Terug by vrae stel. Duld die Godsdiens dat vrae gestel word?
Die Woord soos in die Bybel opgeteken, neem dit selfs verder – die mens word inderdaad in soveel woorde aangemoedig om vrae te stel met die doel om kennis te bekom. God nooi inderdaad uitdruklik “Roep My aan, en Ek sal jou antwoord en jou bekend maak groot en ondeurgrondelike dinge wat jy nie weet nie” (Jeremia 33:3). Dus, God, nie die mens, nie, sal die antwoorde verskaf.
Hierdie einste aspek herinner my nou weer aan die agnostiese teoloog J W Gericke (wie se doktorale proefskrif hier voorgehou is deur die ewe ateïstiese Chris (Dippenaar)) wat ’n klaaglike mislukte poging aangewend het om God se bestaan te ontken uit wat in die Ou Testament staan. Hierdie uitnodiging, om vrae te vra, kom juis net so uit die Ou Testament en word nie eens deur Gericke na verwys, nie. Maar hy wat Gericke is het nie hierdie uitnodiging van God – ’n baie duidelike bewys dat alles, báie dinge, omtrent God nié in die opgetekende Woord (die Bybel) voorkom, nie en slegs aangevul kan word in ’n persoonlike verhouding met God, die HERE Jesus Christus (Jeremia 33:3; Mattheus 11:27-30; Lukas 9:23 [Mattheus 16:24]; Johannes 14:6-7, 23-26) – aanvaar nie en hy probeer juis hierdie aspek omseil deur op grond van uiters swak en onvolledige navorsing (sy proefskrif is deurspek van onakkuraathede en verkeerde rapportering en weglating en ignorering van belangrike gegewens) hierdie persoonlike verhouding met te God vermy.
Só sien ons ook by Claassen en sy sielsgenote. Claassen staan nie verniet bekend as ’n uitgesproke ateïs, nie.
Maar hierdie einste aspek – die opsetlike gebrek aan kennis omtrent sake Gods – sluit netjies aan by een van die ernstigste kwellinge wat agnostici voorhou as een van hulle ‘redes’ waarom hulle meen, dit onwaarskynlik is dat God bestaan.
Verster som dié kwelling as volg op: “Claassen voel dat hy nie kan aanvaar dat ’n God met almag toelaat dat daar oor soveel jare deur soveel wesens soveel lyding ervaar is, en nog elke sekonde ervaar word, nie. Vir soveel mense – die kwyning van die Kerk dui op die getalle – is hierdie almag en voorafkennis van wat kom deur God juis ’n onoorkombare intellektuele hindernis. As jy weet iets boos gaan gebeur, waarom dit toelaat? Waarom is al die onregverdigheid nodig? Neem die natuur as voorbeeld: Waarom al die wreedheid?”
Daar is dus nie insig nie. Wat wreed is vir hom, is vir die dier normale gedrag. Hy wat Claassen is skroom waarskynlik nie om ’n lamstjoppie op die kole te gooi, nie en om dít te kon doen, moes iemand die dier ‘wreedaardig’ doodmaak. Dus, hy beskou die normale as abnormaal, net wanneer dit hom pas – om God daarmee te probeer bykom.
Mense se wreedheid teenoor mekaar, is ook hul eie toedoen. Almal weet dit is verkeerd, maar steeds gebeur dit. En God? God laat dit glad nie toe, nie. Daar is die kwessie van die sisteem van oorsaak en gevolg wat deur God ingestel, is. Daar is kwalik iets meer regverdig as juis dít – die feit dat mense die gevolge van hul optrede dra, want die Gebod van God is: Moenie aan ’n ander doen, wat jy nie ook wil hê dat ’n ander aan jou moet doen, nie (Mattheus 7:12; Lukas 6:31). Verwag die Claassen en kie dat God elke mens in ’n hokkie moet aanhou soos ape sodat hulle mekaar nie in die hare kan vlieg, nie? Of dalk hul intelligensie wegneem dat hul algar soos idiote word? Nee, God verkies, tereg (met permissie en uiterste respek teenoor God gesê) om mense op hul eie verantwoordelikheid buite die ‘hok’ te laat … Waarom steek die Claassens nie liewer hand in eie boesem en gehoorsaam God, nie? Want as hulle en alle mense, God gehoorsaam, sal diere mekaar nog steeds opvreet, want dit is normaal, omdat dit só is met diere, maar mense sal mekaar met agting behandel omdat dit só behoort te wees met mense (Johannes 15:12, 17).
Al wat die mens dus nodig het, is om God te gehoorsaam en op te hou om vingers te wys, selfs na die Allerhoogste.
Dit is hierdie eenvoudige kennis omtrent sake Gods wat die agnostikus klaarblyklik nié oor beskik, nie. God waarsku al vir derduisende jare deur die profete en die Woord met die gelykenis dat as ’n boom se takke verdor het, word hulle afgebreek; vroue kom en steek dit aan die brand; want dit is ’n volk sonder verstand. Daarom sal hulle Maker Hom nie oor hulle ontferm nie en sal hulle Formeerder aan hulle geen genade bewys nie (Jesaja 27:11). Sommige mense is gruwelik teenoor mekaar teen hul beterwete en hul dra die regverdige Goddelike gevolge daarvan.
Is die agnostici wat God daaroor arrogant kritiseer, selfs probeer wegwens, tot beter in staat?
Die probleem is dus dat agnostici nie belangstel in kennis nie en dus nie vra nie, maar bevraagteken – uit ’n posisie van bevooroordeelde onkunde. Slegs kundige mense kan iets bevraagteken, want hy bevraagteken slegs sinvol dit vanuit ’n posisie van kennis – en daar is min so duidelik soos die agnostikus se onkunde oor God, want hy weet nie eens van God se bestaan, nie. Maar onkunde behoort tot bona fide vrae te lei om die onkunde te oorkom en daartoe is dei agnostikus nié bereid, nie – onkunde pas hom beter dan kan hy ‘kritiseer’.
Groete,
Kobus de Klerk
Kommentaar
Kobus: Ek is nog nie lank hier op LitNet aktief nie, en weet dus nie altyd watter geskiedenis agter party van die briewe hier is nie. Ek verstaan nie eintlik jou skrywes nie, en kan nooit heeltemal agterkom "waar jy vandaan kom" nie.
My agnostisisme is die gevolg van gebrek aan kennis oor gode. Ek kritiseer dus nie enige gode nie want daar is niks om te kritiseer nie. Ek het eintlik nie eers altyd duidelikheid oor wat mense bedoel met die term "god" nie – moet myself miskien ’n "ignostikus" noem!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
Ek weet dus nie altyd waaroor al die gestry en baklei gaan nie – daar's niks om oor te debatteer nie. Wat my betref is almal welkom om te glo net wat hulle wil solank hulle nie die mag van die staat probeer gebruik om hulle geloof aan ander mense op te dwing nie.
As die Christen-geloof gaan oorleef in ’n moderne wêreld gaan dit meer vat as jou, Kobus de Klerk, se woord dat die wetenskap, teologie, filosofie en ’n string ander dissiplines nutteloos is tensy dit net bevestiging wat duisende jare gelede reeds uitgesorteer is. Jy ly aan ’n grootheidswaan en arrogansie wat kenmerkend is van dogmas wat een na die ander, een of ander tyd land op die ashoop van idees.
Ek hoop jy skryf nog vir jare hier op LitNet. Die ondermyning van die Christen-geloof werk van binne af deur idiote soos jy, en dit gedoen van buite is ’n druppel in die emmer in vergelyking. Fundementalisme neem geloof tot op ’n punt waar dit so absoluut absurd is dat die enigste manier om dit te red oneerlikheid is. Jy is/was ’n prokureur, jy weet hoe die game werk, en die enigste ding waaroor ek regtig wonder is wat jy elke oggend vir daai ou in die spieël vertel.
Jy weet wat Kobus, als wat gesê kon word omtrent jou anderhaat is al gesê op die werf. Ongelukkig kry jy aanmekaar die aandag waarop jy so teer. Hoeveel maal het belangstellendes en ander bydraers al gewaarsku en vir hulself ’n afstand geskep weg van jou patologiese haat? Jou omstrede wrewel teenoor almal wat jou nie eer nie spu egter ongestoord voort. Ek kon ook nie anders as om vanaand met hartseer aan jou fundamentele gelyke – die ware gelowiges – se onskuldige slagoffer Malala Yousafzai dink nie ... dan is daar ook nog die rolstoel boef onlangs wat sy eie dogter met die Woord glo nes jy in pag vir jare lank verkrag het – selfs lobola op grond van sy spirituele intelligensie uit die Ou Testament aan homself geregverdig het. Ja, en net so ontkom ander wat ou helse gedweep afkeur se onskuldige geliefdes ook nie jou toorn nie. Waar gaan dit eindig?
Kobus,
Skitterend geskryf en te oordeel aan die onnosele kommetaar vanaf ons agnostiese vriende, is jy weereens in die kol. Wanneer hulle hul eie dwaasheid gaan besef is ’n ope vraag – maar dit daar gelaat.
Brianvds,
As erkende agnostikus en “kennislose” oor sake Gods, probeer in die toekoms jouself asseblief daarvan weerhou om enige kommentaar, van watter aard ookal, te lewer wanneer dié spesifieke onderwerp bespreek word – jy stel net jou wêreldse dwaasheid ten toon. Hoe dan anders? – jy erken jou eie gebrek aan kennis en begrip oor sake Gods (dié dat jy verwys na gode – hoe amusant – jy het regtig nie ’n “clue" nie!). Verder is jy absoluut korrek – daar is beslis níks om te kritiseer of te debateer met jou nie! – jy is net eenvoudig insigloos. Hou dus in die toekoms net verby, so maklik soos dit!
Chris,
Jy aan die ander kant, was eens op ’n tyd iemand wat homself oortuig het dat hy ’n christen is? – maar self het jy eintlik geensins ’n idee gehad oor wat ware geloof behels nie (jy het nog steeds nie) – jy het eenvoudig nog NOOIT in jou ganse lewe ’n persoonlike verhouding met Jesus Christus gehad nie. Jy kom voor as iemand wat God wou dien op jou terme en toe jy misluk is jy vining-vinnig mislei deur ander én jouself na wêreldse dwaasheid – lees gerus die gelykenis van die saaier weer. Jy roem graag oor jou sogenaamde “kennis” oor sake Gods, maar ons ware gelowiges weet jy weet duidelik niks nie – daarom dat daar net altyd ’n allemintige klomp dwaasheid (aka “snert”) uit jou mond stroom – Kobus se skrywe het niks met fundamentalisme uit te waai nie maar alles met ware geloof! Jy sien, hy het ’n persoonlike verhouding met God en jy nie.
Verder sukkel jy duidelik met jou obsessie oor sake Gods – jy kan jouself net nie help nie! Maar gelukkig is elke ware gelowige christen deeglik bewus van mense soos jy, want oral in die Woord van God word ons telkemale gewaarsku – kyk gerus Romeine 1 – jy hang die vader van die leuen aan en poog jou uiterste bes om ander ook te mislei.
Sterkte
Dolf
Kobus,
Jy sê dat mense se wreedheid teenoor mekaar ook hul eie toedoen is en dat almal weet dit is verkeerd, maar dat dit steeds gebeur en dat God dit glad nie toelaat nie.
Nou hoe gebeur dit dan nogtans as God – volgens jou – dit glad nie toelaat nie?
En moet tog nou net nie weer met die vrye wil storietjie kom nie. Waar was die farao se vrye wil bv. volgens Eks. 7:3, toe God hom glo doelbewus hardkoppig gemaak het net om sodoende ’n geleentheid te skep om baie wonders in Egipte te doen wat o.a. die wreedaardige uitwissing van duisende onskuldige diere en mense en groot skade aan die ekologie, ingesluit het?
Panda
Brianvds,
Jy sê jy is ’n agnostikus omdat jy niks van 'gode' weet, nie. Dan sê jy direk daarna dat jy nie 'gode' kritiseer nie omdat daar 'niks' is om te kritiseer, nie. Dit maak mos nie sin, nie? Jy weet niks van 'gode' nie en behoort ook vir daardie rede geen kritiek uit te spreek, nie en nie sommer aan te neem dat daar 'niks' is om te kritiseer, nie. Nie dat daar hoegenaamd enige rede sou wees om God te kritiseer, nie.
Chris,
Jou byvoeglike naamwoorde vir my en houe na my persoon gemik, wys dat die kol weereens met die inhoud van my artikel getref, is. Nou is jy ontsteld.
Wees egter van een ding baie seker – die Christelike geloof word nie op enige wyse deur jou of mense soos jy of julle opinie daaromtrent, beïnvloed, nie. Was nog nooit, sal ook nooit.
Die Christendom 'oorleef' nie net al vir derduisende jare in ’n sogenaamde 'moderne wêreld', nie, maar floreer inderdaad. Kan jy nie insien, nie? So sien elke generasie mense vir die afgelope derduisende jare al maar die wêreld waarin hy lewe aan as sy sogenaamde 'moderne' wêreld. Eintlik is daar nie soiets soos 'moderne wêreld' nie, want vandag se kamstige 'moderne' wêreld is môre se antieke wêreld. Het jy nie die insig om dit te sien, nie? Natuurlik nie.
Jy, arme agnostikus, is dus werklik van geen konsekwensie, nie en sal ook nooit wees nie, nes jou eweknieë van antieke tyd her, dit ook nooit was of kon wees, nie. Die Christendom, daarenteen, groei en bloei soos ’n boom in seisoen bot voortdurend. Dit is maar jy en jou mede agnostici wat antiek is in jul denkwyses en nog steeds nie die antieke agnostiese kniehalter kon afskud nie. Maar die selfdesepsie waarin jy jou daagliks daaromtrent bevind, laat jou daardie insig net eenvoudig nie toe, nie.
Dit sou tog goed wees as julle kon regkom, Spiritueel kon groei, soos normale gesonde mense wel doen, danksy hul oop Spirituele oë.
Kobus de Klerk
Panda,
Ek weet nie of jy en jou vroutjie kinders van jul eie het, nie, maar indien wel, sou jy weet (hopelik) dat daar huisreëls is waar seker dinge toegelaat word en ander, nie. Dan behoort jy ook te weet dat as die huisreël herhaaldelik oortree word, daar straf op sal volg, want jy laat die oortredende gedrag mos nie toe, nie. Dit is wat dit beteken om iets nie toe te laat of nie. Dit beteken nie jy gaan jou kind in ’n hok toesluit om hom teen homself of die huisreëls teen hom, te beskerm, nie.
En, onthou tog om nie teenoor my voorskriftelik te wees oor watter aspekte ek moet aanraak en watter nie? Ek en jy stem nie ooreen oor dinge Gods nie en uiteraard sal ek aan jou aspekte bekendstel wat jou agnostiese hokkie skud omdat dit so relevant, is. Dus, vryheid van keuse het alles daarmee te doen. Mense doen dinge by keuse en weet ook min of meer wat die gevolge daarvan sal wees – dit is die stelsel wat God ingestel het vir die mens.
Hierdie dinge is so logies. Waarom moet jy dan weer en weer daaraan herinner word? Onthou, al sien jy dit nie so nie, en al weet jy by keuse niks van God af, nie – mense is deur God geskape en van nature sal hulle dus God se basiese ordereëls toepas en ook verstaan. Ons noem dit in die omgang, die Reëls van Natuurlike Geregtigheid. Maar omdat daar agnostiese mense soos jy is, is daar baie spirituele en morele korrupsie en verstaan julle nie altyd meer hierdie ordereëls, nie.
Cornelius,
Jy vra waar dit gaan eindig? Vir jou, hopelik by jou bekering – jy sal wel daarna bitter skaam en spyt kry oor die hatige, lasterlike en leuenagtige dinge wat jy intussen teenoor ware gelowiges en veral God kwytgeraak, het, maar jou bekering sal al die baie skaamte en spyt wat jy sal ervaar, alles die moeite werd maak.
Kobus de Klerk
Kobus: As ek sê daar is niks om te kritiseer nie bedoel ek bloot dat in die afwesigheid van kennis oor gode, ek niks het om na vingers te wys nie. Om ’n analogie te gebruik: Ek weet ook nie of daar buite-aardse intelligensie is nie. Ek kritisiseer dan ook nie sulke wesens nie want daar is niks om te kritiseer nie. Sien wat ek bedoel? Ek maak nie die aanname dat sulke goggas soos gode en groen mannetjies nie bestaan nie, maar as ek niks van hulle weet nie kan ek dan ook nie kritiseer nie.
Die argument wat gewild is onder sommige ateïste, naamlik dat die grootskaalse lyding op aarde demonstreer dat daar nie ’n genadige god is nie, het nog nooit eintlik by my aanklank gevind nie – ek kan met my beperkte verstand en al dink aan scenarios waar ’n genadige god lyding kan toelaat.
Maar nou ja, tot tyd en wyl daar genoegsame getuienis een kant toe of ander kant toe is, bly ek sonder kennis.
Dolf: Hierdie briewekolom is oop vir kommentaar deur enigiemand. Ek mag sonder kennis van gode wees, maar gedagtig aan hoeveel invloed religie op die wêreld het is dit nouliks rede om nie soms sulke debatte te volg nie. Ek verwonder my nogal aan die absolute sekerheid wat ouens soos jy en Kobus skynbaar het – nie net dat daar ’n god is nie, maar selfs oor wie en wat presies hy is, en wat sy wil is, en so aan. En oor die soortgelyke absolute sekerheid dat daar nié gode is nie wat ek by sommige ateïste sien.
Brianvds,
Dankie vir jou verduideliking. Jy is die tipiese voorbeeld van ’n agnostikus, maar nie ’n ateës, nie. Beide het agnostisisme weens hulle gebrek aan kennis oor die Godheid maar die ateës kwalifiseer homself in die uiterste kategorie waar hy so ver gaan om te sê die Godheid bestaan, nie. Jy het ook ’n verfrissend eerlike begrip van die beperkinge op die menslike verstand. Die ateïs se 'rede' is nou weer vir hom ’n afgod.
Ek dink ook dat dit nie werklik nodig is om agnostikus na ignostikus te verander, nie, want die twee begrippe beteken maar basies dieselfde.
Goggas bestaan en so ook afgode, want ons sien hulle elke dag om ons rond en ons sien ook dikwels hoe mense gemaklike afgode vir hulleself fabriseer. Maar groen mannetjies? Behalwe vir hotnotsgot se kind, weet ons ook nie van hulle, nie.
Jy is verbaas dat ons as ware gelowiges seker is oor God? Hoekom? Ons sal ons glad nie verbaas as jou huismense sê jy bestaan, nie, want hulle het mos ’n persoonlike verhouding met jou al sien en hoor ons jou, nie. Net so, het ons as ware gelowiges ’n persoonlike verhouding met die HERE, met God, en ander mense wat nie so ’n verhouding het of wil hê, nie, het dit nie, vir ’n bepaalde, verklaarbare rede – Johannes 14:21-23 – lees gerus die hele Johannes 14, dit is besonder betekenisvol en veelseggend en sal jou insig gee in die rede waarom dinge vir jou nog verborge is. Dit beteken mos nou glad nie dat God nie bestaan, nie, selfs nie vir hulle (ateïste), nie.
Die ateis se onbuigbare siening oor God is dat hy ’n sisteem van selfdesepsie in plek het waarmee hy homself te alle koste wysmaak dat God kwansuis nie bestaan, nie, ten spyte van soveel getuienis tot die teendeel. Deel van sy selfdesepsie is dat hy nou vir God vervang met die 'rede' as die antwoord op alle dinge, en natuurlik ook die darwinistiese tipe evolusieleer.
Groete,
Kobus de Klerk