Chris,
Hierdie is deel twee.
Let daarop dat die “doderyk” waarna in Openbaring 20:14 verwys word, inderwaarheid met “hades” op Grieks vertaal word – en beteken dáár in daardie konteks “hel” met ’n assosiasie na “Orcus, the infernal regions, a dark and dismal place in the very depths of the earth, the common receptacle of disembodied spirits, the abode of the wicked”. “Sheol” se hoof betekenis is gewoon “She’owl, sheol [sheheole/] n f. 65 occurrences; AV translates as “grave” 31 times, “hell” 31 times, and “pit” three times.
1 sheol, underworld, grave, hell, pit. 1a the underworld. 1b Sheol—the OT designation for the abode of the dead. 1b1 place of no return. 1b2 without praise of God. 1b3 wicked sent there for punishment. 1b4 righteous not abandoned to it. 1b5 of the place of exile (fig). 1b6 of extreme degradation in sin.”
Daar is die ooreenkoms wat jy beweer, nie bestaan nie. Dit word net nie in Prediker as "hell" gebruik nie, maar meer as "plek van geen terugkeer". Maar sonder Spirituele insig en intelligensie sal jy net eenvoudig nie die kloutjie by die oor kán bring nie ... want jy kan nie die goue draad wat deur ál die Skrifte loop, bemerk nie. Vandaar dat die Skrifte in werklikheid mekaar nie weerspreek nie, maar vir die insiglose leser, wél.
Kyk, jy sál nie regkom, sónder die Gees van God Wie jou daarin sal lei, nie. Dit is Sý Woord, Sý inspirasie en Sy leiding – en jy kan dit nie by die universiteit gaan opswot nie, ook nie by die supermark aanskaf nie – jy sal ’n opregte en nederige verhouding met die HERE móét hê om dit te vermag. Net so kan mens ook nie by die varsity gaan leer om ’n vriendskap met ’n sekere persoon aan te knoop nie, óf by die supermark só ’n vriendskap van die rak af gaan koop, nie – hierdie is ’n Een-tot-een ding – begryp dit nou.
Maar jy praat in sirkels – vergeet waaroor die gesprek werklik gaan? – Jy het beweer dat daar geen aanduiding van lewe na die dood in Prediker is, nie. Ek het, met verwysing na Prediker en die ooreenstemmende Openbaring, vir jou op die teendeel gewys, wat my punt volkome ondersteun. Dáárdie belangrike punt het jou nou heel ontglip. Nou ploeter jy met enkele sekulêre vermeende betekenisse van die Spirituele Woord. Die doel van dáárdie uitwysing aan jou was nie om met jou in ’n onsinnige redenasie oor die betekenis van die Woord betrokke te raak, waarvan jy kennelik by voorbaat niks kán weet nie, maar om vir jou uit te wys dat die eerste dood (waarna in Prediker verwys word), nie die einde van alles is nie, maar inderdaad die voorspel en die begin is van die ewigheid, wat óf na die tweede dood kan lei, óf na die ewige Lewe met God, afhangende van hoe jy jou lewe op aarde gelei het – gedagtig aan die waarskuwing en doel van daardie lewe, soos in Prediker 12:13-14 verwys.
Al jou byvoeglike naamwoorde en skuimende tirades teenoor my is eier op jou eie gesig.
Groete,
Kobus de Klerk
Kommentaar
kloutjie by die oor bring: om 'n liegstorie na die waarheid te laat klink.
Dat Sheol net gebruik word in die Ou Testament en Hades net in die Nuwe Testament is nie toevallig nie. Sheol is die Hebreeuse term en Hades die Griekse term vir die onderwêreld. Van die vroegste tye deel die Antieke Nabye Ooste, wat Micene insluit, 'n siening van die onderwêreld wat baie dieselfde is. Arali/Arallu, die onderwêreld in Mesopotamië is feitlik identies aan Sheol en Hades. Egipte se siening van die onderwêreld is 'n uitsondering, maar dan ook aanvanklik net vir die elite van hierdie kultuur, en kan vir die doel van hierdie "gesprek" geïgnoreer word.
Amy-Jill Levine (The Old Testament - The Teaching Company, 2001) beskryf Sheol as "The home of the dead, a shadowy place below the earth [where] early references display no conception of punishment or reward", maw geen hemel of hel. Hierdie siening van Sheol word ondersteun feitlik feitlik almal wat die ontwikkeling van Judaïsme bestudeer.
Adam Potkay (The Bible as the Root of Western Literature, 2003 - The Modern Scholar) som op: "Whereas Job questions God’s justice, Ecclesiastes, or the Preacher, scarcely seems even to expect justice in human events. Ecclesiastes, called by the late Victorian critic George Saintsbury “the saddest and wisest book ever written,” is an oration on the “vanity” or emptiness of most human ambitions and pursuits; the determining role of chance in most successes and failures; and the lone certainty of death".
Hades in Griekse mitologie word beskryf in 'The Oxford Concise Companion to Classical Literature' as 'n plek "where the ghosts of the dead lead a vague, unsubstantial life". In die Odyssey van Homer vra Achilles vir Odysseus:"How did you dare to come below to Hades' realm, where the dead live on as mindless disembodied ghosts?" Hier eggo die magtige Achilles die sentiment van Prediker 9:4 ("for a living dog is better than a dead lion") met die volgende: "I would rather work the soil as a serf on hire to some landless impoverished peasant than be King of all these lifeless dead."
Hierdie siening van die onderwêreld/Sheol/Hades verander in die tweede helfte van die millenium VC soos wat Judaïsme blootgestel word aan Platoniese filosofie, die geloof van die Persiërs (Zoroastisme), kultusse (bv Isis van Egipte), ens. Apokaliptiese idees in Judaïsme is die finale fase waar die siening en konsep van Hades verander na dit wat jou AV-programmetjie vir jou vanuit die Nuwe Testament uitspoeg.
Die verwysing na Thanatos, die Griekse god van die dood, seun van Nyx (Nag) en broer van Hypnos (Slaap), asook jou verwysing na Orcus (die Romeinse Hades, selfde idee as Zeus/Jupiter, Aphrodite/Venus, ens) wys duidelik jou onkunde oor die antieke wêreld. Jy het duidelik geen ander belangstellings behalwe die klein wêreldjie van jou letterlike-Bybel en fundementele Christen geloof. Jy is reg, ek "kan nie die goue draad wat deur ál die Skrifte loop, bemerk nie", maar dit is dieselfde wat die skare vir die keiser gesê het toe hy kaalgat deur die strate geloop het.
Hierdie "gesprek" tussen my en jou oor Prediker, wat my betref, is klaar.
Angus,
Dit is maar vir jou 'n liegstorie omdat jy emosioneel nie opgewasse is nie – en jy nie die werking, substansie en oorsprong daarvan verstaan en selfs wil verstaan, nie.
As jy, byvoorbeeld, emosioneel opgewasse was, sou jy nie dit wat jy nie ken of verstaan nie, summier as liegstorie afgemaak het nie, maar jy sou gaan ondersoek instel – op die regte plekke, daar waar die antwoorde en verklarings te vinde is.
Onthou tog – dit is nie na al die afgelope eeue der eeue, bykans 99% van die ganse mensdom wat besig is met 'n liegstorie in verband met die bestaan van spiritualiteit nie, maar die bekrompe paartjies, die 1% van die insidensie onder die ganse mensdom – jy en die wat soos jy is.
Jy weet tog jy kan nie op enige manier bewys dat dit 'n liegstorie is nie – al hoe jy jouself daarvan probeer oortuig, is omdat jy nie kan sien, wat ek en biljoene ander gelowiges wel kan sien, nie – onthou – ons het spirituele vermoëns en intelligensie en julle paartjies, nie.
Probeer eerder jou aks wat jy met die kerk het, verwyder van God, want God is nie die kerk nie, maar die kerk is veronderstel om die plek te wees waar mense God dien – en dit gebeur dikwels nie, en dan verdwaal mense, soos jy, byvoorbeeld.
Groete,
Kobus
Chris,
Die enigste relevansie van die gebruik van Hebreeus in die Ou Testament en die Grieks in die Nuwe Testament, is bloot omdat die Ou Testament deur Hebreërs, die Israeliete en Judeërs, opgeteken is in hul amptelike taal, terwyl die Nuwe Testament meer as vier eeue later opgeteken is in Grieks, tóé die gangbare taal van die tyd, soos Engels vandag ook internasionaal só is.
Die vertalings en betekenisse wat ek aan jou voorgehou het, is dié van erkende wêreldkundiges oor die inhoud, konteks en betekenis van woorde wat in die Bybel gebruik word. Om vir my selektiewe betekenisse van woorde te herhaal wat ek reeds vir jou voorgelê het, getuig nie van jou kundigheid nie, maar juis die teendeel – jou onvermoë om selfstandig relevante inligting voor te lê en dan nogal is jou bronne nie erkende geestelikes en gelowiges nie, maar raaiende agnostici en/of sekulêre kommentators, wat maar duidelik, gemeet aan die werk van die kundiges, net so raai en skaai soos jy ook. Ou probleem van julle – julle wil kommentaar lewer oor sake spiritueel, maar is te bang om spirituele (onderskei met teologiese) kundiges te raadpleeg en aan te haal (want dan sal jul mos niks te sê hê nie …). Julle is ook domastrant genoeg om te dink dat mens nie deur dié wasige metodiek kan sien nie. Onthou, ons as gelowiges kàn sien, julle nie.
Dan ook jou selektiewe oneerlikheid – jy laat uit jou aanhalings juis die betekenisse uit wat ek aan jou uit onafhanklike bronne voorgehou het en só demonstreer jy maar net weer hoe desperaat julle probeer om julself te bedrieg as gevolg van daardie selfbedrog sindroom wat julle so bloots ry en brei irrelevant uit op die betekenisse van woorde en hul konnotasies wat ek vir jou verskaf het, om op so ’n wyse deur ’n spul woord-rook heen, te maak asof jy kundig is. Magtig, julle pogings is só yl.
Dus, jou “kennis” kom weereens tot niks – vir die sóveelste maal – waarom? Omdat jy nie onafhanklik en oorspronklik kan dink en redeneer nie, selfstandig kan postuleer nie en omdat jy bevooroordeeld is en negatief-selektief inligting filter bloot om jou vooroordeel en jou selfdesepsie te voed. Só leer mens niks, behalwe om te knoei. En jou agnostisiteit getuig juis van daardie knoeiwerk.
Jy sê die gesprek is klaar? Nou toe nou! Twee dinge daaroor. Die gesprek was al van meet af aan afgehandel, weens jou fundamentele insigloosheid en onkunde oor die onderwerp waaroor jy probeer kibbel, soos ek vir jou aangedui het met my voortdurende uitwysing van jou debiliterende gebreke rondom spiritualiteit… En dan het ek jou ook opgesom – jy is domastrant om só ’n gesprek met my aan te knoop op die arrogante basis waarop jy dit wou doen – en nou, nadat jy só uitgewys is, laat staan jy. Jy is toe na alles nié dapper nie, al het ek jou die voordeel van daardie twyfel laat toekom.
Groete,
Kobus de Klerk
Angus, as Kobus die teorie van evolusie, spesifiek kulturele evolusie, verstaan het sou hy onmiddellik die proses waaraan die Bybel onderwerp was herken het. Darwin sou hom nie net dan vertel het dat hy en sjimpansees 'cousins' is nie, hy sou ook verstaan het hoe Jesus gaan van ’n verbouereerde apokaliptiese priester in Markus tot die in-volle-beheer Seun van God in Johannes. Hierdie een van die meer konserwatiewe (minder verdoemende) interpretasies van die historiese Jesus.
En wat nogal was die amptelike taal van die Jode? Jy glo tog nie die fundamentele en apologetiese snert dat die Nuwe Testament oorspronklik in Aramees geskryf was en toe vertaal is in Grieks op 'n latere stadium nie? Is dit die "erkende wêreldkundiges" (name asb) se opinie?
Kobus, Jy het die uitdrukking kloutjie by die oor bring gebruik. Ek het slegs die woordeboekverklaring (HAT) daarvan gegee. Kan jy asseblief verduidelik hoe my "emosionele onvolwassenheid" 'n woordeboekbetekenis kan verander, soos jy wil beweer? Jy is mos lief daarvoor om uit die Bybel en die HAT aan te haal, en die HAT se verklaring is: klou'tjie, Uitdr.: die kloutjie by die oor bring -- gesê van 'n poging om 'n storie geloofwaardig te laat klink.
Chris,
Die Ou-Testamentiese geskrifte is destyds (voor en tydens die verstrooiing) in Aramees/Hebreeus opgeskrywe – dit was toe die amptelike taal van Israel.
Jy snap nie wat ek skrywe nie – ek het uitdruklik gesê dat die Nuwe Testament omtrent vier eeue na die Ou-Testamentiese Heilige Skrifte in Grieks opgeskrywe is, die algemene spreektaal van die tyd. Waar kom die relevansie van jou bewerings omtrent Aramees te pas? En wat daarvan as dit so sou wees?
Dit is hierdie stomme haarklowery en religieuse swendelary van julle, wat julle self later so deurmekaar het, dat julle nie meer kruis of munt kan uitmaak wat aangaan nie en ook sommer op die koop toe, ook nie die kloutjie by die oor kan bring nie.
Julle rondvallery oor die “interpretasie” van die Bybelse tekste is juis die achilleshiel vir julle – maar julle besef dit nie, want as julle dit besef het, sou julle onmiddellik daarmee gestaak het.
Miljoene mense wat gelowig is ken en verstaan die Woord, soos opgeteken, ongeag wie dit wanneer vertaal het en hoekom. Elke woord het ’n gees – ander verwys daarna as ’n ‘vibe’, as jy wil, wat die ware betekenis en konteks openbaar. Geen probleem! Maar waarom nie julle nie? Julle is sielsdood daarvoor. Die Woord Self sê dat julle soort die Woord nie sal kan begryp nie, maar kindertjies, wil – omdat God Self die korrekte uitleg openbaar maak deur inspirasie en ingewing, nie jul interpretasie (jul eie waardeskatting en vertolking daarvan) nie… en so sien ons dit vandag gebeur – Hoe absoluut betroubaar is die opgetekende Woord nie! Dit beteken dat julle sonder die hulp van God in die uitleg van Sy Eie Woord, nie eens die kognitiewe vermoëns van kindertjies daaromtrent het, nie. En ons sien dit so uitwerk.
Kobus de Klerk
Angus,
Mensig… nou kibbel dit weer oor Afrikaanse gesegdes omdat die res s? v?r bokant jou vuurmaakplek is? Smaak my die praktiese aanwending van die gesegdes is ook bokant jou vuurmaakplek.
My verwysing na Chris se kloutjie wat hy nie by die oor kan bring nie, dui juis baie duidelik op sy onvermoë in sy pogings om sy liegstories oor Godsake geloofwaardig te laat klink – wat nog te sê sonder spirituele insig, vermoëns en intelligensie. Omdat hy nie oor daardie vermoëns beskik nie (jy mos ook nie), kan hy nie eens die kloutjie by die oorbring nie, want hy weet werklik nie waaroor dit gaan nie. Dus, sy liegstories kan hy nie eens oortuigend aanbied nie. As hy geweet het hoe spiritualiteit werk, sou hy dalk nog ’n meer oortuigende poging kon aanwend, as hy dan nou opsluit wil lieg.
As mens ook nie vir julle als letterlik in die mees basiese vorm uitspel nie, is daar werklik ook geen begrip nie…
Jou emosionele gebrek aan opgewassenheid (ek het nie na “onvolwassenheid” verwys nie – jy hang self daardie etiket ook nog om jou nek, of verstaan jy nie wat jy lees nie?) het nie te make met die verandering van die betekenis van ’n gesegde nie (kan jy niks verstaan wat gesê word nie?) – maar met jou hele aanslag en benadering, om tot ’n konklusie te kom sonder om objektief ondersoek op die regte plekke ook in te stel, terwyl jy gedurig papegaai hoe daar by wetenskaplike metodes gebly moet word – jou “wit jas”-sindroom. Solank daardie “wit jas” vereiste net nie op jou ook van toepassing is nie, hmmm? Kan nie verantwoordelikheid aanvaar nie, of hoe?
Gesegdes nou opsy, hoekom deel jy nie met die res van my artikel nie? Dit lyk of julle net nie kan kers vashou met wat voor julle deur gelê word nie. Dan word basislose (hoe anders) argumente voorgehou om die aandag te probeer afwentel. Kyk na Chris se bydraes. HY verval ook daarin. Hy is nou al by die taalkwessies en het daar vasgeval, hopeloos verstrik geraak, terwyl die soek tog na die spiritualiteit en die toepassing daarvan, op die tafel is…
Kry vir jou ’n lewe by God, Angus. Jy mors jou tyd en jy sal nog agterkom hoe kosbaar tyd is, as jy nie meer daarvan oor het, nie…
Kobus de Klerk
Weereens Kobus de Klerk!
Jou verafgod aan dit wat in die Bybelboek in woorde opgeteken staan, is geensins anders as die Fariseërs en Skrifgeleerdes se aanbidding tot die wette van Moses destyds nie.
In plaas van om ons Almagtige Lewende Skepper in jou hart te ken en dien, verafgod jy Sy skeppinge; woorde ...
Met jou sogenaamde begaafde begrip aan verstaanbare woorde en wette, hoon jy jou medemens se onbeskryflike band met ons Skepper.
Dis net in Jesus Christus ons GOD se genade dat ek oor die hel van intellektualisme kan getuig. Op my weg het ek die uitkoms van intellektualisme eerstehands beleef; aan die eenkant toegewyde Sataniste wat nes jy redevoer, en aan die anderkant ateïste.
Dis 'n klug om aan Satanisme as 'n tiener bedwelmd aan 'n ritus iewers in 'n donker kamer te dink.
Toegewyde Sataniste is ampsdraers in gereformeerde instansies.
(kom ons kyk maar of jy kan snap Kobus; gereformeerdes is nie Sataniste nie)
Hoekom nie Katoliek nie sou jy vra?
Wel, Hollywood beeld met spot die antwoord daarop vir dekades reeds. Vra my as jy wil, dan sal ek 'n volledige brief daaroor plaas ...
En Kobus de Klerk; miskien is dit net ekke, maar ek verkies 'n ateïs se twyfel 'n duisendtal meer as 'n geveinsde soos jy se regsinnigheid in my gesig.
Ek voer geen keuse nie en hou daarom die spieël in die liefde en genade van Jesus Christus ons Hemelse Vader aan jou voor. Kyk maar self of jy die balk in jou gesig kan sien ...
Besin Kobus!
Cornelius,
Lyk my dit is nou weer sulke tyd vir jou... wil jy nie maar apteek toe gaan en jou medikasie aanvul en gebruik nie? Maar veel beter nog, keer jou tot die HERE, nie die een wat jy vir jouself versin wat in jou gemaksone inpas en met ruimtetuie saam met aliens rondflenter nie, nee, die ware HERE, die Een Wie die ware gelowiges hier verkondig, die HERE van die Woord, dan het jy nie medikasie nodig nie, want medikasie onderdruk net die simptome van jou "komplekse psige", soos jy dit self noem, so effens.
By al die ander geite wat jou teister, is daar ook die onverbloemde afguns en jaloesie wat jou van binne af vreet teenoor enigiemand wie 'n ware, persoonlike verhouding met die HERE het – besef tog, die HERE kom Sy beloftes na (Jeremia 33:3). Mens sien die jaloesie by sommige hedendaagse ‘teoloe’ ook, net omdat hulle se verwaand is dat hulle nie ’n verhouding met die HERE deur Sy Heilige Gees kan he nie.
Terloops, Cornelius, ek verafgood nie die Bybel of die Woord van die Bybel nie, die Woord van die Bybel IS inderdaad God! Die Bybel is maar net die fisiese bron waarin die Woord kernagtig opgeteken staan.
Ek dink nie jy het nog enige bydrae om te maak nie. Niemand steur hulle werklik aan jou nie – jy het van jouself ’n karikatuur gemaak. Daarom sal jou verdere reaksies waarskynlik voortaan deur my geignoreer word.
Groete,
Kobus de Klerk
Cornelius, Lyk my dit is nou weer sulke tyd vir jou. Maar veel beter nog, keer jou tot die HERE, nie die een wat jy vir jouself versin wat in jou gemaksone inpas en met ruimtetuie saam met aliens rondflenter nie, nee, die ware HERE, die Een Wie die ware gelowiges hier verkondig, die HERE van die Woord, dan het jy nie medikasie nodig nie, want medikasie onderdruk net die simptome van jou "komplekse psige", soos jy dit self noem, so effens.
By al die ander geite wat jou teister, is daar ook die onverbloemde afguns en jaloesie wat jou van binne af vreet teenoor enigiemand wie 'n ware, persoonlike verhouding met die HERE het – besef tog, die HERE kom Sy beloftes na (Jeremia 33:3). Mens sien di? jaloesie by sommige hedendaagse ‘teoloe’ ook, net omdat hulle so verwaand is dat hulle nie ’n verhouding met die HERE deur Sy Heilige Gees kan he nie. Terloops, Cornelius, ek verafgood nie die Bybel of die Woord van die Bybel nie, die Woord van die Bybel IS inderdaad God! Die Bybel is maar net die fisiese bron waarin die Woord kernagtig opgeteken staan. Ek dink nie jy het nog enige bydrae om te maak nie. Niemand steur hulle werklik aan jou nie – jy het van jouself ’n karikatuur gemaak.
Die wat jou ‘komplimenteer’, kraak jou net in die volgende sin af oor jou rigtinglose, onsamehangende bontspringery, of dit nou Godsdiens of politiek is. Jy, intellektueel? As dit nie vir ’n woordeboek was waar jy die spelling van daardie woord kon opsoek nie, sou jy dit nie een skon spel nie, want nog te se, wees. So ook met jou religie – alles wat jy in boeke opslaan, flans jy in ’n onsinnige, lasterlike poespas saam en etiketteer dit met die Naam van alle name – maar van wat daar aangaan, weet jy niks. Jy is so oppervlakkig en niksbeduidend soos ’n seepbel met ’n swak selfbeeld se wand. Dit is ’n opoffering en ’n steen des aanstoots om met jou sinvol te kommunikeer, want jy kan nie resiproseer nie. Daarom sal jou verdere reaksies waarskynlik voortaan deur my geignoreer word. Kobus de Klerk
Kobus, jy vloek en skel en dan iewers tussendeur probeer jy swendel met "Terloops, Cornelius, ek verafgood nie die Bybel of die Woord van die Bybel nie, die Woord van die Bybel IS inderdaad God! Die Bybel is maar net die fisiese bron waarin die Woord kernagtig opgeteken staan."
Sou dit nie meer korrek wees as jy net sou tik; "Terloops, Cornelius, ek verafgood nie die Bybel of die Woord waarvan daar in die Bybel getuig word nie. Die Woord waarvan daar in die Bybel getuig word IS inderdaad God! Die Bybel is maar net 'n enkele fisiese bron waarin getuienis van die Woord opgeteken staan." En daarna Kobus, verwys jy voortaan na die Bybel as die Bybel en na die Woord as God ...
Sal jy ooit jou bedrieglikheid kan afleer Kobus?
Ek glo nie jy is self daartoe instaat nie Kobus!
Daarom bid ek dat Jesus Christus die Woord, self jou hart in Sy verlossing sal skoon was van alle egotistiese waan, wrok en haat daarin.
Jou broeder in Adam,
Ekke