jou tuisgemaakte Christelike snertfilosofie nie) het jou God gemaak?
Jou probleem is, jy kan onmoontlik nie uit jou kassie van Christenskap klim en ʼn vrydenkende persoon wees nie. Jy is gedwing en gedoem tot ʼn eng lewensbeskouing, voorgeskryf deur stories van grot- en tentbewoners, en ʼn dominee wat jou onder sensuur sal plaas as jy ongehoorsaam is.
Hoe jy ook al aanhoudend sanik oor “julle” agnostici, ek is nie ʼn agnostikus nie; liewer ʼn gnostikus. Vir my lê die sleutel tot die saligheid in kennis, nie in geloof nie. Geloof is net wensdenkery sonder enige bewyse.
Groete,
Angus