Op hierdie forum word daar baie debatteer (jare in en uit) oor die werklike bestaan van God. Baie min gelowiges neem aan hierdie debatte deel. Hulle weet - dat geen redekawelry die agnostikus se siening of verharde hart sal verander nie. Ook is dit nie hul werk om mense te oortuig nie. Prys die Here daarvoor! Dink net hoe skuldig sou ons gevoel het.
Die wedergebore gelowige raak ook nie betrokke in persoonlike aanvalle of argumentering nie. Om ander te verkleineer of te raka op ’n forum, behoort nie in die raamwerk van die kind van God gebou te wees nie. Hoe kan dit ook – want dit is moeitevol en opofferend om ’n gesonde land te bou oor jare en kosbare vrugte te kweek, net om dit in ’n oomblik se tyd van woede te verniel? Nee. Tyd is kosbaar, en is daar soveel ander lekkerder dinge om te doen.
God red NET hulle wat ernstig na Hom soek en in opregtheid na Hom vra. Want God laat Hom nie mislei of bespot nie.
Maar, waar kan God gevind word?
Henn beweer dat: Godsdiens is in ALLE opsig die openbaring van ons almal se Almagtige en Lewende Skepper SELF in 'n ieder se HART - selfs die mees intellektueel gestremde mens se HART.
In hierdie stelling van Henn skuil ’n diep verborge waarheid asook kosbaarheid. (Alhoewel ek Henn se woord: “Godsdiens”, net sou verander het na “Die kosbare Heilige Gees” .) Daarom kan enige kind al op ’n jong ouderdom deel van God se Koninkryk word, sonder om intellektueel volwasse te wees. Inteendeel, ek dink dit kom vir ’n kind of gestremde makliker. Want God kan nie beredeneer word nie en God kan ook nie wetenskaplik gemeet word nie. God is nie materie nie en God is ook nie geslagtig nie. God kan nie in die verstand geken word nie en ook nie aangetref word in ’n afgodsbeeld nie. God is nie ’n mite nie en verder is die geskrewe bybel nie God self sodat ek die boek kan aanbid nie. God woon nie in ’n kerkgebou nie en bevoordeel ook geen politieke party of ras nie. Die spirituele is nie God nie en ook nie Horus nie, nog minder Superman.
Van Horus het ek gehoor, maar van God WEET ek. Ek KEN Hom - persoonlik. Want Hy is die groot: EK IS. En dit sê alles. Maar hoe maak ek kontak met hierdie goddelike persoon?
Die bybel sê: God is GEES.
Hy is ’n Persoonlike Goddelike lewende wese. En die wat in ’n verhouding met Hom wil gaan, kan dit net regkry deur sy ‘eie’ gees. Ek kan God net in my eie gees ontvang of begryp. En slegs as dit lewend vir God gemaak is. (Wedergeboorte). God kom nie na die dooie gees (Adamiese toestand) van die mens nie. Want die dooie kan nie die lewende akkommodeer nie. Daar is dus ’n lewendwording, ’n vernuwing en ’n denkwyse wat deur ’n goddelike wese beïnvloed kan word. Ek kan God nie kontak met my liggaam nie, nog minder met my denke (siel), maar slegs in en deur die Heilige Gees wat my EIE gees bewoon. Eintlik is dit so eenvoudig dat dit vir ’n kind beskore is, maar vir die rasionalis moeilik kom.
Henn is reg met sy hart-ken-storie, alhoewel verwarrend. In die bybel word die woord ‘gees’ soms vertaal met ‘hart’ of die ‘siel’ met ‘gees.’ God is Gees en kan ek Hom nie begryp deur my kognitiewe nie, ook nie aan my liggaam voel nie, ook nie in die wêreld om my sien nie, ook nie in die see nie, en ook nie in die vuur nie en wag Hy ook nie vir my by die kerk nie.
Ek ontdek en leer ken God ken slegs in en deur my EIE gees. Want God is GEES. ’n Geestelike persoonlike goddelike wese.
God is verhewe bo die natuur en bo denke. Bo die gevoel of godsdiens. God beweeg in die bonatuurlike sfeer. Slegs my gees deur sy eie geestesintuie (van hoor, sien ruik voel en proe) beoefen, kan kontak maak met God. Daarom sal my gees die dood ruik wanneer ek vir die sieke gaan bid in die hospitaal, my neus sal die swaelreuk optel van die verslaafde wat voor my staan en ontken dat hy verslaaf is, en my wete sal weet dat die persoon wat voor my staan lieg en onwaarhede vertel. My gees tel dit op, nie my intellektualisme of kennis oor die onderwerp nie.
Dit help ook nie om met die ongelowige oor God te redekawel nie. Hoekom nie? Want die gees van die mens (Lw: nie sy siel of liggaam) van Adam het tydens die sondeval gesterf. Ons gees (die dooie en die lewende) verstaan mekaar nie en redeneer ook nie op dieselfde vlak nie. Gaan Henn en KdK nog jare mense probeer oorreed waar en wie God is? Ja. Gaan die spotter nog jare probeer om God weg te redeneer? Ja. Sal ek mense op hier forum enigsins oortuig dat God wel bestaan. Nee. Hoekom nie – want slegs God se Gees kan mense oortuig. Ek kan nie. En dit gebeur net as die gees van die mens WIL. Moet dus nie jou asem en tyd mors nie, daar is werklik mense buite wat bloei in die koue wat jou tyd meer nodig het opsoek na egte, warmte en liefde.
Dis wat Henn probeer verduidelik as hy sê dat God nie beredeneer kan word nie. Kan ek KENNIS omtrent God verkry deur my verstand? Ja. Natuurlik. Hier is Chris weer reg. Maak dit ’n onderwerp en ons gesels lekker daaroor. Maar ek sal nooit God persoonlik kan leer ken of ontmoet deur my kognitiewe nie. Ontdekking van sfere vind net plaas wanneer daar ’n bewuswording van die Heilige Gees en mensgees plaasvind. Sirkulêres praat soms van die sesde sintuig wat bewus word van iets of iemand.
Net my gees, kan met God redeneer of in gemeenskap gaan. Ek kan self vir God kwaad word en met Hom redeneer oor dinge. Jakob het met God geworstel. So mag die moeder wat se kind gesterf het met God worstel. God kan dit vat. Totdat die antwoord kom. Dis hoe goed ek God moet ken.
Die gees van die mens besit sy eie sintuie, net soos die liggaam. Die “weet” of om te “glo” waaroor Dirk Laurie al hier geskryf het, is ’n wete of geloof wat slegs in die gees aangetref of gesnap kan word. Wie sal hierdie artikel van Dirk Laurie begryp of waardeer? Net dié wie se gees vernuwe is. Kyk mooi, hy redeneer ook nie te veel of te lank met die ongelowiges nie. Hoekom? Dis tyd mors. Hy doen beter om liewers aandag aan sy volgende artikel te gee. God het hom aangestel vir ’n spesifieke sending, en hy moet dit volvoer. Net soos KdK se seisoen vir nou, verby is. Totdat God weer aanstel. Ja, ek kan verstandelik daaroor redeneer en altyd meer kennis verkry oor die onderwerp, maar om werklik in ’n God te kan glo, kan net deur die mens se gees begryp word. Niks anders.
Die intellektualisme van die mens om die spirituele te verklaar, is ’n voorreg. Dit het sy plek. Hoe lekker om ’n God te kan begryp en saam met mede gelowiges te sit en die ondervindinge in Hom, te bespreek! Voeg nog wetenskappe daarby, en my siening verdiep in die werklike bestaan van ’n lewende God en die dieper openbaring is skielik daar. My verstand wil tog die ondervinding verwoord?
Kan ek my geestespiere van ruik, voel , sien, voel en hoor oefen? AHA!!
Nou begin jy my taal praat ... Maar (sug) hier, sal ons nooit daaroor kan praat nie.
Nou toe – sorg as jy tamaties gooi dat dit lekker ryp (manierd en volwasse) is, nie die vrot harde groenes (van persoonlik raak) nie.
Trienie Mahne
Kommentaar
Ek mis KdK. Wens hy is weer terug. Hy het hierdie web behoorlik laat suis. Miskien doen ons moderateur die moeite om hom te oorreed om terug te kom.
Jaco
Ha-ha-ha. Dis 'n vreemde versoek? Daar is baie wat nie van jou versoek sal hou nie. Gelowiges en ongelowiges. Maar die spel sal voluit gespeel word. Tot op die einde ... Want ons is elkeen hier vir 'n spesifieke doel en elkeen van ons speel die spel op sy beste ... Tot op die dag van Skaakmat.
Trienie Mahne, verduidelik net eers asseblief; wie of wat is 'n "agnostikus" in jou gedagte? ... taal, is sekerlik die enkele grootste struikelblok in gesprek en redevoer op die werf ... daar is diegene wat hul eie betekenis aan woorde het, en dan is daar diegene wat die algemene verklaring aan woorde respekteer - laasgenoemde juis my gewoonte veral jeens my gebruik van 'n paar ander tale behalwe my Moedertaal, en waarin ek myself baie akkuraat moet kan uitdruk ... GOOGLE is tans los voor wat KENNIS omtrent G_D betref - gaan GOOGLE dus volgens jou dan Hemel toe? ... jou verwysing na KENNIS sonder ervaring of ondervinding (let asseblief ook op die verskil tussen laasgenoemde twee begrippe) daarin, onderskei ook dus nie my rekenaar of eens my selfoon nie ... wat van HARTE wat nog klein is en ander wat dalk intellektueel gestremd is? ... nee wat Trienie Mahne, KENNIS is slegs 'n luukse en 'n gawe vir diegene wat wel oor die nodige verwysingsraamwerk beskik om dit in ERVARING te omskep - vir die res is KENNIS gewoon ondervinding op die heel beste ... Mag Jesus Christus onse HERE, self die KENNIS en ERVARING in ons harte wees en die kwansuis sondelose ware gelowiges van hul slimmigheid en Bybelaanbidding verlos ... Cornelius Henn
Beste Trienie,
Angus,
Sjoe, sjoe, sjoe. Soveel bitterheid en haat? Is iemand van jou vermoor? Meen jy God was die oorsaak? Waarom sien jy God as jaloers, geniepsig of liefdeloos. Praat met my, asseblief.
Cornelius Henn
Ja - elkeen van ons heg sekere betekenisse aan 'n woord. Ek sien 'n Agnostikus as 'n godloënaar van die Lewende God. (Alhoewel hul ook aan geen ander god glo nie) Ek sou die Spotter, wat direk met God spot, ook hieronder plaas. Hierdie persoon kom nie maklik tot inkeer, slegs deur Goddelike ingryping, oorreding vanaf 'n ander mens raak hom nie. Eintlik hou ek nie van die woord nie. Dis te finaal vir my.
Ongelowige is vir my sagter. Dit is iemand wat nie aan God glo nie, maar miskien nog nie gehoor of tot die kennis of ondervinding daartoe gekom het nie. Daar is baie christene wat eintlik 'n ongelowige is.
Onder die begrip KENNIS verstaan ek nie presies wat jy hierbo vra of bedoel, maar kennis kom vir my op verskillende vlakke: Algemene kennis, Spesiale kennis, Kennis agv ondervinding en vanuit ervaring opgedoen, en dan natuurlik die Woord van Kennis wat een van die 9 Heilige Gees in Korintiërs is: die soort wat net in die hart of gees vd mens ontvang word deur die Heilige Gees. Dan is daar nog Geopenbaarde kennis ook - wat direk vanaf God is. Ek onderskei ook hierin nog verder: Grafitti kennis, Logos kennis en Rhema kennis.
Kennis hou vir my 'n baie breë begrip in. Maar weereens kom dit vir my terug na die mens wat uit drie dele bestaan nl gees, siel en liggaam. Elkeen van hierdie dimensies besit sy eie kennis.
Ek hoop dat ek daarin geslaag het om dit volgens my siening verstaanbaar oor te gedra het.
Trienie Mahne,
Baie dankie vir jou antwoord.
Ek verstaan jou bedoeling met die woord agnostikus.
Met respek: jou begrip daarin blyk ongelukkig dalk geskonde deur die vroeëre Kobus de Klerk se misbruik van die woord agnosties in geheel.
Die algemene verklaring van die woord agnosties, lees as volg:
agnosties, =e. Wat die bestaan van God en die toekomstige dinge nie aanneem of verwerp nie, omdat ons nie genoeg kennis daarvan het nie.
agnostikus, =se, ..tici. Aanhanger v.d. agnostisisme.
agnostisisme. Leer dat die mens die wese van God en van dinge nie kan ken nie en daarom net die sigbare en tasbare in aanmerking kan neem. ..nostisisties.
Daar was menige gerespekteerde agnoste in die geskiedenis. Hier dink ek onmiddellik aan iemand soos Albert Einstein se nederige verklaringe omtrent Godsdiens in die openbaar.
Die woord wat jou omskrywing pas, is ateïs:
ateïs, =te. Iem. wat nie in die bestaan van God glo nie, godloënaar. ateïsme. Die beskouing wat die bestaan van God ontken, godloëning.
'n Voorbeeld van 'n Godloënaar, is iemand soos Richard Dawkins.
Die groot bekke op die werf is oor die algemeen ontnugterde Protestante. Hulle het nie 'n benul van Godsdiens in die algemeen nie en doen gewoon waarin hulle gebreinspoel is naamlik; enigeen buite die Calvinisme is ongelowig.
Trienie, ons gedagte omtrent kennis stem in 'n groot mate ooreen.
Dis net dat ek die woord ervaring as meer omvattend as kennis beskou en in die sin toepas.
Cornelius Henn
Beste Trienie,
Jy lees beslis nie mooi wat ek geskryf het nie. Ek het tog duidelik gesê God is die HOOFKARAKTER van 'n boek met die titel DIE BYBEL. God bestaan dus soos enige ander fiktiewe karakter in die LETTERKUNDE. As ek sê Hamlet was verbitterd beteken dit nie dat ek, Angus, verbitterd is nie. As ek beweer Hamlet was 'n moordenaar, het dit niks met my, Angus, te make nie. Dit beteken nie dat iemand van my, Angus, vermoor is nie.
Die fiktiewe karakter van die Bybel, nl. God, is 'n sluwe karakter. Hy beveel op kliptafels dat jy nie mag moord pleeg nie. Moses staan nog met hierdie einste kliptafels as't ware nog in sy sak, kan jy maar sê, toe beveel God hom om moord te pleeg. Al die godeaanbidders moes sonder aansiens des persoons doodgemaak word.
Let wel, ek bespreek 'n FIKTIEWE karakter in 'n letterkundige werk; daarmee sê ek nie dat God in ons wêreld bestaan nie.
Fynlees verder.
Groete,
Angus
Liewe Angus
As jy my artikel fyngelees het, sou jy gesien het ek weet presies waar God is. Lyk my almal van ons het maar min tyd.
Ek gaan nie met jou stry oor Moses, godeaanbidders en of die God van die OT 'n mite was of fiktief is, soos KdK en vele ander voor my gedoen het nie. Almal op hierdie forum weet dat niemand iemand sal oortuig van 'n ander siening of godsdiens, vernaam as dit by die spirituele kom.
Maar ondervinding en aanvoeling het my geleer dat as jy God sien soos jy dit doen: geniepsig, wreedaardig, jaloers, liefdeloos, geslepe, sluwe en 'n moordenaar - en so ernstig daaromtrent oorkom - dan is daar is 'n rede voor. Jy is kwaad, hou nie van die onderwerp nie en haat hierdie God van die bybel. Want 'n gewone HOOFKARAKTER in 'n fiktiewe boek behoort nie hierdie uitwerking op jou te hê nie.
En ek sou wat wou gee om hierdie REDE te weet ...
Fynwees
Groete
Trienie
Beste Trienie,
Liewe Angus
Ivm jou fiktiewe karakter: God. Nee, nee, nee, moet asb nie jou tyd met my mors om die 'gedeeltes' of enkele verse weer te gee wat die dade of karakter van God vir jou uitbeeld nie. 'n Heerser oor 'n Koninkryk moet eers persoonlik ontmoet word voordat jy sy dade en optredes in oorlogvoering kan begryp, eintlik verstaan jy eers volkome wanneer jy deel geword het van die Koninkryk.
Die saak staan so:
God is vir jou fiktief en 'n mite, God is vir my lewend en werklik.
Jy as man verkies feite, ek as vrou verkies om agter feite te lees.
Jy is 'n regterbrein persoon, en ek is dalk links van die regering.
Jy as man dalk tipies ingestel op geld en goed, ek as vrou tipies ingestel om die mens agter die geld en goed te ontmoet. En die ergste van alles: Jy is 'n Shark en ek is 'n Blou bul.
Ons verskil hemelsbreed. Nooit sal ons om 'n vuur kan sit. Ons is gedoem tot apartheid tot in alle ewigheid.
Groete en geniet jou fiktiewe verhale. Ek is nie baie skerp daarin nie.
Trienie
Beste Trienie,
Beste Angus
Waar kom jy aan die nonsens?
Beste FC Boot,
Beste Angus
Kom ons kyk nie jou antwoord:
."Ek sê weer, gaan lees jou Bybel, en jy sal sien dat hy 'n karakter daarin is. Netso min as wat fiktiewe karakters wat in boeke lewe, in ons wêreld bestaan, netso min bestaan God in ons wêreld. Hy is fiktief, 'n skepping van die menslike verbeelding, netsoos die ander miljoene gode. "
Dit is 'n foutiewe stelling,want die gedagte dat God NIE bestaan is ook 'skepping van die menslike verbeelding". Die bestaan van God is dus nie afhanklik van of mense dink dat God bestaan of nie bestaan nie.
Dit is om die rede wat Jesus vir Petrus so antwoord nadat Hy vra:Mat 15,Jesus vra hul toe trompop:
'En wat sê julle van My? Wie is Ek volgens julle?"
16.Simon Petrus het nie 'n oomblik gehuiwer nie:" U is die Christus, die Redder wat God na ons gestuur is.U is die Seun van die Lewende God."
Jesus antwoord toe:
17. Daarop sê Jesus:" Jy is baie gelukkig, Simon seun van Jona!Want jy het dit nie by ander mense gehoor nie.(ander mense het dit dus nie verstandelik uitgeredeneer nie) Nee, my Vader in die hemel het self hierdie groot waarheid aan jou bekend gemaak.
Hierin lê dus die groot geheim, die bestaan van God kom van Homself af, deur die geloof, wat weereens
'n genadegawe van God is.Daarom sê die groot vervolger van die eerste Christene, Paulus, nadat hy tot bekering gekom het,in Efesiërs 2 in vers 9."Dit is nie iets wat ons self reggekry het of gedoen het nie:God het dit verniet vir ons gegee.'
Enige aandagtige Bybelleser sou dus tot die gevolgtrekking gekom het dat 'n mens nie deur
verstandelike redenering tot die gevolgtrekking kan kom of God bestaan of nie bestaan.
"Ek haat ook nie die God van die Bybel soos jy wil voorgee nie, inteendeel, ek bejammer hom. Hy moet heel eensaam wees, want hy smag na menslike aanbidding. Hy moor hulle selfs uit as hulle hom nie aanbid nie. Jy praat van 'n heerser oor 'n koninkryk. "
'n Mens kan iets wat volgens jou nie bestaan nie, jammer kry nie. Al sê jy dit ook by wyse van spreke, maak dit nie sin nie. Ook is God nie eensaam nie.Daar is legioene Engele, lees maar Satan se versoeking
van Jesus.
"Ek vrees so 'n Orwelliaanse distopië, waar big Brother jou elke beweging dophou, jou voorskryf wat jy moet dink en hoe jy moet praat, en wee jou as jy anders dink as wat hy vir jou voorskryf, dan gaan jy geelkamertjie toe. Nee, dankie! "
Nee, dit is 'n totaal verkeerde aanname. God skryf nie aan jou voor wat jy mag doen of nie doen nie.
Trouens die teendeel is waar.In Christus is jy 'n vrygemaakte mens, anders sou Jesus nooit enige
werk op die Joodse Sondag gedoen het nie en die wette in die verband gehoorsaam het.
Dit is natuurlik enige mens se keuse of hy die bestaan van Jesus erken en soos Petrus aanvaar.
Dit is maar soos dit in 'n verkiesing gaan, jy het 'n vrye keuse om te stem vir wie jy wil.
'n Mens moet egter nie kla oor jou keuse as dinge verkeerd gaan nie.As jy nie aan 'n bestaan hierna glo nie, is dit jou eie keuse, niemand dwing jou nie. Ek gaan dan ook nie jou ongeloof probeer belaglik maak nie en aan jou in die verband voorskryf nie.
Dit sal dus goed wees as mense mekaar se geloof of ongeloof wedersyds respekteer.
Beste FC Boot,
Beste FC Boot, baie dankie vir hierdie insig van jou: "Dit sal dus goed wees as mense mekaar se geloof of ongeloof wedersyds respekteer" ... ja, en dis nog altyd my pleit aan onder meer Trienie Mahne ook ... Namaste! Cornelius Henn
Beste Angus
Kom ons ky na jou antwoord.
Angus ’n mens kan net so’n stelling maak as jy die teendeel kan bewys. In jou denkwyse het jy die rolle omgedraai, nl die Mens het God gemaak, terwyl die Bybel die teenoorgestelde leer, nl. GOD is die oorsaak van alles en dus ook die ontstaan van die mens, alhoewel nie op die manier waarop dit in die skeppingsverhale beskryf word nie. Die hoe was van sekondêre belang, die WIE was van kardinale belang.
Die mens het nie eerste met GOD kennis gemaak nie.GOD het Hom met die mens bemoei. Genesis leer dus dat soos die Konings van Babilon hul werkers in die tuin van die paleise besoek het en lafenis gevind het, GOD besoek by die mens afgelê het. Dit was ook nie dagbesoeke nie. As jy Willie Esterhuyse God en die gode van Egipte lees sal die agterkom dat die hoogsgeleerde man is later geleer het dat ‘Yom’ nie net op ’n dag dui nie, maar ook tydperke.
Daarom onderskryf die Jode ook nie die skepping van die mens as ’n kragtoertjie wat oor ses dae plaasgevind het nie. Ons weet nie hoe GOD in aanraking met die mens gekom het, wat ons wel weet dat daar ontmoetings was en dat in die ontmoetings GOD iets van Homself aan die mens openbaar het.
Hierdie stelling van die hou ook nie water nie. Wys my enige boek in watter vorm ook al wat nie sy oorsprong by die mens het nie. Dit is nie die kern van die saak, maar wel of dit wat daarin staan die waarheid is. As jy die Bybel in sy geheel verwerp moet jy ook die ‘oorlogsdade’ van GOD wat jy so lief is om uit te lig as fiktief beskryf.
Weereens draai jy die rolle om. Dit is die mens wat ‘n ‘kuddedier’ is en slegs in huisgesinne en gemeenskappe tot sy reg kom en kan uitleef. Dit is dan ook die mens se gewete, wat dikwels toegeskroei word, wat ’n mens aanspreek oor sy doen en late in die gemeenskap. Daar is net een
entiteit wat die oorsaak van alles is en dit is die EEN wat in die Bybel aan ons bekend gestel word.
Daar is ’n instinkmatige besef by die mens dat daar iets ‘groter’ – in mense taal meer gevorderd daar buite is. Daarom word biljoene dollars spandeer op die soek na ‘lewe’ daar buite. Die maklikste manier is om ’n Bybel te koop en Jesus te aanvaar en dan soos Petrus die ontdekking te maak.
Weereens ’n foutiewe aanname oor die geween en gekners van tande. Dit is beeldspraak. Jesus leer deur gelykenis dat daar ’n ontsettende wanhoop by mense ontstaan as hul agterkom dat dit te laat is. Gelykenis van die Ryk en arm man.
Hierdie verlies dryf mense tot wanhoop .Die rede hiervoor is die besef dat jy nooit weer met jou Skepper deur Jesus Christus en sy werk, my en biljoene ander se Enigste Verlosser en Saligmaker versoen kan word nie. Dit is vir ewig te laat.
Intelligensie gaan ook nie help nie, want dit is verganklik net soos die res van jou biologiese liggaam.
Beste FC Boot,