Oor die verhouding God, mens, vrye wil en afgode

  • 16

Die sterkste getuienis teen die evolusieteorie soos wat dit aangebied word op die Darwinistiese model geskoei, is nie net daarin geleë wat mens kan sien nie, maar veral daarin wat nie fisies sigbaar is nie. Geen teorie van die evolusie-leerstuk kan hoegenaamd bevredigend verklaar hoe en hoekom die mens só ingrypend anders en ontwikkeld is in vergelyking met, soos die evolusie-leerstuk dit opsluit wil hê, sy beweerde mede-geëvolueerdes – die plant- en diereryk – nie, met wie die mens tog na bewering gelyktydig geëvolueer het. Niemand sal kan betwis dat die primêre getuienis van dié verskille tussen mens en die res van die skepping, juis op die gebied van die onsienlike, nie-fisies is. Al wat die evolusionis kan doen, is om vir ons te probeer verklaar – ook sonder grondige bewyse - hoe dit in die fisieke brein en senustelsel manifesteer deur die werking van die brein te monitor en dan afleidings daarvan te maak, met ander woorde, hoe ons dit min of meer uitgespeel en gevestig sien werk. Maar oor waar dit vandaan kom en hoekom dit so is, kan hulle met hul evolusie-leerstuk se teorieë en hipotese glad nie bevredigend verklaar nie en sal ook nooit kan nie.

Alle getuienis, sonder uitsondering, dui daarop dat enige lewende wese wat mens tereg ‘mens’ kan noem, nog altyd só gevorderd ontwikkeld was - en is - en daar is hoegenaamd niks in die biologiese wetenskappe wat daarop self net dui dat dié posisie ooit anders was en besig is om te verander nie. Die mens is in alle nie-sienlike aspekte uniek en super ontwikkeld in vergelyking met enige ander soort lewe op aarde – die mens se verbysterende skeppingsvermoë in die geestelike en materiële; vermoë tot evaluasie van alle dinge; vermoë om goed en kwaad te onderskei; vermoë om kompleks te orden en van wanorde orde te bewerkstellig; ontwikkelde vermoë tot diverse besluitneming en implementering daarvan; ontwikkelde vermoë tot selfbewussyn (meta-kognitiwiteit); vermoë om spiritueel te wees, om maar net enkele van die belangrikste unieke verskille te noem. Hierdie ontwikkelde onsigbare vermoëns is uniek aan die mens en was nog altyd só te oordeel aan alle beskikbare getuienis. Dit is dus nie die brein wat skep nie, maar reageer op skeppende impulse en die uniekheid daarvan van mens tot mens wat dit aanbetref is bewys dat dit nie die brein is wat dit de novo genereer nie (omdat mense se fisiese breine in voorkoms en werking vir die hoofsaak amper identies is) maar ekstra-brein impulse uniek aan die besondere mens, waarop die brein slegs reageer. Dit verklaar ook waarom diere nie die vermoë het om so skeppend soos die mens te wees nie. Byvoorbeeld, die verskille tussen die serebrale korteks van die mens en diere is te gering om massiewe gaping in vermoëns te verklaar. Die massa van die brein tot liggaam help ook nie, want daar is diere met breine van groter massa, byvoorbeeld weeg die bottelneusdolfyn se brein gemiddeld dieselfde as die van die mens, maar hoe oulik ook al, die dolfyn is eenvoudig nie op die vlak van die mens nie.

Dus, dit is nie wat die mens fisies in gemeen het met ander skepsels op aarde nie, maar juis dít wat mens nie kan sien en op die disseksieafel van die ‘moderne’ wetenskaplike ontleed en dissekteer nie (wetenskaplikes is heeltemal te onderontwikkel en te vasgevang in die fisies gebonde beperkings van die evolusie-leerstuk om dit te bemeester), wat die mens ab origine van die res van die skepping onderskei.

Dit is egter nie ’n raaisel nie, want duisende jare gelede is dit vir ons in die Woord opgeteken – God het die mens uit dieselfde materiaal as die diere ter wille van oorlewing en florering in dieselfde habitat geskape - vandaar al die fisieke ooreenkomste, want dieselfde basiese biologiese physique is nodig om op die aarde te leef en oorleef – maar die verskil is dat Hy ons na Sy beeld geskape het en dít beteken dat ons sonderlinge nie-fisieke, onsigbare kwaliteite en eienskappe het wat ons ab origine onderskei van die res van die fisieke skepping en dus nié die produk van een of ander Darwinistiese tipe evolusionêre proses is nie. Hierdie feit word deur alle ontdekkings wat nog ooit oor die mens gedoen is, bevestig – veral die eeue der eeue oue tekens en artefakte ononderbroke tot vandag toe, wat aandui dat mense een af ander spirituele aktiwiteit en in besonder kuns en Godsdiens beoefen wat glad nie by enige van die primate en ander soorte gesien word nie, ten spyte van ooreenkomstige fisieke eienskappe.

Die tipiese menslike eienskap om Godsdiens te beoefen is so oud soos die mens self. Daar is net Een God en sedert die begin van die mens se bestaan na sy skepping is dit vir die mens belangrik om met God ’n verhouding te hê. God is egter nie ’n tasbare sigbare wese soos die mens of dier of plant nie. Ons sien God se skeppingsvermoë in daardie skeppings van Hom en Hy verskaf die lewe daaraan, maar die skepping is nie God nie, maar getuienis van God en Sy orde en liefde vir lewe.

God het die mens uniek geskape met ’n vrye wil. Ten aansien van alle aspekte van die mens se lewe kan hy sy vrye wil aanwend en baie komplekse keuses maak. Ook betreffende sy verhouding met sy Skepper, met God. God het niks geskep wat sleg of sondig is nie. Omdat God die mens met ’n vrye wil geskape het, het God van meet af aan bekend gemaak aan die mens wat Sy Goddelike wil vir die mens tot Hom en tot mekaar en tot die res van die aardse skepping is. Dus, die mens weet wat God van hom verwag en kan sy keuse só uitoefen om dan in harmonie met God se Wil ten volle te lewe.
Sonde is dus nie iets wat geskep is nie, maar is gewoon gedrag of gesindheid wat teen die Goddelike Wil uitgeoefen word. Wanneer ’n mens sy vrye wil só uitoefen dat dit aanstoot gee teen die Goddelike Wil, is dit ipso facto sonde en is die mens derhalwe self skepper van sy sonde. Die vrye wil van die mens is juis dáárdie aspek wat van hom ’n bykans perfekte skepsel maak. Die volkome mens is dié een wat sy vrye wilsbesluite só kan en wil inrig dat dit in harmonie met die Goddelike wil is. Om dus die vrugte van God se samesyn te geniet deur Sy Wil te respekteer en te ag, is ’n wilsbesluit net soos dit is om dit nié te doen nie en dan die gevolge daarvan te moet dra. Dit is ’n eenvoudige kwessie van oorsaak en gevolg – totaal regverdig. Besluite van die mens bring noodwendig vir hom grotendeels voorspelbare gevolge mee. Dit is dus ’n perfek regverdige stelsel wat God ingestel het. Dit is waarom dit so sinneloos is vir mense om te vra en te blameer ‘waarom laat God dit toe’ wanneer dinge vieslik skeefloop. Mense kollektief wéét as hulle dinge beplan en doen, of dit teen God se Wil is en dat daar noodwendig reperkussies sal wees. Om God agterna daarvoor te wil verwyt, is sinneloos. Dit is die lafhartige optrede van mense wat nie verantwoordelikheid vir eie besluite wil aanvaar nie.

Mense was nog altyd só en dit maak hulle uniek en totaal verskillend van die res van die skepping.

Die wreedhede, wanorde, armoede en chaos wat direk voortspruit uit mense se kollektiewe roekelose en verkeerde sondige wilsbesluite laat juis baie agnostici en veral in hul ateïstiese verskyningsvorm beweer dat juis dié aspek hulle laat besluit het dat daar nie iets soos ’n liefdadige, almagtige God is nie. Omdat hulle roem op hulle rede (niks anders as die Goddelike gawe van vrye wil nie) maar wanneer hulle rede hul weens swak aanwending daarvan in die steek laat met skrikwekkende gevolge (die stelsel van oorsaak en gevolg), dán wil hulle beweer daar is geen God nie omdat God dit dan toelaat en meen hulle, as daar wel ’n God was, sou Hy dit mos nie toelaat nie. Dit is die rede van lafaards wat nie verantwoordelikheid vir hul vrye wilskeuse se chaos wil aanvaar nie.
God het nie robotte geskape nie, maar volwaardige spirituele mense met elk ’n vrye wil tesame met die verantwoordelikheid om verantwoording te moet doen vir die gevolge van die uitoefening daarvan. Diegene wie God versoek om, op grond van Sy uitnodiging, deur Hom gelei te word (Deuteronomium 28:1-14; Spreuke 3:6; Mattheüs 6:33) in die uitoefening van hul wilsbevoegdheid, ervaar die vrede, voorspoed en vreugde van volwaardige menswees in 'n verhouding met sy Skepper en heel dikwels nog materiële voorspoed ook op die koop toe.

God Wil dat álle mense Sy Wil moet respekteer en die gevolge van daardie keuse dra.

Baie agnostici kan nie onderskei tussen die afgode van weleer en vandag en die ware Enige God nie. Dit verbaas nie, want hulle het geen of te min spirituele vermoëns en is dus stomp vir die Lewende maar uiters subtiele teenwoordigheid van die Heilige Gees. Maar daar is tog ook ’n baie ooglopende ander verskil – daar bestaan géén beeld van God nie. Tewens, God verbied die pogings om dit te maak. Maar alle ander religieë is besaai met tasbare beelde wat deur mense gemaak is en wat die deïteit vir hulle vergestalt. Daarsonder het hulle nie ’n religie nie tot die mate dat hulle religieë gekenmerk word deur die bestaan van dooie, lewelose beelde van een of ander aard óf ander skeppinge van God, soos die hemelliggame. Dit is omdat hul religieë dood is en derhalwe nie kan bestaan sonder iets tasbaar en sigbaar nie.

Maar met God werk dit geheel anders – die van ons wie met Hom ’n verhouding het, kan ons nie indink hoe mense Sy onsigbare maar baie ervaarbare Wese en teenwoordigheid wil verruil vir ’n mensemaaksel of ander skepsel nie. Daarom, dié wat dit wel doen, ken God nie en ken aan hul eie dooie versinsels en maaksels Goddelike hoedanighede toe – wat ’n klug.

  • 16

Kommentaar

  • Kobus

     
    Jy sê: "Alle getuienis, sonder uitsondering, dui daarop dat enige lewende wese wat mens tereg ‘mens’ kan noem, nog altyd só gevorderd ontwikkeld was - en is - en daar is hoegenaamd niks in die biologiese wetenskappe wat daarop self net dui dat dié posisie ooit anders was en besig is om te verander nie".
     
    En dan neem jy ons kwalik as ons jou as 'n wetenskaplike analfabeet beskou. Jy kan glo wat jy wil en jy kan dit soveel keer herhaal as wat jy wil. Jy kan selfs sekere woorde met hoofletters skryf - dit maak dit nog steeds nie die waarheid nie. Die wetenskap weerspreek jou hersenskimme. Lees bietjie wyer en kyk hoe gaan 'n veel groter wêreld vir jou oop.
     
    Groetnis daar in kammaland.
    Thomas
  • Hello Kobus, 

     
    Jou bewering is die volgende, "geen teorie van die evolusie-leerstuk kan hoegenaamd bevredigend verklaar hoe en hoekom die mens só ingrypend anders en ontwikkeld is..." en dan skryf jy 'n loflied oor hoe uitsonderlik die mens is en het as slotsom, dit is net god wat dit kon gedoen het. 

     
    Aangesien jy alle inligting in die natuurwetenskappe en geesteswetenskappe afmaak as "papegaai-werk", dit terwyl jy duidende verse uit die Bybel papegaai, is jou slotsom heeltemal soos verwag kan word. 
     
    Hoekom sal jy jou moeg maak met die neurowetenskappe en die rol van kultuur wat 'n bron van kennis is wat van geslag na geslag oorgedra word en die mens se uitsonderlike sukses verduidelik en in konteks plaas. 
     
    Dit is mos 'n antwoord wat jou versinsels heeltemal uit die water sal skiet. Hoekom dit in oorweging bring? Dit is 'n te groot uitdaging vir jou om daarmee te handel. 
     
    Die gevolgtrekkings waartoe jy kom, kan net bereik word indien jy die oorgrote meerderheid van die mens se kennis verwerp en jou beroep op 'n teks uit die steentydperk, wat beperk is tot slegs een van vyf strominge waaronder die mensdom se beskawings funksioneer. 
     
    Die Moslem, Hindoe, Sjinees, en Afrikaan glo glad nie in jou god nie, wat maar beperk is tot 'n derde van die totale mensdom en net nog 'n stroom in die totale diversiteit van die mens is. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Beste Kobus,

    Baie woorde, geleerdklinkend ingespan met so hier en daar 'n Latynse sinsnedetjie, maar dit beïndruk nie; inteendeel, dit begrawe jou net verder, want almal kan sien dat jy jou onkunde oor die evolusieteorie daardeur probeer verdoesel. Die evolusieteorie is eenvoudig van so 'n aard dat jy nie sommer net jou mening daaroor kan uitspreek met kennis wat jy google en uit kreasionistiese boeke verkry nie. Buitendien span jy gedurig die kar voor die perde: dis Darwinistiese evolusieteorie wat die Bybel verkeerd bewys, nie andersom nie. 
     
    Elke paragraaf, elke sin wat jy geskryf het, som jy baie mooi op met jou slotopmerking: 'n klug.
     
    Ek gaan vir so 'n paar dae Drakensberge toe, en sou jou kon saamnooi om jou so ietsie van die evolusie te leer, maar ek weet sommer jou hoenderkuite sal nie elke dag 20 kilometer ver kan stap nie. As ek terugkom, sal ek daaroor dink of dit die moeite werd is om jou op al jou snert te wys. Ek sal dit beslis vir jou doen as jy vir my kan bewys dat God bestaan buite die letterkundige werk wat hulle die Bybel noem. Dit sal niks help om die biljoen Christengelowiges as bewys voor te hou nie. Dit is nie 'n bewys nie.
     
    Groete,
    Angus
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

     
    Jou premis wat jy so halfhartig maak stort van die begin af ineen. Die natuurwetenskappe en geesteswetenskappe en die neurowetenskappe en die rol van kultuur wat 'n bron van kennis is, is juis algar die resultate - nie die oorsprong nie - van die absoluut unieke skeppende en kunssinnige vermoëns slegs eie aan die mens wat weens eksterne impuls waarop die brein reageer tot stand kom en dit dan in die brein georden word vir menslike gebruik.
     
    Dit wat jy dus teen dit wat ek weergee wil gebruik, is juis bewys van wat ek weergee!
     
    Julle papegaai sinneloos. Ons herhaal die Woord met Godgegewe insig. Gebruik nou tyd en probeer die verskil insien...
     
    En hoewel jou wilde veralgemening omtrent die Afrikaan wat kwansuis nie in God glo nie, nie korrek is nie, is dit ook opmerklik dat jy glad nie begryp wat ek sê nie - al daardie mense glo wel in die bestaan van die  Godheid  (hoewel op 'n baie gekorrupteerde manier) en dit is juis die punt wat ek weergee - alle normale mense het die vermoë daartoe - net julle paar outjies nie... En so is ook die argument van jou ondersteuning van wat ek weergee terwyl jy dit ook nie eens kan agterkom nie.
     
    So eintlik bied jou kommentaar veel meer ondersteuning vir wat hierbo weergegee word as wat jy blykbaar kan besef, al wil jy dit mos nie so hê nie. Jy is uit jou liga uit...
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Nie 20km stap nie, Angus? Ek kan sien jy het nog nooit behoorlik gejag nie. Daar begin jy voor sonsopkoms te voet en deurkruis die jagveld tot die son begin water trek, met jou jagoes wat boonop in die veld versorg moet word en twee lemoene vir middagete. Dan kom jy na die dag by die blyplek in die veld in die winter sonder enige geriewe behalwe wat die natuur jou bied. Vir 'n paar dae na mekaar gaan dit so. Dus, smaak my jou partyskuitjies sal dit beslis nie maak nie want jy dink 20km in luukse omstandighede is ver oor rowwe terrein.

     
    Die res van jou sinnelose wilde gekletter hierbo  verdien geen kommentaar nie. Soos gewoonlik kon Thomas weereens nie iets uitkry waarom mens hoegenaamd die moeite wil doen om te reageer nie - mense wat graag sou wou staatmaak op sy 'kennis' en dus sy blertsies lees is sekerlik bitter teleurgesteld in so 'n meninglose, sprakelose bot en insiglose 'doktorale' kandidaat.
     
    Kobus de Klerk
  • Hello Kobus, 

     
    Kennis geneem van jou kommentaar onder die skrywe van jou getiteld, "Oor die lywige onderwerp van skepping, dae en tye". 
     
    Die kommentaar was nie 'n veralgemening nie maar die uitleg van hoe die werklikheid ontleed moet word en 'n direkte weerspreking van jou stelling dat dit nie gedoen kan word nie en dat "ons" kwansuis so arm sou wees. 
     
    Dit is daarmee waarmee ek 'n probleem het. Indien die werklikheid van die afgelope 13,700 000 000 in oorweging gebring word, dan word dit duidelik datr die mensdom in redelike detail kan beskryf wat oor daardie tydperk gebeur het en hoe dit tot gevolg gehad het, die huidige stand van sake. 
     
    In wese het ek dit weer herhaal in die kommentaar in hierdie siklus. Daar is 'n magdom kennis waarmee religie moet handel, maar wat dit nie doen nie en dan tot die totaal verkeerde slotsom kom, soos gesien in die inleidende skrywe en die vorige brief waarna verwys is. 
     
    Dit is sekerlik nie die aard van religie om die fondasie van religie te ondersoek nie en te handel met die werklikheid soos dit is, aangesien dit sou beteken dat groot aspekte daarvan in die stof sou byt en niks dan sou oorbly nie. 
     
    Om dan in die lig van daardie ontkenning, die "ander" te beskuldig van "armoede", "insigloosheid" en ander derglike terme kan nie staan nie. 
     
    Daar is geen argument te maak dat kennis van die werklikheid soos dit is, die mens "armoedig" laat nie. 
     
    Dit doen nie, daarom dan die frase, "wake up to reality - use your mentality", en dan kaap jy "mentality" weer vir jou spiritualiteit. 
     
    Wat ook nie kan staan nie, aangesien die menslike natuur in al sy kompleksiteit nie gekaap kan word deur religie nie, daarvoor is die menslike natuur te kompleks en moet dit in sy eie terme ondersoek word. 
     
    Ek wik en weeg ook, soos Angus of daar in detail in die gesprek ingegaan moet word, aangesien die skrywe van jou waarna ek verwys en nou die een ook, net te veel kennis uitlaat, wat na regte deel van die gesprek moes gewees het en jou brief moes aanspreek, aangesien dit is, waarmee dit behoort te handel, behalwe om terug te val op 'n statiese Joodse skeppingmite. 
     
    Soos altyd is daar te veel, ek sou begin met David Christian se oorsig, Maps of Time, wat die "Big History" skets, wat die afgelope 13,700 000 000 anspreek en hoe kompleksiteit ontwikkel. Tentatiewelike antwoorde bied op die uniekheid van die mens. Dit lees in die lig van Mark Pagel se beskrywing van hoe kultuur die mens vorentoe dryf. 
     
    Baie dankie,
     
    Wouter 
  • Kobus de Klerk

    Net so terloops, Angus.

     
    Jy bly praat van Christengelowiges, terwyl dit waaroor hierbo geskrywe word wyer is as net die Christendom, maar alle mense insluit wat hulle vermoë tot spiritualiteit aanbetref . Is jy dan so bot dat jy dit nie kon agterkom nie? 
     
    Dan maak jy ook die opmerking dat die oortuiging van biljoene Christene en andere wat nie Christene is nie, maar ook hulle spiritualiteit uitleef, nie bewys is nie? Jy besef tog seker hoe onhoudbaar en onlogies daardie selfbedrog is wat jy as argument voorhou? Kyk, baie mense kan vir 'n kortstondige tydjie mislei of geflous word deur 'n situasie, maar baie gou sal dit end kry omdat mense geneig is om ondersoekend en nuuskierig te wees en so 'n misleiding dus nie lank sal kan duur nie, maar met God en die mens se wete van God is dit al eeue der eeue so en blyk dit selfs uit oeroue tekeninge ens. konsekwent tot nou toe en groei die korps gelowiges en andere wat hul spiritualiteit beoefen eksponensieel soos die mensdom toeneem. Daarom is dit onmoontlik dat so baie mense vir so lank verkeerd kon of kan wees.
     
    Hoe op aarde kan jy dit nie besef nie?
     
    Julle bereidwilligheid tot selfbedrog jeens die kwessie van die bestaan van God is dus uiters onrusbarend en abnormaal. Dit is 'n kwessie dat julle lieg vir julself en vir ander. Julle weet dat God werklikheid is, maar julle wil dit opsluit nie so hê nie, weens 'n vernietigende psigose wat Hom, vir God, nie bestaansreg gun nie. Julle mede-ateïs, die professor van New York, Thomas Nagel, is eerlik genoeg om presies dit omtrent hierdie vreemde psige van julle, vir ons te verduidelik.

    Dit is sieklik...

    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Wouter, 

     
    Kom ek wys met een haal presies aan wat die probleem met julle is en hoe die oneerlikheid en selfdesepsie van julle slawe gemaak het sodat julle vandag die grootse leuens met groot omhaal kan kom uitwys as 'waarheid'. 
     
    Jy skrywe in jou kommentaar hierbo ' Indien die werklikheid van die afgelope 13,700 000 000  - ek neem aan jy verwys na jare en nie dalk nanosekondes nie - was dit tog maar eerder nanosekondes - in oorweging gebring word, dan word dit duidelik dat die mensdom in redelike detail kan beskryf wat oor daardie tydperk gebeur het en hoe dit tot gevolg gehad het, die huidige stand van sake'.
     
    Besef jy hoe lank gelede dit is? Het jy nog enige greep op die werklikheid?
     
    Genade! Jy praat van meer jare as wat jy met gemak kan uitspreek asof dit gister is en asof alles daarvan vir ons so werklik en kontroleerbaar en verifieerbaar is soos gister se gebeure! 
     
    Maar die waarheid is dat julle gis, bespiegel en hipotetiseer oor wat julle dink, so lang gelede gebeur het, en dan kom jy met die grootse gemak en gee dit as feite voor. Selfs Angus erken dat die evolusioniste nog soek na kennis en waarheid en dit nooit werklik sal bekom nie. Hoe anders, daar is absoluut geen manier hoe julle, julle wilde verbeeldingsvlugte daaroor kan verifieer, en kontrole toetse opstel nie. Hoegenaamd nie en julle sal ook nooit kan nie. Dit is g'n wetenskap nie, maar fabelagtige filosofie wat julle opdis met geen manier om dit te kontroleer of verifieer nie behalwe om dit te klee in die skyn van 'wetenskaplike teorieë'. Maar vir arme insigloses soos jy is julle leuens pure gospel. Vir jou is dit alles sommer klaar en afgehandel.
     
    Ek wonder of jy nog eerlik genoeg is om te besef wat jy aanvang. Dit is die rede waarom geen gesprek van julle oor hierdie dinge enigsins enige integriteit het nie.
     
    Hoe meer julle skrywe, hoe meer ontbloot julle jul vir die kwaksalwers en intellektuele leuenaars wat julle is. Dit is werklik duiwelswerk. Die duiwel mislei julle so - en soos ons dit weet, is hy die vader van die leuen. Vandaar dat julle werklik sal probeer om skromeloos die leuen as waarheid op te dis.
     
    Dit is beter dat Christian hom eerder besig hou met die Russiese geskiedenis en Gates hom met sy rekenaar empire - en jy... nou ja. Jy papegaai, dis wat jy doen. Jy papegaai sonder om enige integriteit te vertoon. Sinneloos. Jy is ons papegaai--slaaf.
     
    Ek wou jou vra of julle dan nie skaam kry nie, toe herinner  ek my weer dat julle nie meer weet hoe om skaam te kry van al leuens nie.
     
    Kobus de Klerk
  • Hello Kobus, 

     
    Gauguin, " D’où Venons Nous / Que Sommes Nous / Où Allons Nous", die bekende, "“Where do we come from?”, “What are we?”, “Where are we going?”. 
     
    Dus het jy 'n belangrike en goeie vraag gevra en een wat werd is om in detail ondersoek te word. 
     
    Gegewe ek uit my liga is, roep ek hier halt, meer so omdat die kommentaar deur my geplaas eintlik onderskraging bied vir jou argumente, soos jy gewoonlik aanvoer dit doen.
     
    Verskoon my dus verder, die gesprek is mos eintlik afgehandel, die antwoorde is duidelik volgens hierdie brief van jou, net vir kennisname en nie 'n werklike ondersoek van Gauguin se vraag nie. 
     
    Geen probleem nie, jou antwoord is dan bekend aan my. 
     
    Beste wense en baie dankie. Dit is ok so. 
     
    Wouter
     
  • Hello Kobus. 

     
    Die Thomas Nagel staan uit, en weet ek van die oproer wat sy boek veroorsaak het. Maar wat om te maak van sy argumente. 
     
    Hy is uitmekaar getrek in letterlik elke belangrike publikasie en is die volgende van hom in die New York Times 'n opsomming van sy argumente na aanleiding van die volgende: 
     
    This is a brief statement of positions defended more fully in my book “Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False”. 
     
    Ek het gedink dit sal al eerder die forum gehaal het. 
     
    Vir die wat 'n precis daarvan wil lees, kan dit hier vind. 
     
     
    In kort behels dit die volgende en bevestig die oorsprong volgens jou kommentaar wat uitgelaat word: 
     
    The scientific revolution of the 17th century, which has given rise to such extraordinary progress in the understanding of nature, depended on a crucial limiting step at the start: It depended on subtracting from the physical world as an object of study everything mental – consciousness, meaning, intention or purpose. 
     
    This means that the scientific outlook, if it aspires to a more complete understanding of nature, must expand to include theories capable of explaining the appearance in the universe of mental phenomena and the subjective points of view in which they occur – theories of a different type from any we have seen so far.
     
    Maar die slotsom is veel meer subtiel: 
     
    Mind, I suspect, is not an inexplicable accident or a divine and anomalous gift but a basic aspect of nature that we will not understand until we transcend the built-in limits of contemporary scientific orthodoxy. I would add that even some theists might find this acceptable; since they could maintain that God is ultimately responsible for such an expanded natural order, as they believe he is for the laws of physics.

     
    Daar het jy dit. 
     
    Nagel is nie in  jou kamp nie, maar stel ook 'n uitdaging aan die wetenskaplikes.  
     
    Bespreek.
     
    Hoog tyd dat hierdie die forum bereik het. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter 
  • Kobus

     
    Ek kan verstaan dat jy nie op my skrywe kan reageer nie aangesien jy nie antwoorde het vir my stellings nie. Jou onwetenskaplike hersenskimme is ongefundeerd, grotesk en lagwekkend.
     
    Terloops ek is nie meer 'n doktorale kandidaat nie. My promotors en eksaminatore se kennisveld is bietjie wyer as daardie swart handboekie van jou en kon dus verstaan en goedkeur dit wat ek aan hulle voorgelê het. Wat ek wel vir jou kan sê is dat as ek die bybel as een van my bronverwysings gegee het, sou ek nou nog 'n doktorale kandidaat gewees het. 
     
    Groetnis
    Thomas
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

     
    Ek dink jy begryp nie goed nie. Natuurlik is Nagel glad nie in my kamp nie, hy is dan 'n ateïs, maar hy is bietjie meer eerlik omtrent waar die ateïsme se mistroostige en donker psigotiese hartklop lê, as wat meeste van julle ander sal wil toegee.
     
    En natuurlik sal ander ateïste hom aan flarde wou verskeur oor wat hy sê - na alles, hy lig vir ons ander die sluier oor die werklike psige agter die onbegryplike dom ateïstiese uitkyk - en daarmee ontbloot hy terselfdertyd ook die inherente oneerlikheid wat ateïsme ten grondslag lê en ook die massiewe maat van selfdesepsie wat die ateïs elke dag van sy ateïstiese lewe op homself forseer weens daardie psigose waar hulle om een of ander onverklaarbare rede vir God, die Skepper van die heelal, geen bestaansreg in Sy eie heelal wil gun nie...
     
    As julle dit moes erken, sou julle terselfdertyd erken dat agnostisisme en sy radikale verskyningsvorm, ateïsme, 'n ontblote klug is wat julle as lewensfilosofie verkies. En dit kan nie maklik wees om dit te erken nie, so, julle sal uiteraard teen die meer eerlike Nagel's lostrek, nie waar nie?
     
    En die aanhalings wat jy van hom plaas, veral die laaste gedeelte, is maar heeltemal in lyn met sy ateïstiese denkproses en sy verklaarde ongeneëntheid om die Godheid te erken, maar lei sy rede hom tog tot die eerlike gevolgtrekking dat julle met julle wetenskap-afgod glad nie sal kan vasstel waar die oorsprong van die 'mental phenomena' lê nie, en dat julle huidige kennis en metode geheel en al tekort skiet om dit te kan bewerkstellig. Maar dit weet ons mos al lankal en sê ons dit, maar julle wil dit nie so hê nie, ongeag hoe onrealisties julle is.
     
    Kobus de Klerk
  • Kobus de Klerk

    Thomas,

     
    Ek kan my voorstel dat jy nie die Woord as een van jou bronne in 'n verhandeling sou wou gebruik nie, want die Woord is deurspek van gesonde, standhoudende voorskrifte vir besigheidspraktyke wat eerlike en beginselvaste praktyke promoveer wat die ruggraat van enige gesonde ekonomie moet vorm. Soos byvoorbeeld waarskuwings teen korrupsie, oneerlike maatstawwe, gierigheid, onbillike pandreg sekuriteitstelsel, onwyse borgstelling, ens.
     
    Maar dit is mos duidelik dat sulke waardes vir jou geen aantrekkingskrag het nie, jy verwys dan met smaad daarna hierbo - maar om jou promotors subtiel van dieselfde houding te beskuldig, is baie onverantwoordelik van jou.
     
    Maar so ken ons jou.
  • Hello Kobus, 

     
    Dit is 'n raaisel, dat jy dink, jy is die regte persoon om die onderwerp te ondersoek en dan skryf jy, ek is uit my liga uit. 
     
    Dit is duidelik dat jy nie 'n idee het hoe om die onderwerp aan te pak nie, behalwe om weer terug te val na die ou statiese Joodse skeppingsmite en jou te beroep op metakritiek. 
     
    In jou kommentaar van "2014-05-16 @13:24", maak jy kapsie teen die 13,700 000 000 jaar en gaan dan aan oor nano-sekondes, dat dit vir jou meer aanvaarbaar sou wees. 
     
    Besef jy hoe jy jou gebrek aan kennis blootstel daarmee? Dra jy nie kennis van die konsensus wat bestaan oor die ouderdom van alles hier nie?. 
     
    Die konsensus berus op die feit dat dit 13 700 000 000 jaar is. 
     
    Die vraag wat gevra moet word, het jy, Kobus, nog enige greep op die werklikheid?Hoe kan jy die onderwerp wil aanpak, sonder die mees basiese kennis van hoe die bestaan se oorsprong, ontwikkeling en toekoms moet ondersoek word en ook die hoeveelheid van vlakke waarop dit moet ondersoek word?
     
    Ou antwoord, is die eenvoudigheid van self, val terug op 'n statiese Joodse skeppingsmite soos aangepas deur Christenskap. 
     
    Ek spandeer alreeds langer tyd aan die onderwerp as wat ek daaraan wou spandeer het, aangesien dit duidelik was met die begin van jou brief dat jy nie 'n idee het hoe om die onderwerp te ondersoek nie. 
     
    As 'n wenk het ek aangebied dat jy David Christian se werk, "Maps of time: an introduction to big history" deel van "The California world history library", nader trek. Sodat jy kan verstaan hoekom dit wel moontlik is om 'n 13 700 000 000 blik van die bestaan te kan formuleer. 
     
    Jy beskryf my as die papegaai-slaaf. 
     
    Dit is sonder enige twyfel so, maar hoe is dit verskillend van die duisende versies wat jy al hier papegaai het. 
     
    Hierdie papegaai werk van my het die voordeel dat dit getoets kan word en verder ondersoek kan word en dat daar 'n konsensus bereik kan word oor die diep werklikheid van die bestaan wat nie steun gaan soek van 'n statiese Joodse skeppingsmite nie. Dit is 'n mite wat geen ontleding van die diep werklikheid kan lewer nie, behalwe vir eindelose tekste uit die steentydperk hersirkuleer. 
     
    Kennis word geneem van wat Angus sou skryf oor "evolusioniste nog soek na kennis en waarheid en dit nooit werklik sal bekom nie". Is dit werklik wat Angus bedoel het, "waarheid en dit nooit werklik sal bekom nie", of plaas jy woorde in sy hand wat hy nie bedoel het nie. 
     
    Die wetenskap is sonder 'n feit sonder end, en daarmee sal ek saamgaan, maar geen waarheid gevind tot op datum nie. Dit is nie wat Angus bedoel het nie. 
     
    Twee boeke is oop voor my, ""Maps of time: an introduction to big history" van David Christian & "Big History and the Future of Humanity" van Fred Spier, (Fred Spier is Senior Lecturer in Big History at the University of Amsterdam). David Christian het jy alreeds gaan opkyk op Wikipedia, dankie daarvoor. 
     
    Aangesien ek die papegaai-slaaf is, gaan ek laat wiel. Aanhalings by die dosyne kom om sodoende 'n precis te skep:
     
    Fred Spier, beskryf big history soos volg, "this book is about big history, the approach to history in which the human past is placed within the framework of cosmic history, from the beginning of the universe up until life on Earth today".
     
    David Christian, brei uit soos volg, "definitions of what big history is are acquiring a sharper focus. For example, it is clear that what distinguishes big history most decisively from world history is its interdisciplinary nature and its search for an underlying unity beneath the various accounts of the past told in different historically oriented disciplines. Big history studies the past across physics, astronomy, geology, biology, and human history. As it does so, it seeks common themes, paradigms, and methods, as well as a clearer understanding of differences in the subject matter, the methods, and the paradigms of different fields of historical scholarship".
     
    Met bogenoemde inleiding is dit duidelik dat biologie is net 'n enkele onderdeel van die poging om sin te maak van die oorsprong van die bestaan en hoe die mens in die konteks daarvan ontwikkel het. 
     
    Jou inleidende brief het op 'n beprekte skaal net gefokus op biologie, evolusie en dan ook 'n wanvoorstelling van evolusie, wat nog meer bevestiging bied van die feit dat jy nie die regte persoon is om hierdie onderwerp te ondersoek nie. 
     
    Fred Spier skryf die volgende oor die kwessie van die 13,7 miljard jaar, maar aangesien jy geen waardering vir nuanse het nie, is die verwagtig dat jy dit weer sal verdraai en verniel. 
     
    Spier skryf, "clearly, we cannot trace the remnants of early cosmic events in any other way than by observing them in the present from an Earthbound perspective. As a result, while making our reconstruction of big history, we inevitably use an Earthbound time frame that ends in the present. We simply do not have any other time frame at our disposal that can do the job. The time frame of our big history account is thus by necessity centered upon us. This does notmean, of course, that the evolution of the universe is Earth - centered. It only means that our account of it is centered on the present. All the data we receive from the rest of the universe consist of forms of electromagnetic radiation. The art of making grand historical analyses of cosmic history consists, therefore, fi rst of all in recognizing this, and then in dealing with the data accordingly. This is not easy. Yet it appears to be the only reasonable thingwe can do".
     
    Spier probeer in sy boek 'n teorie ontwikkel oor die aard van "Big History" en dit is nie wat ek in die kommentaar wil aanspreek nie. 
     
    David Christian in sy boek beskryf die gebeure oor die afgelope 13,700 000 000 jaar en begin by die oerknal en is die opsomming soos volg vir hoofstuk twee: 
     
    "After about 300,000 years, the early universe consisted mainly of huge clouds of hydrogen and helium. These contained the raw materials from which future stars and galaxies were to be created. About a billion years after the universe formed, the first stars appeared in regions where hydrogen and helium were more concentrated. Gravity pulled these dense clouds of gas into flat, rotating disks at many different scales. At the smallest scales were clouds of matter roughly the size of our solar system. As they collapsed, their centers heated up until the hydrogen at the center began to fuse into helium. These nuclear reactions released energy that prevented the center from collapsing further, and created the stable cores of stars. Stars burn hydrogen. Once that is used up, large stars can burn helium and even more complex elements up to iron, at which point further fusion demands more energy than is available. The largest stars burn their fuel fast and eventually collapse in the huge explosions known as supernovae. It is within supernovae that most of the more complex chemical elements are created. Smaller stars burn more slowly and at lower temperatures, they live longer, and they eventually cool more gradually, like cinders, when they have run out of fuel".
     
    Die volgende aspek wat dan bespreek word is oorsprong en geskiedenis van die aarde en is die opsomming soos volg vir hoofstuk drie:
     
    "The Sun and the solar system were created at the same time, about 4.56 billion years ago, during the gravitational collapse of a cloud of matter. The Sun formed at the center of this cloud and absorbed most of the material it contained. However, the sprinkling of matter left outside the Sun orbited the new star in a flat disk. Within each orbit, clumps of matter formed through collisions and gravitational attraction, until eventually there appeared a single planetary body in each orbit. Because the more volatile elements had been driven away from the central regions by the solar wind, the inner planets tended to be more rocky and the outer planets more gaseous. Soon after it formed, the early earth melted; heavy materials sank to the core, and lighter materials rose to the surface. By about 4 billion years ago, the earth’s interior structure was similar to its structure today. However, the earth’s surface and its atmosphere underwent a long process of change before they were as we observe them today. Since the emergence of the theory of plate tectonics in the 1960s, it has become clear that the continental plates have moved slowly over the earth’s surface, gradually changing the configuration of continents and seas".
     
    Hoofstuk vier, bespreek lewe en ewolusie en is die opsomming van hoofstuk vier soos volg: 
     
    "Evolution, as modified in the twentieth century, provides the fundamental organizing idea of the modern life sciences. Darwin argued that slight random variations within species explain why some individuals are more likely to reproduce than others. Those individuals that are slightly better adapted to their environment are slightly more likely to survive into adulthood and produce healthy offspring, so they are more likely to pass their genes on to later generations. In this way, by what he called “natural selection,” species slowly change, and over time entirely new species can be formed.Such processes may also have shaped the organic chemicals that floated in space, on the earth’s surface, and below its surface in the early days of the earth’s history. As the more “successful” and stable of these forms survived, over billions of generations more and more stable and complex organic chemicals appeared, through a chemical form of natural selection. In this way, the earliest living organisms were created, within less than a billion years of the formation of our earth. These organisms were the ancestors of all modern life-forms".
     
    Bogenoemde dan slegs die agtergrond en dan kan daar by die kultuur van die mens gekom word en soos voorgestel het ek aangedui dat dat jy dan Mark Pagel se werk oor die onderwerp lees. 
     
    Ek neem kennis wat jy van Thomas Nagel as kommentaar op my kommentaar geskryf het, maar dit is weereens duidelik dat jy die debat wat oor Nagel se boek gewoed het nie ken nie en dus maar weer met metakritiek kom en dit nie in detail aanspreek nie. 
     
    Vir die wat sou belang stel. David Christian het die volgende lesing gelewer oor die veld van big history by TED en kan hier geluister word: 
     
     
    Backed by stunning illustrations, David Christian narrates a complete history of the universe, from the Big Bang to the Internet, in a riveting 18 minutes. This is "Big History": an enlightening, wide-angle look at complexity, life and humanity, set against our slim share of the cosmic timeline.
     
    Mark Pagel het al voorheen na verwys weens 'n onderhoud gevoer met hom deur die Financial Times en kan hier gekyk word: 
     
     
    Dec 27, 2013: 
    Culture, via language and cooperative behaviour, evolves hand-in-hand with our genes. So says Professor Mark Pagel, one of a new breed of evolutionary biologists using their expertise to shed light on human creativity. In this second part of the Thinking Big video series he discusses with science editor Clive Cookson what his work says about humanity's past – and future.
     
    Bogenoemde is 'n beperkte ondersoek tot die redes hoekom die mens so uniek is. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
     
    Ns, Kobus, hiermee verlaat ek die gesprek....om daardie boeke waaruit ek so papegaai te gaan lees...
  • Kobus de Klerk

    Wouter,

     
    Jy is uit jou liga uit om twee hoofsaaklike redes - jy het geen insig of opinie van jou eie nie - jy papegaai eindeloos en aanvaar alles wat binne jou agnostiese lewensfilosofie pas, klakkeloos. Dan het jy ook geen insig in die Woord en die inslag en betekenis daarvan nie en ook in hierdie verband papegaai jy mateloos insigloos en willoos.
     
    Dit mag so wees dat daar onder sekere wetenskaplikes konsensus is oor wat hulle meen die ouderdom van dinge kan wees in kosmiese sin, maar anders as jy, beweer hulle dat dit teorie is en nie feit nie omdat hulle slegs afleidings omtrent die kosmiese ouderdomme kan maak met die data tot hulle beskikking, wat hulle self erken, bitter, bitter min is.
     
    As jy kon verstaan wat my eintlike  kritiek is, sou jy ook besef dat, vir al die teorieë wat hulle saamflans met betrekking tot ouderdomme en gebeure in die diepe verre verskiet, is daar geen manier om hulle teorieë aan die hand van objektiewe data te kontroleer nie en is daar veral geen manier hoe hulle dit ooit sou kon doen nie want hulle aannames word eintlik gemaak op sterkte van hul teorieë wat weer hul aannames se basis vorm - en is dit eintlik 'n sinnelose sirkelgang waar dit wat nog bewys moet word (teorie) gebruik word as bewys (teoretiese beginsels waarop die berekeninge gedoen word).
     
    Daar is absoluut geen manier hoe enigeen kan bewys dat die kosmiese ouderdomme en die bespiegelinge met betrekking tot wat kwansuis sou plaasvind in die diepe verre verskiet, wel korrek is nie want om dit te kon doen, sou hulle hul teorieë moes kon bewys, wat ook nie moontlik is nie - ver daarvandaan.
     
    Jou klakkelose aanvaarding van hulle bespiegelings sonder om jou eie insig (ek dink jy het dit verloor) aan te wend om die krake en skete daarin bloot te lê, is juis die bewys van hoe jy uit jou diepte is. Jy is 'n papegaai wat goed aanhaal wat jy self nie krities kan evalueer aan die hand van blote logika nie. Jy sal alles aanhaal wat jou lewensuitkyk as ateïs ondersteun, hoe belaglik en basisloos ookal.
     
    Die aanname is dat alles in die heelal dieselfde is en op dieselfde beginsels werk, maar daar is absoluut geen manier om ooit hierdie aanname te bewys nie. En dit is die swak, gebroke ruggraat van alle kosmiese teorieë en beweringe. Maar wat duidelik is, is dat dit nie so is of kan wees nie, want al wat ons het  om mee te werk, is dit wat aan ons bekend is en dit is beperk tot die aarde en die natuurwette wat hier ontdek en verwoord is. Tog is die aarde, volgens alle aanduidings dusver, uiters uniek en werk dinge hier juis nie soos elders in die bekende ruimte van die heelal nie.
     
    Die bespiegelinge wat Christian so opdis wat jy so klakkeloos aanhaal, is so onbewysbaar dat dit eintlik ooglopende snert is - maar jy kan dit nie sien nie. Jy het eenvoudig nie die vermoë om krities daarna te kyk nie. 
     
    So is jy, tragies genoeg, nie 'n ateïs omdat jy dit self kon evalueer en uitredeneer nie, maar bloot omdat ander sê dit is beter om een te wees. Selfs daarin is jy 'n papegaai.
     
    So is die bewering dat kultuur of geestelike hoedanighede soos kreatiwiteit kwansuis hand in hand met gene evolueer, absolute bespiegeling en hipotese sonder die geringste moontlikheid dat dit ooit bewys kan word. Onthou, die evolusieleer is 'n handgemaakte legkaart waarvan die stukke gaandeweg deur die evolusionis self gebou word om die massa gapende leemtes wat deur die feite gelaat word, mee te vul sodat dit met die vooropgestelde prentjie moet korreleer en lui (om hulle Godgegewe verstand te gebruik) papegaaie soos jy slurp dit soos heuning op asof dit heuning is en so maak dit jou al dommer en dommer.
     
    Kobus de Klerk
  • Hello Kobus, 

     
    Soos alreeds aangedui was bogenoemde my laaste kommentaar wat hierdie siklus betref en daarby volstaan ek. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top