Beste FC Boot,
Die Bybel leer ons so. Gaan lees maar weer die storie van Noag. Deesdae bid Christene dat God die mense se sondes moet vergewe en tog maar 'n bietjie reën laat val.
Groete,
Angus
Wat verstaan jy onder sonde? Dit is tog redelik duidelik uit Genesis dat swaarkry die mens se voorland is en dat die natuur sy gang sal gaan.
Sonde is nie erfgoed nie, as dit was, was dit 'n las en nie 'n bate nie. Al wat die Bybel leer is dat nageslagte dikwels ly onder die gevolge van die optrede van ander en dat die stigma wat bly vaskleef dikwels oorgaan na die kinders.
So ly baie jong blanke kinders wat niks met apartheid te doen gehad het,en wat beskryf is as 'n misdaad teen die mensdom, aan die gevolge daarvan en word hul regmatige plek in die samelewing ontsê.
Beste FC Boot,
Sonde is 'n siekte waaraan Christene ly, en wat hulle glo hulle geërf het van die mitologiese figure Adam en Eva, toe die twee geluister het vir die slang en van die boom van kennis se vruggies geëet het. Erfsonde noem hulle dit. Die enigste medisyne daarvoor is glo om heeldag op jou knieë rond te kruip, te huil, en te bely dat jy so sondig is dat jy nie werd is om voor die aangesig van God te verskyn nie. Volgens legende is daar ook tweeduisend jaar gelede 'n bloederige lyk aan 'n kruishout vasgespyker as sondebok. Dis nou vir ingeval 'n Christen die kat in die donker knyp, dan kan hy sy sonde op hierdie sondebok laai.
Beste Angus
Jy beantwoord nie my vraag van wat is 'sonde' nie. In https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0018_0_18628.html word die begrip deeglik bespreek.
Nadat jy dit gelees het sal jy agterkom dat jy die kat aan die stert beet het en dit trouens in so 'n klein ruimte rondswaai dat die lot van die arme ding verseël is.
Daarmee is jou letterlike vertolking van die skeppingsverhale sover van die werklikheid af dat ek amper nie kan glo dat jy sulke snert daaroor op LitNet kwytraak nie.
Wie sou nou kon dink dat 'n legende tot 'n totale omwenteling in die wêreldgeskiedenis sou lei? Nee Christene kruip nie in die stof rond nie, dit los ons vir mense wat iets daar verloor het.
Nee Christene is die enigste mense wat oog omhoog verby die beginpunt kan kyk en werklik deur geloof kan uitsien na 'n ander bedeling lank nadat hierdie een verby is.
Selfs die Jode het hul houding verander teenoor die skeppingsverhale; daarom is dit onverstaanbaar dat jy nog steeds die goed op LitNet skryf soos dit waarop ek kommentaar lewer.
"Late 1800s Orthodox View of Evolution
In the late 1880s, Rabbi Samson Raphael Hirsch, an influential leader in the early opposition to non-Orthodox forms of Judaism, wrote that he while he did not endorse the idea of common descent (that all life developed from one common , even if science ever did prove the factuality of Evolution, it would not pose a threat to Orthodox Judaism's beliefs. He posited that belief in Evolution could instead cause one to be more reverent of God by understanding His wonders (a master plan for the universe).
This will never change, not even if the latest scientific notion that the genesis of all the multitudes of organic forms on earth can be traced back to one single, most primitive, primeval form of life should ever appear to be anything more than what it is today, a vague hypothesis still unsupported by fact. Even if this notion were ever to gain complete acceptance by the scientific world, Jewish thought, unlike the reasoning of the high priest of that notion, would nonetheless never summon us to revere a still extant representative of this primal form as the supposed ancestor of us all. Rather, Judaism in that case would call upon its adherents to give even greater reverence than ever before to the one, sole God Who, in His boundless creative wisdom and eternal omnipotence, needed to bring into existence no more than one single, amorphous nucleus and one single law of "adaptation and heredity" in order to bring forth, from what seemed chaos but was in fact a very definite order, the infinite variety of species we know today, each with its unique characteristics that sets it apart from all other creatures. (Collected Writings, vol. 7 pp. 263-264).
By the early to mid 1900s, the majority of Conservative Judaism and Reform Judaism came to accept the existence of evolution as a scientific fact. They interpreted Genesis and related Jewish teachings in light of this fact."
Jammer Angus dit lyk my of jy êrens vasgehaak het en self nie glo dat beide Jode en Christene die volgende stap kan neem nie.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
As jy sê ek het die kat aan die stert beet oor die begrip “sonde” dan kan jy beslis nie verstaan wat jy lees nie. Jy verstaan ook nie wat geskryf staan in die stuk waarna jy my verwys nie. Kom ek verduidelik dit mooi eenvoudig aan jou.
Ek is ʼn ateïs. Vir my en vir ander ateïste bestaan die begrip “sonde” nie. Ons mag dalk iets doen wat verkeerd is, maar sonde is dit nie.
Die Bybel is die heilige boek waarvolgens Christene leef (hulle gee altans so voor), en die begrip “sonde” is ʼn Bybelse begrip. Gaan lees maar jou verwysingstuk waarop jy jou roem, en jy sal sien dat dit oor die 400 keer in die Bybel genoem word. As jy ʼn Christen is, moet jy glo aan wat in die Bybel staan, en in die Bybel staan daar geskrywe dat jy ʼn sondige mens is. As jy nie ʼn Christen, Islamiet of Boeddhis is nie, dan het jy niks met sonde te make nie.
Ek neem aan jy is ʼn Christen; dan is die Bybel jou voorland. Gaan lees Genesis 2 en 3 om uit te vind hoe dit dan is dat jy so ʼn sondige mens is, wat nie werd is om voor die aangesig van God te verskyn nie. Jou voorouers Adam en Eva, was ongehoorsaam en het van die boom van kennis geëet. Nie alleenlik is hulle gestraf nie, maar ook hulle nageslag: dis nou oa ook jy. Julle het darem die uitweg om julle sondes op ʼn sondebok, Jesus, te laai en hom dan te kruisig.
Vir verdere Bybelstudie verwys ek jou na Psalm 51:7. “Ek was al skuldig toe ek gebore is, met sonde belaai toe my moeder swanger geword het.” Lees ook Romeine 5:12 “Verder nog dit: Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood tot alle mense deurgedring, omdat almal sondig is.” Ook vers 19 “Soos baie deur die ongehoorsaamheid van een mens sondaars geword het, so ook sal baie deur die gehoorsaamheid van een Mens vrygespreek word.” Dis nou die sondebok wat almal se sondes vergewe deur ʼn bloederige lyk te word.
Sonde is dus ʼn siektetoestand wat jy en jou mede-Christene geërf het, of jy nou wil of nie. Jou enigste ware redding is om ateïs te word.
Julle is vasgevang in erfsonde en dit wat in die Bybel staan. As jy as getroue Christen elke Sondag kerk toe gaan, dan bely jy dit elke Sondag.
Wat versoening tussen die Bybel en die wetenskap betref: daar kan geen versoening wees nie. Teoloë en Christen-wetenskaplikes het dit al probeer; dit kan nie, behalwe as die Christen sal insien dat die Bybel mitologie is, en dit sal slegs gebeur as die perde eendag horings kry. Vir die Christen is die woord mitologie ʼn vloekwoord, dis vir hom ʼn leuen en hy beveg dit deur naarstiglik te probeer bewys dat die Bybel waar is. Kobus het al hier op SêNet “bewys” dat maagdelike geboorte kan gebeur.
Groete,
Angus
Beste Angus
En na die hele relaas verstaan jy nog nie die sondebegrip nie. As jy nou aandagtig gelees het wat ek voorheen geskryf het moet dit tot jou deurgedring het dat 'n mens nie sonde kan erf nie. As jy nou Genesis 2 en 3 gelees het dan moes dit tot jou deurgedring het dat 'n skeppingsverhaal, die eerste wat in 586-539 vC geskryf is nooit 'n weergawe kan wees wat aan die begin gebeur het, net soos die Oerknalteorie 'n tentatiewe verklaring is, beide geskryf binne die wetenskaplike kennis van die tyd.
Hierdie verhale bevestig weereens dat elke mens gebore word met 'n vermoë en kapasiteit om beide goed en kwaad te doen en dus van nature, dus uit die aard van sy natuur enige gesag van watter oord ook al te verwerp en teen te rebelleer.
Sonde is dus in wese 'n opstand teen die Oorsaak en in Bybelse terme Christus wat dus so gou as moontlik uit die weg geruim moet word sodat die mens deur die wetenskap die plek daarvan kan inneem en dus sy eie heil kan uitwerk. So plaas gevolg sigself voor die oorsaak. Wat wel kan gebeur is dat jou afstammeling nog steeds aan die gevolge van jou optrede kan lei. Nou haal jy Bybeltekste totaal uit verband aan.
Jy verdraai Psalm 51.7 met jou verklaring want in vers 7 staan: “Vandat die mens die dag gebore word, is verkeerde dinge deel van jou lewe. Ek sien dit in my eie lewe.”
Hierdie boetepsalm van Dawid bevestig weer wat ek hierbo geskryf het en is Dawid berouvol oor sy optrede wat rampspoedige gevolge vir hom het.
Romeine 5 handel oor twee koninkryke die Koninkryk van Christus teenoor die Koninkryk van die duisternis waarvan die mens deur sy rebelse natuur soos hierbo verduidelik 'n onderdaan is.
Lees dus die volgende wat in Romeine 7 opgeteken is en besef dan wat die aard van sonde werklik is.
5.Toe ons nog 'n sondige lewensbestaan gevoer het, was die sondige hartstogte wat deur die wet wakker gemaak is, in elke deel van ons liggame werksaam en het ons vrugte gedra in diens van die dood.
6 .Maar nou is ons vrygemaak van die wet, want ons het gesterf en staan nie meer onder die wet waardeur ons gebind was nie. Nou kan ons dien in die nuwe bedeling van die Gees, nie in die ou bedeling van wetsvoorskrifte nie.
7 .Wat is dan ons gevolgtrekking? Dat die wet van Moses sonde is? Beslis nie. Inteendeel, ek sou nie geweet het wat sonde is nie, as dit nie deur die wet was nie. Ek sou byvoorbeeld nie geweet het dat dit sonde is om te begeer nie as die wet nie gesê het: “Jy mag nie begeer nie.”
8 .Maar deur hierdie gebod het die sonde 'n vastrapplek gekry en elke soort begeerte in my aan die gang gesit, want sonder die wet is die sonde dood.
9 Voorheen, toe die wet nie daar was nie, het ek gelewe, maar toe die gebod gekom het, het die sonde begin lewe,
10 en ek het gesterwe. Dit het geblyk dat die gebod wat bedoel was om vir my die lewe te bring, vir my die dood beteken.
11 Die sonde wat deur die gebod 'n vastrapplek gekry het, het my deur die gebod mislei en my doodgemaak.
12 Die wet is dus heilig, en sy voorskrifte is heilig en reg en goed.
13 Beteken dit dat iets wat goed is, vir my die dood gebring het? Beslis nie. Inteendeel, die sonde het vir my die dood gebring. Dit het die sonde gedoen deur iets wat goed is, sodat die sonde in sy ware aard as sonde bekend sou word en dit deur die gebod sou blyk hoe skrikwekkend die sonde werklik is.
14 Ons weet tog die wet is geestelik, maar ek is aards en soos 'n slaaf aan die sonde verkoop.
15 Ek begryp self nie wat ek doen nie, want wat ek wil doen, dit doen ek nie, maar wat ek haat, juis dit doen ek.
16 Dat ek nie wil doen wat ek doen nie, beteken dat ek toegee dat die wet goed is.
17 Maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.
18 Ek weet immers dat die goeie nie in my woon nie, nie in my sondige aard nie. Daar is by my wel die wil om die goeie te doen, maar ek doen dit nie.
19 Die goeie wat ek wil doen, doen ek nie, maar die slegte wat ek nie wil doen nie, dit doen ek.
20 En as ek nou doen wat ek nie wil doen nie, dan is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.
21 So vind ek dan hierdie wet in my: ek wil die goeie doen, maar al wat ek doen, is die slegte.
22 Diep in my wese vind ek vreugde in die wet van God,
23 maar ek vind in my doen en late 'n ander wet, wat stryd voer teen die wet van my gees. Dit maak my 'n gevangene van die wet van die sonde wat in my doen en late aan die werk is.
24 Ek, ellendige mens! Wie sal my van hierdie doodsbestaan verlos?
25 Aan God die dank! Hy doen dit deur Jesus Christus ons Here. So is dit dus met my gesteld: met my gees dien ek die wet van God, maar in my doen en late die wet van die sonde.
AS daar 'n Oorsaak is wat gelei het tot die ontstaan van die heelal waarom plaas jy dan die verwekking van 'n kind binne 'n maagd buite die vermoë daarvan? Is dit omdat dit nie wetenskaplik verklaarbaar is nie?
Beste FC Boot,
Lyk my dit het nog nie tot jou deurgedring nie: ek is ʼn ateïs, en vir my bestaan daar nie iets soos die sonde nie. Dit wil nie sê ek weet nie wat reg en verkeerd is nie. As iets verkeerd is, moet dit reggestel en/of gestraf word.
Dit wil ook nie sê ek verstaan nie die begrip sonde en erfsonde van die Christen nie. Jy beskuldig my daarvan dat ek nie die sondebegrip verstaan nie. Van watter sondebegrip praat jy? Soos wat jy dit vir my in jou laaang relaas uiteen sit, is dit beslis nie die Christelike begrip van sonde nie. Miskien is dit hoe die Watchtower of die Blourokke dit verstaan, maar met jou siening van sonde sal jy beslis in die moeilikheid kom by die NG-dominee.
Ek het al heelwat hier op SêNet geskryf oor die letterkunde van die Bybel. Dit is beslis Joodse en Christen-mitologie, en, soos jy sê, het dit nie werklik gebeur nie. ʼn Christen sal dit natuurlik heftig ontken.
Erfsonde lê ten grondslag van die Nederlandse geloofsbelydenis. Ek haal aan:
“XV Ons glo dat deur die ongehoorsaamheid van Adam die erfsonde uitgebrei het oor die ganse menslike geslag. Dit is ʼn verdorwenheid van die hele natuur en ʼn erflike gebrek waarmee die klein kinders selfs in die moederskoot besmet is en wat in die mens allerhande sondes voorbring” ......ens.
Ek beklemtoon, dit is nie my (Angus) se siening nie, dit is die Christelike siening van wat erfsonde is. As jy dit nie bely nie, dan is jy nie ʼn Christen nie.
Die oerknalteorie is 'n teorie, met ander woorde, alle navorsing daaroor het dit nog nooit weerspreek nie. Jy kan maar sê 'n wetenskaplike teorie is die waarheid soos 'n koei. Dit is nie sommer maar net 'n "tentatiewe verklaring" soos jy te kenne wil gee nie.
Waar kry jy hierdie 1-25 punte wat jy hierbo noem?
Groete,
Angus
Beste Angus
Nog steeds is jy nie by nie. Dit is tog duidelik dat daar net oortredings kan wees as daar 'n wet is. Sonder wet is daar geen oortreding en geen straf nie.
In die Bybel gaan dit oor verhoudings. Verhoudings met dit wat tot ons ontstaan en bestaan gelei het. Die metode waardeur is nie nou ter sprake nie.
Die Genesisverhale en die gedeelte wat jy aanhaal se kerngedagte is mislukte verhoudings, agv ons aangebore natuur. In die Genesisverhaal misluk die verhouding met God omdat daar ’n oortreding was van God se gebod. Hierdie mislukte verhoudings het sy oorsprong in ons vermoë om kwaad te doen. As ons nie oor die kapasiteit beskik het nie sou die wêreld ’n vreedsame en voorspoedige plek gewees het. Ook sou daar nooit skuldverplasing of skuldontkenning gewees het nie. Kyk hoe netjies skuldverplasing van Adam na Eva en die slang plaasvind. Adam is net nie mans genoeg om sy aandeel te erken nie.
Jy beskik oor die vermoë om kwaad en daarom pleeg jy oortredings in die oë van die wet. Het jy nog nooit die spoedgrens oorskry nie of iemand iets slegs toegewens nie? Die gedragspatrone is so eie aan die mens ,soos eet, drink, slaap ens. Dit is dus deel van ons natuur want ons word so gebore.
Ons beskik dus oor die vermoë om mense fisies en geestelik dood te maak. As dit nie so was nie sou die wedergeboorte nie nodig gewees het nie en het almal oor ’n eersteklaskaartjie na die hemel beskik het en so versoen met die Oorsaak (God) van alles geraak het en was Jesus se koms en die Bybel onnodig.
As jy nou mooi die skrifgedeelte gelees het vervat in Rom 7 sal jy sien dat dit die kerngedagte is wat daarin vervat is. Om hier verby te kom moet enige ongelowige eers Christus uit die weg ruim deur Hom te reduseer tot ’n gewone mens of sy bestaan totaal te ontken.
Waar die Jode 2000 jaar lank stilgebly het oor Jesus word Hy al hoe meer as een van hul groot profete beskou en ontstaan daar ’n ander siening, soos bv: http://www.neshamah.net/2011/12/a-jewish-view-of-jesus.html
Hier is ’n uittreksel:
“But what do we believe? Who was this Jew, Jesus?
I believe Jesus was a historical figure. The earliest gospels are thought to have been written down only 30-40 years after the death of Jesus. It seems unlikely that he was made up out of whole cloth.
Jesus was a rabbi – a teacher of Torah (the picture at right is a picture of “Rabbi Barry” at “Rabbi Jesus’s” synagogue in Capernaum). I think he trained as a rabbi, and had a falling out with his teachers, because, like the great prophets of the Jewish tradition, he was disgusted by the hypocrisy of the upper class authorities, who he saw as being more concerned with shows of piety than with either real piety or concern for their fellow man.”
Sover dit die Oerknal aanbetref verskyn die volgende in gepubliseerde Nasa-artikels.
Die punt hier is dat nie die skrywers van die Genesisskeppingsverhale nog die Oerknal teenwoordig was tydens die gebeurtenisse waaroor geskryf is en in geval van die Oerknal 'n teorie oor ontwikkel is. Beide is geskryf en ontwikkel aan die hand van die wetenskaplike kennis van die tyd.
Toegegee, die Oerknalteorie is waarskynlik nader an die werklikheid as die skeppingsverhale. Sou die skrywers van die skeppingsverhale oor dieselfde wetenskaplike kennis van vandag beskik het sou die verhale heel anders gelees het.
Om die rede het dit nooit in die verhale gegaan oor die HOE maar oor die WIE:
Beste F,
Dis jy wat nie mooi verstaan nie, omdat jy dink sonde en oortreding is dieselfde. Dit is beslis nie. Sonde is volgens die Bybel, slegs ongehoorsaamheid teenoor God se wette. Oortredings is die handeling van oortree van 'n landswet en God se wet. Hierdie twee woorde is sinoniem weens oorvleueling, en soos dit met sinonimie gaan, dit is woorde wat nie heeltemal dieselfde betekenis het nie. As 'n Christen God nie lief het nie, oortree hy die derde of is dit nou die vierde gebod van God. Dan sal God hom glo straf, en nie alleenlik hom nie maar ook sy kinders tot in die vierde geslag. Geen hof sal jou egter hiervoor straf nie. Dis 'n ander saak as jy oor 'n verkeerslig ry; dan sal jy 'n boete moet betaal as jy gevang word.
Hoe jy ook al die Bybelstories vertolk, feit bly staan, elke Sondag bely elke Christen sy sonde wat hy geërf het. Jy wil my nie sê of jou vertolking Watchtower of Blourokke s'n is nie.
Jy skryf so deurmekaar dat 'n mens g'n kop of stert kan uitmaak wat jy nou eintlik wil sê nie. Wat het die historisiteit van Jesus met die prys van eiers te make? Jou aanhaling wat jy so ingooi sê duidelik: "I believe Jesus was a historical figure." Glo is geen bewys nie. Daar is absoluut geen bewyse dat hy 'n historiese figuur was nie. Ek kan bewys dat die verhaal waarin hy as karakter is, fiksie is. Dus is hy 'n fiktiewe karakter, 'n skepping van die verbeelding.
Al het die skrywers van die skeppingsverhale oor vandag se wetenskaplike kennis beskik, sê dit nie dat hulle die skepping anders sou beskryf het nie. Woordkunstenaars wat fiksie skryf, skep hulle eie wette vir hulle stories. DJ Opperman skryf dan: "Uit holtes van 'n boom/ het kuddes vee gekom."
Groete,
Angus
Ook is jou Vertolking van die 10 gebooie wat eintlik 10 spesiale voorskrifte is beroerd. Israel moet kies tussen Here en die afgode. Kies hul die Here sal dit voorspoedig met hul gaan, ook met die volke wat tussen hulle woon.
Kies hul egter die afgode val die Here se beskerming weg en sal hul getref word deur dit wat as ’n vloek beskryf, nl ander as die Here sal oor hulle en hul kinders heers.
Dit is dan wat inderdaad met die volke gebeur het.
Toe kom Jesus wie se bestaan jy ontken, want Hy is ’n struikelblok in jou lewensbeskouing en vat dit saam en sê in Mat.22.37: Jy moet die Here jou God liefhê met alles wat jy is en het. Niks is jou lewe mag vir jou so belangrik soos God wees nie. 38 Hierdie opdrag staan bo aan die lys. 39 Maar daar is ’n weede opdrag wat langs die eerste een op die lys staan. Jy moet ander mense so lief hê asof hulle jy self is. 40 Hierdie twee opdragte vorm die pilare waarop alles rus waarvan ons in die Bybel lees.
So bewaar Jesus dan die eenheid van die wet en die Bybel.
Wat nou van sonde en oortredings? Sonde is om jou jou doel te mis, want jy rebelleer teen die opdragte van God. Jesus wys daarop dat ’n mens ook die Owerhede moet gehoorsaam in sy voorbeeld van belasting.
Hoekom is dit nou ’n oortreding om nie belasting te betaal nie? Dit is ’n oortreding van ’n landswet daargestel deur ’n regering, maar dit is ook ’n oortreding van die doel van God, want in Romeine 13 kan jy die volgende lees:
1 Elke mens moet hom onderwerp aan die owerhede wat oor hom gestel is. Daar is immers geen gesag wat nie van God kom nie, en die owerhede wat daar is, is daar deur die beskikking van God.
2 Wie hom teen gesag verset, kom dus in opstand teen die ordening van God; en wie in opstand kom, sal sy verdiende straf kry.
3 'n Mens hoef nie vir die owerhede bang te wees as jy goed doen nie, maar wel as jy kwaad doen. Wil jy sonder vrees vir die owerheid lewe? Doen dan wat goed is, en die owerheid sal jou prys,
4 want die owerheid is 'n dienaar van God tot jou beswil. Maar as jy kwaad doen, het jy rede om bang te wees, want die owerheid het nie verniet die reg om te straf nie. Hy is immers ook hierin die dienaar van God dat hy die kwaaddoener moet straf.
5 Daarom moet jy jou onderwerp, nie net omdat jy vir straf bang is nie, maar ook omdat dit 'n gewetensaak is.
6 Dit is ook waarom julle belasting betaal, want die owerhede is dienaars van God en hulle is besig om hulle opdrag uit te voer.
7 Gee dus aan almal wat hulle toekom: belasting as dit belasting is, aksyns as dit aksyns is, ontsag as dit ontsag is, eer as dit eer is.
Jy fouteer dus deur te sê dat: “Sonde is volgens die Bybel, slegs ongehoorsaamheid teenoor God se wette.”
Jy verstaan ook nie wat ek skryf oor Jesus nie. Vir meer as 2000 jaar het die meerderheid Jode die bestaan van Jesus ontken. Nou begin hul Hom te aanvaar as een van hul groot profete wat die wêreldgeskiedenis op sy kop gedraai het.
Nee Jesus is nie fiksie nie. Daar is genoeg bronne wat sy bestaan bewys.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste Angus
Omdat daar 'n woordbeperking is het ek die volgende uitgelaat omtrent jou opmerking:
Glo is geen bewys nie. Daar is absoluut geen bewyse dat hy 'n historiese figuur was nie. Ek kan bewys dat die verhaal waarin hy as karakter is, fiksie is. Dus is hy 'n fiktiewe karakter, 'n skepping van die verbeelding.
Jy hoef nie jou 'bewyse' hier te pos nie. Stuur dit eerder aan http://www.strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Hier is sy gevolgtrekking:
"Conclusion
The original question we concerned ourselves with was whether historians regard the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do so for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world. There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets, and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about a historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Jy hou aan om nie te lees wat ek geskryf het nie, en dit dan te probeer beantwoord. Lees weer: Ek, Angus, is ʼn ateïs; dus bestaan sonde nie vir my nie. Om vir my skakels te gee oor “in” is heeltemal sinloos. Ek voel vere vir watter studie oor sonde deur wie ook al gedoen word.
Ek het geen “vertolking” van die tien gebooie gegee nie, so hoe kan dit “beroerd” wees? Ek dink jy hallusineer.
Sonde is vir gelowiges en hulle bely elke Sondag in die kerk hierdie sonde. As jy dit ontken dan is jy nie ʼn gelowige nie. Miskien is jy dalk ʼn ateïs wat ʼn bietjie onkundig is oor wat die gelowiges oor hallusineer. Of dalk is jy ʼn Watchtower of Blourok wat die Bybel verdraai.
Hierdie spul gemors wat jy vir my gorrel is niksseggend.
Groete,
Angus
Beste Angus
Of jy nou 'n ateïs is of nie het niks met sonde uit te waai nie. Wat wel belangrik is om te erken dat jy oor 'n vermoë, 'n kapasiteit beskik om beide goed en kwaad te doen en dat hierdie vermoë nie aangeleer maar wel aangebore is; dus deel van jou natuur.
Sonde is dus nie beperk tot gelowiges nie maar tot almal en word ’n mens nooit sondeloos nie. Kyk ’n mens na ’n woordeboekverklaring van die die woord ‘sin’ in Engels mag jy op die volgende afkom.
sin (v.)
Old English syngian "to commit sin, transgress, err," from synn (see sin (n.)); the form influenced by the noun. Compare Old Saxon sundion, Old Frisian sendigia, Middle Dutch sondighen, Dutch zondigen, Old High German sunteon, German sündigen "to sin." Form altered from Middle English sunigen by influence of the noun.
sin (n.)
Old English synn "moral wrongdoing, injury, mischief, enmity, feud, guilt, crime, offense against God, misdeed," from Proto-Germanic *sun(d)jo- "sin" (cognates: Old Saxon sundia, Old Frisian sende, Middle Dutch sonde, Dutch zonde, German Sünde "sin, transgression, trespass, offense," extended forms), probably ultimately "it is true," i.e. "the sin is real" (compare Gothic sonjis, Old Norse sannr "true"), from PIE *snt-ya-, a collective form from *es-ont- "becoming," present participle of root *es- "to be" (see is).
The semantic development is via notion of "to be truly the one (who is guilty)," as in Old Norse phrase verð sannr at "be found guilty of," and the use of the phrase "it is being" in Hittite confessional formula. The same process probably yielded the Latin word sons (genitive sontis) "guilty, criminal" from present participle of sum, esse "to be, that which is." Some etymologists believe the Germanic word was an early borrowing directly from the Latin genitive. Also see sooth.
Sin-eater is attested from 1680s. To live in sin "cohabit without marriage" is from 1838; used earlier in a more general sense. Ice hockey slang sin bin "penalty box" is attested from 1950.”
Nou dat ’n mens ’n beter insig oor die begrip sonde het kan jy die Bybel nadertrek.
In Romeine 3 vers 9 tot 12 lees ons dan ook met Paulus aan die woord. Onder die opskrif ‘Almal is sondaars.’
9 Wat dan? Help dit regtig om ’n Jood te wees. (Jode het baie voorskrifte en is besny)
Nee, glad nie. Ek het mos vroeër al gesê dat ons almal in die greep van sonde vasgevang is, of ons nou Jode is of nie.
10 Die Bybel stel dit baie duidelik:
“ Niemand op aarde leef reg nie, niemand nie.
11 Niemand probeer om volgens God se wil te leef nie.
12 Almal het die spoor byster geraak. Hulle het in sonder verval. Niemand doen goed nie, nie ’n enkele een nie.’
Is hierdie toestand beheerbaar? Dit is ’n ander onderwerp wat lê op die terrein van die ‘geestelike wedergeboorte’.
Miskien is daar ander lesers wat iets daaroor wil skryf.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Die begrip sonde is deur en deur ʼn religieuse begrip; dit lê aan die kern van die Christelike filosofie. Gaan lees die Heidelbergse Kategismus en jy sal sien dat dit grotendeels handel oor hoe sondig die mens is en dat Christus aarde toe gekom het, met die uitsluitlike doel om die mens van sy sondes te red.
Gaan lees maar weer jou eie aanhaling uit jou Engelsverklarende woordeboek oor “sin”. Dit stel tog duidelik: “Old English synn "moral wrongdoing, injury, mischief, enmity, feud, guilt, crime, offense against God, misdeed”. Dit verduidelik ook vir jou die semantiese oordrag (semanties het te make met betekenis.) Die semantiese oordrag verander nog nie die oorsprong van die woord “sin” nie, en nog minder kan dit my sonde op die hals haal.
Jou aanhalings uit die Bybel is net ʼn bewys daarvan dat die begrip “sonde” ʼn religieuse en in besonder ʼn Christelike begrip is. Die Bybel is nie vir my ʼn heilige boek waarvolgens ek lewe nie. Vir my is dit net ʼn boek van middelmatige tot swak letterkunde.
Ek herhaal: gaan lees die Heidelbergse Kategismus. Daarin word ook dwalinge duidelik uitgewys. Kom ek haal vir jou aan:
“Aangesien hiermee die regsinnige leer verklaar is, verwerp die Sinode die dwalinge van diegene
1. Wat leer: Dat die mens nie eintlik kan sê dat erfsonde op sigself genoegsaam is om die hele menslike geslag te veroordeel of om tydelike en ewige strawwe te verdien nie. Want hulle weerspreek die apostel wat sê Deur een mens het die sonde in die wêreld ingekom, en deur die sonde die dood, en so het die dood tot alle mense deurgedring, omdat almal gesondig het.”
Die sondeval en vergiffenis van sonde is dus ʼn religieuse, en in besonder ʼn Christelike konstruk.
Ek dink wat jou deurmekaar maak, is die tweeledigheid van sonde. Gaan kyk weer na die tien gebooie. Dit het te make met twee soorte verhoudings: God/mens en mens/mens. Die Bybel (God) beskou albei as sonde indien dit skeefloop. God—menslike verhoudings bestaan nie vir die ateïs nie, slegs menslike verhoudings. As ek van my naaste steel, of sy vrou van hom afrokkel of hom vermoor, is vir my immoreel, maar nie sonde nie, want sonde is slegs ʼn religieuse begrip.
Lees nou mooi, deeglik wat ek geskryf het, en moenie weer aanhalings uit woordeboeke en die Bybel spoeg en plak om te bewys dat ek, die ateïs, ook sonde kan pleeg nie.
Wat in die Bybel staan, het absoluut geen invloed op my lewe nie, so ook nie Charles Dickens se Barnaby Rudge nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy kan nie sonde erf nie, jy kan wel ly aan die gevolge van die oortredings van ander.
As jy aan diefstal skuldig bevind word en in die tronk sit, is jy 'n tronkvoël en jou kinders gaan daaronder ly omdat die samelewing en veral kinders genadeloos is. Omdat volgens die Christelike siening die regeermag van God af kom, soos aangetoon in my vorige skrywe, is alle oortredings 'sonde' en dus strafbaar.
Jy erken of ontken ook nie of jy oor die vermoë of kapasiteit beskik om sowel goed as kwaad te doen en of jy daarmee gebore is en of dit aangeleer is. Aangeleerde gedrag gaan die vermoë om kwaad te doen versterk en die gewete toeskroei.
Jy sê steel is immoreel, ja maar dit is ook 'n misdaad en strafbaar, want daar is 'n wet wat jy oortree. Of word ateïste nie gevang en gestraf nie? Sonde is so 'n aardse begrip as wat dit is om mens te wees. Oortredings van alle wette is strafbaar en daarom is is daar so iets soos die strafreg.
As jy nou mooi gelees het sou jy gesien het dat die laaste ses opdragte van die 10 opdragte ook In een of ander vorm in wetgewing vervat is.
Adrio König skryf soos volg oor: Die erfsonde http://www.bybelkennis.co.za/geloofsvrae-die-erfsonde/?
Angus hiermee reken ek het ons die einde van hierdie gesprek bereik. Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Ek stem saam: ʼn mens kan nie sonde erf nie. Ek is ʼn ateïs, en sonde bestaan ook nie vir my nie, net goed en kwaad, reg en verkeerd. As ek die spoedbeperking oorskry, oor ʼn rooi verkeerslig ry, my buurman besteel of vermoor, is dit nie sonde nie.
Ek het ook nie gesê sonde kan geërf word nie. Wat ek wel gesê het, is sonde is deur en deur ʼn religieuse konsep. Erfsonde is deel van die Christen se geloofsbelydenis. As daar nie so iets is as erfsonde nie, sou daar ook nie ʼn Christendom gewees het nie. Die mens het gesondig deur ongehoorsaam teenoor God te wees. Hy het eerder na die slang geluister, en hierdie ongehoorsaamheid en God se straf vir hierdie ongehoorsaamheid strek dwarsdeur die hele Bybel. Dit skep die spanningslyn deur die Bybel totdat die oplossing, die katarsis, die gehoorsaamheid, kom met die skepping van die karakter, Jesus Christus, wat die mens van sy sonde verlos deur as sondebok aan ʼn kruis gespyker te word. Dis noodsaaklik vir hierdie verhaal, en vir die Christelike filosofie, dat die mens ongehoorsaam moet wees teenoor God. As hy gehoorsaam gebly het, was hy sonder sonde, was Jesus Christus onnodig, en dan was daar nie ʼn Christendom nie.
Ek herhaal: dis nie ek (Angus) wat beweer dat sonde oorerflik is nie, dis die Christen wat dit bely.
Volgens die Bybel is Adam en Eva die eerste mense wat ongehoorsaam teenoor God was, maar Lucifer was die eerste wese wat hierdie sonde gepleeg het.
Ek raai jou aan om die skakel wat jy vir my voorskryf, ook deeglik te lees.
Groete
Angus
Beste Angus
Jy is verkeerd om te sê dat as die eerste mens gehoorsaam sou gewees het, hy sondeloos sou gewees het. Dit is inderdaad nie wat in die Bybel staan nie en berus op 'n wanvoorstelling.
Die mens is 'geskep' volgens die skeppingsverhaal met die vermoë om te onderskei tussen goed en kwaad, want as jy nie die onderskeid ken nie hoe weet jy dat jy 'n oortreding begaan?
Die mens is mos nie in die paradys geskep nie. Dit is mos duidelik uit die skeppingsverhale dat die 'mens' buite en nie binne die paradys geskep is, want ek lees: Gen 2 vers 15: "Die Here God het die mens in die tuin gesit sodat hy dit kon bewerk en oppas.”
In vers 8 lees ek: “Die Here God het toe 'n mooi, groot tuin in Eden, in die Ooste vir die mens gemaak. Hy het die mens gevat en hom binne-in die tuin gesit.''
Hieruit is dit duidelik dat die mens eerste 'geskep' is en die tuin daarna. Die tuin was dus 'n spesiale beskermde plek op aarde. Wat was dan buite die Paradys in die res van die wêreld waarteen die mens beskerm moes word en later na toe verban is, dat hierdie volgens jou 'sondelose mens' nie die mas kon opkom nie?
Die paradys was dus 'n spesiale plek waar die mens so lank hy gehoorsaam was aan die God se gebooie veilig sou wees. Hierdie 'eerste mense' was keuse-mense hulle kon kies tussen gehoorsaamheid en ongehoorsaamheid.
Dit is ook duidelik uit Genesis 3 dat hul die verskil tussen gehoorsaam en ongehoorsaam ken en weet wat die begrip 'doodgaan' beteken.Net soos ons vandag nie opdragte kan gee aan ons kinders of ons ondergeskiktes sonder dat hul weet wat die gevolge van ongehoorsaamheid gaan wees, het God die eerste mense ook deeglik ingelig.
God delegeer dus sekere van sy ‘magte’ aan die mens, die mens word in beheer gestel van die skepping. Gedelegeerde magte beteken niks as jy nie saam met dit mense toelaat om hul eie besluite binne die raamwerk van hul posisie en pligte te neem nie.
Hierdie ‘eerste mense’ word dus verantwoordelik en aanspreeklik gehou vir dit wat binne die raamwerk van hul pligte val. Hulle kan dus hul eie besluite los van God neem en sy advies ignoreer, maar hul bly verantwoordelik vir die gevolge van hul besluite. Hulle is ook aanspreeklik, moet dus verduidelik waarom dinge skeef geloop het. Dit is mos die kenmerke van ware delegering.
Hierdie 'eerste mense' is dus keuse-mense en mense met 'n gewete, want slegs mense met 'n gewete voel skuldig nadat hul oortree het. Hierdie 'eerste mense' is ook nie psigopate nie want die het 'n gebrek aan skuldgevoelens en berou.
Hierdie is dus doodnormale mense wat die verskil tussen lewe en dood ken. Hierdie 'eerste mense' is nie sondelose mense nie, want 'n sondelose mens beskik nie oor die vermoë om sonde te pleeg nie.
Daar was slegs een sondelose mens en dit is Jesus Christus en omdat Hy sondeloos was, kon Hy betaal vir die gesamentlike sondeskuld van die ganse mensdom, ook joune, wat Hom werklik as hul enigste Verlosser en Saligmaker aangeneem het.
Nou moet jy jou eie raad volg en die skakel weereens aktiveer en dit lees in lig van die inligting hierbo.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Dit lyk my ʼn ateïs moet maar weer vir ʼn Christen help om sy Bybel reg te verstaan. (Jy is mos ʼn Christen? Is jy nie?)
Jy beweer dat die mens vanaf sy skepping die vermoë gehad het om tussen reg en verkeerd te onderskei. Gaan lees weer: dis heeltemal nie wat in die Bybel geskryf staan nie. God het die mens verbied om van die boom se vrugte in die middel van die tuin te eet. Volgens die ou Bybelvertaling staan hierdie boom bekend as die boom van kennis van goed en kwaad. Volgens die nuwe vertaling is dit die boom van alle kennis, en dit sluit goed en kwaad mos ook in.
Dit was eers nadat hulle ongehoorsaam was en van hierdie boom geëet het, dat hulle oë oopgegaan het. Eers toe het hulle besef wat goed en wat kwaad is. Hulle het bv toe eers besef dat hulle kaal is. Voorheen het hulle geen besef gehad van wat goed en kwaad was nie.
Of die mens binne of buite die Paradys geskape is, is hier irrelevant.
Wat Genesis 3 betref: die mens het net volgens God geredeneer. Hy het gesê dat hulle nie van die boom se vrugte mag eet nie, anders sal hulle sterwe. Die mens het hom geglo. Om kennis te hê van die dood, wil nog nie sê hy het kennis gehad van wat goed en kwaad, soos jy beweer, is nie.
Adam en Eva is vir jou ʼn bewys dat sondelose mense sonde kan pleeg. Toe God hulle geskape het, was hulle sonder sonde, want hulle was nog nie ongehoorsaam nie. Eers na hulle vir die slang geluister het in plek van vir god, was hulle ongehoorsaam en het sonde gepleeg om van die boom te eet.
Dankie tog, ek is ʼn ateïs! Ek hoef nie swaar gebukkend op my knieë rond te kruip met die skuldgevoel dat iemand se bloederige lyk aan ʼn hout vasgespyker is te wille van my nie. Dis om van nagmerries en goor maag te kry!
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Aangesien jy nie jou eie skakel deeglik lees nie, laat ek dit dan maar kortliks vir jou uitlê. Ek sê kortliks, want ek wil nie te veel tyd aan erfsonde bestee nie. Ek is ʼn ateïs, en erfsonde is vir my buitendien sommer pure twak, en die kool die sous nie werd om jou daaroor moeg te maak nie.
As jy jou Bybel lees, sal jy sien dat Adam en Eva (die mens) sonde gepleeg het deur ongehoorsaam te wees teenoor God, en vir die slang te luister. Hulle eet van die boom van alle kennis. God spreek derhalwe ʼn vloek uit oor die slang, die vrou en die man. Vir die man sê hy: “die aarde (is) deur jou toedoen vervloek; met swaarkry sal jy daaruit ʼn bestaan maak, jou hele lewe lank; ens.”
Hierdie vloek wat God uitspreek oor die slang, die vrou en die man is vanselfsprekend ook oor hulle nageslag. Daarom word dit die erfsonde genoem.
In jou skakel bespreek Adrio Kӧnig erfsonde, maar hy doen dit aan die hand van wat Augustinus in die vyfde eeu gesê het hoe hy erfsonde verstaan. Volgens hom word kinders nie sondeloos gebore nie, daarom moet hulle gedoop word, wat verband hou met die vergiffenis van sonde. Kӧnig sê nie wat erfsonde is nie en sluit sy skrywe af met ʼn onbevredigende, lomp verduideliking:
“Konklusie: ons weet nie hoe ons deel kry aan Adam se sonde sodat ons onder die oordeel van God gebore word nie, maar – Goddank! – ons weet hoe ons deel kry aan Christus se geregtigheid en gehoorsaamheid. En intussen aanvaar ons die erfsonde sonder om dit mooi te verstaan, want soos alle ander sonde is ook die erfsonde versoende sonde wat tot die verlede behoort omdat ons deur die geloof deel het aan ʼn nuwe lewe: die opstandingslewe van Christus wat reeds die mag van die sonde oorwin het.”
Al raad wat ek vir jou, Adrio Kӧnig en al die Blourokke het, is: gaan bestudeer wat in die Bybel staan. Nog beter raad: moenie so toe oë deur die lewe gaan nie. Maak julle oë oop en besef dat ons in die een-en-twintigste eeu leef. Daar bestaan nie so iets soos al hierdie bonatuurlike gedoentes waaraan julle glo nie.
My raad aan jou is lees aandagtig, sodat jy verstaan wat jy lees.
Groete,
Angus
Beste Angus
Moet ook nou op hierdie laat stadium agterkom dat jy soos duisende ander nog steeds sukkel met die Genesisverhale?
Hoe kan verhale wat duisende jare na die gebeurtenis en in ballingskap opgeteken is 'n ware weerspieëling wees van wat tydens die skepping in moderne taal oerknal gebeur het?
Dit is net so min 'n weergawe van die werklikheid as wat die Oerknalteorie is. Beide is verduidelikings wat wil verduidelik aan die mense van die tyd en binne die raamwerk van die kennis van die tyd wat hul dink wat gebeur het.
Die Genesisverhaal vertel dat daar 'n oorsaak was en dit het gelei tot die wet van oorsaak en gevolg. Eerste ontwikkel deur die Jode van die tyd.
Erfsonde is 'n begrip wat verduidelik hoe mense nog kan lei aan die gevolge van die oortredings (sonde) van ander sonder dat hulself betrokke was of deelgeneem het aan die oortreding.
So ly duisende wit kinders onder die gevolge van 'apartheid' wat bestempel is as 'n misdaad dus oortreding teen en van die mensdom. As jy nou wil kom en 'n ander verduideliking aan erfsonde (oortredings van ouers en voorouers) daaraan wil koppel is dit jou eie saak.
Die Genesisverhaal vertel verder dat ons biologiese oorsprong te danke is aan een
gemeenskaplike voorvader; iets wat nogal ooreenstem met vandag se wetenskaplike kennis.
Dat Adrio Kӧnig se verduidelikings tekort skiet neem nie die feit weg dat dwarsoor die wêreld derduisende mense ly aan die gevolge van oortredings van mense wat oor hul aangestel is of wat op 'n wettige of onwettige wyse beheer oor hul lewens uitoefen en hul nageslag die slagoffers daarvan word.
Die Bybel vra 'n eenvoudige vraag. Hoe word jy bevry daarvan? Is daar 'n oplossing vir die probleme of is die mensdom steeds gedoem om in die moeras te bly rondploeter
en is alle menslike berading en samekomste steeds gedoem tot mislukking en is
die 'selfdoen-selfprobeer' s ondanks alle vooruitgang steeds geen permanente oplossing nie.
Die Bybel bied 'n duidelike antwoord: die ‘biologiese mens' is vanweë sy natuur
eerder geneig tot kwaad as goed en wie dit ontken, ontken die werklikheid.
Is daar 'n oplossing? Ja daar is en dit is wel in Adrio Kӧnig se boodskap vervat en dit is wat tel en nie allerhande besware nie.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Nee, ek sukkel nie met Genesis of die hele Bybel nie. Ek is ʼn ateïs, en vir my is dit bloot letterkunde, Christen-mitologie. Dit besit mooi dele, maar oor die algemeen is dit maar swak letterkunde.
Ek probeer maar as ateïs vir jou as Christen van jou dwaalspoor terug te bring op die Christen se nou paadjie, want soos jy die Bybel vertolk, is jy beslis ʼn ketter. As Christen mag jy nie die gebeure van die skeppingsverhaal as minder juis as die oerknalteorie vertolk nie. Dit is ketters en die kerk sou jou op die brandstapel laat beland het as dit nog die Middeleeue was. Ek probeer maar aan jou verduidelik dat erfsonde, ongehoorsaamheid teenoor God, en die verlossing van sonde met Jesus aan die kruis, noodsaaklik is vir die Christelike filosofie. Jy, as Christen mag dit nie anders bely nie, anders is jy ketter. As jy ʼn ateïs is, het dit natuurlik met jou morele lewe niks te make nie, en is jy reg om die verhale van duisende jare gelede as twak te beskou, soos dit nou die geval met jou is.
Nog ʼn fout wat jy begaan is om die skeppingsverhaal en die oerknalteorie as verduidelikings te beskryf. Vir die skeppingsverhaal is daar geen eksperiment of navorsing wat dit rugsteun nie, trouens, alles dui daarop dat dit fiksie is, ʼn skepping deur die verbeelding van ʼn skrywer. Die oerknalteorie word deur talle eksperimente en navorsing gerugsteun, tot so ʼn mate dat dit ʼn wetenskaplike teorie genoem word, soos wat daar bv. ʼn swaartekragteorie en ʼn evolusieteorie is.
Jou geprekery uit die Bybel vir my is nutteloos: ek is ʼn ateïs, en, moet ek byvoeg, sonde het niks met my te make nie, want dis ʼn religieuse begrip.
Groete,
Angus
Angus, jy ontken die bestaan van God asook jou sonde, en of JOU teorie (nogals wetenskaplik bewysbaar) vals of waar is vir jou, is jou eie keuse. Uit jou woorde / vals redenasie, wat ek aandagtig gelees het, wonder ek of jy nie besef dat jy jou eie god is wat slegs in jouself hoop en net jouself lief het nie? Is dit jou vrede? Wil jy jouself graag uitsonder of afsonder en in troostelose verlatenheid leef? Al verwerp jy God jou Skepper en Jesus Christus, wees verseker, al wissel jou emosies en gewaarwordinge, God hou aan om vir jou lief te wees. Lees Romeine 8:38 -39 - jy het mos wel 'n Bybel en lees hier en daar 'n vers om jou standpunt te bewys? Die geloof, bewus wees van God se liefde, is meer as net 'n emosionele ervaring - eerder 'n lewenspatroon van volle oorgawe. Jy is nie die naïewe mens wat jy weergee om te wees nie en daarom moet jy die moed bymekaar skraap om die oorsaak van jou ongeloof te soek en jou nou nie verder verknies oor die simptome wat so oorborrel uit jou mond nie. Wie is die een wat jou graag in 'n droom wil laat voortleef en jou wil verseker dat jyself in volle beheer is van jou dade en emosies oa die emosie van ongeloof waar jy 'n slaaf word van jou eie begeerlikhede wat jou so ingekerker het? Waarom kan jy nie jouself oorgee aan iemand groter as jy, naamlik jou God die Skepper, nie? Is dit omdat jy hom nie kan sien of hoor nie? Ek glo nie so nie, jy klink verstandelik heel goed en glo immers daar is 'n verskynsel soos metafisika . . . en dit is die punt; geloof is juis dit - 'n vaste vertroue in die dinge wat ons nie kan sien nie. Geloof bestaan onafhanklik van "gevoel" en "atmosfeer". Al het jy jou rug op Hom gedraai, waag dit om dieper in jouself te delf . God is getrou (1 Kor 10;13). Sterkte. Ek glo jou hart is nou uitgepraat.
Ongelukkig is jou vertolking van wat ’n ketter is en nie is verkeerd.’n Algemene omskrywing van wat ’n ketter dan sou wees is vervat in HAT,wat dit soos volg omskryf:
‘Iemand wat een of meer waarhede van die Christelike geloof verwerp of wat afwyk van die regsinnige leer veral van die Rooms Katolieke geloof.”
Galileo het onder soortgelyke kritiek wat jy nou opper deurgeloop.
The Inquisition's injunction against Galileo, 1616.
The Inquisition found that the idea of the Earth's movement "receives the same judgement in philosophy and... in regard to theological truth it is at least erroneous in faith."
Jy fouteer dus in jou siening van wat kettery is en nie is nie.
Wat evolusie aanbetref sal dit goed wees as jy jouself op hoogte bring van die verklaring van Robert H. Brom, Bishop of San Diego, August 10, 2004 toe hy ’n verklaring tov Adam, Eve, and Evolution uitgereik het.
In die Skeppingsverhale het dit nooit om die HOE gegaan nie maar wel om die WIE - die OORSAAK waardeur alles tot stand gekom het. Die HOE was dus vir die skrywers van skeppingverhale sekondêre belang.
Jy kan dus nie halsstarrig bly vasklou aan ’n ses-24-uur-dae-skepping en ’n kitsmens nie as dit wetenskaplik as onwaar bewys is nie.
’n Kerk of predikant wat dit verkondig en voorhou as ’n werklikheid dus ’n waarheid is ’n ontduiker van die waarheid en werklikheid en neem die posisie van Galileo se inkwisisie in en dit is ook wat jy doen wanneer jy my as ’n ketter in die opsig bestempel.
Omdat sonde in sy oorspronklike vorm beteken om jou doel te mis is enige oortreding van enige wet sonde tensy jy dink dat die mens op aarde is om doelbewus wette te oortree.
Omdat oortredings van enige wet ongeag waarin dit vervat is alles met enige mens gelowig of ongelowige se lewens -en sienswyse te make kan het dit nooit net ʼn religieuse begrip wees nie.
Dit is juis die probleem in die nuwe Suid-Afrika mense stuur hul nie meer aan die wet en orde wat daaruit behoort te vloei en daarom lyk Suid Afrika tans soos wat dit is.
Die grootste probleem met alle ateïste wat voorheen aan ’n kerk behoort het dat hul nooit alternatiewe oorweeg het nie maar uit die geloofsbus gespring het en op hul geloofskoppe beland en dit onherstelbaar stukkend geval het.
Enig iemand wat in die ou weermag gedien het weet as jy spring moet jou op voete land of so gou as wat moontlik is daarop kom en gereed wees vir enige gebeurlikheid anders word jy ’n maklike teiken en oorrompel die vyand jou gou en word wetenskap jou god.
Wanneer ek die Bybel aanhaal is dit nie ’n preek nie - dit los ek vir Kobus.
Die benadeelde kan ek sien aan wat en hoe jy skryf: jy is maar nog ʼn groentjie hier op SêNet, maar moenie jou daaroor bekommer nie: die mens is bevoorreg want hy kan vinnig die agterstand inhaal.
Jy het dit mis as jy beweer dat ek God en die sonde ontken. Ek is ʼn ateïs en daarom is die bonatuurlike nie vir my ʼn werklikheid nie. Dit is die skepping van die menslike verbeelding. Met die beste wilskrag kan ek nie glo aan spoke, gode, hemel, hel die tokkelossie, voorvaderlike geeste en die duiwel nie. Vir die gelowige is dit alles ʼn werklikheid. Ek ontken nie God nie. Hy is die hoofkarakter van ʼn lywige boek wat hulle die Bybel noem. Die Bybel is ʼn fiktiewe roman en God is ʼn fiktiewe karakter. Sonde is ʼn religieuse skepping, daarom raak dit net religieuse mense, nie die ateïs nie. Dit wil nie sê die ateïs is immoreel nie. Hy het ʼn sterk besef van wat reg en verkeerd is, wat hy beslis nie van die Bybel af kry nie.
Waar kom jy daaraan dat ek nou juis ʼn troostelose bestaan voer? My bestaan is vol vreugde en genot. Ek gaan nie gebuk onder die besef dat ek in sonde gebore is nie; ek is nie bevrees dat daar ʼn god is wat my hel toe sal verban waar daar ʼn ewigdurende geween en gekners van tande is nie, ek kruip nie rond met smekende hande na bowe om vergiffenis nie, ek voel nie skuldig dat daar eens op ʼn tyd ʼn bloederige lyk aan ʼn stuk hout vasgespyker is ter wille van my nie. Sondae, as my Christen-buurman en sy gesin swetend (en dis bleddie warm hier in Durban) aangetrek is om te gaan boete doen en luister na die dominee se geteem, dan lê ek met my voete en speel in die yskoue watertjies van die swembad.
Ek kan nie God en Jesus verwerp nie, want hulle bestaan as fiktiewe karakters in ʼn taamlik vrot roman. Buite hierdie storie bestaan daar nie ʼn God of ʼn Jesus nie, nou hoe moet ek my aan hulle “oorgee”?
As jy beweer dat jy hierdie god kan sien, dan hallusineer jy beslis. As jy iets vertrou wat jy nie kan sien nie, is daar beslis iets verkeerds met jou. Jy sê daar is so iets soos die metafisika. Natuurlik is daar so iets. Dit is blote bespiegeling. Die bonatuurlike kan nie bewys word nie.
Dis reg, ek het ʼn Bybel; trouens, ek het 23 Bybels: King James, Duits, Hollands, 1933 en nuwe vertalings van die Afrikaanse Bybel en self ʼn Hebreeuse en Griekse Bybel wat ek by my pa geërf het. As ek volgens hierdie Bybels moet leef, sal ek binnekort in die tronk beland, nee dankie. Dit help nie om vir my aanhalings daaruit te gee nie, want dit het niks met my lewe te make nie.
Beste bevoorregte benadeelde
Welkom hier op SêNet.
Jy kan gerus onder jou eie naam skryf. Weet nou nog nie wat Angus se van is nie. Jy sal hier allerhande karakters aantref van volslae ateïste tot ekstreme Christene.
Die probleem met eersgenoemdes is dat hul soos baie van ons in kerke groot geword het waar predikante hel en verdoemenis vanaf die kansel verkondig het, tot so 'n mate dat jy naderhand so oorval word deur skuldgevoelens en emosies dat jy naderhand 'n minderwaardigheidskompleks begin ontwikkel.
Baie mense het agv die vordering van die wetenskap veral tov die ontstaan en ontwikkeling van die mens, die ouderdom van die aarde ens en die kerk se voetesleep op die gebied besluit dat die Bybel op grond daarvan nie langer as ’n norm kan dien waarvolgens ’n mens jou lewe moet inrig.
Paus ‘John Paul 11’ het meer as 100 verskonings gemaak vir optredes van die Rooms Katolieke kerk en dit was slegs op 31 Oktober 1992 dat hy verskoning gemaak het vir die inkwisisie se optrede teenoor Galileo Galilei, ‘n oortuigde Katoliek. Dit het dus amper 360 jaar gevat op by die punt te kom.
Die kerk beweeg dus uiters langsaam en sal nie sommer van sy standpunt tov die ontstaan van die mens, ouderdom van die aarde ens afwyk nie. Alhoewel ons as Christene bely dat alles deur Christus tot stand gekom het, is dit tog opmerklik dat Christus self dit nooit nodig geag het nie om sy volgelinge se wetenskaplike kennis tov dit op te knap.
Wetenskaplike kennis is dus nie ’n noodsaaklikheid vir die aanvaarding van Jesus Christus as ons enigste Verlosser en Saligmaker en bly geloof ’n vaste vertroue dat al God se beloftes vervat in die Bybel bewaarheid sal word, al verstaan ons nie alles nie.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Volgens die HAT se verklaring is jy dan mos ʼn ketter. Jy verwerp erfsonde, en erfsonde is die hoeksteen van die Christelike geloof. Elke Sondag in die kerk bely die Christen dat hy in sonde ontvang en gebore is. Sonder hierdie erfsonde sou daar ook nie ʼn verlosser kon gewees het nie. Daarom sal die kerk jou as ʼn ketter beskou.
Galileo is as ketter verklaar na ʼn baie lang hofsaak omdat hy ʼn waarheid van die Christelike geloof verwerp het. Volgens die Christelike vertolking van die Bybel is die aarde die middelpunt van die planetestelsel. Hierdie geosentriese stelsel is deur Copernicus al verwerp, en Galileo het daarop voortgebou. Volgens Copernicus en Galileo is die son die middelpunt van die planetestelsel. Copernicus het die brandstapel vrygespring, want hy het gesterf, en Galileo is deur ʼn vriend gered wat hom in sy huis opgeneem het.
ʼn Ketter is iemand wat waarhede van die Christelike geloof verwerp. Jy sal moet verduidelik waarom jy sê ek fouteer met my siening.
Waarom moet ek ʼn biskop of ʼn dominee, of ʼn ouderling se siening oor evolusie as die alfa en die omega aanvaar? Watter wetenskaplike navorsing het hulle miskien gedoen? Ek sal jou sê: net mooi niks! Hulle gaan maar volgens hoe hulle die Bybel vertolk. As ek oor evolusie iets wil weet, gaan lees ek wat Darwin die vader van die evolusieteorie daaroor sê. Ek gaan lees wat Richard Dawkins, en ander evolusioniste daaroor sê. Ek maak my oë oop, kyk rondom my en sien die werking van evolusie voor my afspeel. Ek trek self my wit jassie aan en doen self navorsing, en kom tot die gevolgtrekking dat evolusie ʼn voldonge feit is. Ek vra nie ʼn biskop of ʼn dominee om dit vir my te verduidelik nie. Hulle ken nie eens die verskil tussen ʼn pipet en ʼn piepot nie.
Dis nie ek wat “halsstarrig vasklou” aan ʼn ses-24-uur-dae-skepping, soos jy beweer nie. Ek weet die heelal is al 13.4 miljard jaar gelede begin. Ek klou ook nie aan die kitsskepping van die mens nie. Dit is Christene wat dit in die Bybel lees, en daaraan klou. As Christen behoort jy ook daaraan te klou, anders gaan Dominee jou looi. Ek is ʼn evolusionis, en ek weet die lewe op aarde het oor miljoene jare evolusionisties ontwikkel.
ʼn Kerk of predikant mag nie anders preek en voorhou as wat in die Bybel staan nie. As dit nie anders kan nie, het hulle lang teologiese redenasies, bv waarom die heliosentriese model nie weerspreek word deur die Bybel nie. Nou onlangs het die Rooms-Katolieke kerk vir Galileo kastig om verskoning gevra! Eens op ʼn tyd was apartheid as korrek volgens die Bybel verklaar, nou is dit egter, volgens die Bybel, ʼn groot sonde. By erfsonde kan hulle nie verbykom nie. Dit moet bly, anders stort die hele Christelike filosofie in duie, want sonder sonde en die duiwel, is Jesus ook in sy peetjie in.
Jy begaan die fout om die woord sonde se oordragtelike betekenis te beklemtoon. In gewone spreektaal sal ons sê dat dit sonde is om ʼn boom af te kap, of om ʼn historiese gebou af te breek. Dit is die oordragtelike betekenis. Die oortreding van enige wet word nou in die algemene spreektaal as sonde gereken, maar die oorsprong van sonde is religieus en slegs religieus, toe Adam en Eva ongehoorsaam teenoor God was, en van die boom van kennis geëet het. (Onthou net ek is ʼn ateïs, en vir my persoonlik is dit ʼn groot klomp twak. Ek probeer maar net vir jou jou eie Christelike filosofie verduidelik, want dit lyk my nie jy verstaan nie.)
Jammer, maar jou storie van die weermag-ou wat op sy voete spring om te verhoed dat wetenskap sy god word, volg ek nie. Dit klink na ʼn klomp gegorrel.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy het die klok hoor lui maar weet nie waar die klepel hang nie. Erfsonde is nie ’n hoeksteen van die Christelike geloof nie maar wel die belydenis van Petrus. Voordat jy nou verder kleitrap vat een van jou baie Bybels en lees dan wat opgeteken staan in Mat 16 vers 15 en verder:
Jesus vra hulle toe trompop: “En wat sê julle van My? Wie is ek volgens julle?
16.Simon Petrus het nie ’n oomblik gehuiwer nie: U is die Christus, die Redder wat deur God na ons gestuur is. U is die Seun van die lewende God.”
17 Daarop sê Jesus: “Jy is gelukkig, Simon seun van Jona! Want jy het dit nie by ander mense gehoor nie. Nee, my Vader in die hemel het self hierdie groot waarheid aan jou bekend gemaak.
18. “Nou dat jy gesê wie Ek is, gaan Ek ook vir jou sê wie jy regtig is. Jy is Petrus, die rots. Op hierdie rots sal ek my kerk bou.(Lees nou aandagtig) Hierdie belydenis is so groot dat selfs nie een die grootste magte (dus ook jy Angus) van die hel sterk genoeg is om dit stil te maak.
Dit is die hoeksteen van die Christelike geloof. En dit is die hoeksteen wat jy en alle ander ateïste verwerp en maak of Hy nie bestaan of ooit bestaan het, maar dan stilbly as 'n mede ateïs sê: (my skrywe van 27 Januarie):
“The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity.”
Jy is dus volgens dit ’n amateur Angus. As jy nou mooi gelees het oor die oorsprong van die woord sonde, ook reeds gegee en die verskillende betekenisse soos voorheen uitgelig sal jy agterkom dat lank voordat dit in die Bybel opgeteken is sy oorsprong lank voor dit gekry het.
Wat Galileo aanbetref ,hy is mos later ‘vrygespreek’ al het dit amper 360 jaar geduur. Jou voorbeeld is dus nie langer geldig nie.
Jy trap nou verder klei wanneer jy sê: Ek weet die heelal is al 13.4 miljard jaar gelede begin .
Nee dit is ’n beraamde tydperk en die beramings wissel tussen 10 en 20 biljoen jaar. http://science.nationalgeographic.com/science/space/universe/origins-universe-article.
In http://www.space.com/25126-big-bang-theory.html word dit op 13.8 biljoen jaar gestel.
Dus Angus jy weet nie wanneer presies dit begin het nie. Al wat ons weet is, is dat daar ’n begin was, lank lank gelede.
In teenstelling daarmee weet ons veel meer oor Jesus se lewe en sterwe. Daar was betroubare getuies.
Die Genesisverhale val dus in dieselfde kategorie as die ‘Oerknalteorie’ dit is verklarings binne die wetenskaplike kennis van die tyd vir die mense van die tyd.
’n Verskil is egter dat die Oerknalteorie probeer verduidelik HOE dit gebeur het. Dit was vir die Genesisskeppingsverhaal skrywers van sekondêre belang. Die WIE, waardeur alles tot stand gekom het was van primêre belang en die hoe van sekondêre belang.
Nee Angus geen dominee gaan my looi nie want dan sal hul die waarheid looi. In ‘sonde ontvang en gebore’ kan dus nooit die betekenis dra wat jy aan dit koppel nie.
Nee die Genesisverhaal wys op moeilike geboorte. Vandag weet ons uit die wetenskap dat die geboortekanale soos alles van die mens ook ontwikkel het oor die eeue en dat selfs die Neanderdalvrouens met geboortes gesukkel het, dit en was 'n moeilike en pynlike proses.
Die moontlikheid is groot dat selfs jy en ek ’n bietjie Neanderdalgene in ons ronddra. Iets wat afwesig is by mense suid van die Sahara en dit mag ook 'n rede wees hoekom ons anders as hulle lyk.
Die mense het lank voor die Bybelse Adam en Eva bestaan. My rebelse gedrag diepgewortel in my oerbrein om my nie te steur aan aan God en sy gebod lê dus eerder in my evolusionêre verlede as in die Genesisverhaal - want van aapmens tot godmens is die grootste wonderwerk, naas die Oerknal, wat die Skepper deur evolusie nog bewerkstellig het. En daar is my 600 woorde op. (Jy trek al by 733, maar jy is vergewe – Webvoet.)
Mag dit met jou goed gaan.
Christus is 'n mitologiese figuur, geskep deur die verbeelding van woordkunstenaars. In sy mitologiese wêreld is die wette van die wêreld waarin ons woon, opgeskort. Daarom kan hy maagdelik gebore word, op water loop, water in wyn verander, en saam met die duiwel rondrits van woestyn na die hoogste gebou in Jerusalem tot op 'n hoë heuwel. Die wetenskap van Christus se wêreld is heel anders as wat ons dit ken. Die soortelike gewig van water daar is omtrent die van kwik, met 'n heel vreemde chemiese samestelling sodat dit wyn kan word.
Beste FC Boot,
Die een wat kleitrap, is jy. Jy het nie die vaagste benul van die Christelike filosofie nie. Sonder erfsonde kon daar onmoontlik ʼn Christendom gewees het. Die mens het sonde teenoor God gepleeg deur ongehoorsaam te wees. Sonde moet gestraf word en die straf is vir die mens dat die aarde deur hom vervloek is, met swaarkry sal hy ʼn bestaan daaruit maak sy lewe lank, die aarde sal dissels en dorings dra, en hy sal veldplante eet, slegs as hy hard werk totdat hy weer stof word. Vir die vrou het God gesê sy sal met pyn kinders voortbring en haar man sal oor haar heers.
Hierby sluit dan aan die aanhaling wat jy uit die Bybel maak: “Simon Petrus het nie ’n oomblik gehuiwer nie: U is die Christus, die Redder wat deur God na ons gestuur is. U is die Seun van die lewende God.”
Jesus is die redder van die mens. Hy red die mens van die sonde.
Jy maak aanhalings uit die Bybel, maar verstaan nie jou eie aanhalings nie.
(Hou ook in gedagte, dit is die Christelike filosofie waarvan jy belydenis doen. Ek verklaar dit maar vir jou as ateïstiese buitestaander.)
Jou skrywe is verder so deurmekaar dat ek wonder of jy nie yl nie. Jy gee ʼn aanhaling van iemand wat jy ʼn mede-ateïs noem. Is jy ook ʼn ateïs? Jy sal vir my moet sê wie hierdie mede-ateïs van jou is, sodat ek dit kan gaan naslaan. Ek twyfel egter of hy ʼn ateïs kan wees, want hy verdedig, (volgens die aanhaling) die Christelike standpunt, nl dat Christus nie ʼn mitologiese figuur is nie.
Kom nou, FC, verduidelik jy vir my, en los hierdie gegorrel van jou. Ek wil hê jy moet vir my bewys dat Jesus nie ʼn mitologiese figuur is nie. Vergeet van wat ander mense op ander webwerwe sê. Ek wil hoor wat jy, FC Boot, sê.
Ek, Angus, sê Jesus is ʼn mitologiese figuur om die volgende redes: 1. Hy is maagdelik gebore, soos vele ander mitologiese figure in die Griekse, Egiptiese, en Mesopotamiese mitologie. 2. Hy kan op water loop. 3. Hy kan water in wyn verander, soos ander mitologies figure. 4 Hy kan siekes gesond maak, en dooies opwek. 5. Hy kan saam met die duiwel die hele wêreld vol rondrits: van woestyn, tot hoogste dakke van Jerusalem tot op bergspitse. 6. Hy kan lewendig sommer opvaar hemel toe. 7. Hy beweeg dus onteenseglik in ʼn mitologiese wêreld.
Jy moet nou bewys dat Jesus nie ʼn mitologiese figuur is nie, maar dat hy histories bestaan het.
Jy moet ook vir my bewys dat daar ʼn Christendom kon gewees het as daar nie so iets soos die sonde was nie. Ek wil weet waarvan sou Jesus die mens dan kon red.
Begin sommer ʼn nuwe “blog” want ons rus nou te swaar op arme CM.
En groot asseblief: moenie so gorrel nie. Daarmee bedoel ek: hou by die onderwerp.
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Jy moet maar versigtig wees as jy iemand van kleitrap beskuldig. Is dit nie eerder van toepassing op jou skrywes nie? Dis mos jy wat van die onderwerp afdwaal ...
Angus
Beste Angus
Nou praat jy pleinweg nonsens, want jy verwerp die bestaan van Christus, al beskryf 'n ateïs-historikus jou en jou mede ateïste as amateurs in die opsig. Net soos jy die Bybel aanhaal om jou standpunt te bewys haal ek 'n ateïs-historikus aan om jou verkeerd te bewys.
Om te wys hoe amateuragtig jy eintlik is word bewys uit die feit dat jy die Bybelboeke
totaal uit hul kronologiese volgorde lees. Die Skeppingsverhale is soos volg geskryf:
1. Eerste skeppingsverhaal tussen 586-539 vC. Dit val dus in die tydperk van die Babiloniese ballingskap. Die tweede skeppingsverhaal van in die Koningstydperk voor die ballingskap. Dit is tipies beskrywend van God se skeppings-aktiwiteite binne 'n landbougemeenskap. Daar was dus eeue lank 'n Joodse gemeenskap wat mondeling daarvan gehoor het en ballelinge as teenvoeters met baie Babiloniese skeppingsverhale baie gode op skrif geplaas het.
Ek het bewys dat Christus nie 'n mitologiese figuur is deur jou 'n mede-ateïs aan te haal en die feit dat talle Joodse Rabbis hom (Jesus) nou as een van hul groot profete aanvaar.
Dan vra jy nog sommer 'n dom vraag deur te vra: "Ek wil weet waarvan sou Jesus die mens dan kon red?" Dit moet tog selfs vir jou duidelik wees dat dit nie gaan oor 'n verlossing uit aardse ellende nie, maar wel om versoening met die Oorsaak wat tot die ontstaan van die heelal en alles wat daarin is dus ook mens gelei het.
Christus het dus gekom om die verhouding te herstel en deur 'n geestelike wedergeboorte die mens se posisie in die opsig te herstel want sonde is om klaaglik in die doelwit soos gestel in die Bybel te mis.
Ek kan verstaan waarom Christene wegbly van SêNet want behalwe 'n paar amateuragtige pogings deur ateïste ,voorheen gelowiges, verblind deur die wetenskap beteken hul argumente nie veel om die lyf nie.
Ons lewe nie in waterdigte kompartemente nie en moet 'n mens dus jou Christenskap, dws as 'n volgeling van Christus op alle lewensterreine dus ook die wetenskap beoefen.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
'n Definisie vir "pleinweg nonsens" is nie dat 'n mens Christus verwerp nie. Buitendien "verwerp" ek hom nie. Hy bestaan in die vorm van 'n karakter binne 'n mitologiese verhaal. Om alles aan jou te verduidelik, sal ek dit by wyse van spreke, aan die groot klok hang. CM is nou al moeg vir ons replies onderaan sy skrywe.
Groete, Angus
Beste Angus
As 'n mens as 'n donkie gebore is, sal jy nooit as 'n perd doodgaan nie. Jy sal dus moeilik van jou standpunt afstap dat Jesus nie ’n mitologiese figuur was nie. Daar is talle bewyse dat Christus werklik bestaan het. Die feit dat sekere skrywers dit nodig geag het om die geskrifte met oorskrywe veral van historiese geskiedskrywers, soos die ateïshistorikus dit uitgelig het, effens verder toe te lig ,beteken mos nie dat die persoon oor wie geskryf word nie bestaan het nie.
Dit is juis 'n bewys dat hy wel bestaan het. Hierdie 'mooiskryf' kom feitlik in elke stukkie geskiedenis voor. Lees 'n mens die verskillende weergawes van 'Ramses II: The Battle of Kadesh' dan word hy as held terug verwelkom en tot godstatus verhef deur die Egiptenare. (Hy het blykbaar na 'n smeekbriefie Muwatalli besluit hy het nou genoeg gehad en besluit om terug te trek.)
Dieselfde tendens om net die mooi kant van leiers voor te stel kom ook in ons eie geskiedenis voor, lees maar gerus die geskiedenis van Retief.
Kruisigings was in die tyd van Jesus so algemeen soos motorkapings en moord vandag. Vandag word veral motorslagoffers wat hulpeloos is beroof. In Jesus se tyd het soldate hulself die eiendom van gekruisigde mense toegeëien as dit as waardevol beskou is.
Was die mense geskok en het hul weggehardloop van die barbaarse toneel? Lees Mat 27 vers 39. “Die mense wat daar verby geloop het, het net hul koppe geskud. Hulle het Jesus bespot en die lelikste dinge van Hom gesê. 40 Jy het so gespog dat jy die tempel sal afbreek en in drie dae weer sal opbou. Toe, wys nou wat daar in jou steek! As jy regtig die Seun van God is, red jouself. Klim daar van die kruis af, as jy natuurlik kan.41 Die Joods leiers en geleerdes het ook lekker saam gespot."
Mense het dus deur die eeue nie hul gedrag verander en vandag luister mense net gemaak geskok as hul van nog ’n verskriklike misdaad hoor en is dit werklik net die naasbestaandes en vriende soos in Jesus se geval wat werklik die trauma beleef.
Romeinse wagte kon slegs die toneel verlaat as hul seker was dat die mense dood is.So het hul verseker dat hul nie gered kon word nie.
Die Romeine het kruisiging gebruik om slawe, seerowers en vyande van die staat te straf. Jesus was nie 'n slaaf of seerower nie en is dus gestraf omdat hy beskou is, onder Joodse aandrang, as 'n vyand van die staat, want ons lees in Lukas 23 van die godsdienstige leiers wat Jesus na Pilatus die Romeinse goewerneur neem en sê:
“Hierdie man het ons volk op 'n dwaalspoor gebring. Hy is 'n vals boodskapper van God. Boonop stook hy die mense op om nie belasting aan die Keiser te betaal nie. Hy vertel links en regs dat hy die Messias is. Hy dink hy is die koning nie die keiser nie."
Wat daarna gebeur het is geskiedenis. Jesus is gou vergeet deur die algemene bevolking want hy was maar een van die baie wat die aaklige dood gesterf het. Dit was slegs ’n klein groepie mense wat nog aan Hom gedink het en ’n beweging begin het wat vandag een van die grootste godsdienste in die wêreld is.
Nadat die Jode versprei is oor die aarde van die tyd het baie onder sg Christelike regerings gelewe en uit die geskiedenis weet ons is hul nie altyd goed behandel nie
Dit is verbasend dat jy vandag nog steeds in ontkenning leef, want onder die Moslemgelowiges is Jesus ’n profeet en begin baie Joodse Rabbi hom as een van hul groot profete en dus nie mitologiese figuur nie beskou.
Mag dit met jou goed gaan.
38
Kommentaar
Droogtes,vloede, stormwinde het niks met menslike gebreke te doen nie,waar kom jy aan die nonsens dat daar 'n verband is tussen die twee.
Daar is 'n algemene beskouing dat dit veroorsaak word deur sondes!
Die algemene beskouing is ongegrond, net soos joune ...
Beste FC Boot,
Die Bybel leer ons so. Gaan lees maar weer die storie van Noag. Deesdae bid Christene dat God die mense se sondes moet vergewe en tog maar 'n bietjie reën laat val.
Groete,
Angus
Beste Angus
Wat verstaan jy onder sonde? Dit is tog redelik duidelik uit Genesis dat swaarkry die mens se voorland is en dat die natuur sy gang sal gaan.
Sonde is nie erfgoed nie, as dit was, was dit 'n las en nie 'n bate nie. Al wat die Bybel leer is dat nageslagte dikwels ly onder die gevolge van die optrede van ander en dat die stigma wat bly vaskleef dikwels oorgaan na die kinders.
So ly baie jong blanke kinders wat niks met apartheid te doen gehad het,en wat beskryf is as 'n misdaad teen die mensdom, aan die gevolge daarvan en word hul regmatige plek in die samelewing ontsê.
Genesis 6 vers 6: Fabrieksfoute.
Beste FC Boot,
Sonde is 'n siekte waaraan Christene ly, en wat hulle glo hulle geërf het van die mitologiese figure Adam en Eva, toe die twee geluister het vir die slang en van die boom van kennis se vruggies geëet het. Erfsonde noem hulle dit. Die enigste medisyne daarvoor is glo om heeldag op jou knieë rond te kruip, te huil, en te bely dat jy so sondig is dat jy nie werd is om voor die aangesig van God te verskyn nie. Volgens legende is daar ook tweeduisend jaar gelede 'n bloederige lyk aan 'n kruishout vasgespyker as sondebok. Dis nou vir ingeval 'n Christen die kat in die donker knyp, dan kan hy sy sonde op hierdie sondebok laai.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy beantwoord nie my vraag van wat is 'sonde' nie. In https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0018_0_18628.html word die begrip deeglik bespreek.
Nadat jy dit gelees het sal jy agterkom dat jy die kat aan die stert beet het en dit trouens in so 'n klein ruimte rondswaai dat die lot van die arme ding verseël is.
Daarmee is jou letterlike vertolking van die skeppingsverhale sover van die werklikheid af dat ek amper nie kan glo dat jy sulke snert daaroor op LitNet kwytraak nie.
Wie sou nou kon dink dat 'n legende tot 'n totale omwenteling in die wêreldgeskiedenis sou lei? Nee Christene kruip nie in die stof rond nie, dit los ons vir mense wat iets daar verloor het.
Nee Christene is die enigste mense wat oog omhoog verby die beginpunt kan kyk en werklik deur geloof kan uitsien na 'n ander bedeling lank nadat hierdie een verby is.
Selfs die Jode het hul houding verander teenoor die skeppingsverhale; daarom is dit onverstaanbaar dat jy nog steeds die goed op LitNet skryf soos dit waarop ek kommentaar lewer.
"Late 1800s Orthodox View of Evolution
In the late 1880s, Rabbi Samson Raphael Hirsch, an influential leader in the early opposition to non-Orthodox forms of Judaism, wrote that he while he did not endorse the idea of common descent (that all life developed from one common , even if science ever did prove the factuality of Evolution, it would not pose a threat to Orthodox Judaism's beliefs. He posited that belief in Evolution could instead cause one to be more reverent of God by understanding His wonders (a master plan for the universe).
This will never change, not even if the latest scientific notion that the genesis of all the multitudes of organic forms on earth can be traced back to one single, most primitive, primeval form of life should ever appear to be anything more than what it is today, a vague hypothesis still unsupported by fact. Even if this notion were ever to gain complete acceptance by the scientific world, Jewish thought, unlike the reasoning of the high priest of that notion, would nonetheless never summon us to revere a still extant representative of this primal form as the supposed ancestor of us all. Rather, Judaism in that case would call upon its adherents to give even greater reverence than ever before to the one, sole God Who, in His boundless creative wisdom and eternal omnipotence, needed to bring into existence no more than one single, amorphous nucleus and one single law of "adaptation and heredity" in order to bring forth, from what seemed chaos but was in fact a very definite order, the infinite variety of species we know today, each with its unique characteristics that sets it apart from all other creatures. (Collected Writings, vol. 7 pp. 263-264).
By the early to mid 1900s, the majority of Conservative Judaism and Reform Judaism came to accept the existence of evolution as a scientific fact. They interpreted Genesis and related Jewish teachings in light of this fact."
Jammer Angus dit lyk my of jy êrens vasgehaak het en self nie glo dat beide Jode en Christene die volgende stap kan neem nie.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
As jy sê ek het die kat aan die stert beet oor die begrip “sonde” dan kan jy beslis nie verstaan wat jy lees nie. Jy verstaan ook nie wat geskryf staan in die stuk waarna jy my verwys nie. Kom ek verduidelik dit mooi eenvoudig aan jou.
Ek is ʼn ateïs. Vir my en vir ander ateïste bestaan die begrip “sonde” nie. Ons mag dalk iets doen wat verkeerd is, maar sonde is dit nie.
Die Bybel is die heilige boek waarvolgens Christene leef (hulle gee altans so voor), en die begrip “sonde” is ʼn Bybelse begrip. Gaan lees maar jou verwysingstuk waarop jy jou roem, en jy sal sien dat dit oor die 400 keer in die Bybel genoem word. As jy ʼn Christen is, moet jy glo aan wat in die Bybel staan, en in die Bybel staan daar geskrywe dat jy ʼn sondige mens is. As jy nie ʼn Christen, Islamiet of Boeddhis is nie, dan het jy niks met sonde te make nie.
Ek neem aan jy is ʼn Christen; dan is die Bybel jou voorland. Gaan lees Genesis 2 en 3 om uit te vind hoe dit dan is dat jy so ʼn sondige mens is, wat nie werd is om voor die aangesig van God te verskyn nie. Jou voorouers Adam en Eva, was ongehoorsaam en het van die boom van kennis geëet. Nie alleenlik is hulle gestraf nie, maar ook hulle nageslag: dis nou oa ook jy. Julle het darem die uitweg om julle sondes op ʼn sondebok, Jesus, te laai en hom dan te kruisig.
Vir verdere Bybelstudie verwys ek jou na Psalm 51:7. “Ek was al skuldig toe ek gebore is, met sonde belaai toe my moeder swanger geword het.” Lees ook Romeine 5:12 “Verder nog dit: Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood tot alle mense deurgedring, omdat almal sondig is.” Ook vers 19 “Soos baie deur die ongehoorsaamheid van een mens sondaars geword het, so ook sal baie deur die gehoorsaamheid van een Mens vrygespreek word.” Dis nou die sondebok wat almal se sondes vergewe deur ʼn bloederige lyk te word.
Sonde is dus ʼn siektetoestand wat jy en jou mede-Christene geërf het, of jy nou wil of nie. Jou enigste ware redding is om ateïs te word.
Julle is vasgevang in erfsonde en dit wat in die Bybel staan. As jy as getroue Christen elke Sondag kerk toe gaan, dan bely jy dit elke Sondag.
Wat versoening tussen die Bybel en die wetenskap betref: daar kan geen versoening wees nie. Teoloë en Christen-wetenskaplikes het dit al probeer; dit kan nie, behalwe as die Christen sal insien dat die Bybel mitologie is, en dit sal slegs gebeur as die perde eendag horings kry. Vir die Christen is die woord mitologie ʼn vloekwoord, dis vir hom ʼn leuen en hy beveg dit deur naarstiglik te probeer bewys dat die Bybel waar is. Kobus het al hier op SêNet “bewys” dat maagdelike geboorte kan gebeur.
Groete,
Angus
Beste Angus
En na die hele relaas verstaan jy nog nie die sondebegrip nie. As jy nou aandagtig gelees het wat ek voorheen geskryf het moet dit tot jou deurgedring het dat 'n mens nie sonde kan erf nie. As jy nou Genesis 2 en 3 gelees het dan moes dit tot jou deurgedring het dat 'n skeppingsverhaal, die eerste wat in 586-539 vC geskryf is nooit 'n weergawe kan wees wat aan die begin gebeur het, net soos die Oerknalteorie 'n tentatiewe verklaring is, beide geskryf binne die wetenskaplike kennis van die tyd.
Hierdie verhale bevestig weereens dat elke mens gebore word met 'n vermoë en kapasiteit om beide goed en kwaad te doen en dus van nature, dus uit die aard van sy natuur enige gesag van watter oord ook al te verwerp en teen te rebelleer.
Sonde is dus in wese 'n opstand teen die Oorsaak en in Bybelse terme Christus wat dus so gou as moontlik uit die weg geruim moet word sodat die mens deur die wetenskap die plek daarvan kan inneem en dus sy eie heil kan uitwerk. So plaas gevolg sigself voor die oorsaak. Wat wel kan gebeur is dat jou afstammeling nog steeds aan die gevolge van jou optrede kan lei. Nou haal jy Bybeltekste totaal uit verband aan.
Jy verdraai Psalm 51.7 met jou verklaring want in vers 7 staan: “Vandat die mens die dag gebore word, is verkeerde dinge deel van jou lewe. Ek sien dit in my eie lewe.”
Hierdie boetepsalm van Dawid bevestig weer wat ek hierbo geskryf het en is Dawid berouvol oor sy optrede wat rampspoedige gevolge vir hom het.
Romeine 5 handel oor twee koninkryke die Koninkryk van Christus teenoor die Koninkryk van die duisternis waarvan die mens deur sy rebelse natuur soos hierbo verduidelik 'n onderdaan is.
Lees dus die volgende wat in Romeine 7 opgeteken is en besef dan wat die aard van sonde werklik is.
5.Toe ons nog 'n sondige lewensbestaan gevoer het, was die sondige hartstogte wat deur die wet wakker gemaak is, in elke deel van ons liggame werksaam en het ons vrugte gedra in diens van die dood.
6 .Maar nou is ons vrygemaak van die wet, want ons het gesterf en staan nie meer onder die wet waardeur ons gebind was nie. Nou kan ons dien in die nuwe bedeling van die Gees, nie in die ou bedeling van wetsvoorskrifte nie.
7 .Wat is dan ons gevolgtrekking? Dat die wet van Moses sonde is? Beslis nie. Inteendeel, ek sou nie geweet het wat sonde is nie, as dit nie deur die wet was nie. Ek sou byvoorbeeld nie geweet het dat dit sonde is om te begeer nie as die wet nie gesê het: “Jy mag nie begeer nie.”
8 .Maar deur hierdie gebod het die sonde 'n vastrapplek gekry en elke soort begeerte in my aan die gang gesit, want sonder die wet is die sonde dood.
9 Voorheen, toe die wet nie daar was nie, het ek gelewe, maar toe die gebod gekom het, het die sonde begin lewe,
10 en ek het gesterwe. Dit het geblyk dat die gebod wat bedoel was om vir my die lewe te bring, vir my die dood beteken.
11 Die sonde wat deur die gebod 'n vastrapplek gekry het, het my deur die gebod mislei en my doodgemaak.
12 Die wet is dus heilig, en sy voorskrifte is heilig en reg en goed.
13 Beteken dit dat iets wat goed is, vir my die dood gebring het? Beslis nie. Inteendeel, die sonde het vir my die dood gebring. Dit het die sonde gedoen deur iets wat goed is, sodat die sonde in sy ware aard as sonde bekend sou word en dit deur die gebod sou blyk hoe skrikwekkend die sonde werklik is.
14 Ons weet tog die wet is geestelik, maar ek is aards en soos 'n slaaf aan die sonde verkoop.
15 Ek begryp self nie wat ek doen nie, want wat ek wil doen, dit doen ek nie, maar wat ek haat, juis dit doen ek.
16 Dat ek nie wil doen wat ek doen nie, beteken dat ek toegee dat die wet goed is.
17 Maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.
18 Ek weet immers dat die goeie nie in my woon nie, nie in my sondige aard nie. Daar is by my wel die wil om die goeie te doen, maar ek doen dit nie.
19 Die goeie wat ek wil doen, doen ek nie, maar die slegte wat ek nie wil doen nie, dit doen ek.
20 En as ek nou doen wat ek nie wil doen nie, dan is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.
21 So vind ek dan hierdie wet in my: ek wil die goeie doen, maar al wat ek doen, is die slegte.
22 Diep in my wese vind ek vreugde in die wet van God,
23 maar ek vind in my doen en late 'n ander wet, wat stryd voer teen die wet van my gees. Dit maak my 'n gevangene van die wet van die sonde wat in my doen en late aan die werk is.
24 Ek, ellendige mens! Wie sal my van hierdie doodsbestaan verlos?
25 Aan God die dank! Hy doen dit deur Jesus Christus ons Here. So is dit dus met my gesteld: met my gees dien ek die wet van God, maar in my doen en late die wet van die sonde.
AS daar 'n Oorsaak is wat gelei het tot die ontstaan van die heelal waarom plaas jy dan die verwekking van 'n kind binne 'n maagd buite die vermoë daarvan? Is dit omdat dit nie wetenskaplik verklaarbaar is nie?
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Lyk my dit het nog nie tot jou deurgedring nie: ek is ʼn ateïs, en vir my bestaan daar nie iets soos die sonde nie. Dit wil nie sê ek weet nie wat reg en verkeerd is nie. As iets verkeerd is, moet dit reggestel en/of gestraf word.
Dit wil ook nie sê ek verstaan nie die begrip sonde en erfsonde van die Christen nie. Jy beskuldig my daarvan dat ek nie die sondebegrip verstaan nie. Van watter sondebegrip praat jy? Soos wat jy dit vir my in jou laaang relaas uiteen sit, is dit beslis nie die Christelike begrip van sonde nie. Miskien is dit hoe die Watchtower of die Blourokke dit verstaan, maar met jou siening van sonde sal jy beslis in die moeilikheid kom by die NG-dominee.
Ek het al heelwat hier op SêNet geskryf oor die letterkunde van die Bybel. Dit is beslis Joodse en Christen-mitologie, en, soos jy sê, het dit nie werklik gebeur nie. ʼn Christen sal dit natuurlik heftig ontken.
Erfsonde lê ten grondslag van die Nederlandse geloofsbelydenis. Ek haal aan:
“XV Ons glo dat deur die ongehoorsaamheid van Adam die erfsonde uitgebrei het oor die ganse menslike geslag. Dit is ʼn verdorwenheid van die hele natuur en ʼn erflike gebrek waarmee die klein kinders selfs in die moederskoot besmet is en wat in die mens allerhande sondes voorbring” ......ens.
Ek beklemtoon, dit is nie my (Angus) se siening nie, dit is die Christelike siening van wat erfsonde is. As jy dit nie bely nie, dan is jy nie ʼn Christen nie.
Die oerknalteorie is 'n teorie, met ander woorde, alle navorsing daaroor het dit nog nooit weerspreek nie. Jy kan maar sê 'n wetenskaplike teorie is die waarheid soos 'n koei. Dit is nie sommer maar net 'n "tentatiewe verklaring" soos jy te kenne wil gee nie.
Waar kry jy hierdie 1-25 punte wat jy hierbo noem?
Groete,
Angus
Beste Angus
Nog steeds is jy nie by nie. Dit is tog duidelik dat daar net oortredings kan wees as daar 'n wet is. Sonder wet is daar geen oortreding en geen straf nie.
In die Bybel gaan dit oor verhoudings. Verhoudings met dit wat tot ons ontstaan en bestaan gelei het. Die metode waardeur is nie nou ter sprake nie.
Die Genesisverhale en die gedeelte wat jy aanhaal se kerngedagte is mislukte verhoudings, agv ons aangebore natuur. In die Genesisverhaal misluk die verhouding met God omdat daar ’n oortreding was van God se gebod. Hierdie mislukte verhoudings het sy oorsprong in ons vermoë om kwaad te doen. As ons nie oor die kapasiteit beskik het nie sou die wêreld ’n vreedsame en voorspoedige plek gewees het. Ook sou daar nooit skuldverplasing of skuldontkenning gewees het nie. Kyk hoe netjies skuldverplasing van Adam na Eva en die slang plaasvind. Adam is net nie mans genoeg om sy aandeel te erken nie.
Jy beskik oor die vermoë om kwaad en daarom pleeg jy oortredings in die oë van die wet. Het jy nog nooit die spoedgrens oorskry nie of iemand iets slegs toegewens nie? Die gedragspatrone is so eie aan die mens ,soos eet, drink, slaap ens. Dit is dus deel van ons natuur want ons word so gebore.
Ons beskik dus oor die vermoë om mense fisies en geestelik dood te maak. As dit nie so was nie sou die wedergeboorte nie nodig gewees het nie en het almal oor ’n eersteklaskaartjie na die hemel beskik het en so versoen met die Oorsaak (God) van alles geraak het en was Jesus se koms en die Bybel onnodig.
As jy nou mooi die skrifgedeelte gelees het vervat in Rom 7 sal jy sien dat dit die kerngedagte is wat daarin vervat is. Om hier verby te kom moet enige ongelowige eers Christus uit die weg ruim deur Hom te reduseer tot ’n gewone mens of sy bestaan totaal te ontken.
Waar die Jode 2000 jaar lank stilgebly het oor Jesus word Hy al hoe meer as een van hul groot profete beskou en ontstaan daar ’n ander siening, soos bv: http://www.neshamah.net/2011/12/a-jewish-view-of-jesus.html
Hier is ’n uittreksel:
“But what do we believe? Who was this Jew, Jesus?
I believe Jesus was a historical figure. The earliest gospels are thought to have been written down only 30-40 years after the death of Jesus. It seems unlikely that he was made up out of whole cloth.
Jesus was a rabbi – a teacher of Torah (the picture at right is a picture of “Rabbi Barry” at “Rabbi Jesus’s” synagogue in Capernaum). I think he trained as a rabbi, and had a falling out with his teachers, because, like the great prophets of the Jewish tradition, he was disgusted by the hypocrisy of the upper class authorities, who he saw as being more concerned with shows of piety than with either real piety or concern for their fellow man.”
Sover dit die Oerknal aanbetref verskyn die volgende in gepubliseerde Nasa-artikels.
Die punt hier is dat nie die skrywers van die Genesisskeppingsverhale nog die Oerknal teenwoordig was tydens die gebeurtenisse waaroor geskryf is en in geval van die Oerknal 'n teorie oor ontwikkel is. Beide is geskryf en ontwikkel aan die hand van die wetenskaplike kennis van die tyd.
Toegegee, die Oerknalteorie is waarskynlik nader an die werklikheid as die skeppingsverhale. Sou die skrywers van die skeppingsverhale oor dieselfde wetenskaplike kennis van vandag beskik het sou die verhale heel anders gelees het.
Om die rede het dit nooit in die verhale gegaan oor die HOE maar oor die WIE:
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_theory.html
Mag dit met jou goed gaan.
Beste F,
Dis jy wat nie mooi verstaan nie, omdat jy dink sonde en oortreding is dieselfde. Dit is beslis nie. Sonde is volgens die Bybel, slegs ongehoorsaamheid teenoor God se wette. Oortredings is die handeling van oortree van 'n landswet en God se wet. Hierdie twee woorde is sinoniem weens oorvleueling, en soos dit met sinonimie gaan, dit is woorde wat nie heeltemal dieselfde betekenis het nie. As 'n Christen God nie lief het nie, oortree hy die derde of is dit nou die vierde gebod van God. Dan sal God hom glo straf, en nie alleenlik hom nie maar ook sy kinders tot in die vierde geslag. Geen hof sal jou egter hiervoor straf nie. Dis 'n ander saak as jy oor 'n verkeerslig ry; dan sal jy 'n boete moet betaal as jy gevang word.
Hoe jy ook al die Bybelstories vertolk, feit bly staan, elke Sondag bely elke Christen sy sonde wat hy geërf het. Jy wil my nie sê of jou vertolking Watchtower of Blourokke s'n is nie.
Jy skryf so deurmekaar dat 'n mens g'n kop of stert kan uitmaak wat jy nou eintlik wil sê nie. Wat het die historisiteit van Jesus met die prys van eiers te make? Jou aanhaling wat jy so ingooi sê duidelik: "I believe Jesus was a historical figure." Glo is geen bewys nie. Daar is absoluut geen bewyse dat hy 'n historiese figuur was nie. Ek kan bewys dat die verhaal waarin hy as karakter is, fiksie is. Dus is hy 'n fiktiewe karakter, 'n skepping van die verbeelding.
Al het die skrywers van die skeppingsverhale oor vandag se wetenskaplike kennis beskik, sê dit nie dat hulle die skepping anders sou beskryf het nie. Woordkunstenaars wat fiksie skryf, skep hulle eie wette vir hulle stories. DJ Opperman skryf dan: "Uit holtes van 'n boom/ het kuddes vee gekom."
Groete,
Angus
Beste Angus
Nou is jy totaal deurmekaar. Dit is duidelik dat jy nie die skakels gegee gevolg het nie, want dan sou jy nie so ’n opmerking gemaak het nie. https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0018_0_18628.html
Ook is jou Vertolking van die 10 gebooie wat eintlik 10 spesiale voorskrifte is beroerd. Israel moet kies tussen Here en die afgode. Kies hul die Here sal dit voorspoedig met hul gaan, ook met die volke wat tussen hulle woon.
Kies hul egter die afgode val die Here se beskerming weg en sal hul getref word deur dit wat as ’n vloek beskryf, nl ander as die Here sal oor hulle en hul kinders heers.
Dit is dan wat inderdaad met die volke gebeur het.
Toe kom Jesus wie se bestaan jy ontken, want Hy is ’n struikelblok in jou lewensbeskouing en vat dit saam en sê in Mat.22.37: Jy moet die Here jou God liefhê met alles wat jy is en het. Niks is jou lewe mag vir jou so belangrik soos God wees nie. 38 Hierdie opdrag staan bo aan die lys. 39 Maar daar is ’n weede opdrag wat langs die eerste een op die lys staan. Jy moet ander mense so lief hê asof hulle jy self is. 40 Hierdie twee opdragte vorm die pilare waarop alles rus waarvan ons in die Bybel lees.
So bewaar Jesus dan die eenheid van die wet en die Bybel.
Wat nou van sonde en oortredings? Sonde is om jou jou doel te mis, want jy rebelleer teen die opdragte van God. Jesus wys daarop dat ’n mens ook die Owerhede moet gehoorsaam in sy voorbeeld van belasting.
Hoekom is dit nou ’n oortreding om nie belasting te betaal nie? Dit is ’n oortreding van ’n landswet daargestel deur ’n regering, maar dit is ook ’n oortreding van die doel van God, want in Romeine 13 kan jy die volgende lees:
1 Elke mens moet hom onderwerp aan die owerhede wat oor hom gestel is. Daar is immers geen gesag wat nie van God kom nie, en die owerhede wat daar is, is daar deur die beskikking van God.
2 Wie hom teen gesag verset, kom dus in opstand teen die ordening van God; en wie in opstand kom, sal sy verdiende straf kry.
3 'n Mens hoef nie vir die owerhede bang te wees as jy goed doen nie, maar wel as jy kwaad doen. Wil jy sonder vrees vir die owerheid lewe? Doen dan wat goed is, en die owerheid sal jou prys,
4 want die owerheid is 'n dienaar van God tot jou beswil. Maar as jy kwaad doen, het jy rede om bang te wees, want die owerheid het nie verniet die reg om te straf nie. Hy is immers ook hierin die dienaar van God dat hy die kwaaddoener moet straf.
5 Daarom moet jy jou onderwerp, nie net omdat jy vir straf bang is nie, maar ook omdat dit 'n gewetensaak is.
6 Dit is ook waarom julle belasting betaal, want die owerhede is dienaars van God en hulle is besig om hulle opdrag uit te voer.
7 Gee dus aan almal wat hulle toekom: belasting as dit belasting is, aksyns as dit aksyns is, ontsag as dit ontsag is, eer as dit eer is.
Jy fouteer dus deur te sê dat: “Sonde is volgens die Bybel, slegs ongehoorsaamheid teenoor God se wette.”
Jy verstaan ook nie wat ek skryf oor Jesus nie. Vir meer as 2000 jaar het die meerderheid Jode die bestaan van Jesus ontken. Nou begin hul Hom te aanvaar as een van hul groot profete wat die wêreldgeskiedenis op sy kop gedraai het.
Nee Jesus is nie fiksie nie. Daar is genoeg bronne wat sy bestaan bewys.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste Angus
Omdat daar 'n woordbeperking is het ek die volgende uitgelaat omtrent jou opmerking:
Glo is geen bewys nie. Daar is absoluut geen bewyse dat hy 'n historiese figuur was nie. Ek kan bewys dat die verhaal waarin hy as karakter is, fiksie is. Dus is hy 'n fiktiewe karakter, 'n skepping van die verbeelding.
Jy hoef nie jou 'bewyse' hier te pos nie. Stuur dit eerder aan http://www.strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Hier is sy gevolgtrekking:
"Conclusion
The original question we concerned ourselves with was whether historians regard the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do so for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world. There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets, and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about a historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Jy hou aan om nie te lees wat ek geskryf het nie, en dit dan te probeer beantwoord. Lees weer: Ek, Angus, is ʼn ateïs; dus bestaan sonde nie vir my nie. Om vir my skakels te gee oor “in” is heeltemal sinloos. Ek voel vere vir watter studie oor sonde deur wie ook al gedoen word.
Ek het geen “vertolking” van die tien gebooie gegee nie, so hoe kan dit “beroerd” wees? Ek dink jy hallusineer.
Sonde is vir gelowiges en hulle bely elke Sondag in die kerk hierdie sonde. As jy dit ontken dan is jy nie ʼn gelowige nie. Miskien is jy dalk ʼn ateïs wat ʼn bietjie onkundig is oor wat die gelowiges oor hallusineer. Of dalk is jy ʼn Watchtower of Blourok wat die Bybel verdraai.
Hierdie spul gemors wat jy vir my gorrel is niksseggend.
Groete,
Angus
Beste Angus
Of jy nou 'n ateïs is of nie het niks met sonde uit te waai nie. Wat wel belangrik is om te erken dat jy oor 'n vermoë, 'n kapasiteit beskik om beide goed en kwaad te doen en dat hierdie vermoë nie aangeleer maar wel aangebore is; dus deel van jou natuur.
Sonde is dus nie beperk tot gelowiges nie maar tot almal en word ’n mens nooit sondeloos nie. Kyk ’n mens na ’n woordeboekverklaring van die die woord ‘sin’ in Engels mag jy op die volgende afkom.
sin (v.)
Old English syngian "to commit sin, transgress, err," from synn (see sin (n.)); the form influenced by the noun. Compare Old Saxon sundion, Old Frisian sendigia, Middle Dutch sondighen, Dutch zondigen, Old High German sunteon, German sündigen "to sin." Form altered from Middle English sunigen by influence of the noun.
sin (n.)
Old English synn "moral wrongdoing, injury, mischief, enmity, feud, guilt, crime, offense against God, misdeed," from Proto-Germanic *sun(d)jo- "sin" (cognates: Old Saxon sundia, Old Frisian sende, Middle Dutch sonde, Dutch zonde, German Sünde "sin, transgression, trespass, offense," extended forms), probably ultimately "it is true," i.e. "the sin is real" (compare Gothic sonjis, Old Norse sannr "true"), from PIE *snt-ya-, a collective form from *es-ont- "becoming," present participle of root *es- "to be" (see is).
The semantic development is via notion of "to be truly the one (who is guilty)," as in Old Norse phrase verð sannr at "be found guilty of," and the use of the phrase "it is being" in Hittite confessional formula. The same process probably yielded the Latin word sons (genitive sontis) "guilty, criminal" from present participle of sum, esse "to be, that which is." Some etymologists believe the Germanic word was an early borrowing directly from the Latin genitive. Also see sooth.
Sin-eater is attested from 1680s. To live in sin "cohabit without marriage" is from 1838; used earlier in a more general sense. Ice hockey slang sin bin "penalty box" is attested from 1950.”
Nou dat ’n mens ’n beter insig oor die begrip sonde het kan jy die Bybel nadertrek.
In Romeine 3 vers 9 tot 12 lees ons dan ook met Paulus aan die woord. Onder die opskrif ‘Almal is sondaars.’
9 Wat dan? Help dit regtig om ’n Jood te wees. (Jode het baie voorskrifte en is besny)
Nee, glad nie. Ek het mos vroeër al gesê dat ons almal in die greep van sonde vasgevang is, of ons nou Jode is of nie.
10 Die Bybel stel dit baie duidelik:
“ Niemand op aarde leef reg nie, niemand nie.
11 Niemand probeer om volgens God se wil te leef nie.
12 Almal het die spoor byster geraak. Hulle het in sonder verval. Niemand doen goed nie, nie ’n enkele een nie.’
Is hierdie toestand beheerbaar? Dit is ’n ander onderwerp wat lê op die terrein van die ‘geestelike wedergeboorte’.
Miskien is daar ander lesers wat iets daaroor wil skryf.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Die begrip sonde is deur en deur ʼn religieuse begrip; dit lê aan die kern van die Christelike filosofie. Gaan lees die Heidelbergse Kategismus en jy sal sien dat dit grotendeels handel oor hoe sondig die mens is en dat Christus aarde toe gekom het, met die uitsluitlike doel om die mens van sy sondes te red.
Gaan lees maar weer jou eie aanhaling uit jou Engelsverklarende woordeboek oor “sin”. Dit stel tog duidelik: “Old English synn "moral wrongdoing, injury, mischief, enmity, feud, guilt, crime, offense against God, misdeed”. Dit verduidelik ook vir jou die semantiese oordrag (semanties het te make met betekenis.) Die semantiese oordrag verander nog nie die oorsprong van die woord “sin” nie, en nog minder kan dit my sonde op die hals haal.
Jou aanhalings uit die Bybel is net ʼn bewys daarvan dat die begrip “sonde” ʼn religieuse en in besonder ʼn Christelike begrip is. Die Bybel is nie vir my ʼn heilige boek waarvolgens ek lewe nie. Vir my is dit net ʼn boek van middelmatige tot swak letterkunde.
Ek herhaal: gaan lees die Heidelbergse Kategismus. Daarin word ook dwalinge duidelik uitgewys. Kom ek haal vir jou aan:
“Aangesien hiermee die regsinnige leer verklaar is, verwerp die Sinode die dwalinge van diegene
1. Wat leer: Dat die mens nie eintlik kan sê dat erfsonde op sigself genoegsaam is om die hele menslike geslag te veroordeel of om tydelike en ewige strawwe te verdien nie. Want hulle weerspreek die apostel wat sê Deur een mens het die sonde in die wêreld ingekom, en deur die sonde die dood, en so het die dood tot alle mense deurgedring, omdat almal gesondig het.”
Die sondeval en vergiffenis van sonde is dus ʼn religieuse, en in besonder ʼn Christelike konstruk.
Ek dink wat jou deurmekaar maak, is die tweeledigheid van sonde. Gaan kyk weer na die tien gebooie. Dit het te make met twee soorte verhoudings: God/mens en mens/mens. Die Bybel (God) beskou albei as sonde indien dit skeefloop. God—menslike verhoudings bestaan nie vir die ateïs nie, slegs menslike verhoudings. As ek van my naaste steel, of sy vrou van hom afrokkel of hom vermoor, is vir my immoreel, maar nie sonde nie, want sonde is slegs ʼn religieuse begrip.
Lees nou mooi, deeglik wat ek geskryf het, en moenie weer aanhalings uit woordeboeke en die Bybel spoeg en plak om te bewys dat ek, die ateïs, ook sonde kan pleeg nie.
Wat in die Bybel staan, het absoluut geen invloed op my lewe nie, so ook nie Charles Dickens se Barnaby Rudge nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy kan nie sonde erf nie, jy kan wel ly aan die gevolge van die oortredings van ander.
As jy aan diefstal skuldig bevind word en in die tronk sit, is jy 'n tronkvoël en jou kinders gaan daaronder ly omdat die samelewing en veral kinders genadeloos is. Omdat volgens die Christelike siening die regeermag van God af kom, soos aangetoon in my vorige skrywe, is alle oortredings 'sonde' en dus strafbaar.
Jy erken of ontken ook nie of jy oor die vermoë of kapasiteit beskik om sowel goed as kwaad te doen en of jy daarmee gebore is en of dit aangeleer is. Aangeleerde gedrag gaan die vermoë om kwaad te doen versterk en die gewete toeskroei.
Jy sê steel is immoreel, ja maar dit is ook 'n misdaad en strafbaar, want daar is 'n wet wat jy oortree. Of word ateïste nie gevang en gestraf nie? Sonde is so 'n aardse begrip as wat dit is om mens te wees. Oortredings van alle wette is strafbaar en daarom is is daar so iets soos die strafreg.
As jy nou mooi gelees het sou jy gesien het dat die laaste ses opdragte van die 10 opdragte ook In een of ander vorm in wetgewing vervat is.
Adrio König skryf soos volg oor: Die erfsonde
http://www.bybelkennis.co.za/geloofsvrae-die-erfsonde/?
Angus hiermee reken ek het ons die einde van hierdie gesprek bereik. Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Ek stem saam: ʼn mens kan nie sonde erf nie. Ek is ʼn ateïs, en sonde bestaan ook nie vir my nie, net goed en kwaad, reg en verkeerd. As ek die spoedbeperking oorskry, oor ʼn rooi verkeerslig ry, my buurman besteel of vermoor, is dit nie sonde nie.
Ek het ook nie gesê sonde kan geërf word nie. Wat ek wel gesê het, is sonde is deur en deur ʼn religieuse konsep. Erfsonde is deel van die Christen se geloofsbelydenis. As daar nie so iets is as erfsonde nie, sou daar ook nie ʼn Christendom gewees het nie. Die mens het gesondig deur ongehoorsaam teenoor God te wees. Hy het eerder na die slang geluister, en hierdie ongehoorsaamheid en God se straf vir hierdie ongehoorsaamheid strek dwarsdeur die hele Bybel. Dit skep die spanningslyn deur die Bybel totdat die oplossing, die katarsis, die gehoorsaamheid, kom met die skepping van die karakter, Jesus Christus, wat die mens van sy sonde verlos deur as sondebok aan ʼn kruis gespyker te word. Dis noodsaaklik vir hierdie verhaal, en vir die Christelike filosofie, dat die mens ongehoorsaam moet wees teenoor God. As hy gehoorsaam gebly het, was hy sonder sonde, was Jesus Christus onnodig, en dan was daar nie ʼn Christendom nie.
Ek herhaal: dis nie ek (Angus) wat beweer dat sonde oorerflik is nie, dis die Christen wat dit bely.
Volgens die Bybel is Adam en Eva die eerste mense wat ongehoorsaam teenoor God was, maar Lucifer was die eerste wese wat hierdie sonde gepleeg het.
Ek raai jou aan om die skakel wat jy vir my voorskryf, ook deeglik te lees.
Groete
Angus
Beste Angus
Jy is verkeerd om te sê dat as die eerste mens gehoorsaam sou gewees het, hy sondeloos sou gewees het. Dit is inderdaad nie wat in die Bybel staan nie en berus op 'n wanvoorstelling.
Die mens is 'geskep' volgens die skeppingsverhaal met die vermoë om te onderskei tussen goed en kwaad, want as jy nie die onderskeid ken nie hoe weet jy dat jy 'n oortreding begaan?
Die mens is mos nie in die paradys geskep nie. Dit is mos duidelik uit die skeppingsverhale dat die 'mens' buite en nie binne die paradys geskep is, want ek lees: Gen 2 vers 15: "Die Here God het die mens in die tuin gesit sodat hy dit kon bewerk en oppas.”
In vers 8 lees ek: “Die Here God het toe 'n mooi, groot tuin in Eden, in die Ooste vir die mens gemaak. Hy het die mens gevat en hom binne-in die tuin gesit.''
Hieruit is dit duidelik dat die mens eerste 'geskep' is en die tuin daarna. Die tuin was dus 'n spesiale beskermde plek op aarde. Wat was dan buite die Paradys in die res van die wêreld waarteen die mens beskerm moes word en later na toe verban is, dat hierdie volgens jou 'sondelose mens' nie die mas kon opkom nie?
Die paradys was dus 'n spesiale plek waar die mens so lank hy gehoorsaam was aan die God se gebooie veilig sou wees. Hierdie 'eerste mense' was keuse-mense hulle kon kies tussen gehoorsaamheid en ongehoorsaamheid.
Dit is ook duidelik uit Genesis 3 dat hul die verskil tussen gehoorsaam en ongehoorsaam ken en weet wat die begrip 'doodgaan' beteken.Net soos ons vandag nie opdragte kan gee aan ons kinders of ons ondergeskiktes sonder dat hul weet wat die gevolge van ongehoorsaamheid gaan wees, het God die eerste mense ook deeglik ingelig.
God delegeer dus sekere van sy ‘magte’ aan die mens, die mens word in beheer gestel van die skepping. Gedelegeerde magte beteken niks as jy nie saam met dit mense toelaat om hul eie besluite binne die raamwerk van hul posisie en pligte te neem nie.
Hierdie ‘eerste mense’ word dus verantwoordelik en aanspreeklik gehou vir dit wat binne die raamwerk van hul pligte val. Hulle kan dus hul eie besluite los van God neem en sy advies ignoreer, maar hul bly verantwoordelik vir die gevolge van hul besluite. Hulle is ook aanspreeklik, moet dus verduidelik waarom dinge skeef geloop het. Dit is mos die kenmerke van ware delegering.
Hierdie 'eerste mense' is dus keuse-mense en mense met 'n gewete, want slegs mense met 'n gewete voel skuldig nadat hul oortree het. Hierdie 'eerste mense' is ook nie psigopate nie want die het 'n gebrek aan skuldgevoelens en berou.
Hierdie is dus doodnormale mense wat die verskil tussen lewe en dood ken. Hierdie 'eerste mense' is nie sondelose mense nie, want 'n sondelose mens beskik nie oor die vermoë om sonde te pleeg nie.
Daar was slegs een sondelose mens en dit is Jesus Christus en omdat Hy sondeloos was, kon Hy betaal vir die gesamentlike sondeskuld van die ganse mensdom, ook joune, wat Hom werklik as hul enigste Verlosser en Saligmaker aangeneem het.
Nou moet jy jou eie raad volg en die skakel weereens aktiveer en dit lees in lig van die inligting hierbo.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Dit lyk my ʼn ateïs moet maar weer vir ʼn Christen help om sy Bybel reg te verstaan. (Jy is mos ʼn Christen? Is jy nie?)
Jy beweer dat die mens vanaf sy skepping die vermoë gehad het om tussen reg en verkeerd te onderskei. Gaan lees weer: dis heeltemal nie wat in die Bybel geskryf staan nie. God het die mens verbied om van die boom se vrugte in die middel van die tuin te eet. Volgens die ou Bybelvertaling staan hierdie boom bekend as die boom van kennis van goed en kwaad. Volgens die nuwe vertaling is dit die boom van alle kennis, en dit sluit goed en kwaad mos ook in.
Dit was eers nadat hulle ongehoorsaam was en van hierdie boom geëet het, dat hulle oë oopgegaan het. Eers toe het hulle besef wat goed en wat kwaad is. Hulle het bv toe eers besef dat hulle kaal is. Voorheen het hulle geen besef gehad van wat goed en kwaad was nie.
Of die mens binne of buite die Paradys geskape is, is hier irrelevant.
Wat Genesis 3 betref: die mens het net volgens God geredeneer. Hy het gesê dat hulle nie van die boom se vrugte mag eet nie, anders sal hulle sterwe. Die mens het hom geglo. Om kennis te hê van die dood, wil nog nie sê hy het kennis gehad van wat goed en kwaad, soos jy beweer, is nie.
Adam en Eva is vir jou ʼn bewys dat sondelose mense sonde kan pleeg. Toe God hulle geskape het, was hulle sonder sonde, want hulle was nog nie ongehoorsaam nie. Eers na hulle vir die slang geluister het in plek van vir god, was hulle ongehoorsaam en het sonde gepleeg om van die boom te eet.
Dankie tog, ek is ʼn ateïs! Ek hoef nie swaar gebukkend op my knieë rond te kruip met die skuldgevoel dat iemand se bloederige lyk aan ʼn hout vasgespyker is te wille van my nie. Dis om van nagmerries en goor maag te kry!
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Aangesien jy nie jou eie skakel deeglik lees nie, laat ek dit dan maar kortliks vir jou uitlê. Ek sê kortliks, want ek wil nie te veel tyd aan erfsonde bestee nie. Ek is ʼn ateïs, en erfsonde is vir my buitendien sommer pure twak, en die kool die sous nie werd om jou daaroor moeg te maak nie.
As jy jou Bybel lees, sal jy sien dat Adam en Eva (die mens) sonde gepleeg het deur ongehoorsaam te wees teenoor God, en vir die slang te luister. Hulle eet van die boom van alle kennis. God spreek derhalwe ʼn vloek uit oor die slang, die vrou en die man. Vir die man sê hy: “die aarde (is) deur jou toedoen vervloek; met swaarkry sal jy daaruit ʼn bestaan maak, jou hele lewe lank; ens.”
Hierdie vloek wat God uitspreek oor die slang, die vrou en die man is vanselfsprekend ook oor hulle nageslag. Daarom word dit die erfsonde genoem.
In jou skakel bespreek Adrio Kӧnig erfsonde, maar hy doen dit aan die hand van wat Augustinus in die vyfde eeu gesê het hoe hy erfsonde verstaan. Volgens hom word kinders nie sondeloos gebore nie, daarom moet hulle gedoop word, wat verband hou met die vergiffenis van sonde. Kӧnig sê nie wat erfsonde is nie en sluit sy skrywe af met ʼn onbevredigende, lomp verduideliking:
“Konklusie: ons weet nie hoe ons deel kry aan Adam se sonde sodat ons onder die oordeel van God gebore word nie, maar – Goddank! – ons weet hoe ons deel kry aan Christus se geregtigheid en gehoorsaamheid. En intussen aanvaar ons die erfsonde sonder om dit mooi te verstaan, want soos alle ander sonde is ook die erfsonde versoende sonde wat tot die verlede behoort omdat ons deur die geloof deel het aan ʼn nuwe lewe: die opstandingslewe van Christus wat reeds die mag van die sonde oorwin het.”
Al raad wat ek vir jou, Adrio Kӧnig en al die Blourokke het, is: gaan bestudeer wat in die Bybel staan. Nog beter raad: moenie so toe oë deur die lewe gaan nie. Maak julle oë oop en besef dat ons in die een-en-twintigste eeu leef. Daar bestaan nie so iets soos al hierdie bonatuurlike gedoentes waaraan julle glo nie.
My raad aan jou is lees aandagtig, sodat jy verstaan wat jy lees.
Groete,
Angus
Beste Angus
Moet ook nou op hierdie laat stadium agterkom dat jy soos duisende ander nog steeds sukkel met die Genesisverhale?
Hoe kan verhale wat duisende jare na die gebeurtenis en in ballingskap opgeteken is 'n ware weerspieëling wees van wat tydens die skepping in moderne taal oerknal gebeur het?
Dit is net so min 'n weergawe van die werklikheid as wat die Oerknalteorie is. Beide is verduidelikings wat wil verduidelik aan die mense van die tyd en binne die raamwerk van die kennis van die tyd wat hul dink wat gebeur het.
Die Genesisverhaal vertel dat daar 'n oorsaak was en dit het gelei tot die wet van oorsaak en gevolg. Eerste ontwikkel deur die Jode van die tyd.
Erfsonde is 'n begrip wat verduidelik hoe mense nog kan lei aan die gevolge van die oortredings (sonde) van ander sonder dat hulself betrokke was of deelgeneem het aan die oortreding.
So ly duisende wit kinders onder die gevolge van 'apartheid' wat bestempel is as 'n misdaad dus oortreding teen en van die mensdom. As jy nou wil kom en 'n ander verduideliking aan erfsonde (oortredings van ouers en voorouers) daaraan wil koppel is dit jou eie saak.
Die Genesisverhaal vertel verder dat ons biologiese oorsprong te danke is aan een
gemeenskaplike voorvader; iets wat nogal ooreenstem met vandag se wetenskaplike kennis.
Dat Adrio Kӧnig se verduidelikings tekort skiet neem nie die feit weg dat dwarsoor die wêreld derduisende mense ly aan die gevolge van oortredings van mense wat oor hul aangestel is of wat op 'n wettige of onwettige wyse beheer oor hul lewens uitoefen en hul nageslag die slagoffers daarvan word.
Die Bybel vra 'n eenvoudige vraag. Hoe word jy bevry daarvan? Is daar 'n oplossing vir die probleme of is die mensdom steeds gedoem om in die moeras te bly rondploeter
en is alle menslike berading en samekomste steeds gedoem tot mislukking en is
die 'selfdoen-selfprobeer' s ondanks alle vooruitgang steeds geen permanente oplossing nie.
Die Bybel bied 'n duidelike antwoord: die ‘biologiese mens' is vanweë sy natuur
eerder geneig tot kwaad as goed en wie dit ontken, ontken die werklikheid.
Is daar 'n oplossing? Ja daar is en dit is wel in Adrio Kӧnig se boodskap vervat en dit is wat tel en nie allerhande besware nie.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Nee, ek sukkel nie met Genesis of die hele Bybel nie. Ek is ʼn ateïs, en vir my is dit bloot letterkunde, Christen-mitologie. Dit besit mooi dele, maar oor die algemeen is dit maar swak letterkunde.
Ek probeer maar as ateïs vir jou as Christen van jou dwaalspoor terug te bring op die Christen se nou paadjie, want soos jy die Bybel vertolk, is jy beslis ʼn ketter. As Christen mag jy nie die gebeure van die skeppingsverhaal as minder juis as die oerknalteorie vertolk nie. Dit is ketters en die kerk sou jou op die brandstapel laat beland het as dit nog die Middeleeue was. Ek probeer maar aan jou verduidelik dat erfsonde, ongehoorsaamheid teenoor God, en die verlossing van sonde met Jesus aan die kruis, noodsaaklik is vir die Christelike filosofie. Jy, as Christen mag dit nie anders bely nie, anders is jy ketter. As jy ʼn ateïs is, het dit natuurlik met jou morele lewe niks te make nie, en is jy reg om die verhale van duisende jare gelede as twak te beskou, soos dit nou die geval met jou is.
Nog ʼn fout wat jy begaan is om die skeppingsverhaal en die oerknalteorie as verduidelikings te beskryf. Vir die skeppingsverhaal is daar geen eksperiment of navorsing wat dit rugsteun nie, trouens, alles dui daarop dat dit fiksie is, ʼn skepping deur die verbeelding van ʼn skrywer. Die oerknalteorie word deur talle eksperimente en navorsing gerugsteun, tot so ʼn mate dat dit ʼn wetenskaplike teorie genoem word, soos wat daar bv. ʼn swaartekragteorie en ʼn evolusieteorie is.
Jou geprekery uit die Bybel vir my is nutteloos: ek is ʼn ateïs, en, moet ek byvoeg, sonde het niks met my te make nie, want dis ʼn religieuse begrip.
Groete,
Angus
Angus, jy ontken die bestaan van God asook jou sonde, en of JOU teorie (nogals wetenskaplik bewysbaar) vals of waar is vir jou, is jou eie keuse. Uit jou woorde / vals redenasie, wat ek aandagtig gelees het, wonder ek of jy nie besef dat jy jou eie god is wat slegs in jouself hoop en net jouself lief het nie? Is dit jou vrede? Wil jy jouself graag uitsonder of afsonder en in troostelose verlatenheid leef? Al verwerp jy God jou Skepper en Jesus Christus, wees verseker, al wissel jou emosies en gewaarwordinge, God hou aan om vir jou lief te wees. Lees Romeine 8:38 -39 - jy het mos wel 'n Bybel en lees hier en daar 'n vers om jou standpunt te bewys? Die geloof, bewus wees van God se liefde, is meer as net 'n emosionele ervaring - eerder 'n lewenspatroon van volle oorgawe. Jy is nie die naïewe mens wat jy weergee om te wees nie en daarom moet jy die moed bymekaar skraap om die oorsaak van jou ongeloof te soek en jou nou nie verder verknies oor die simptome wat so oorborrel uit jou mond nie. Wie is die een wat jou graag in 'n droom wil laat voortleef en jou wil verseker dat jyself in volle beheer is van jou dade en emosies oa die emosie van ongeloof waar jy 'n slaaf word van jou eie begeerlikhede wat jou so ingekerker het? Waarom kan jy nie jouself oorgee aan iemand groter as jy, naamlik jou God die Skepper, nie? Is dit omdat jy hom nie kan sien of hoor nie? Ek glo nie so nie, jy klink verstandelik heel goed en glo immers daar is 'n verskynsel soos metafisika . . . en dit is die punt; geloof is juis dit - 'n vaste vertroue in die dinge wat ons nie kan sien nie. Geloof bestaan onafhanklik van "gevoel" en "atmosfeer". Al het jy jou rug op Hom gedraai, waag dit om dieper in jouself te delf . God is getrou (1 Kor 10;13). Sterkte. Ek glo jou hart is nou uitgepraat.
Beste Angus
Ongelukkig is jou vertolking van wat ’n ketter is en nie is verkeerd.’n Algemene omskrywing van wat ’n ketter dan sou wees is vervat in HAT,wat dit soos volg omskryf:
‘Iemand wat een of meer waarhede van die Christelike geloof verwerp of wat afwyk van die regsinnige leer veral van die Rooms Katolieke geloof.”
Galileo het onder soortgelyke kritiek wat jy nou opper deurgeloop.
The Inquisition's injunction against Galileo, 1616.
The Inquisition found that the idea of the Earth's movement "receives the same judgement in philosophy and... in regard to theological truth it is at least erroneous in faith."
Jy fouteer dus in jou siening van wat kettery is en nie is nie.
Wat evolusie aanbetref sal dit goed wees as jy jouself op hoogte bring van die verklaring van Robert H. Brom, Bishop of San Diego, August 10, 2004 toe hy ’n verklaring tov Adam, Eve, and Evolution uitgereik het.
In die Skeppingsverhale het dit nooit om die HOE gegaan nie maar wel om die WIE - die OORSAAK waardeur alles tot stand gekom het. Die HOE was dus vir die skrywers van skeppingverhale sekondêre belang.
Jy kan dus nie halsstarrig bly vasklou aan ’n ses-24-uur-dae-skepping en ’n kitsmens nie as dit wetenskaplik as onwaar bewys is nie.
’n Kerk of predikant wat dit verkondig en voorhou as ’n werklikheid dus ’n waarheid is ’n ontduiker van die waarheid en werklikheid en neem die posisie van Galileo se inkwisisie in en dit is ook wat jy doen wanneer jy my as ’n ketter in die opsig bestempel.
Omdat sonde in sy oorspronklike vorm beteken om jou doel te mis is enige oortreding van enige wet sonde tensy jy dink dat die mens op aarde is om doelbewus wette te oortree.
Omdat oortredings van enige wet ongeag waarin dit vervat is alles met enige mens gelowig of ongelowige se lewens -en sienswyse te make kan het dit nooit net ʼn religieuse begrip wees nie.
Dit is juis die probleem in die nuwe Suid-Afrika mense stuur hul nie meer aan die wet en orde wat daaruit behoort te vloei en daarom lyk Suid Afrika tans soos wat dit is.
Die grootste probleem met alle ateïste wat voorheen aan ’n kerk behoort het dat hul nooit alternatiewe oorweeg het nie maar uit die geloofsbus gespring het en op hul geloofskoppe beland en dit onherstelbaar stukkend geval het.
Enig iemand wat in die ou weermag gedien het weet as jy spring moet jou op voete land of so gou as wat moontlik is daarop kom en gereed wees vir enige gebeurlikheid anders word jy ’n maklike teiken en oorrompel die vyand jou gou en word wetenskap jou god.
Wanneer ek die Bybel aanhaal is dit nie ’n preek nie - dit los ek vir Kobus.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste Bevoorregte benadeelde,
Die benadeelde kan ek sien aan wat en hoe jy skryf: jy is maar nog ʼn groentjie hier op SêNet, maar moenie jou daaroor bekommer nie: die mens is bevoorreg want hy kan vinnig die agterstand inhaal.
Jy het dit mis as jy beweer dat ek God en die sonde ontken. Ek is ʼn ateïs en daarom is die bonatuurlike nie vir my ʼn werklikheid nie. Dit is die skepping van die menslike verbeelding. Met die beste wilskrag kan ek nie glo aan spoke, gode, hemel, hel die tokkelossie, voorvaderlike geeste en die duiwel nie. Vir die gelowige is dit alles ʼn werklikheid. Ek ontken nie God nie. Hy is die hoofkarakter van ʼn lywige boek wat hulle die Bybel noem. Die Bybel is ʼn fiktiewe roman en God is ʼn fiktiewe karakter. Sonde is ʼn religieuse skepping, daarom raak dit net religieuse mense, nie die ateïs nie. Dit wil nie sê die ateïs is immoreel nie. Hy het ʼn sterk besef van wat reg en verkeerd is, wat hy beslis nie van die Bybel af kry nie.
Waar kom jy daaraan dat ek nou juis ʼn troostelose bestaan voer? My bestaan is vol vreugde en genot. Ek gaan nie gebuk onder die besef dat ek in sonde gebore is nie; ek is nie bevrees dat daar ʼn god is wat my hel toe sal verban waar daar ʼn ewigdurende geween en gekners van tande is nie, ek kruip nie rond met smekende hande na bowe om vergiffenis nie, ek voel nie skuldig dat daar eens op ʼn tyd ʼn bloederige lyk aan ʼn stuk hout vasgespyker is ter wille van my nie. Sondae, as my Christen-buurman en sy gesin swetend (en dis bleddie warm hier in Durban) aangetrek is om te gaan boete doen en luister na die dominee se geteem, dan lê ek met my voete en speel in die yskoue watertjies van die swembad.
Ek kan nie God en Jesus verwerp nie, want hulle bestaan as fiktiewe karakters in ʼn taamlik vrot roman. Buite hierdie storie bestaan daar nie ʼn God of ʼn Jesus nie, nou hoe moet ek my aan hulle “oorgee”?
As jy beweer dat jy hierdie god kan sien, dan hallusineer jy beslis. As jy iets vertrou wat jy nie kan sien nie, is daar beslis iets verkeerds met jou. Jy sê daar is so iets soos die metafisika. Natuurlik is daar so iets. Dit is blote bespiegeling. Die bonatuurlike kan nie bewys word nie.
Dis reg, ek het ʼn Bybel; trouens, ek het 23 Bybels: King James, Duits, Hollands, 1933 en nuwe vertalings van die Afrikaanse Bybel en self ʼn Hebreeuse en Griekse Bybel wat ek by my pa geërf het. As ek volgens hierdie Bybels moet leef, sal ek binnekort in die tronk beland, nee dankie. Dit help nie om vir my aanhalings daaruit te gee nie, want dit het niks met my lewe te make nie.
Groete,
Angus
Beste bevoorregte benadeelde
Welkom hier op SêNet.
Jy kan gerus onder jou eie naam skryf. Weet nou nog nie wat Angus se van is nie. Jy sal hier allerhande karakters aantref van volslae ateïste tot ekstreme Christene.
Die probleem met eersgenoemdes is dat hul soos baie van ons in kerke groot geword het waar predikante hel en verdoemenis vanaf die kansel verkondig het, tot so 'n mate dat jy naderhand so oorval word deur skuldgevoelens en emosies dat jy naderhand 'n minderwaardigheidskompleks begin ontwikkel.
Baie mense het agv die vordering van die wetenskap veral tov die ontstaan en ontwikkeling van die mens, die ouderdom van die aarde ens en die kerk se voetesleep op die gebied besluit dat die Bybel op grond daarvan nie langer as ’n norm kan dien waarvolgens ’n mens jou lewe moet inrig.
Paus ‘John Paul 11’ het meer as 100 verskonings gemaak vir optredes van die Rooms Katolieke kerk en dit was slegs op 31 Oktober 1992 dat hy verskoning gemaak het vir die inkwisisie se optrede teenoor Galileo Galilei, ‘n oortuigde Katoliek. Dit het dus amper 360 jaar gevat op by die punt te kom.
Die kerk beweeg dus uiters langsaam en sal nie sommer van sy standpunt tov die ontstaan van die mens, ouderdom van die aarde ens afwyk nie. Alhoewel ons as Christene bely dat alles deur Christus tot stand gekom het, is dit tog opmerklik dat Christus self dit nooit nodig geag het nie om sy volgelinge se wetenskaplike kennis tov dit op te knap.
Wetenskaplike kennis is dus nie ’n noodsaaklikheid vir die aanvaarding van Jesus Christus as ons enigste Verlosser en Saligmaker en bly geloof ’n vaste vertroue dat al God se beloftes vervat in die Bybel bewaarheid sal word, al verstaan ons nie alles nie.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Volgens die HAT se verklaring is jy dan mos ʼn ketter. Jy verwerp erfsonde, en erfsonde is die hoeksteen van die Christelike geloof. Elke Sondag in die kerk bely die Christen dat hy in sonde ontvang en gebore is. Sonder hierdie erfsonde sou daar ook nie ʼn verlosser kon gewees het nie. Daarom sal die kerk jou as ʼn ketter beskou.
Galileo is as ketter verklaar na ʼn baie lang hofsaak omdat hy ʼn waarheid van die Christelike geloof verwerp het. Volgens die Christelike vertolking van die Bybel is die aarde die middelpunt van die planetestelsel. Hierdie geosentriese stelsel is deur Copernicus al verwerp, en Galileo het daarop voortgebou. Volgens Copernicus en Galileo is die son die middelpunt van die planetestelsel. Copernicus het die brandstapel vrygespring, want hy het gesterf, en Galileo is deur ʼn vriend gered wat hom in sy huis opgeneem het.
ʼn Ketter is iemand wat waarhede van die Christelike geloof verwerp. Jy sal moet verduidelik waarom jy sê ek fouteer met my siening.
Waarom moet ek ʼn biskop of ʼn dominee, of ʼn ouderling se siening oor evolusie as die alfa en die omega aanvaar? Watter wetenskaplike navorsing het hulle miskien gedoen? Ek sal jou sê: net mooi niks! Hulle gaan maar volgens hoe hulle die Bybel vertolk. As ek oor evolusie iets wil weet, gaan lees ek wat Darwin die vader van die evolusieteorie daaroor sê. Ek gaan lees wat Richard Dawkins, en ander evolusioniste daaroor sê. Ek maak my oë oop, kyk rondom my en sien die werking van evolusie voor my afspeel. Ek trek self my wit jassie aan en doen self navorsing, en kom tot die gevolgtrekking dat evolusie ʼn voldonge feit is. Ek vra nie ʼn biskop of ʼn dominee om dit vir my te verduidelik nie. Hulle ken nie eens die verskil tussen ʼn pipet en ʼn piepot nie.
Dis nie ek wat “halsstarrig vasklou” aan ʼn ses-24-uur-dae-skepping, soos jy beweer nie. Ek weet die heelal is al 13.4 miljard jaar gelede begin. Ek klou ook nie aan die kitsskepping van die mens nie. Dit is Christene wat dit in die Bybel lees, en daaraan klou. As Christen behoort jy ook daaraan te klou, anders gaan Dominee jou looi. Ek is ʼn evolusionis, en ek weet die lewe op aarde het oor miljoene jare evolusionisties ontwikkel.
ʼn Kerk of predikant mag nie anders preek en voorhou as wat in die Bybel staan nie. As dit nie anders kan nie, het hulle lang teologiese redenasies, bv waarom die heliosentriese model nie weerspreek word deur die Bybel nie. Nou onlangs het die Rooms-Katolieke kerk vir Galileo kastig om verskoning gevra! Eens op ʼn tyd was apartheid as korrek volgens die Bybel verklaar, nou is dit egter, volgens die Bybel, ʼn groot sonde. By erfsonde kan hulle nie verbykom nie. Dit moet bly, anders stort die hele Christelike filosofie in duie, want sonder sonde en die duiwel, is Jesus ook in sy peetjie in.
Jy begaan die fout om die woord sonde se oordragtelike betekenis te beklemtoon. In gewone spreektaal sal ons sê dat dit sonde is om ʼn boom af te kap, of om ʼn historiese gebou af te breek. Dit is die oordragtelike betekenis. Die oortreding van enige wet word nou in die algemene spreektaal as sonde gereken, maar die oorsprong van sonde is religieus en slegs religieus, toe Adam en Eva ongehoorsaam teenoor God was, en van die boom van kennis geëet het. (Onthou net ek is ʼn ateïs, en vir my persoonlik is dit ʼn groot klomp twak. Ek probeer maar net vir jou jou eie Christelike filosofie verduidelik, want dit lyk my nie jy verstaan nie.)
Jammer, maar jou storie van die weermag-ou wat op sy voete spring om te verhoed dat wetenskap sy god word, volg ek nie. Dit klink na ʼn klomp gegorrel.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy het die klok hoor lui maar weet nie waar die klepel hang nie. Erfsonde is nie ’n hoeksteen van die Christelike geloof nie maar wel die belydenis van Petrus. Voordat jy nou verder kleitrap vat een van jou baie Bybels en lees dan wat opgeteken staan in Mat 16 vers 15 en verder:
Jesus vra hulle toe trompop: “En wat sê julle van My? Wie is ek volgens julle?
16.Simon Petrus het nie ’n oomblik gehuiwer nie: U is die Christus, die Redder wat deur God na ons gestuur is. U is die Seun van die lewende God.”
17 Daarop sê Jesus: “Jy is gelukkig, Simon seun van Jona! Want jy het dit nie by ander mense gehoor nie. Nee, my Vader in die hemel het self hierdie groot waarheid aan jou bekend gemaak.
18. “Nou dat jy gesê wie Ek is, gaan Ek ook vir jou sê wie jy regtig is. Jy is Petrus, die rots. Op hierdie rots sal ek my kerk bou.(Lees nou aandagtig) Hierdie belydenis is so groot dat selfs nie een die grootste magte (dus ook jy Angus) van die hel sterk genoeg is om dit stil te maak.
Dit is die hoeksteen van die Christelike geloof. En dit is die hoeksteen wat jy en alle ander ateïste verwerp en maak of Hy nie bestaan of ooit bestaan het, maar dan stilbly as 'n mede ateïs sê: (my skrywe van 27 Januarie):
“The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity.”
Jy is dus volgens dit ’n amateur Angus. As jy nou mooi gelees het oor die oorsprong van die woord sonde, ook reeds gegee en die verskillende betekenisse soos voorheen uitgelig sal jy agterkom dat lank voordat dit in die Bybel opgeteken is sy oorsprong lank voor dit gekry het.
Wat Galileo aanbetref ,hy is mos later ‘vrygespreek’ al het dit amper 360 jaar geduur. Jou voorbeeld is dus nie langer geldig nie.
Jy trap nou verder klei wanneer jy sê: Ek weet die heelal is al 13.4 miljard jaar gelede begin .
Nee dit is ’n beraamde tydperk en die beramings wissel tussen 10 en 20 biljoen jaar. http://science.nationalgeographic.com/science/space/universe/origins-universe-article.
In http://www.space.com/25126-big-bang-theory.html word dit op 13.8 biljoen jaar gestel.
Dus Angus jy weet nie wanneer presies dit begin het nie. Al wat ons weet is, is dat daar ’n begin was, lank lank gelede.
In teenstelling daarmee weet ons veel meer oor Jesus se lewe en sterwe. Daar was betroubare getuies.
Die Genesisverhale val dus in dieselfde kategorie as die ‘Oerknalteorie’ dit is verklarings binne die wetenskaplike kennis van die tyd vir die mense van die tyd.
’n Verskil is egter dat die Oerknalteorie probeer verduidelik HOE dit gebeur het. Dit was vir die Genesisskeppingsverhaal skrywers van sekondêre belang. Die WIE, waardeur alles tot stand gekom het was van primêre belang en die hoe van sekondêre belang.
Nee Angus geen dominee gaan my looi nie want dan sal hul die waarheid looi. In ‘sonde ontvang en gebore’ kan dus nooit die betekenis dra wat jy aan dit koppel nie.
Nee die Genesisverhaal wys op moeilike geboorte. Vandag weet ons uit die wetenskap dat die geboortekanale soos alles van die mens ook ontwikkel het oor die eeue en dat selfs die Neanderdalvrouens met geboortes gesukkel het, dit en was 'n moeilike en pynlike proses.
Die moontlikheid is groot dat selfs jy en ek ’n bietjie Neanderdalgene in ons ronddra. Iets wat afwesig is by mense suid van die Sahara en dit mag ook 'n rede wees hoekom ons anders as hulle lyk.
Die mense het lank voor die Bybelse Adam en Eva bestaan. My rebelse gedrag diepgewortel in my oerbrein om my nie te steur aan aan God en sy gebod lê dus eerder in my evolusionêre verlede as in die Genesisverhaal - want van aapmens tot godmens is die grootste wonderwerk, naas die Oerknal, wat die Skepper deur evolusie nog bewerkstellig het. En daar is my 600 woorde op. (Jy trek al by 733, maar jy is vergewe – Webvoet.)
Mag dit met jou goed gaan.
Christus is 'n mitologiese figuur, geskep deur die verbeelding van woordkunstenaars. In sy mitologiese wêreld is die wette van die wêreld waarin ons woon, opgeskort. Daarom kan hy maagdelik gebore word, op water loop, water in wyn verander, en saam met die duiwel rondrits van woestyn na die hoogste gebou in Jerusalem tot op 'n hoë heuwel. Die wetenskap van Christus se wêreld is heel anders as wat ons dit ken. Die soortelike gewig van water daar is omtrent die van kwik, met 'n heel vreemde chemiese samestelling sodat dit wyn kan word.
Beste Angus
Jou kommentaar van 15 Februarie moet jy rig soos voorheen gevra aan http://www.strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/ wat jou en ander as amateurs bestempel ten opsigte daarvan, dalk oortuig jy hom.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Die een wat kleitrap, is jy. Jy het nie die vaagste benul van die Christelike filosofie nie. Sonder erfsonde kon daar onmoontlik ʼn Christendom gewees het. Die mens het sonde teenoor God gepleeg deur ongehoorsaam te wees. Sonde moet gestraf word en die straf is vir die mens dat die aarde deur hom vervloek is, met swaarkry sal hy ʼn bestaan daaruit maak sy lewe lank, die aarde sal dissels en dorings dra, en hy sal veldplante eet, slegs as hy hard werk totdat hy weer stof word. Vir die vrou het God gesê sy sal met pyn kinders voortbring en haar man sal oor haar heers.
Hierby sluit dan aan die aanhaling wat jy uit die Bybel maak: “Simon Petrus het nie ’n oomblik gehuiwer nie: U is die Christus, die Redder wat deur God na ons gestuur is. U is die Seun van die lewende God.”
Jesus is die redder van die mens. Hy red die mens van die sonde.
Jy maak aanhalings uit die Bybel, maar verstaan nie jou eie aanhalings nie.
(Hou ook in gedagte, dit is die Christelike filosofie waarvan jy belydenis doen. Ek verklaar dit maar vir jou as ateïstiese buitestaander.)
Jou skrywe is verder so deurmekaar dat ek wonder of jy nie yl nie. Jy gee ʼn aanhaling van iemand wat jy ʼn mede-ateïs noem. Is jy ook ʼn ateïs? Jy sal vir my moet sê wie hierdie mede-ateïs van jou is, sodat ek dit kan gaan naslaan. Ek twyfel egter of hy ʼn ateïs kan wees, want hy verdedig, (volgens die aanhaling) die Christelike standpunt, nl dat Christus nie ʼn mitologiese figuur is nie.
Kom nou, FC, verduidelik jy vir my, en los hierdie gegorrel van jou. Ek wil hê jy moet vir my bewys dat Jesus nie ʼn mitologiese figuur is nie. Vergeet van wat ander mense op ander webwerwe sê. Ek wil hoor wat jy, FC Boot, sê.
Ek, Angus, sê Jesus is ʼn mitologiese figuur om die volgende redes: 1. Hy is maagdelik gebore, soos vele ander mitologiese figure in die Griekse, Egiptiese, en Mesopotamiese mitologie. 2. Hy kan op water loop. 3. Hy kan water in wyn verander, soos ander mitologies figure. 4 Hy kan siekes gesond maak, en dooies opwek. 5. Hy kan saam met die duiwel die hele wêreld vol rondrits: van woestyn, tot hoogste dakke van Jerusalem tot op bergspitse. 6. Hy kan lewendig sommer opvaar hemel toe. 7. Hy beweeg dus onteenseglik in ʼn mitologiese wêreld.
Jy moet nou bewys dat Jesus nie ʼn mitologiese figuur is nie, maar dat hy histories bestaan het.
Jy moet ook vir my bewys dat daar ʼn Christendom kon gewees het as daar nie so iets soos die sonde was nie. Ek wil weet waarvan sou Jesus die mens dan kon red.
Begin sommer ʼn nuwe “blog” want ons rus nou te swaar op arme CM.
En groot asseblief: moenie so gorrel nie. Daarmee bedoel ek: hou by die onderwerp.
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Jy moet maar versigtig wees as jy iemand van kleitrap beskuldig. Is dit nie eerder van toepassing op jou skrywes nie? Dis mos jy wat van die onderwerp afdwaal ...
Angus
Beste Angus
Nou praat jy pleinweg nonsens, want jy verwerp die bestaan van Christus, al beskryf 'n ateïs-historikus jou en jou mede ateïste as amateurs in die opsig. Net soos jy die Bybel aanhaal om jou standpunt te bewys haal ek 'n ateïs-historikus aan om jou verkeerd te bewys.
Om te wys hoe amateuragtig jy eintlik is word bewys uit die feit dat jy die Bybelboeke
totaal uit hul kronologiese volgorde lees. Die Skeppingsverhale is soos volg geskryf:
1. Eerste skeppingsverhaal tussen 586-539 vC. Dit val dus in die tydperk van die Babiloniese ballingskap. Die tweede skeppingsverhaal van in die Koningstydperk voor die ballingskap. Dit is tipies beskrywend van God se skeppings-aktiwiteite binne 'n landbougemeenskap. Daar was dus eeue lank 'n Joodse gemeenskap wat mondeling daarvan gehoor het en ballelinge as teenvoeters met baie Babiloniese skeppingsverhale baie gode op skrif geplaas het.
Ek het bewys dat Christus nie 'n mitologiese figuur is deur jou 'n mede-ateïs aan te haal en die feit dat talle Joodse Rabbis hom (Jesus) nou as een van hul groot profete aanvaar.
Dan vra jy nog sommer 'n dom vraag deur te vra: "Ek wil weet waarvan sou Jesus die mens dan kon red?" Dit moet tog selfs vir jou duidelik wees dat dit nie gaan oor 'n verlossing uit aardse ellende nie, maar wel om versoening met die Oorsaak wat tot die ontstaan van die heelal en alles wat daarin is dus ook mens gelei het.
Christus het dus gekom om die verhouding te herstel en deur 'n geestelike wedergeboorte die mens se posisie in die opsig te herstel want sonde is om klaaglik in die doelwit soos gestel in die Bybel te mis.
Ek kan verstaan waarom Christene wegbly van SêNet want behalwe 'n paar amateuragtige pogings deur ateïste ,voorheen gelowiges, verblind deur die wetenskap beteken hul argumente nie veel om die lyf nie.
Ons lewe nie in waterdigte kompartemente nie en moet 'n mens dus jou Christenskap, dws as 'n volgeling van Christus op alle lewensterreine dus ook die wetenskap beoefen.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
'n Definisie vir "pleinweg nonsens" is nie dat 'n mens Christus verwerp nie. Buitendien "verwerp" ek hom nie. Hy bestaan in die vorm van 'n karakter binne 'n mitologiese verhaal. Om alles aan jou te verduidelik, sal ek dit by wyse van spreke, aan die groot klok hang. CM is nou al moeg vir ons replies onderaan sy skrywe.
Groete, Angus
Beste Angus
As 'n mens as 'n donkie gebore is, sal jy nooit as 'n perd doodgaan nie. Jy sal dus moeilik van jou standpunt afstap dat Jesus nie ’n mitologiese figuur was nie. Daar is talle bewyse dat Christus werklik bestaan het. Die feit dat sekere skrywers dit nodig geag het om die geskrifte met oorskrywe veral van historiese geskiedskrywers, soos die ateïshistorikus dit uitgelig het, effens verder toe te lig ,beteken mos nie dat die persoon oor wie geskryf word nie bestaan het nie.
Dit is juis 'n bewys dat hy wel bestaan het. Hierdie 'mooiskryf' kom feitlik in elke stukkie geskiedenis voor. Lees 'n mens die verskillende weergawes van 'Ramses II: The Battle of Kadesh' dan word hy as held terug verwelkom en tot godstatus verhef deur die Egiptenare. (Hy het blykbaar na 'n smeekbriefie Muwatalli besluit hy het nou genoeg gehad en besluit om terug te trek.)
Dieselfde tendens om net die mooi kant van leiers voor te stel kom ook in ons eie geskiedenis voor, lees maar gerus die geskiedenis van Retief.
Kruisigings was in die tyd van Jesus so algemeen soos motorkapings en moord vandag. Vandag word veral motorslagoffers wat hulpeloos is beroof. In Jesus se tyd het soldate hulself die eiendom van gekruisigde mense toegeëien as dit as waardevol beskou is.
Was die mense geskok en het hul weggehardloop van die barbaarse toneel? Lees Mat 27 vers 39. “Die mense wat daar verby geloop het, het net hul koppe geskud. Hulle het Jesus bespot en die lelikste dinge van Hom gesê. 40 Jy het so gespog dat jy die tempel sal afbreek en in drie dae weer sal opbou. Toe, wys nou wat daar in jou steek! As jy regtig die Seun van God is, red jouself. Klim daar van die kruis af, as jy natuurlik kan.41 Die Joods leiers en geleerdes het ook lekker saam gespot."
Mense het dus deur die eeue nie hul gedrag verander en vandag luister mense net gemaak geskok as hul van nog ’n verskriklike misdaad hoor en is dit werklik net die naasbestaandes en vriende soos in Jesus se geval wat werklik die trauma beleef.
Romeinse wagte kon slegs die toneel verlaat as hul seker was dat die mense dood is.So het hul verseker dat hul nie gered kon word nie.
Die Romeine het kruisiging gebruik om slawe, seerowers en vyande van die staat te straf. Jesus was nie 'n slaaf of seerower nie en is dus gestraf omdat hy beskou is, onder Joodse aandrang, as 'n vyand van die staat, want ons lees in Lukas 23 van die godsdienstige leiers wat Jesus na Pilatus die Romeinse goewerneur neem en sê:
“Hierdie man het ons volk op 'n dwaalspoor gebring. Hy is 'n vals boodskapper van God. Boonop stook hy die mense op om nie belasting aan die Keiser te betaal nie. Hy vertel links en regs dat hy die Messias is. Hy dink hy is die koning nie die keiser nie."
Wat daarna gebeur het is geskiedenis. Jesus is gou vergeet deur die algemene bevolking want hy was maar een van die baie wat die aaklige dood gesterf het. Dit was slegs ’n klein groepie mense wat nog aan Hom gedink het en ’n beweging begin het wat vandag een van die grootste godsdienste in die wêreld is.
Nadat die Jode versprei is oor die aarde van die tyd het baie onder sg Christelike regerings gelewe en uit die geskiedenis weet ons is hul nie altyd goed behandel nie
Dit is verbasend dat jy vandag nog steeds in ontkenning leef, want onder die Moslemgelowiges is Jesus ’n profeet en begin baie Joodse Rabbi hom as een van hul groot profete en dus nie mitologiese figuur nie beskou.
Mag dit met jou goed gaan.