Na ellelange diskoers die pas afgelope jaar met agnostici oor die spektrum heen, oud en nuut, wat bydraes (as mens dit só kan noem) lewer op hierdie forum, het daar net weereens sekere kenmerkende eienskappe van daardie die deabiliterende effek van agnostisisme duidelik geword, veral hoofsaaklik deur die oënskynlik nuwelinge weereens gedemonstreer.
Brianvds skrywe (bykans van meet af al, sedert ons gesprek begin het) dat hy nie kruis of munt kan uitmaak waaroor ek skrywe nie. Hy erken dit darem immers. Ander, soos die Mefiante-karakter (wat in anonimiteit wilde maar vae aansprake maak op kwalifikasies sonder dat ‘haar’ hantering van die kwessies sulke aansprake enigsins substansieer) begryp ook nie waaroor dit gaan nie, maar sal eerder uiters beledigend raak as om dit te erken. Beide se reaksies is gewoon dat hulle geen antwoord het vir wat hulle ten laste gelê word, nie. Retief en Meyer volg ook die gebruiklike belediging-paadjie, maar in hul pogings om my te weerlê, herhaal hul maar net weer gewoon juis dié aspekte wat alreeds onder verdenking is en probeer die kritiek só aanspreek deur herhaling van die bedenklike aannames en veronderstellings wat in die eerste plek onder verdenking, is, sónder om enige nuwe lig te werp op die kwessies wat hulle probleme sou kon hanteer en verder ignoreer die res van die kritiek, wat hulle begripsvermoë klaarblyklik geheel en al te bowe gaan. Thomas ens kom dan met sy gebruiklike niksseggende agnostiese beledigings by en beskuldig ander van analfabetisme, terwyl, ironies genoeg, bykans ieder en elk van sy eie bydraes op hierdie forum sy eie absolute onvermoë om enige sinvolle bydrae te lewer, uitwys – tipies, vir hom en ander soos hy, gaan dit nie oor wat mens weet nie en oor die mens se vermoë om selfstandig te dink en redeneer nie, maar gaan dit eerder vir hom oor wie jy (in sy verblinde oë en estimasie, natuurlik) is of wie jy ken – omdat hulle self nie die vermoë het om selfstandig te dink en te redeneer, nie. Die agnostisisme maak daardie unieke menslike vermoëns dood en daarom sal hulle as papegaaie van ander, die klem laat val op die ‘wie’ sonder om die vermoë te openbaar om die ‘wie’ te onderskei van werklike selfstandige denkvermoëns en insig (alles gawes van God) en gepaardgaande kennis van gelowiges.
Nog nie een keer kon enige van hulle werklik die essensie weerlê van wat ons as gelowiges hier skrywe, nie, ten spyte van tientalle kommentare en aansprake van hulle kant. Daarom dat mens sien dat hulle eerder dan sal toeslaan met pogings tot verdagmakery en dan ook met beuselagtighede soos Darwin se kwalifikasies - waaroor hulle aanvanklik eers sal lieg, seker omdat hulle waarskynlik iemand anders in daardie verband papegaai sonder die vermoë om eers vas te stel wát hulle papegaai – en wiskundiges soos Euler se akademiese herkoms (mefiante begryp nie dat ek daar verwys na ‘’geboorteland’ as metafoor vir waar die betrokkenes wat ek opgenoem hulle akademiese bakermat het, nie), natuurlik in ’n poging om hulle onvermoë om die werklike issues te hanteer, mee te verbloem of dalk omdat dit al is waaroor hulle op hul gekompromitteerde insig vlak kan praat al is dit nou meestal snert. Maar nie een van hulle het klaarblyklik die vermoë om in te sien wat die werklike relevansie en essensie van die heersende issues is, nie.
In hierdie meesleurende stroom van primitiewe, stereotipe afhanklike denkpatrone tipes van die agnostikus, hanteer Mefiante my uitdaging om te bewys waarom die heliosentriese stelsel eerder as die geosentriese stelsel die korrekte behoort te wees, deur ’n paar onsinnige opmerkings te maak oor bewerkings, ens. en maak dan uiteindelik staat op die spaarsamigheidsbeginsel (Ockham’s razor) waarmee alles wat hulle nie kan begryp nie, eenvoudig oor dié kam geskeer en verwerp, word. Maar, as dié karakter selfstandig kon dink, sou sy sekerlik besef dat alle berekenings gemaak word op sterkte van aardgebonde waarnemings, maar dat daardie waarnemings in sigself nié bewys is vir die globale sisteem of stelsel, nie – as mens die son en die aarde gewoon sou laat plekke ruil, sou alles presies net so vertoon soos ons dit sien. Die mens op sigself beskik op hierdie stadium eenvoudig net nie oor die visie om die sterrestelsel in sy werklike perspektief te sien, soos wat dit moontlik is met ruimtevaarders wat die aarde vanuit hul ruimtetuig op ’n afstand beskou, nie.
Maar, só maak hulle gewoon ook met God en sake Gods – dáár veral, misbruik hulle eenvoudig Ockham se spaarsamigheidsbeginsel, omdat hulle eenvoudig net nie die insig het tot beter nie. Die einste mefiante karakter verwyt my dat ek dinge sê wat nie korrek is, nie, maar sónder om te uit te wys waar ek sou verkeerd wees, haar pogings ten spyt. Maar toe ek sê dat die Woord aanduidings het van ’n heliosentriese stelsels en dat Copernicus et al. destyds juis op sterkte dáárvan die aanname gemaak het, antwoord mefiante met die volgende aanmerking “ ’n Ou boek (verwysende na die Bybel, natuurlik) wat saamgestel is deur ’n klomp gerookte Brons Tyd bokherders is nie betroubaar nie want dit stel dit duidelik dat die aarde nie ***kan*** beweeg nie (Psalm 93:1), en dat die son en die maan bevel is om ***stil te staan*** (Joshua 10:12).” So terloops, die asteriske is nie myne nie, maar net soos sy dit gebruik - ons ander gebruik eerder aanhalingstekens. Hoe op aarde kan die mefiante karakter hoop om sulke bewerings oor die ontstaan van die opgeskrewe Woord óóit te staaf? Daar is oorweldigend getuienis tot die teendeel. Maar dit maak vir die mefiantes van hierdie wêreld nie saak, nie en demonstreer daarmee hulle onverbloemde bevooroordeeldheid wat hulle insigloosheid so onderlê. Wat Psalm 93:1 aanbetref, verwys die Woord juis daar na die aarde standvastig om sy eie as wentel in sy wentelbaan wat daaruit nie kan beweeg, nie en is die verwysing na ‘nie kan wankel nie’ (soos in buite beheer raak), van deurslaggewende belang, omdat dit die sin, betekenis en konteks kwalifiseer. Oor Josua 10:12, gee die mefiante karakter bloot te kenne dat sy net nie oor die wetenskaplike insig en vrydenke beskik om soiets te begryp, nie. Die son het nie geheel en al stilgestaan nie, want die uitdrukking “en het hom nie gehaas om onder te gaan nie, omtrent ’n volle dag (in teëstelling met nag – my insetsel)” kwalifiseer weereens daardie ‘stilstaan’ en dui dus op ’n verstadigde proses wat ongeveer 12 ure (wat nodig was om genoeg ligdag te kon hê) geduur, het. Ons het al voorheen met andere hieroor gesels.
Wie weet wat hierdie komende jaar vir die agnostici inhou. Daar is straks sommige wat tot besinning kan kom.
En daarmee wens ek vir algar in voorspoedige jaar in die genade en guns van die HERE toe.
Groete,
Kobus de Klerk
Kommentaar
Ek kan jou sê wat die komende jaar vir HIERDIE agnostikus gaan inhou: ek is van plan om heelwat minder tyd op LitNet te mors.
Of ek by dié voorneme sal kan hou sal ons maar moet sien.
Beste Kobus,
Ek kan jou verseker, die krisis wat jy hier voorhou waarin die sogenaamde agnostici verkeer, is net in jou verbeelding. Óf jy hallusineer, óf jy probeer lompweg met duisende woorde die verknorsing waarin julle gelowiges verkeer, verdoesel. En is dit nie ’n verknorsing nie! Julle gelowiges (en dit sluit nou Sataniste en Christene in) se ou gelofie is gebaseer op mitologiese verhaaltjies van pratende diere en bome, ’n hopie grond en ’n ribbebeen wat plotseling in mense verander, ongehoorsame vrouens wat in soutpilare verander, gode wat êrens daar bo sit en jaloers is op mekaar, en spoke. Kom nou, Kobus verdedig nou hierdie ou spul soos dit ’n goeie prokureur betaam, in plek van heeldag te sit en gal braak oor agnostici.
Dit is dus eintlik die gelowiges (Christene sowel as Sataniste) wat tot besinning moet kom.
De Klerk skryf: Retief en Meyer volg ook die gebruiklike belediging-paadjie, maar in hul pogings om my te weerlê, herhaal hul maar net weer gewoon juis dié aspekte wat alreeds onder verdenking is en probeer die kritiek só aanspreek deur herhaling van die bedenklike aannames en veronderstellings wat in die eerste plek onder verdenking, is, sónder om enige nuwe lig te werp op die kwessies wat hulle probleme sou kon hanteer en verder ignoreer die res van die kritiek, wat hulle begripsvermoë klaarblyklik geheel en al te bowe gaan.
Ek versoek de Klerk om die vrae wat ek gestel het te antwoord en stawende bronne aan te haal. So nie sal vae stellings soos die hierbo ongelukkig nie hond haarf maak nie. By wie is die aspekte wat "reeds onder verdenking is" dan nou kwansuis onder verdenking (behalwe natuurlik nou be de Klerk self), en waarom kan hy nie akademiese publiksies voorle wat sy stellings ondersteun nie? Ek wag ook steeds op sy vers en kapittel waar Ruse kwansuis van mening verander het. Ek hou nie my asem op nie...
Dis maar altyd die moeite werd om die dele waarna Kosie verwys na te gaan, en dan ook die spesifieke gedeeltes te vergelyk met ander vertalings van die Bybel:
Ps. 93:1 Die here is Koning, Hy beklee Hom met majesteit, Hy omgord Hom met krag. Die wêreld staan vas, dit wankel nie, 2 en vas staan u troon van ouds af: U is van altyd af daar. (Nuwe Vertaling)
Ps, 93:1 The LORD is king, he is robed in majesty; the LORD is robed, he is girded with strength. He has established the world; it shall never be moved; 2 your throne is established from of old; you are from everlasting. (NRSV)
Gebaseer op hierdie ongewone vertaling in die Afrikaanse Bybel (wat ek net kon kry in die ’new World Translation' en geen ander nie) spin Kobus sy praatpop-Bybel.
Verder is dit ook duidelik dat die skrywer van hierdie Psalm die oneindigheid van God beskryf en hom vergelyk met sy eie ervaring van die wêreld: Iets wat vir ewig sal bestaan en nie sal verander nie. Daar is geen sprake van die dolosse wat Kobus hierbo gooi nie.
Vergelyk ook gerus die ’nuwe Vertaling" van Jes 40:22 met die van die NRSV en ander Bybels, en dit sal duidelik raak dat die vertalers van die Afrikaanse Bybel ’n agenda het: Om die Bybel minder primitief te laat voorkom as wat dit in werklikheid is:
Jes 40:22 God het sy troon bokant die hemelkoepel, die aardbewoners is vir Hom soos sprinkane. Hy span die hemel oop soos ’n tentdoek, oop soos ’n tent vir die mense om onder te woon (Nuwe Vertaling)
Isa 40:22 It is he who sits above the circle of the earth, and its inhabitants are like grasshoppers; who stretches out the heavens like a curtain, and spreads them like a tent to live in
Klink dit of die Bybelskrywers besig om ’n wêreld te beskryf wat anders lyk as Achilles se skild? Wanneer KdK-praat gebeur besmet dit alles.
Dit bly verbasend om te sien hoe agnostici eenvoudig geen insig vertoon in wat hulle opdis, nie. Meer dikwels as nie, ondersteun hulle juis wat ons sê, soos nou weer met Chris die geval, is.
Hoe ironies is Chris se aanhalings uit die Woord, nie. Dit ondersteun perfek wat ek deurentyd hierbo weergee, terwyl Chris in sy insigloosheid meen dat dit nie so is, nie.
Uiteraard is Chris se agnostiese siening van die aangehaalde verse ooreenkomstig sy onkundige agnostisisme en dus uiteraard insigloos. Uiteraard sal dit hom as sulks ook kwel as daar in die Woord alreeds meer as 3000 jaar gelde wetenskaplike inligting opgeneem is (hoewel om Spirituele aspekte mee toe te lig) want dan val soveel van die kritiek teen die Woord, gewoon weg - want hoe sou daardie mense oor die kennis beskik as God dit nie aan hulle deur die Woord van Kennis geopenbaar is, nie? Die ander ouens het dit immers eers in die 17de eeu self gesien en bevestig en ook veel later. Dus, dit is deel van daardie agnostiese selfdesepsie om dit te wil ontken, selfs ten alle koste.
Die 1933, 1953 vertalings van die Bybel, sowel as die ASV. NKJV, NLT, NIV, NRSV, ens gebruik almal die 'kring van die aarde' in Jesaja 40:22 en selfs die King James Version, wat al in die 17de eeu vertaal is, verwys na die circle of the earth. Geen wonder dat hulle almal daarna verwys nie, want die Hebreeus wat in vers 22 gebruik word is 'chuwg' wat 'n dubbel betekenis het, - 'sirkel' en 'rigting (kompas)'. Baie duidelik is die verwysing hier in vers 22 deur die gebruik van die dubbeldoor betekenis van die woord juis om nie net die aarde as rond uit te wys nie, maar ook die sirkelgang van die aarde se wentelbaan. Na alles, Jesaja was immers 'n profeet van God en dit is hoe die kennis tot hom gekom, het. Net so ook met die outeurs van die Psalms - Moses, Dawid en Salomo - algar van hulle had 'n baie besonderse eie en persoonlike verhouding met God as profete en staatsmanne. So, hulle siening was nie hul 'eie', soos Chris probeer insinueer, nie (hoe anders, hy is 'n agnostikus en ken net sy eie, meestal verwronge, sienings en weet van Goddelike ingewing en inspirasie, gewoon niks), maar soos deur God aan hulle geopenbaar.
Die Woord is Lewend en dinamies en vol inligting en Wysheid.
Wys net weereens - as die agnostici geweet het wat in die Woord aangaan, sou hulle gelowiges gewees het en hulle is nie gelowiges nie omdat hulle nie weet wat daar aangaan, nie. Hulle is vasgevang in 'n sirkelgang - arme skepsels.
Kobus de Klerk
My verwysing was na Ps. 93:1 en nie na Jes 40:22 nie. Dit was na aanleiding van dit wat jy kwytraak: "Wat Psalm 93:1 aanbetref, verwys die Woord juis daar na die aarde standvastig om sy eie as wentel in sy wentelbaan wat daaruit nie kan beweeg, nie en is die verwysing na ‘nie kan wankel nie’ (soos in buite beheer raak), van deurslaggewende belang, omdat dit die sin, betekenis en konteks kwalifiseer". Nou kan jy vir ons al die vertalings, behalwe die Nuwe Vertaling en Jehovah Bybel uitwys? Dit behoort maklik te wees vir 'n Christen om eerlik te wees, maar vir jou is dit een groot sukkel.
Wat betref jou interpretasie van Jes 40:22, dit is eenvoudig vergesog, die tipe van uitspraak wat jou en jou geloof vergat. Mooi so!
My en my geloof kwansuis ‘vergat’, nogal, komende van Chris, ’n obsessiewe (self erkende een) agnostikus, wat só is juis vanweë die feit dat hy oor sy verkeerde spirituele keuses (wat hy nie een as sodanig kan insien, nie) en ’n siek vooroordeel, verval het in algehele ongevoeligheid, insigloosheid en onkundigheid oor die Woord. Die ergste is dat hulle nie eens besef dat hulle só is juis omdat hulle so bevooroordeeld, ongevoelig, insigloos en onkundig oor die Woord en sake Gods is tot die mate dat hulle al in ’n selfdeseptiewe psigose daaromtrent verval het en natuurlik ook hoe belaglik hulle hulself met hul vlak en bot kommentare maak, nie.
Wie kan hulle in erns daaraan steur?
Wat Psalm 93:1 aanbetref, is die Hebreeuse woord ‘kuwn’ wat vir “vas” gebruik word en beteken ‘voorberei en bevestig’. Die Engels daarvoor is ‘established’. Die woord “wêreld” word ook gebruik, anders as “aarde” elders (soos bv. In Jesaja 40:22) en die Hebreeus dáárvoor is ‘tebel’, wat ‘bewoonbare gebied en wêreld’ beteken. Die woord “wankel” is ‘mowt’ in Hebreeus, wat ‘val, gly, verwyder’ beteken. Daarom duidelik die betekenis daaraan wat ek daaromtrent weergee en nie dié van die insiglose agnostikus nie.
Kobus de Klerk
Al wat jy gedoen het is om ’n hand vol vrot kaarte rond te skuif sonder om my vraag te antwoord: Hoekom word die woord 'wankel' (of 'totter' soos in die New World Translation) nie gevind in enige ander vertaling nie? Jou interpretasie dat "die aarde standvastig om sy eie as wentel in sy wentelbaan wat daaruit nie kan beweeg, nie", hoe belaglik dit ook mag wees, kan net gedoen word as dit gebaseer is op 'wankel'/'totter'. Is elke ander vertaling, jou gunsteling, die KJV ingesluit, verkeerd as deur dit te vertaal as 'cannot be moved' (KJV, NIV), 'shall never be moved' (NSRV), ens. Volgens jou redenasie kan ek vorendag kom met ’n hele paar variasies van Ps. 93:1 Die wêreld staan vas, dit hop, val, gly, verwyder, rol, vlieg, ens. nie. Nie een van hierdie variasies ondersteun jou kleuter interpretasie nie. Dit beteken natuurlik nie dat 'wankel' die knoop deurhaak nie, behalwe dalk vir aartappels soos Trienie en Dolf.
Chris,
jy is gewoon twisgierig (soos gewoonlik) en jou vrae is werklik van enige relevansie ontbloot. Waarom sou ek daarmee moeite doen? Jy verstik in jou eie onkunde.
Dit is jou nie beskore om vorendag te kom met jou eie variasies van Psalm 93:1 nie, hoewel jy dit as agnostikus gereeld doen om jou eie insiglose en verkeerde interpretasies (waarmee jy jou agnostiese saak probeer dien sonder enige agting vir die Waarheid) aan die Woord te koppel – uiteraard deel van daardie obsessie wat jy moet voed, waaroor daar al baie geskrywe en uitgewys, is.
Dit is sinneloos om vir my te vra waarom die vertalers van die 1933 en 1953 en 1983 vertalings die woord “wankel” gekies het – omdat dit natuurlik uiters goed pas by die oorspronklike Hebreeuse woord wat vertaal word. Die woord “moved” word in die ASV, KJV, NIV, CEV, NKJV (gee ook ’n alternatief, naamlik ‘shaken’ om die Hebreeus mee te vertaal), terwyl die NLT “shaken” gebruik. Al daardie woorde is sinoniem in die betekenis in konteks en sluit pragtig aan by die Afrikaanse vertalings.
Jou bewering dat die woord “wankel” nie gevind in enige ander vertaling nie, is dus is dus so leuenagtig, sinneloos, irrelevant en kwelsugtig soos wat dit ’n agnostikus wat sy blertse oor die Woord en sake Gods laat, geskik – al die gesaghebbende Afrikaanse vertalings gebruik daardie einste woord “wankel”… jy verwag tog sekerlik nie die Engelse vertalings moet dit ook gebruik nie…
Die res van jou blertse verg geen verdere behandeling nie. Jy is insigloos en jy verstaan nie waaroor dit gaan nie – vir die soveelste keer.
Terloops, as ons ware gelowiges aartappels is in jou oë, dan vergeet jy hoe volop, veelsydig, voedsaam, bekostigbaar en gewild aartappels is – daar is skaars ’n mens wat nie van aartappels op een of ander manier, hou nie. Dié wat nie van aartappels of aartappelgeregte hou nie, is baie min. Net so is dit ook met Spiritualiteit. Almal is lief daarvoor, maar daar is dan julle paartjies, wat net nie kan nie. In vergelyking met ons, dus, waar dit by sake Gods kom, is jy, om jou eie analogie deur te trek na jou toe, sekerlik ’n vrot aartappelmoer – nutteloos. En het jy al geruik hoe stink vrot aartappelmoere?
Kobus de Klerk
Kyk nou maar mooi waar jy nou eindig, en kyk dan ook sommer baie mooi hoe ver dit is van jou patetiese interpretasies van wat in die Bybel staan. Ons het nog nie eers gekyk na jou "stadigbewegende stilstaande son", wat dit ookal mag beteken, en jy kletter al klaar oorverdowend in jou snotverstrengelde spirituele insig. Jy wonder dalk wat hierdie komende jaar vir die agnostici inhou, maar dis baie duidelik wat dit vir jou inhou. Jy moet tog maar miskien jou geneesheer vra om iets vir jou voor te skryf, anders maak jy dit nooit na die einde nie.
Kyk net hoe manifesteer so 'n agnostikus - daardie kenmerkende skuimbekkige uitskellery wanneer die verstandjie tot stilstand kom - en ons sien dit klokslag, sonder uitsondering.
Die somtotaal? Jy is nie opgewasse nie, Chris. Was nog nooit.
Kobus de Klerk