Wouter skrywe in ’n kommentaar dat ek dubbele standaarde handhaaf omdat ek die agnostici kritiseer omdat hulle gedurig uit hulle geselekteerde werke aanhaal, terwyl ek en ander mede-gelowiges ook vryelik uit die Woord aanhaal.
Ek dink dit is ’n baie swak vergelyking, want die kritiek teen die agnostikus is nie soseer dat hy per se aanhaal nie, maar hoe hy dit doen en vir watter doel. Op enkele uitsonderinge na, haal hulle meestal eksklusief aan – veral Wouter is daaraan skuldig, asof hy self geen insig of opinie het nie en heeltemal aangewese is op die brein- en sielsvrug van ander, om hoegenaamd iets te kan sê. Ander wat dit nie doen grootskaals doen nie, soos Angus en veral Thomas, is hoofsaaklik teruggegooi na snedige aanmerkings en stuitige kommentaar waarby geen nut te vinde is nie. Dit is net asof die mense niks te sê het, as dit nie reeds deur ’n ander gesê is nie. Dit is asof (maar meer waarskynlik, omdat) hulle eie binneste, hulle eie spirituele produktiwiteit, gewoon leeg en onaktief is - soveel só dat hulle nie die verkil kan insien tussen hulle papegaaiwerk en die ware gelowige se spirituele produktiwiteit nie. Vergelyk nou die aanhalings deur (ware) gelowiges en ons sien die ryke aanwending van Spirituele inspirasie en leiding met hier en daar aanhalings uit die geskrewe Woord, Wie in die eerste plek die inspirasie en Spiritualiteit bewerkstellig.
In die lig van bogenoemde kan, wil en sal ek nie ontken dat ek aanhaal uit die Woord nie – en doen ek dit selfs nie genoeg na my eie sin nie.
Die Woord is konsekwent, rotsvas en altyd nuttig vir enige doel waarvoor ons dit aanhaal en – uiters belangrik - dit kom al só oor eeue se jare heen aan. Die Woord is in Sy essensie vandag net so perfek relevant soos eeue gelede, omdat die Woord so lewendig en dinamies is en geslagte van mense sien kom en gaan maar die Woord staan vas.
Hoeveel eeue al, probeer ongelowiges, wat vandag agnostici en ateïste genoem word, al om die Woord te diskrediteer, maar sonder enige effek hoegenaamd? Ironies dat elke geslag ketters en beskuldigers en twyfelaars en sinici en ongelowiges dink hulle het iets effektief, nuut en uniek beet teen die Woord en met hoeveel fanfare en geraas hulle dit verkondig, net om telkens maar met die passasie van tyd saam met hulle geketter, gekerm, kritiek en lawaai in die niet te verdwyn – terwyl die Woord van geslag tot geslag en van eeu tot eeu van krag tot Krag gaan.
Hoe anders is dit nie as met die onstandvastige, immer onseker geketter van mede-agnostici wat hulle so graag aanhaal asof hulle daarmee gesprek voer, nie. Hulle skrywers kom en gaan soos die ander voor hulle, want hulle skryf-kaf waai met die Wind van Tyd weg. Heeltemal weg... en maak dan maar weer plek vir ’n nuwe geslag ketters, wat stokou goed net maar weer met nuwe fineer opdis – krap so bietjie aan die fineer en die nuttelose stink ou koeie kom uit, soos ons hulle deesdae sien werskaf. Dan is dit hulle propensiteit vir fabels wat vir hulle kunsmatige lewe in daardie soort van kritiek blaas, net om soos die kaf wat dit is, met tyd weg te waai. Daar is werklik niks nuut onder die son nie ...
Dit is omdat die Woord, in teenstelling met hulle geketter, werklik lewend en tydloos en verhewe is bo enige menslike poging of konstruk.
Diégene wat die Woord oor die eeue heen probeer rekonstrueer en dekonstrueer het, het mettertyd algar saam met hulle konstruksies uit die gedagtes en lippe van mense weggekwyn en tot niet gegaan. Vandag is daar diegene soos ou F C Boot en George ’n voorbeeld van is en dan die Sakkie Spangenberg’s, Van Eck’s en Ralph Barnard’s en verskeie ander stomme mense soos hulle. Party van hulle noem hulself gelowiges en hulle glo ja, maar aan hulle eie versinsels wat moet instaan vir hulle eie gebrek aan begrip en veral gebrek aan kennis van en kontak met die Goddelike dinamika. Dan kan stomme mense soos Cornelius ook nie insien wat die verskil tussen ’n gelowige en ’n ware gelowige is nie – ware gelowiges probeer God en SY Woord nie rekonstrueer en dekonstrueer nie, hulle verlustig hulle in God en Sy Woord en in Sy Heilige Gees en só word hulle daardie verborge Waarheid-dinamiek deelagtig wat net beskikbaar is vir diegene wat hulle in God en SY Woord verlustig (Psalm 37:4; Jesaja 58:14; Jeremia 33:3; Johannes 14:15-17, 23; Mattheus 11:27).
Ons weet seker almal wie CS Lewis is. Hy was ’n deurdagte ateïs wat dit reggekry het, soos baie ander van hulle, om uit die gevangenis van agnostiese selfdesepsie te ontsnap. Hy word aangehaal dat hy die volgende gesê het:
"Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen for certain physical or chemical reasons to arrange themselves in a certain way, that gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But if it is so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way the splash arranges will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to atheism, and therefore have no reason to be an atheist, or anything else. Unless I believe in God, I can't believe in thought; so I can never use thought to disbelieve in God."
Dit is die eenvoudige suiwer logika van iemand wat tot sy sinne gekom het en die Poort deurgegaan het na ’n wonderlike deelagtigheid in Goddelike insig. Iemand wat uit sy agnostiese tronksel ontsnap het. Dit maak nie van hom ’n foutlose mens nie, maar dit maak van hom ’n vry en verligte mens met ’n oop pad na die deelagtigheid in die heerlikheid van God.
Dus, hoe kan mens debatteer oor dié dinge? Daar is niks om oor te debatteer nie. Die Waarheid staan ’n ewigheid vas lank vóór die mens nog sy bestaan verkry het. Hierdie Waarheid is só vêr verhewe bo die fondasies van sekulêre debat. Kyk na julle debatte onderling – dit is volgepak met soek en ek-weet-nie’s, want agnostiese debat floreer op onsekerheid en lossigheid, só anders as die gelowige se sekerheid en begeerte om dit te deel – daar is gewoon die geleentheid om in die Waarheid te deel, om dít wat daarteen aanstoot gee, te weerspreek en om die konsekwensies daarvan te bespreek.
Maar hoe sal die agnostikus by dié punt uitkom? Net indien hy ook tot sy sinne kom.
Kobus de Klerk
Kommentaar
Hallo Kobus,
In jou brief verwys jy herhaaldelik na “die Woord”. Jy verduidelik dit nêrens nie, maar ek vermoed dat jy na die Bybel verwys. Hierdie “Woord” beskryf jy as “konsekwent, rotsvas en altyd nuttig vir enige doel waarvoor ons dit aanhaal en – uiters belangrik - dit kom al só oor eeue se jare heen aan. Die Woord is in Sy essensie vandag net so perfek relevant soos eeue gelede, omdat die Woord so lewendig en dinamies is en geslagte van mense sien kom en gaan maar die Woord staan vas.” Jy beweer voorts dat dit “werklik lewend en tydloos en verhewe is bo enige menslike poging of konstruk”.
Die eienskappe wat jy hier noem klink indrukwekkend, totdat `n mens dit so bietjie gaan ontleed. Is die Bybel konsekwent? Baie ver daar vandaan: die Bybel krioel van teenstrydighede. Gaan Google maar self “contradictions in the Bible” en kyk na die duisende wat te voorskyn kom. Rotsvas? Gaan kyk maar self hoe die verskillende vertalings en uitgawes van mekaar verskil. Is dit “altyd nuttig vir enige doel waarvoor ons dit aanhaal”? Daar moet ek toegee dat jy reg is – mens kan dit in der daad vir bykans enige doel aanhaal. Is dit “lewend en tydloos”? Hier sou ek sê daar is gedeeltes wat aan die beskrywing voldoen, net soos die meeste van Shakespeare se dramas; ander gedeeltes bevat geslagsregisters en verouderde sedewette wat totaal ongeskik is vir die hedendaagse samelewing.
Dit is egter oor die bewering dat hierdie boekversameling “verhewe is bo enige menslike poging of konstruk” waaroor ek wil uitwy. Ek verwys hieronder na vier uittreksels uit verhale en soek `n verduideliking van die maatstawwe waarvolgens dié wat Bybels van oorsprong is beter aan hierdie beweerde verhewenheid voldoen:
Verhaal 1: Die slang was die slimste en skelmste van die wilde diere wat God gemaak het en het vir die vrou gevra: “Is dit waar dat God gesê het julle mag niks van die bome in die tuin se vrugte eet nie?” Die vrou antwoord toe die slang: “Ons mag van die vrugte van die bome in die tuin eet, behalwe van die boom in die middel van die tuin. God het gesê as ons daaraan raak, sal ons sekerlik sterf.” Die slang antwoord toe die vrou: “Julle sal beslis nie sterf nie. God het dit gesê want hy weet dat as julle daarvan eet, julle alles sal verstaan en soos hy word deur goed van kwaad te kan onderskei.”
Verhaal 2: `n Groep houtkappers wat in die omgewing werksaam was, het Rooikappie se krete gehoor en aan mekaar gesê: “Laat ons onsself haas, want iemand verkeer in nood.” Daarop het hulle hulself na ouma se huisie gehaas. Toe hulle daar aankom, vind hulle die wolf met ouma se klere aan wat in die bed lê en slaap. Hulle het die wolf gedood en sy maag oopgesny, waar hulle vir Rooikappie en ouma lewend gevind en bevry het.
Verhaal 3: Ten spyte van hulle gebede, het die storm nie bedaar nie. Die matrose het toe vir Jona opgetel en oorboord gegooi. Toe hy in die water val, het die see kalm geword. Die matrose het baie bang geword. Hulle het aan die Here `n offer gebring en `n gelofte afgelê om dit weer te doen. Die Here het `n groot vis gestuur om Jona in te sluk en hy was drie dae en drie nagte in die ingewande van die vis. Jona het tot die Here gebid en die Here het die vis beveel om hom op die droë grond uit te spuug.
Verhaal 4: Toe Herman hoor dat sy vrou aan `n ander man gegee is, het hy baie kwaad geword. Hy vang toe driehonderd jakkalse en knoop hulle sterte twee-twee aan mekaar vas. Tussen elke twee sterte, maak hy `n fakkel vas en steek dit aan die brand. Toe jaag Herman die jakkalse met die brandende fakkels deur die landerye van die Filistyne sodat hulle graan en miede en wingerde en vrugtebome alles verbrand.
Op watter gronde is party van die bogemelde sprokies “verhewe” bo die ander? Plot? Karakterontwikkeling? Moraliteit? Aangrypendheid? Vermaaklikheid? Geloofwaardigheid? Ek sien uit na `n beredeneerde antwoord en hoop van harte ons word die getjank oor kwansuise spot en beheptheid gespaar.
ClR
Hello Kobus,
Charl,
Ek moet jou sê dat ek nie gedink het ’n bedrewe agnostikus van jou kaliber sal nog steeds in die eeue oue slaggat trap en weer daarin val soos jy nou, nie.
Net vinnige voorbeelde.
Rooikappie is geskrywe vir kinders en gebruik metafoor en simboliek om die dieper betekenis daarvan te demonstreer, soos, onder meer, die les dat mens nie waarskuwings van ongerymdhede moet ignoreer nie, want jy doen dit tot jou eie nadeel. Die slang, wat tradisioneel geag word as die slinkse vyand van die mens, word in die Woord metafories en simbolies aangewend om die satan, ’n wese uit die spirituele realm, met sy listigheid en bedrog voor te stel sodat enige iemand dit kan verstaan, selfs kinders – maar nié agnostici nie. Hulle kan nie eens Rooikappie se kinderlessie verstaan nie en natuurlik dan ook nie die Woord se aanwending van metafoor en simboliek nie. Só ook met die eenvoudige verhaal van die jakkalse – die agnostikus kan eenvoudig nie die een punt by die ander uitbring nie, want dit verg bietjie insig vir ’n eenvoudige verhaal. Hulle kan nie verstaan dat Simson maklik 300 jakkalse kon vang oor ’n verloop van ’n paar weke en in ’n kamp van gevlegte heinings aanhou, totdat hy hulle sterte aan mekaar kon saambind nie, of van die walvishaai of potvis, byvoorbeeld, wat in die omgewing voorkom, wat groot genoeg is om maklik ’n man in te sluk en weer weens gastriese omstulping uit te braak, nie, want as Jona bewusteloos was, was daar genoeg suurstof (ons weet mos almal daar is baie suurstof in die seewater wat ingesluk word en opstyg en bo-in die pens opgaar – ander gebruik dit om hulle borrels te blaas) in die pens om hom aan die lewe te hou met sy andersins afgeskaalde metabolisme sodat hy kon bykom en dan bid.
En só kan ons natuurlik aangaan en aangaan, sonder dat jy sal kan verstaan.
Die ou storietjie van die sogenaamde teenstrydighede is al so oud dat die baard afgeval het en daar is al sovele daaroor geskrywe en verduidelik. Die interessante is dat dit altyd slegs ongelowiges en lou-gelowiges (is daar werklik ’n verskil?) is wat dit opper. Daar is natuurlik ’n baie goeie rede voor – hulle verstaan nie die Woord in konteks nie.
Wat die sogenaamde sprokies aanbetref, is die probleem baie van dieselfde aard – net ongelowiges en lou-gelowiges opper hierdie ‘probleem’ – en ’n probleem is dit weliswaar, hoor ... vir die ouens wat daaroor kla, nié vir ware gelowiges nie.
Die gemene faktor is natuurlik die gebrek aan Spiritualiteit en Spirituele Intelligensie wat benodig word om dit te verstaan – slegs van God bekombaar (Jeremia 33:3; Lukas 10:22; Jakobus 1:5-7).
Wat help dit dus ons lewer die goed beredeneerde uiteensettings en julle staar dit aan met dowwe oë van onbegrip, omdat julle die grondslag - broodnodige Spiritualiteit en Intelligensie - waarop dit berus en waarvoor die woorde daarvan net as instrumente aangewend word, nie kan bemeester nie?
Nee, wat, gaan soek maar, jy sal vind dat die aspekte al dikwels bespreek is, sonder dat die agnostici dit kan begryp en bemeester. Hulle het nou maar net eenvoudig nie wat nodig is om die knoop deur te haak nie. Dit is eintlik logies – julle is agnostici omdat julle die Woord nie kan begryp en verstaan nie en dus nie weet wat daar aangaan nie. Eenvoudig, is dit nie? As julle sou kon, was julle gelowiges.
Maar toemaar, daar is maar baie min van julle op aarde wat met dié probleem sit. Die res verstaan van God. Ons hou julle nietemin in ons gebede.
Kobus de Klerk
Wouter,
Ek kan nie verstaan waarom sommige van julle ouens om verskoning vra vir julle kras stellings en dit dan steeds maak nie - dit is so plastiek - sê wat jy op die hart het en kry klaar. Laat staan die verskonings.
Die Woord is die kernagtige opgetekende Woord van God wat die essensie vorm van wat God wil hê dat ons moet weet en verstaan. Dieselfde Woord word dus in meer besonderhede uitgebrei deur inwerking van die Heilige Gees van God, Wie vir ons as ware gelowiges die nodige uitleg, in teenstelling met interpretasie, van daardie Woord gee. Dit is waarom jy sal vind dat ware gelowiges, hoe onbekend hulle aan mekaar mag wees ne hoe wyd hulle versprei mag wees oor die aarde, uit een mond praat wanneer hulle die geskrewe Woord in SY geskrewe formaat, uitlê - deur die werking van die Heilige Gees van God.
Ek verbaas my dus nie as jy as ateïstiese agnostikus nie die vaagste benul het waarvan ek praat en dit wil afmaak en reduseer tot op 'n vlak waar dit vir jou oppervlakkige insig 'sin' kan maak sodat jy dit kan probeer afkraak nie. Jy is heeltemal uit jou liga uit.
Dit is so, ja, wat jy dus aanbied is inderdaad 'n simfonie van uiters onkundige, oppervlakkige stemme en menings en interpretasies - maar 'n besonder diskordante simfonie.
Interessant hoe jy die kruks van die saak elke keer probeer omseil - die kwessie van die gebrek aan Spiritualiteit en Spirituele insig en -Intelligensie wat jou groepie simfonante kenmerk wat dan die valsheid van die 'klanke' voortbring.
Daarby kan jy net eenvoudig nie verbykom nie - ek het selfs uit die Woord aangehaal om vir julle te wys dat ek dit nie uit my duim suig nie, maar dit daar staan, eeue gelede so opgeteken, en ons sien dit in praktyk elke dag wanneer 'n ongelowige ne agnostikus sy mond daaroor oopmaak.
Jou beskuldigings of verwyte dat dit my eie geïsoleerde opinie is, is dus nie net onwaar nie, maar inderdaad 'n herhalende, steriele geteem.
Jy - en dit geld nie net vir jou nie, maar vir elkeen van julle as agnostici - kan eenvoudig nie nuttige kommentaar lewer op wat hierbo deur my weergee word, tensy jy tot bekering kom en die HERE opsoek om SY Gees en Wysheid omtrent SY geïnspireerde Woord te bekom, nie.
Kobus de Klerk
Hallo Kobus,
Ek lei van jou antwoord af dat die “Woord” waarna jy verwys het toe wel die Bybel was, soos ek vermoed het.
In jou brief skryf jy dat die “Woord” konsekwent is. In my reaksie wys ek daarop dat dit nie konsekwent is nie en in der waarheid krioel van die teenstrydighede. Nou antwoord jy dat my stelling so oud is dat sy baard al afval. Die ouderdom van die stelling het uiteraard niks met die geldigheid daarvan te doen nie. Jy beweer dat dit altyd agnostici is wat hierdie beswaar van teenstrydighede opper. Wie ook al die saak opper het ook niks met die geldigheid daarvan te doen nie. Die feit staan soos `n paal bo water dat daar talle teenstrydighede in die Bybelboeke voorkom en dit daarom `n leuen is om dit as konsekwent voor te hou. Dit kom voor asof die “spirituele intelligensie” waarop jy so roem jou blind maak vir teenstrydighede.
Jou brief beweer dat die Bybel rotsvas is. Hier maak jy nie melding van `n baard wat al afval nie. In my antwoord wys ek daarop dat daar beduidende verskille in die verskeidenheid vertalings en uitgawes van die Bybel is. Hierop antwoord jy glad nie. Ons kan dus seker nou aanvaar dat jy besef die Bybel is nie rotsvas nie.
Voorts beweer jy in jou brief dat die Bybel verhewe is bo enige menslike konstruk. Ek vra jou in my antwoord om uit te wys hoe sprokies wat op die Bybel gebaseer is verhewe is bo ander. In reaksie hierop wys jy uit dat daar metafoor en simboliek by beide Rooikappie en die pratende slang betrokke is. Dit is voor die hand liggend en om te beweer dat agnostici nie metafoor kan insien nie, ontbreek aan vindingrykheid. Jy slaag egter nie daarin om te verduidelik in watter opsig die Bybelverhale verhewe sou wees bo enige menslike konstruk nie. Skynbaar vind jy Jona en die vis asook Simson en die jakkalse geloofwaardig. Vermoedelik sou jy nie summier hierdie stories vir soetkoek opeet as dit nie van Bybelse oorsprong was nie.
Jou hele verheerliking van die “Woord” is subjektief.
ClR
Hahahahahahahahah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ... ai, die arme "nerd" Wouter Ferns tog ....
Hello Kobus,
Charl,
Die aannames wat jy maak sonder basis daarvoor is juis die tipe van ding wat veroorsaak dat jy agnosties is - gebrek aan insig in dit wat onder bespreking is.
Wat die sogenaamde teenstrydighede aanbetref, is dit juis al oor lang tye heen verklaar as nie teenstrydig nie en is verduidelikings al gegee deur mense waarom dit oënskynlik as teenstrydig voorkom, maar nie werklik is nie - juis omdat julle net eenvoudig nie die konteks en inslag daarvan kan begryp nie. Julle lees alles op die oënskynlike oppervlak sonder om die Skrif in die essensie daarvan te verstaan. 'n Eenvoudige voorbeeld - gestel daar is n tipografiese fout of spelfout in 'n boek, dan affekteer dit hoegenaamd nie die status van die tema, boodskap of invloed van die kern boodskap van die boek nie. Des te meer so met die Woord, indien daar wel sulke foute voorkom, nie.
Die probleem wat julle ook het, is dat julle nie die simboliek en metafoor van die Woord kan begryp nie, maar wel 'n bona fide poging sal aanwend om Rooikappie se simboliek en sedelessie te begryp. Julle kan ook nie insien dat die Woord verwys na werklike wesens, soos die satan en wat hy sê, nie, maar dat daar simboliek gebruik word om dit alles te verduidelik. Die aanwending van simboliek en metafoor en soortgelyke taalgereedskap neem die plek in van ellelange verduidelikings en uiteensettings - maar dit is 'n vereiste dat die leser die nodige toepaslike insig en intellek sal hê om dit te kan verstaan en verwerk - selfs kinders kry dit op hulle manier reg, want meeste van hulle is spiritueel onbesoedel.
Daarom is dit nodig om te besef dat jy nie die Woord kan lees soos jy die sprokiesverhaal lees nie - die sprokie gebruik fiksie simboliek om sedelessies te leer, terwyl die Woord se verhaling van komplekse werklike gebeure en die spirituele implikasies daarvan, dikwels aan die hand van simboliek verduidelik om die dieper implikasies aan die hand daarvan te verstaan. Die hele Woord is deurspek daarvan en die HERE Jesus Christus gebruik dit ekstensief en besonder effektief - behalwe vir julle, omdat julle die vermoë om die Spirituele, diepere inslag en betekenis daarvan te bemeester, ontbreek.
Wat die sogenaamde menslike konstrukte aanbetref, is die Woord inhoudelik bo die kapasiteit van mense terwyl die taalkundige gereedskap waarmee dit aangebied word, doelmatig menslik is. Die Spirituele temas en lesse daarin is nie deur mens uitgedink nie, maar dit word egter in die formaat aangebied sodat mense dit op hulle menslike vlak kan verstaan - vandaar die gebruik van simboliek wat aan mense assosiatief bekend is om die dieper Spirituele lesse bekend te maak. God maak die Woord bekend en lê dit vir die profeet uit, en die profeet, die mens, skyf dit in menslike formaat neer.
Natuurlik is dit julle nie beskore nie, maar meeste ander mense het nie 'n probleem daarmee as hulle met bietjie toewyding en respek daarmee omgaan, nie. So, jy moet jou nie verbaas dat die Woord uiteindelik in menslik hanteerbare en verteerbare formaat vir mense aangebied word nie.
Dit is die Spirituele inhoud daarvan wat so ver verhewe is bo die begripsvermoë van die karnale wêreldsmens wat so duidelik gedemonstreer word in die einste voorbeelde wat jy genoem het - Rooikappie kan jy verstaan, want mense het dit uitgedink en die ou sedelessie relevant maar eenvoudig, terwyl jy na die Woord kyk en die kwessie van die slang, boom van Goed en Kwaad om die onderskeid tussen goed en kwaad aan te dui en die manier wat daarmee kennis gemaak word, en die dood-simboliek en dergelike simboliek, net eenvoudig weens die Goddelike aard daarvan, bokant jou agnostiese vuurmaakplek bly, al word dit keer op keer vir jou verduidelik.
Sien jy steeds nie die verskil nie, steeds nie die antwoord op jou vrae nie, terwyl dit nou ook aan jou uitgespel is? Die Woord sal nooit afwaarts afgeskaal word tot op die vlak waar dit vir julle sin maak, nie - julle sal eenvoudig moet opgradeer om van die Woord sin te maak (die metode, bystand en geleentheid word staande vir julle aangebied...)
Vandaar dat jy, die ateïs, sal vasval by die taal instrument en nietige tipografiese foutjies in die opskrywe van die Woord, maar die simboliek en sentrale tema daarvan sal probeer vermy soos 'n skotofobiese kleuter 'n afgesonderde donker vertrek op donkermaan sal wil vermy. Nie omdat die Woord-vertrek donker is nie, maar omdat julle Spiritueel-blind is...
Kobus de Klerk
Jy is welkom Wouter Ferns, enigeen kan 'n deel van my digitale bilioteek op Twitter @CorneliusHenn ook volg ... ek is ewe opelik daarop as hier op die werf ...
... beduidend ook dat die werf se meester Bybelaanbidder en infernale Spiritueel Intelligente Kobus de Klerk , geleidelik van "agnostici", na die mees onsinnige samestelling naamlik "agnostiese ateïs", en toe helaas met verwysing na sommige belangstellendes hier, tot die woordjie "ateïs" geëvolueer het ... siestog, dit moet vreeslik pynlik vir die patologiese egotis wees om so ter aanskoue van almal in die skadu van slimmigheid te moet rondsluip ...
Hallo Kobus,
Met my vorige bydrae begin ek deur op te merk dat ek uit jou voorafgaande bydrae verstaan dat die “Woord” waarna jy verwys wel die Bybel is, soos ek vermoed het. Hierop antwoord jy as volg: “Die aannames wat jy maak sonder basis daarvoor is juis die tipe van ding wat veroorsaak dat jy agnosties is - gebrek aan insig in dit wat onder bespreking is.” Wat moet `n mens nou hieruit aflei – praat jy van die Bybel, ja of nee? Liewe aarde, dis tog nie so moeilik om dit vir eens en altyd uit te spel nie. Intussen kan ek op geen manier sinvol met hierdie gesprek voortgaan nie, tensy ek voorlopig aanvaar dat jou “Woord” wel na die Bybel verwys. Indien nie, moet jy my asseblief inlig wat jy met die “Woord” bedoel. Voorts is jou bewering dat ongegronde aannames daartoe sou lei dat ek agnosties is – nie dat ek al ooit myself as agnosties voorgehou het nie – self `n ongegronde aanname.
Oor die punt of die Bybel konsekwent is, sê jy dat die teenstrydighede in die Bybel “al oor lang tye heen verklaar [is] as nie teenstrydig nie”. Kobus, `n mens kan nie sommer `n teenstrydigheid as versoenbaar verklaar nie. `n Teenstrydigheid is onomstootlik van aard en omvat `n noodwendige valsheid. Dit gaan nie hier daaroor of die Bybel as geheel `n dieper boodskap het nie. Dit gaan ook nie hier oor konteks nie. Dit gaan nie oor die vertolking van metafoor of simboliek nie. Die vraag is `n eenvoudige een: is die Bybel konsekwent of nie? Bevat dit teenstrydighede, ja of nee? Die antwoord hierop is dat dit krioel van teenstrydighede. Hierdie teenstrydighede kom in verskeie vorme voor. Die maklikste om in te sien is weerspreking. Voorbeelde hiervan is legio. Die tweede vorm is teenstrydighede tussen Bybelse voorstellings van geskiedenis en wetenskap en hedendaagse kennis. Die derde vorm is selfteenstrydige begrippe soos almagtigheid. (Kan God `n driehoekige sirkel teken?) Die vierde vorm is teenstrydige voorstellings van die aard van die godheid.
Die volgende besprekingspunt was jou bewering dat die Bybel rotsvas is. Met rotsvas verstaan ek dat dit onbeweeglik is; onveranderlik. Ek het daarop gewys dat verskillende uitgawes en vertalings van die Bybel van mekaar verskil. Weer praat ons hier nie van simboliek, metafoor of konteks nie. Die vraag is of hierdie verskille so wesenlik is dat die etiek verskil? Sulke gevalle kom wel voor. Vir baie Christene is die tien gebooie in Eksodus 20 van groot belang. Party weergawes van die Bybel skryf voor dat jou dienskneg en diensmeisie nie op die sabbat mag werk nie. Ander skryf voor dat jou slaaf of slavin nie op die sabbat mag werk nie. Laasgenoemde impliseer `n kondonering van slawerny – `n uiters belangrike etiese posisie. Daar is moontlik `n neiging om die Bybel by hedendaagse etiek aan te pas om dit meer aanvaarbaar te maak. Dit is sekerlik te verwelkom, maar dan kan ons nie meer beweer dat dit rotsvas is nie. Die oorspronklike geskrifte bestaan nie meer nie en ons weet nie tot hoe `n mate daar reeds voor die oudste bestaande geskrifte gepeuter is nie.
Wat die besprekingspunt oor die Bybel, wat verhewe bo enige menslike konstruk sou wees, betref, hamer jy voort met jou dwaling dat jy (en jou sekte) spirituele intelligensie bekom het deur middel van `n heilige gees wat hierdie insig aan jou geopenbaar het; dat hierdie insig ver verhewe bo die begripsvermoë van andere sou wees. Besef jy hoe verwaand jy is, Kobus? Jou hoogmoed is aanstootlik. Hierdie hele tirade rondom spirituele intelligensie is op wind gebou. Die bewyslas berus by die beweerder. As jy beweer dat daar so `n spirituele intelligensie bestaan, lê dan die bewyse voor. Vir die beweerde goddelike oorsprong van die Bybelboeke is daar ook geen bewys nie. Jona en Rooikappie is op dieselfde intellektuele vlak en jy kan maar die twee sprokies op dieselfde manier lees.
Die laaste punt wat aangespreek behoort te word, is of die Bybel in sy geheel gesien dalk groter is as die som van die dele. Party van die boeke skakel wel by mekaar in; ander nie. Die boodskappe wat wel deurlopend is, is dat jy (1) in God moet glo en (2) sy bevele moet gehoorsaam. In sig self is daar geen etiese deug aan hierdie tema nie; dit kom trouens in die meeste mitologie voor. Om vas te stel of die Bybel, in sy geheel gesien, kan aanspraak maak op `n verhewe platform, sal die onderliggende morele waardes besoek moet word. Dit is hier waar die Bybel vir my faal: sy morele standaarde voldoen dikwels nie aan wat ons as menslik en ordentlik beskou nie en is dikwels selfs skokkend en laakbaar.
ClR
Charl,
Dit maak nie vir my saak wat jy van my, of dit wat ek weergee, dink nie. As enige aspek vir jou aanstootlik is, soos jy sê, dan kan jy gerus maar ophou om met my te kommunikeer - jy begryp in ieder geval weinig van wat ek skrywe. Jy strooi woorde soos haelkorrels oraloor uit en waag skote in die bos, maar jy skiet in heel die verkeerde rigting - 'n Vinnige voorbeeld - jy beweer dat teenstrydighede 'onomstootlik' is. Maar wat van jou argument kaf maak is die eenvoudige feit dat as jy in die eerste plek nie verstaan wat jy lees en hoe dit uitgelê moet word nie, kan jy gewoon net nie beweer dat die 'teenstrydigheid" hoegenaamd 'n teenstrydigheid is, nie, want jy verstaan nie wat daar geskrywe staan nie.
Dan is daar die ander aspek - as daar van teenstrydige gepraat word, moet dit teenstrydighede rakende die essensie van dei Woord ne die Boodskap daarvan wees en nie sommer tipografiese of drukfout nie. Dus, in die Woord bestaan daar gewoon nie teenstrydigheid nie. God het die Woord geïnspireer en die opskrywe van daardie geïnspireerde Woord aan die verskeie skribas oorgelaat. Vandaar verskillende aanbiedinge en klemverskuiwings maar met presies dieselfde essensie. Dit is soos om 'n gegewe onderwerp aan verskeie skrywers op te dra en hulle dan presies gevolg gee daaraan, maar in hul eie styl, idioom en woorde.
Wat jy hopelik al sou kon agterkom uit wat ek weergee, maar blykbaar steeds nie kan regkry nie, is dat daar in die Woord woorde staan, maar daardie woorde het algar in diepere betekenis en/of kontekstuele konnotasie met die sentrale tema van die Woord, die Blye Evangelie van die HERE Jesus Christus. So vorm die detail die komplekse Eenheid van die Woord.
Ek is oortuig daarvan dat ek jou met wat ek so pas weergee het, alreeds verloor het en baie ver agtergelaat het, want jy beskik nie oor die vermoë, die insig, om Spiritueel te dink, te lees en te kommunikeer nie. Jy is gewoon net eenvoudig nie op daardie vlak nie. Nou teem jy dat ek kwansuis hoogmoedig en verwaand is, bloot omdat ek van beter weet as jy en dit vir jou uitwys, vir die eenvoudige rede dat ek 'n persoonlike verhouding met die HERE het en jy nie eens weet dat HY bestaan, nie.
Dus, hoe op aarde kan jy met my 'n sinvolle gesprek daaroor volhou? Na die eerste sinne en begrippe laat ek jou agter en jy kan nie weer inhaal nie, omdat jy Spiritueel so jammerlik stomp is. Kyk byvoorbeeld na jou oppervlakkige hantering van slawerny uit die Woord. Maar om te begryp wat daar aangaan en wat die woorde daar werklik beteken in hulle konteks, moet jy alles regdeur in konteks kan lees wat daar oor arbeidsbetrekkinge en slawe, ens. in die Woord geskrywe staan asook hoe dit inpas by die globale Evangelie boodskap.
Die Woord is dus dit wat God meen, ons behoort te weet en soos dit opgeskrywe staan in die Bybel, maar soos aangevul en uitgelê deur die Heilige Gees van God, want die Woord leef immers en is veel meer dinamies as blote letters wat oor die bestek van meer as duisend bladsye geskrywe staan (dit is egter inderdaad al wat jy kan raaksien). Wat dus in die Bybel staan, is kernagtige opsommings en gegewens wat uitgebreid deur ware gelowiges begryp en beleef word. Watter kans staan jy as agnostikus of ateïs, wat jy jouself ook al mee wil etiketteer, om sin daarvan te maak? Watter kans is daar dat dit, in jou staat van Spirituele stompsinnigheid, sinvol vir jou verduidelik kan word en jy dit sinvol sal begryp en verstaan?
Hierdie dinge wat ek vir jou skrywe is werklikheid, 'n Spirituele werklikheid waarmee jy geen kontak het nie - dit is nie verwaand van my om dit aan jou uit te wys nie. Ek is, danksy die werking en genade van die HERE, net soos ander ware gelowiges, op 'n heel ander vlak daarmee as jy en ander wat nie genoeg belangstel om ook daardie vlak te bereik nie. Dit is beskikbaar, maar julle is inderdaad te verwaand om daar te probeer kom, want jy sal jouself met verloën voor God, die HERE en dit is julle nie bereid om te doen nie. Daarom bly julle Spiritueel dom en stompsinnig.
Die uiteinde is dat julle vitterig raak en twisgierig, sonder die wil of inklinasie om iets te leer - waarskynlik omdat julle net eenvoudig nie die vermoë het nie.
Een ding behoort jy dus te verstaan - jy mors jou tyd op die pad waar jy is.
Kobus de Klerk
Beste Charl,
Ek bewonder jou moedigheid om met 'n infernale Spirituele Intelligente soos Kobus de Klerk, rede te voer.
Het hy nie lankal reeds duidelik gestel dat beskaafde redevoer benede sy erns is nie?
Nietemin, mag jy geseënd wees in jou volharding om die boosheid aan Bybelaanbidders se Spirituele Intelligensie te wys.
Daar is menige kennis tot die teendeel van die Kobus de Klerks' en Trienie Mahnes' se verwysing na die Bybels as die Woord van God.
Ek haal egter enkele gedeeltes uit die Bybel, en juis die woorde van Jesus Christus - die Woord van God self! - daaruit aan:
"Julle ondersoek die Skrifte, omdat julle meen dat julle daarin die ewige lewe het; en dit is dié wat van My getuig. En julle wil nie na My kom om die lewe te hê nie. Eer neem Ek van die mense nie aan nie. Maar Ek ken julle, dat julle die liefde van God in julle nie het nie. Ek het gekom in die Naam van my Vader, en julle neem My nie aan nie. As 'n ander een in sy eie naam kom, hóm sal julle aanneem. Hoe kan julle glo wat van mekaar eer aanneem [ja, nes Dolf, Trienie Mahne en hul meester Kobus de Klerk], en die eer wat van die enige God kom, soek julle nie? " Uit Johannes 5
Charl, daar is menige sulke verwysing in die Bybel waar God self, na "skrifte" verwys.
Die Woord van God (Logos), verwys net na Jesus Christus onse GOD.
Oral in die heilige Skrifte, word daar na die woorde (met 'n kleinletter) van God verwys; beteken -so spreek die HERE.
So spreek onse HERE Jesus Christus (onse Logos), dan self ook omtrent die Bybelaanbidders se verheerliking van die Bybel:
"So maak julle dan die woord van God kragteloos deur julle oorlewering wat julle bewaar het [die Bybel] " Markus 7:13
Nee wat, die Duiwel is reeds lank los op die werf en moedig die sogenaamde ware gelowiges en ongelowiges soos 'n tsunami aan wat alle harte voor hulle probeer verwoes.
Ek sou dus enige Bybelaanbidder se gedweep gewoon vat van wie dit kom!
Charl, nogmaals dankie vir jou kalme en beskaafde redenasies op die werf.
Namaste!
Cornelius Henn
Hallo Kobus,
In jou jongste bydrae hamer jy voort op jou bewerings dat ek kwansuis nie sou kan verstaan wat ek lees nie, dat ek nie die insig het om dinge te verstaan nie, dat jou skrywes hier my ver agterlaat en dies meer - nie minder nie as veertien keer in een kort geskriffie. Jy kan egter hoegenaamd nie insien hoe verwaand dit is nie. Deur dieselfde ongegronde snert oor en oor en oor soos `n vas gehaakte grammofoonplaat te herhaal maak dit nie waar nie. Kobus, jy kom glad nie oor as die skerpste potlood in die dosie nie, hoor.
Wat Bybelse teenstrydighede betref, het ek op geen stadium ooit na tipografiese foute of drukfoute verwys nie en om dit so voor te hou is oneerlik. Wat ek wel gesê het, is dat die teenstrydighede in die Bybel in verskeie vorme voorkom, insluitende weerspreking, teenstrydighede met hedendaagse kennis, selfteenstrydige begrippe en teenstrydige voorstellings van die godheid. (In jou verwaande skryfstyl sou ek nou hier kon byvoeg dat ek jou agtergelaat het en my stelling verhewe is bo jou begripsvermoë, want as liggelowige het jy nie die begeerte of insig om te verstaan wat ek skryf nie.) Die enigste manier om hierdie teenstrydighede weg te redeneer, is om wat werklik in die Bybel geskryf staan te vertolk as sou dit iets heeltemal anders beteken. Om te beweer dat andere wat hierdie blatante teenstrydighede raaksien kwansuis nie verstaan wat hulle lees nie, is nie baie vindingryk nie.
Daar is `n staaltjie van `n man wat vir hom `n pak klere laat sny het. Toe hy dit aanpas, kom hy agter die een mou is so bietjie korter as die ander een. Die kleremaker verduidelik toe vir hom dat hy net sy een arm so bietjie moet intrek; in geheel is dit `n baie goeie pak. Die koper kla toe dat die skouers nie ewe hoog is nie. Die kleremaker verduidelik toe dat hy net sy een skouer so bietjie moet optrek; in geheel bly dit `n baie goeie pak. Die koper kla toe dat die broekspype nie ewe lank is nie. Die kleremaker verduidelik toe dat hy net sy heupe se effens na die een kant toe moet hou; in geheel bly dit `n baie goeie pak. Toe die koper uiteindelik met die pak aan in die straat loop, vra `n verbyganger vir hom waar hy dit laat maak het. Die koper vertel toe vir hom waar en die verbyganger merk op: “Dit moet `n uitstekende kleremaker wees wat `n pak klere kan maak wat so `n gebreklike persoon soos jy so goed pas.”
Met “spiritueel intelligente” vertolking van die Bybel het ons `n soortgelyke gedrog. In essensie is die Bybel glo verhewe, maar om alles te laat pas en van die teenstrydighede ontslae te probeer raak, moet die vertolking mank gaan; moet die uitleg tot so `n mate van die werklike teks verskil, dat die betekenis onherkenbaar raak. Om mense hierdie rat voor die oë te draai faal toenemend onder denkende mense. Die Bybel wemel van onomstootlike teenstrydighede en jy kan dit nie oortuigend weg “verklaar” nie.
Wat onveranderlikheid betref, wys ek daarop dat daar beduidende verskille in betekenis tussen verskillende uitgawes en vertalings is en noem die voorbeeld van dienskneg en diensmeisie teenoor slaaf en slavin in Eksodus 20 om aan te toon dat dit nie so danig rotsvas is nie. Dit het niks te make met wat die Bybel elders oor slawerny te sê het nie. Dit was genoem as `n voorbeeld van waar verskillende uitgawes van die Bybel nie ooreenstem nie en die verskil beduidende implikasies kan hê vir iemand wat die tien gebooie hoog aanslaan. Is etiek dan nie deel van die Bybel se essensie nie? Niemand gaan my oortuig dat dienskneg en slaaf dieselfde beteken nie.
In plaas van komplekse verklarings om al die gebreke in die Bybel te probeer versteek, is daar `n baie eenvoudiger en waarskynliker verklaring: die skrywers van die Bybelboeke het dit grootliks uit hulle duime gesuig.
ClR
Charl,
Mens wonder dikwels hoe om vir 'n agnostikus te moet verduidelik dat sy persepsie van die sogenaamde 'teenstrydighede' wat hy kwansuis in die Bybel in verskeie vorme sien voorkom, insluitende beweerde weerspreking, teenstrydighede met hedendaagse kennis, self-teenstrydige begrippe en teenstrydige voorstellings van die Godheid, juis te wyte is aan sy gebrek aan Spiritualiteit en die broodnodige insigte wat daardeur meegebring word - dat daardie woorde in hulle konteks eintlik tydloos is nie sommer net in 'n blote literêre verband daar staan nie, maar in die diep Spirituele betekenis en konteks wat aan daardie woorde gekoppel word wat net so van toepassing is vandag as toe hulle vir die eerste maal neergeskrywe is en selfs voor dit.
Hoe gemaak as die agnostikus die uiters eenvoudige en logiese begrip nie kan baasraak nie, naamlik dat sy agnostisisme juis die resultaat is van hierdie onvermoë en dat as hy nie aan daardie onvermoë gebuk gegaan het nie, hy nie 'n agnostikus sou wees nie, maar 'n gelowige.
As ons dus van Spiritualiteit - die basis en essensie van alles wat as die Woord opgeskrywe is - praat, dan sal die agnostikus gewoon daardie aspek ignoreer of een of ander aweregse aanmerking daarvan of belediging daaroor kwytraak en dit dan verder vermy op sy dwaalweg daarsonder probeer voortploeter. So, om dit vir homself te rasionaliseer, sal hy staaltjies uitdink van die snyer en die man se pak klere, soos wat jy hierbo doen. Uiteindelik is daardie staaltjie op jou as agnostikus van toepassing, maar in die aangepaste formaat waar ons sien dat die Woord eenvoudig nie die spreekwoordelike pak klere sal opmors ter wille van die koddige spiritualiteit-lose figuur van die agnostikus, nie, want die figuur van die agnostikus is sans ten minste die helfte van sy volledige liggaam - leemtes waar die fisiese liggaam aangevul en gekomplimenteer word deur die Spirituele liggaam.
Daarom raak die teks vir jou maklik onherkenbaar, want al wat jy raaksien is blote woorde sonder 'n dieper betekenis en konteks wat vir jou baie gou-gou geen sin maak nie. Hoe uiters armoedig is is jou lees-en-begripsvermoë van die Woord nie...
Daarom verwerp jy die Bybel-woorde, omdat jy net geen kontak met die God-inspirasie van daardie Woord het nie. Jou aanmerking van 'n sogenaamde self-teenstrydige Godheid demonstreer dit - vir jou moet die onbegryplik groot en almagtige Godheid binne in 'n enkele basiese begrip vir jou inpas, anders verwerp jy alles.
En die karikatuur wat jy dus hierbo probeer skets in jou slimmigheid wat eintlik Spiritueel baie dom is, is die beeld van hoe jy die gebrekkige liggaam-sans-Spiritualiteit sien, voorwaar koddig, maar dan tipies agnosties wil projekteer op dit waarmee daar gee fout is nie.
En dan is jy in jou agnostiese domastrantheid nog van mening dat jy my agtergelaat het iewers ... jy is so ver agter, dat jy nie meer kan sien hoe ver nie, omdat jy bloot 'n horisontale, een-dimensionele perspektief van 'n multi-perspektief aangeleentheid het. G'n wonder dit lyk vir jou gebrekkig nie, want ten minste twee derdes of meer daarvan, kan jy gewoon nie raaksien nie.
So, hoe gemaak? Wat is die punt daarin om jou probleem vir jou keer op keer uit te lê op verskillende wyses, terwyl jy steeds nie die vermoë het om selfs net dit in te sien nie? Dit lyk werklik na tydmors. As 'n persoon blind is, kan mens verduidelik soos jy wil, hy sal gewoon nie kan verstaan wat mens verduidelik nie, omdat hy nie die vaagste benul het waarvan mens praat nie en homself dit nie eens kan visualiseer nie. Dan sal die dwase een van hulle hardnekkig probeer maak asof dit nie hy is wat die probleem het nie, maar die siende, omdat die siende nie dinge ervaar soos hy wat blind is nie en dan aanhou om sy blinde perspektief as die status quo omtrent die saak te probeer voorhou... Julle het werklik 'n verskriklik deabiliterende probleem, daardie gebrek aan Spiritualiteit en Spirituele Intelligensie.
Goddank, daar is werklik so min van julle. Mens kry julle werklik besonder jammer, want mens kan sien julle probeer, sodat dit mettertyd 'n obsessie word vir julle en julle al meer en meer tyd daaraan spandeer, al in die rondte om, al soekende op die verkeerde plekke, totdat julle die staat van selfdesepsie bereik waar julle nie net vir julself dit wysmaak dat dit die norm is om blind te wees nie, maar dit ook op ander, die siendes, te probeer afsmeer. Watter belaglike situasie.
Kobus de Klerk
Hello,
Wouter Ferns, ek moet met dank getuig dat dit my diep nederig stem waar jy tog sekere werklikhede aanvaar ... ja, SOLA SCRIPTURA, is 'n diepgewortelde Calvinistiese (Protestante) dwaling ... Kobus de Klerk regverdig duidelik sy verheerliking van die Bybel (Bybelaanbidding) as Jesus Christus die Woord van God, met dieselfde regsinnige (gereformeerd met 'n klien g) styl as Calvyn ... was Kobus de Klerk, Trienie Mahne of enige van die ander ware gelowiges maar in die kerk opgevoed en had hulle daar katkisasie ontvang, sou hulle maklik hul argument op die Nederduitse Geloofsbelydenis kon skoei ... punt is egter dat nie een van die ware gelowiges op die werf eens naastenby 'n benul van kerkgeskiedenis het nie en met respek - jy ongelukkig ook nie (dit kan ook nog nie geGoogle word nie) ... maar, jy is op die regte spoor en ek onderneem dat indien jy my sou vra, ek weer die SOLAS asook die heilige algemene of te wel; katolieke Kerk (met 'n klien k) sal verduidelik ... Namaste! Cornelius Henn
Hallo Kobus,
Jou hele betoog berus steeds op die buitensporige, ongegronde veronderstelling dat jy kwansuis op bonatuurlike wyse insigte sou bekom wat ander nie beskore is nie. Hierdie blatante dwaling is so ooglopend dat jou hardnekkige aandrang daarop eintlik komies is. Tensy jy (1) bewys kan lewer van jou beweerde bonatuurlike vermoëns, of (2) jou standpunte rasioneel fundeer, bestaan daar geen moontlikheid vir `n sinvolle debat nie. Jou voortdurende ad hominem aanmerkings ondermyn net jou argument.
ClR
Charl, ek dink nie dat ek ooit weer vir Kobus sal kan voorstel in my gedagtes sonder daai pak klere nie.
Ha-ha Chris, ek het dit nie so persoonlik bedoel nie, maar nou-ja, as die pak pas ...
Charl,
Jou en Wouter se reaksies verras glad nie. Hoe anders? Julle is baie voorspelbaar met julle reaksies.
Ek dink nie jy moet fyngevoelig raak en sommer als oor die ad hominem holruggeryde boeg wil gooi nie. Ek wys vir jou 'n baie belangrike rede uit waarom julle nie kan glo in God nie en SY Woord kan verstaan nie - julle is Spiritueel bitterlik stomp en onbekwaam, vir verskeie redes. Dit is gewoon 'n baie ooglopende feit, iets waarop julle geen antwoord het nie. Byvoorbeeld, vir jou is dit belangriker om op die semantiek van die geskrewe woorde in die Bybel te let, as om na die diepere kontekstuele betekenis te soek. Dus, jy ploeter sommer so op die oppervlak en raak heeltemal deurmekaar met die semantiese betekenisse wat jy aan 'slaaf' en 'dienskneg' heg. Jy het nie eens die vermoë om die basiese logiese in te sien nie - dit is twee woorde wat duisende jare na die oorspronklike teks in 'n heel ander taal geskrywe is, in Afrikaans vertaal is. Dus, om te kan verstaan wat dit beteken en hoe dit in konteks inpas, moet jy insig hê ... wat jy klaarblyklik nie het nie.
Boonop dui jou laaste opmerking hierbo aan my op jou verbasend min kennis en insig in die onderwerp waaroor jy wil praat - jou opmerking dat ek, omdat ek insig in die Woord verkry deur die openbaring van die Heilige Gees van God, kwansuis insigte bekom op sogenaamde 'bonatuurlike wyse' wat niemand anders beskore is nie, is so uit voeling en uit pas met wat werklik daar buite jou agnostiese kokonnetjie gebeur, want as jy bietjie navorsing sou doen op die regte plekke, sou jy agterkom dat miljoene ware gelowige Christene wêreldoor getuig van hulle interaksie met die Heilige Gees van God en die insigte wat hulle so bekom. Trouens, snelgroeiende kerke soos Vinyard, Hillsong, ens, is juis gelowiges wie floreer op die persoonlike verhouding met die Heilige Gees van God. In 2011 was daar al ongeveer 584 miljoen sulke ware gelowige Christene by sulke kerke geregistreer as lidmate, en wie weet hoeveel wat nie as lidmate registreer nie, maar aktief is. Hulle gaan juis daarheen omdat die Woord so suiwer verkondig word en omdat dei inwerking van die Heilige Gees so duidelik inwerk.
Dit is verstommend vir ons wie van beter weet, om te sien hoe bitterlik onkundig en stomp julle vanuit jul blindmakende agnostiese kokonnetjies stuitige aanmerkings maak, soos jy en Wouter hier doen.
G'n wonder Wouter vind nou aanklank by die snertprater der snertpraters van hierdie forum, Kerneels, nie.
Natuurlik kan jy nie die gesprek volhou nie - jou agnostiese kokon laat jou nie toe om vry en wyd te dink nie. Jy ploeter op die niksseggende oppervlak terwyl ek en ander soos ek, danksy God, diep in die essensie betrokke raak, waar jy nie kan bykom nie.
Kobus de Klerk
Hello Cornelius,
Hello Kobus,
Wouter Ferns, dink jy regtig jou selfstudie (waarin ek jou alle voordeel van die twyfel gun), vergelyk hoegenaamd met katkisasie? ... dink weer; want jy weet steeds nie eens behoorlik wat die verskil tussen katoliek en Katoliek is nie - eweneens, die res van die ware gelowiges ... met respek en in alle nederigheid Wouter Ferns; my katkisasie maak my ook niks beter as jy nie - ek bid net dat jy jou dwaal sal besef en jou waansinnige lasterlikheid sal laat vaar ... ek is meer as bereid om jou die kennis wat ek het te deel as jy my sou vra - kennis beteken egter niks sonder jou hart daarin nie ... glo my gerus; Kobus de Klerk en Trienie Mahne, is gewoon Spiritueel Intelligentes wat die Bybel verheerlik en hul ego daarmee dien ... regte Bybelstudie en katkisasie aan enige deel van die katolieke Kerk en saam met nederige kinders van die HERE, is al wat kalmte en vrede omtrent al die vrae wat jy het sal bring... Namaste! Cornelius Henn
Kobus, in hierdie Pinksterkerke waar jy uithang, kry jy gereeld 'n kans om te praat in ander tale?...ek het dit al op TV gesien. Watter is jou gunsteling-taal, Sumeries dalk? Rol jy jou oë so terug in jou oogkaste, of verkies jy die afwesige vêraf kyk? Kwyl jy terwyl jy praat? Val jy vorentoe op jou knië waarna jy plat val op jou maag, of tiep jy agtertoe en hoop iemand vang jou voor jy die grond tref? Kry jy ook daai ritteltit spastiese rukkings as jy daar op jou pens of die naat van jou rug lê? Het jy al ooit die agterkant van jou kop of jou neus gekap met hierdie toertjie? Speel die ouens in jou kerk met slange? Voel jy nie partykeer soos 'n groot gek as jy besig is met hierdie "performance" nie? Drink jy 'n energiedrankie (of iets sterkers) voor jy kerk toe gaan?
Chris,
Jy is soms tot die mees patetiese bydraes in staat... veral wanneer jy so in 'n hoek in is dat jy nie meer watter kant toe nie.
Behalwe vir die spreek van tale, waarvan jy werklik niks weet of verstaan nie, is die werking van die Heilige Gees ook glad nie soos die karikatuur wat jy in jou stomme onkunde probeer voorstel nie - uiteraard weet jy mos niks daarvan nie.
En wat jy geskrywe het, snert soos dit is, dien natuurlik ook nie op enige wyse om die snert wat Charl geskrywe het, te vindikeer nie. Of het jy gedink mens kan nie agterkom nie?
En so gaan julle maar al in die rondte - om elke keer net, wanneer die kort begrip in die hoek beland, te gryp na die mees onsinnige, onvolwasse bitsige snert en sarkasme, terwyl jy self die een is van 'n gek van jouself maak met die soort van optrede.
Kobus de Klerk
Hello,
Hello,
Kobus, ek het anderdag by 'n winkelsentrum vir 'n rukkie onder 'n venster wat oop was op die tweedeverdieping gestaan en luister na die laaste paar minute van een van jou tipe kerkdienste. Dit was een yslike opswepery wat geen sin gemaak het nie, baie soos van jou bydraes hier op LitNet. Wat vir my regtig snaaks was, was die sleutelbordspeler wat in sy begeesterde toestand wegtrek met "Happy Birthday" en eers so teen die vierde maat sy fout besef het. Maak nie saak hoe hard hy probeer het om hierdie deuntjie weg te steek, hy kon dit net eenvoudig nie vinnig genoeg uit sy kop kry voor almal by die deur onder aan die trappe uit was nie.
En hierdie kortstondige, aan-die-stertkant blootstelling van jou kwalifiseer jou voldoende om die tipe aanmerkings te maak wat jy wel doen, Chris? Maar dit is ook nie onverwags nie, want as ek so kyk na julle gespartel oor die JEPD hipotese - let wel, hipotese - en ander dinge rakende sake Gods, is dit maar hoe julle te werk gaan. In aansluiting hierby, sommer so terloops, is die bevestiging van julle onbeholpe gesukkel duidelik te sien by mnr Alles-Op-Die-Oppervlak-Beoordeel, Charl le Roux, en julle almal val vas by die semantiek en het geen benul van die kontekstuele verband en raamwerk waarin die tekste en name van God aangewend word nie. Dit is eintlik tragies om die gespartel te sien. Dit is die voorbeeld van die onbeholpenheid van die agnostiese mens wat met oppervlakkige taalkennis en semantiek worstel om sin te maak van die Spirituele Woord. As julle nie eens weet God bestaan nie, hoe op deeske aarde sal julle dit regkry om SY openbaring van Homself in SY Woord onder die knie te kry, onbeskryflik groot en kompleks en omvangryk soos HY is Sy Wese is? Dit is werklik 'n sorgwekkende gespartel van 'n spul blindes wat vir mekaar aanpor en aanhits oor hoe die siendes nie weet wat hulle sien nie. Hoe arrogant en bespotlik is julle nie... Aan die eenkant maak jy staat op die versindeling van Genesis 1 om jou onsinnige punt te probeer staaf dat die inhoud en gebeure van verse 1 en 2 direk volg, maar terselfdertyd vind jy dit goed om aan ander uit te wys in jou 'slimmigheid', dat die versindelings eers in die Middeleeue elders gedoen is en dus duidelik nie 'n invloed kan hê op die kronologie van die gebeure en veral die tydsverloop van gebeure tussen sulke versindelings nie - duidelik besef jy nie watter impak dit op jou eie oppervlakkige interpretasies het nie en so insigloos ploeter julle eindeloos en obsessief in die rondte en spandeer wie weet hoeveel tyd aan sake Gods, terwyl julle die God van sake Gods nie erken en herken nie. Het julle 'n idee hoe pateties en bespotlik dit is? Duidelik nie en dan is jy nog boonop voorwaarts genoeg om mense wat op hulle manier aanbid, bespotlik te noem.
En so maak julle ook met wat julle om julle heen 'sien', maar nie werklik kan sien nie, want julle weet nie wat julle sien nie omdat julle so blind is, soos nou weer jou onsinnige kommentaar onder bespreking.
Kom ek sê vir jou wat. Die werking van die Heilige Gees in die ware gelowige mens is kragtig soos die stormwind, maar terselfdertyd so subtiel en bevredigend soos die koel aandbriesie op 'n rustige somersraand, soos die geritsel van die blare in die aandwindjie. Die Heilige Gees van God is die ultra Gentleman... HY sal nie SY kinders in die openbaar, of selfs in die binnekamer, verneder en bespotlik maak nie. Die inwoning en ervaring van die Heilige Gees van God bring oor die algemeen by die ware gelowige ongekende persoonlike innerlike Vrede en Vreugde, kalmte en rustigheid.
Oor die algemeen is dit die werking van onreine geeste wat dikwels, wanneer dit in die spirituele omgewing van die Heilige Gees kom, so reageer dat die mens oënskynlik op allerlei vernederende en aanstootlike maniere optree. Kyk maar na julle eie optrede in julle reaksies op die skrywes van ware gelowiges - en al wat fisies sigbaar is, is maar net julle kommentare hier - stel jou voor dit was 'n een-tot-een gesprek... dink aan die aggressie, woede, gevloek en geskel en geskreeu wat by julle sal uitborrel. Hoeveel keer het ek dit nie al gesien nie...
Maar moenie eens probeer om dit wat ek hier geskrywe het, te probeer toepas op dit wat jy op televisie sien nie - jy het nie 'n idee wat daar gebeur nie. Jy weet glad nie hoe dit werk nie. As jy as ateïs, wat so gebuk gaan onder die onreine geeste wat jou so spiritueel verniel dat jy blind, negatief en sinies geword het, 'n diens sou bywoon waar 'n ware gelowige Geesvervulde dienaar jou op Spirituele vlak sou benader, sal jy fisies en andersins manifesteer op 'n wyse wat die dinge wat jy op televisie sien, na 'n Sondagskool piekniek laat lyk. Dit verseker ek jou... Maar nou sit jy in die kas en wegkruip en lewer onsinnige kommentaar op dit wat jy so skrams deur die skrefie kan hoor, maar nie kan sien nie, omdat jy blind is.
Kobus de Klerk
... en steeds weet die arme "nerd" Wouter Ferns (soos hy graag na homself verwys en met homself hier dweep), niks van die katolieke Kerk nie ... Goddank, dis inderdaad in wonderlike openbaring! ... mag Jesus Christus onse HERE, self hierdie geheimenis in die slimjanne se harte openbaar ... Namaste! Cornelius Henn
Kobus, as die Heilige Gees bestaan het hy 'n goeie sin vir humor as mens kyk na dit wat jy hier uitgee as argumente. Daai ou vat jou vir 'n gat.
Liewe aarde, maar die Kobus knaap het `n ernstige klap van die windmeul weg! Sy geskrif is alles een rigtinglose, onsamehangende gebabbel.
ClR
Chris en Charl,
'n Mens kan skaars 'n beter voorbeeld van die bevestiging van en vir die betroubaarheid van die Woord kry, as juis julle twee se insiglose, leë opmerkings hierbo nie - veral Charl s'n.
Wat sê die Woord hieroor, meer as 'n duisend jaar gelede opgeskrywe? - In Korinthiërs 1 en 3 staan daar:
"Die boodskap van die kruis van Christus is wel onsin vir dié wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God. ?Daar staan tog geskrywe: “Die wysheid van die wyses sal Ek vernietig, en die geleerdheid van die geleerdes sal Ek tot niet maak.” ? Waar is die wysgeer van hierdie wêreld nou? Waar die skrifgeleerde? Waar die slim woordvoerder? Het God nie die wysheid van die wêreld tot onsin gemaak nie? ?Dit was die bedoeling van God in Sy wysheid dat die wêreld nie deur geleerdheid tot kennis van God sou kom nie. Daarom het God in sy goedheid besluit om deur die prediking wat vir die wêreld onsin is, dié te red wat glo. As een van julle dink dat hy volgens die maatstaf van hierdie wêreld ’n wyse man is, moet hy dwaas word sodat hy werklik ’n wyse mens kan word, ?want die wysheid van hierdie wêreld is dwaasheid by God. Daar staan tog geskrywe: “Hy vang die slimmes met hulle eie slinkse planne,? en op ’n ander plek: “Die Here ken die gedagtes van die 'wyse' mense en weet dit beteken niks".
Is dit nie wonderlik hoe julle so dikwels in julle stomme onkunde en insigloosheid en gewaande eie wysheid juis die Woord so dien en deur julle dwaasheid onderskryf, terwyl julle nie eens bewus is julle doen dit nie?
As julle twee as ateïstiese agnostici in daardie staat van julle my as 'n wyse mens beskou het en kon verstaan waaroor ek praat, dan sou ek besonder ernstig moes selfondersoek hou. Maar nou is hierdie dwase opmerkings van julle juis die bevestiging dat ek en ander soos ek, juis op die regte koers is.
Maar ek kry julle werklik jammer, baie, baie jammer, want daar is geen vergiffenis vir die belastering van die Heilige Gees van God nie - en julle het dit vooraf geweet.
Kobus de Klerk
Chris Dippenaar saam met Wouter Ferns aan die eenkant met Kobus de Klerk aan die anderkant, is gewoon dieselfde misantropiese munt ... opmerklik ook hoe hierdie gelowige en ongelowige, dog ewe siniese slimmes en spiritueel intelligentes, gereeld bymekaar kruip om so hul gemaakte reputasietjies te handhaaf en kamstig daardeur as geloofwaardig gereken word ... nie een van hulle kan by die punt hou of feite objektief beskou nie ... siestog ...
Kobus, Korinthiërs kan net verstaan word in konteks van die apokaliptiese verwagtinge van Paulus en sy volgelinge. As die wonderwerke wat hulle verwag net om die draai is, is daar, volgens Paulus, min sin daarin om tyd te mors deur te argumenteer met die "slimmes".
Gaan kyk nou na jou kalender!
Hello Kobus,
... Sê die 'slim' ateïs, Chris, terwyl hy nie eens weet dat God, oor Wie se Woord hy homself so slim hou nie, leef nie.
Apokaliptiese verwagtinge? Watter absolute snert. Korintiërs is deurspek met leringe, onderrig, vermaninge, verduidelikings en wat nog meer. Nie lank na Paulus geskrywe het nie, is die eindtyd ingelei met die beleg en vernietiging van Jerusalem, en veral die vernietiging van die tempel, wie niemand op daardie stadium kon dink, moontlik sou wees nie - presies soos die HERE Jesus Christus kort tevore te kenne gegee het - en dit het ook die groot verdrukking en vervolging van die Christene ingelei onder Nero en sy opvolgers wat vir bykans 3 eeue intens aangehou het, en in sommige lande steeds aan die gang is, soos in Noord Korea en tot onlangs in die USSR.
En weereens vang slim sy baas, en bied die 'slimme' met sy aanmatigende en sarkastiese aanmerking vir die soveelste keer die getuienis juis vir die betroubaarheid van die Woord.
Maar wat ook duidelik is, is dat daardie tyd besig is om verby te gaan. God se Vrede is voor die deur.
Kobus de Klerk
Hahahahahaha!!!... dankie Kobus de Klerk - jy maak my dag! ... jou amigo in Adam, Cornelius Henn
Kobus, in Thess.4:13-18 voorspel Paulus die einde soos volg: 13 But we would not have you ignorant, brethren, concerning those who are asleep, that you may not grieve as others do who have no hope. 14 For since we believe that Jesus died and rose again, even so, through Jesus, God will bring with him those who have fallen asleep. 15 For this we declare to you by the word of the Lord, that we who are alive, who are left until the coming of the Lord, shall not precede those who have fallen asleep. 16 For the Lord himself will descend from heaven with a cry of command, with the archangel's call, and with the sound of the trumpet of God. And the dead in Christ will rise first; 17 then we who are alive, who are left, shall be caught up together with them in the clouds to meet the Lord in the air; and so we shall always be with the Lord. 18 Therefore comfort one another with these words.
Lees dit nou saam met 1Kor.15:23 “But each in his own order: Christ the first fruits, then at his coming those who belong to Christ.”
Vergelyk dit met Mat 16:27 “For the Son of man is to come with his angels in the glory of his Father, and then he will repay every man for what he has done. 28 Truly, I say to you, there are some standing here who will not taste death before they see the Son of man coming in his kingdom."
Nou toe nou, geen sprake van 'n apokaliptiese verwagting in die leeftyd van Paulus en sy volgelinge nie? En Cornelius wat hom kraak vir wat jy skryf? Julle tweetjies pas goed bymekaar.
Chris,
Om te verstaan wat daar geskrywe staan omtrent die verse wat jy heel uit verband en konteks aanhaal, moet jy insig hê in wat dit alles beteken – en waar sal jy daardie insig dan vandaan kry? Jou gebrek daaraan staan ooglopend en blyk uit die los aanhaling van verse wat vir die insiglose op die oppervlak lyk of hulle verband hou, terwyl hulle eintlik heel uit konteks en verband aangehaal en verkeerd geïnterpreteer word.
Daar word in jou aangehaalde verse van verskillende Spirituele gebeurlikhede gepraat en ook van die twee vorme van ‘dood’ soos dit juis in die Woord aangetref word.
Daar is in die Woord twee komste van die HERE Jesus Christus aangedui. Die eerste is SY koms na SY Eie koninkryk, waarna in Mattheus 16:28 verwys word, naamlik die opstanding uit die dood en dan is daar natuurlik die tweede wederkoms, wat sal geskied in tyd ná die eerste koms en welke die einde van die aarde en die lewe op aarde soos ons dit ken, sal aankondig en bewerkstellig.
Die eerste koms van die HERE Jesus Christus is om SY Kerk, SY Liggaam, SY Bruid, waarvan HY die Bruidegom is, te kom vestig (sien hulle opdrag Mattheus 28:19. Vers 20 verwys juis daarna dat HY aan die Hoof sal staan tot by die voleinding van die wêreld – dus, die tweede koms, oftewel die Wederkoms) en dít verwys na die wonderbaarlike opstanding van die HERE uit die fisiese dood, op die derde dag na HY gekruisig is en wat inderdaad wél plaasgevind het in die leeftyd van sommige van die omstanders toe HY dié profesie gemaak het in Mattheus 16:28 – onthou, op daardie stadium was die HERE Jesus nog nie gekruisig nie en het HY daar verwys na SY koms na Sy koninkryk wat plaasgevind het toe HY in verheerlikte Spirituele liggaam uit die graf kom - wat dan op sy beurt weer ’n direkte duider is van die wederopstanding van alle vlees by Sy tweede koms, die Wederkoms en waarvan Paulus met die Tessaloniërs gesels in 1 Tessalonisense 4 en wat eers later in tyd sal plaasvind.
Dus, wanneer Paulus aan die Tessaloniërs verduidelik, praat hy van beide die fisiese dood en die ewige, die spirituele, dood. Die Tessaloniërs het nie verstaan nie. Hulle was besorg dat die gelowige mense wat reeds fisies afgesterf het voor die Wederkoms, sou ‘uitmis’ op die voordele van die finale Wederkoms - naamlik om saam met die HERE Jesus Christus te gaan - dus die tweede en finale koms van die HERE Jesus Christus om die groot Oordeel en die einde van die wêreld te bewerkstellig en terselfdertyd die ewige Koninkryk van God sal inlei en waarby Sy Koninkryk (die Spirituele koninkryk van ware gelowiges) dan ingelyf word deur die dán lewendes op te raap en die dán reeds vooroorledenes, te laat opstaan uit die dood.
Wanneer Paulus dus praat van ‘ons’, praat hy nie van die toenmalige teenswoordige ‘ons’ nie, maar as versamelnaam van die groepering van ware gelowiges wie in die HERE Jesus Christus en die Wederopstanding en die Wederkoms glo ongeag in tyd wanneer dit plaasvind. Dus, wanneer Paulus sê dat ‘ons’ wat bly lewe tot met die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie voor sal wees nie, verwys hy nie na die klein groepie daar teenswoordig nie, maar na alle ware gelowiges as deel van die ‘ons’, want dié daar teenwoordig, was algar ware gelowiges. So ook met "ons wat nog lewe" wat op die wolke weggeneem sal word. Onthou, dit is nie net gelowiges wat opgewek word nie, maar net gelowiges (wie nog lewendig is) wie opgeraap sal word en daarom die onderskeid deur na 'ons' as gelowiges, te verwys. Wat Paulus daar verduidelik, is dat dit juis nie saak maak wanneer iemand fisiese te sterwe sou kom nie, maar dat algar, of hulle nou by die Wederkoms nog lewe of reeds afgesterwe het, gelykmatig voor God sal staan omdat die afgestorwenes vanuit hul staat van afgestorwenheid opgewek sal word.
Om gevolg te moet gee aan jou onsinnige eng interpretasie van die 'ons', sal daar dus kunsmatig en sonder enige gronde hoegenaamd, geredeneer moet word dat Paulus letterlik na 'ons' verwys, naamlik hy self en die groepie Tessaloniërs wat fisies daar by hom teenwoordig was, so asof hulle klompie nou vir die Wederkoms uitgesonder is en lewend opgeneem gaan word en dit is so onsinnig dat mens nie verder daarop hoef uit te brei nie. Meestal, veral as dit by die Woord kom, raak julle die mees onsinnige dinge kwyt sonder om self die onhoudbaarheid daarvan te besef.
Hoe ironies, die gedeelte uit 1 Korintiërs, waarvan jy slegs een vers aanhaal omdat jy nie begryp waaroor dit gaan nie, verduidelik juis dit wat ek hierbo weergee – daar staan
“Net soos almal deur hulle verbondenheid met Adam sterf, so sal almal in Christus lewend gemaak word. ?Maar daar is ’n volgorde: die eersteling is Christus (omdat HY gekruisig is en weer lewend gemaak sal word), daarna, by Christus se koms (SY opstanding uit die dood), dié wat aan Hom behoort (hierdie verwys juis na die vestiging van die Koninkryk van die HERE Jesus Christus by SY eerste koms, uit die graf). ?Daarna kom die einde (en dit verwys na die tweede koms, oftewel die Wederkoms), wanneer Hy die koningskap aan God die Vader oordra, nadat Hy elke mag, elke gesag en krag vernietig het (wat geskied het sedert SY eerste koms uit die graf deur uitbreiding van SY Koninkryk op aarde - die vestiging van gelowiges). ?Hy moet as koning heers totdat die Vader al sy vyande aan Hom onderwerp het (en dit is juis gedurende Sy Koninkryk op aarde na Sy opstanding uit die dood maar voor die wederkoms). Die laaste vyand wat vernietig word, is die dood. ?Daar staan immers geskrywe: Alles het Hy aan Hom onderwerp. Maar as die Skrif sê dat alles aan Christus onderwerp is, is dit duidelik dat die Vader wat alles aan Hom onderwerp het, uitgesonder is. ?Wanneer alles dan aan die Seun onderwerp is (gedurende SY eerste Koninkryk waarvan in HY in Mattheus 16:28 praat), sal Hy Hom ook self onderwerp aan die Vader wat alles aan Hom onderwerp het (tydens die Wederkoms waar die Koninkryk ingelyf word by God die Vader se Hemelse Koninkryk). So sal God alles wees vir alles.” – 1 Korintiërs 15:22-29.
Jy bevind jou op terrein waar jy só ontuis en uit plek is, Chris. En weereens dien jy as voorbeeld van hoe die Goddeloosheid van die mens hom psigies aftakel en verniel...
Terloops, Cornelius het nie ’n idee wat aangaan nie. Hy verlekker hom daarin dat jy so slae kry en dit nogal weens selfkastyding. Hy is nie tot beter in staat nie.
Kobus de Klerk
Kobus, dit sal jou nie verbaas dat ek nie veel dink van die spin wat jy kwytraak nie. Daar is geen manier hoe hierdie teksgedeeltes geinterpreteer sou word soos jy voorstel deur Christene van die laat eerste en vroeg tweede eeu nie. Dit is juis die feit dat die wederkoms van Jesus nie gebeur het soos verwag was wat uiteindelik gelei het tot dit wat jy hier voorstel.
Jy weet, na al die tyd wat ek en jy al spandeer het deur te baklei en mekaar sleg te sê het ek nou ewe skielik my lus daarvoor heeltemal verloor. Ek het dit meestal geniet, maar is nou 'n bietjie gatvol daarvoor. Ek kan hardegatte soos jy hanteer, maar die Cornelius-verskynsel is besig om my lam te maak.
Dit was goed om jou te geken het.
Chris
Gaan gerus jou gang, Chris.
Jy is reg as jy sê dat ek nie verbaas is dat jy nie my weergawe aanvaar nie. Maar die kwessie is mos eintlik so eenvoudig, soos al telkemale uitgewys - watter moontlikheid is daar dat jy die Woord kan verstaan? Jy verstaan dan nie eens die bestaan en konsep van die Godheid nie, hoe op aarde kan jy SY Woord verstaan?
Dit is die punt. Julle het geen antwoord vir hierdie probleem nie. Dit is die rede waarom ek en jy verskil - nie jou afmaak daarvan soos jy hierbo en elders probeer doen nie. Al wat jy daarmee bereik, is om dit wat ek hier sê, te bevestig. Dit is dus jy en nie ek nie, wat 'hardegat' is - tot jou nadeel, natuurlik.
Terloops, Christene van die eerste, tweede en derde eeue en daarna, veral tydens die groot vervolging (wat al tydens Paulus se bediening fel toegeneem het), was toegewyde, opreg gelowige mense, met 'n baie noue verbintenis met die HERE. Dit is eintlik so logies - want geeneen van hulle sou die vervolging, wat letterlik lewenslank hulle lewens bedreig het, kon doen vir 'n lawwe idee nie... Want sien, so baie mense sou nie vir so lank hulle lewens en vryheid geslag na geslag op prys stel vir 'n blote hersenskim nie. Hulle het die HERE geken soos HY hulle vandag nog ken. Hulle het dit deurgesien met blymoedigheid en durf omdat hulle een was met die HERE van die Godsdiens waarvoor hulle so vasgestaan het, in SY Krag. Daarom het hulle nie, soos jy sê, die Woord geïnterpreteer nie - hulle is daarin gelei deur die HERE en SY Heilige Gees. Daarom het hulle verstaan... en jy nie.
Dit is net vandag, noudat dit so handomkeer voorspoedig gaan met die Christendom ten spyte van en stellig as gevolg van, die voortdurende vroeëre vervolging en verdrukking en teenkanting (wat die gelowiges net meer en meer gedetermineerd en toegewyd en opreg maak), dat sommige wat hulself Christene noem, so lekker op die gemakstoel sit en hulle verlustig in interpretasies en ander snert, omdat hulle geen verbintenis met die Heilige Gees van die HERE handhaaf nie - hulle weet van Hom, maar ken Hom nie. Hierdie plaaslike Frans Boot kêrel is 'n tipiese voorbeeld en dan is daar die Sakkie Spangenbergs en sommige ander. Hulle en ander soos hulle is die ouens wat so met interpretasies ploeter - soveel interpreteerders daar is, soveel interpretasies is daar. Maar as net 'n skaduwee van die tipe druk op hulle sou kom, soos wat daar op hulle opregte en toegewyde voorgangers was, sal hulle die HERE waarskynlik heeltemal verloën tot die mate wat dit nog vir hulle, met al hulle geketter, moontlik is en die hasepad kies. Dit is die klas van mens waarna die HERE verwys wanneer HY sê dat hulle dink hulle is ryk aan kennis omtrent Hom, maar terwyl hulle eintlik brandarm en verslete is. Hulle hou hulleself met 'interpretasies' van allerlei soort besig.
Julle vergeet - want eintlik bestaan dit nie in julle lou en andersins agnostiese verwysingsraamwerk nie - ware gelowiges het geen saak met sulke interpretasies nie, hulle word deur die Gees Self gelei in die betroubare uitleg (in teëstelling met interpretasie) van SY Woord. Die Woord leef, daarom is dit nie nodig vir die ware gelowige om enigiets daaromtrent te interpreteer nie - die Lewende Woord lei Self die ware gelowige.
Kobus de Klerk.
Kobus de Klerk,
Gewis 'n baie sinvolle opmerking hierdie van jou:
"Terloops, Christene van die eerste, tweede en derde eeue en daarna, veral tydens die groot vervolging (wat al tydens Paulus se bediening fel toegeneem het), was toegewyde, opreg gelowige mense, met 'n baie noue verbintenis met die HERE. Dit is eintlik so logies - want geeneen van hulle sou die vervolging, wat letterlik lewenslank hulle lewens bedreig het, kon doen vir 'n lawwe idee nie... Want sien, so baie mense sou nie vir so lank hulle lewens en vryheid geslag na geslag op prys stel vir 'n blote hersenskim nie. Hulle het die HERE geken soos HY hulle vandag nog ken. Hulle het dit deurgesien met blymoedigheid en durf omdat hulle een was met die HERE van die Godsdiens waarvoor hulle so vasgestaan het, in SY Krag. Daarom het hulle nie, soos jy sê, die Woord geïnterpreteer nie - hulle is daarin gelei deur die HERE en SY Heilige Gees."
Kobus de Klerk, luister na die stem in jou hart en weet dat die katolieke na wie jy hierbo verwys, ook nie jou Bybel as die Woord van God verheerlik het nie.
Die katolieke na wie jy hierbo verwys, het die Evangelie by monde en uit hul hart verkondig en mekaar so bemoedig.
Anders as jy en die res van die ware gelowiges op die werf, het die katolieke na wie jy verwys onse HERE Jesus Christus, as die Woord van God verheerlik.
Mag Jesus Christus onse HERE, self as die Woord van God in jou hart openbaar en jou verlos van jou regsinnige (gereformeerde met 'n klein g) Spirituele Intelligensie waarin jy die Bybel, as die Woord verheerlik.
Namaste!
Jou amigo in Adam,
Cornelius Henn
.... en o ja Kobus de Klerk, wat het van jou besonderse gawe volgens jouself geword om "die Woord" te interpreteer? ... jy tik: "Die Woord leef, daarom is dit nie nodig vir die ware gelowige om enigiets daaromtrent te interpreteer nie - die Lewende Woord lei Self die ware gelowige" ...
Dit kos nou wel iemand so insigloos soos jy om so 'n insiglose kommentaar te lewer, Cornelius. Weet maar dat dieselfde Heilige Gees van God Wie die betrokkenes destyds gelei, versterk en bemoedig het, dieselfde Heilige Gees is Wie die Woord soos in die Bybel opgeteken, geïnspireer het en vandag nog SY ware gelowiges regoor die wêreld lei in die uitleg en verbreding van daardie einste Woord deur Hom geïnspireer. Want net so min HY SY kinders destyds aan hulself oorgelaat het, net so min doen HY dit vandag met SY kinders.
Maar, jy sal beslis nie weet daarvan nie - dit is duidelik met die gemors wat jy telkens onder die HERE se Heilige Naam opdis.
Verder is daaroor niks te sê nie, veral nie enige reaksie op jou absolute snert wat jy voortdurend kwytraak, nie.
Die Bybel, is nie die Woord (Jesus Christus) nie.
Die Bybel, bevat wel opgetekende woorde wat deur God gespreek is. Dis egter nie te aanbid of te verheerlik nie.
Soos daar onder vele meer in die Skrif geskrywe staan:
Julle ondersoek die Skrifte, omdat julle meen dat julle daarin die ewige lewe het; en dit is dié wat van My getuig. En julle wil nie na My kom om die lewe te hê nie. Eer neem Ek van die mense nie aan nie. Maar Ek ken julle, dat julle die liefde van God in julle nie het nie. Ek het gekom in die Naam van my Vader, en julle neem My nie aan nie. As 'n ander een in sy eie naam kom, hóm sal julle aanneem. Hoe kan julle glo wat van mekaar eer aanneem, en die eer wat van die enige God kom, soek julle nie? (uit Johannes 5)
En...
So maak julle dan die woord van God kragteloos deur julle oorlewering wat julle bewaar het [die Bybel]; en dergelike dinge van dieselfde aard doen julle baie (Markus 7:13).
Al hierdie staan net so in die Bybel.
Kobus de Klerk, ek weet - jy weet - dat jy dwaal, daarom dat jy jouself bo alle rede verhef.
Mag Jesus Christus onse HERE, self as die Woord van God in jou hart openbaar en jou verlos van jou regsinnige (gereformeerde met 'n klein g) en Spirituele Intelligensie waarin jy die Bybel, as die Woord verheerlik.
Namaste!
Jou amigo in Adam,
Cornelius Henn
Cornelius,
In Johannes 5:39 en Markus 7:13 praat die HERE Jesus Christus van twee verskillende skrifte, of bronne.
In Johannes 5:39 verwys die HERE na die geïnspireerde Skrifte, SY Woord, want, sê HY baie duidelik, dié getuig van Hom. Maar in Markus 7:13 verwys die HERE na ánder geskrifte, maar van ander mense, oorlewering van rabbi’s wat in die Torah opgeneem is tydens en na die verstrooiing en ballingskap van die volk, wat nié van Hom getuig nie en dus nié met Hom vereenselwig kan word, nie.
Die probleem met die fariseërs van destyds was maar presies dieselfde as wat dit met die fariseërs van vandag is – hulle ken nie die verskil nie en daarvan getuig jy self, want net soos hulle, ken jy ook nie die verskil nie. Hulle het gereken hulle sal saligheid beërwe deur hulle toe te wy aan die studie van alle geskrifte met verwysing na God, ongeag die bron daarvan en ongeag of dit deur God se Heilige Gees onderskrywe word. Die leiding van die Heilige Gees was vir hulle van geen belang nie, want hulle het Hom nie geken nie. Weens hulle gebrek aan die verbintenis met die Heilige Gees kon hulle geen onderskeid tref nie en was dit vir hulle alles aanvaarbaar. Jy doen presies dieselfde vandag – alle geskrifte van alle religieë is vir jou aanvaarbaar.
Die rede vir jou gebrek aan insig is presies dieselfde as hulle s’n destyds – gebrek aan verbintenis met die Woord en Gees. Letters alleen gaan nie die ding doen nie – nie vir hulle nie, nie vir jou nie en ook, soos ons so dikwels sien, nie vir die agnostici, nie. Die feit is dat hulle onmoontlik almal deur die Heilige Gees onderskryf sal word, omdat hulle met mekaar en met die wese van God strydig is, maar ook vir jou is daar geen verskil nie omdat die woorde daarvan in jou verwronge hart, dood, leweloos is, net barre woorde sonder enige dinamika of konteks.
Daar is net Één Waarheid en dié Waarheid is God en Sy Woord, waarvan die kern vir ons doeleindes opgeteken staan in die Skrifte en na welke Waarheid die HERE Self verwys in Johannes 5:39 en 14:6-7. Daarom aanbid ons nie die Bybel nie, maar die HERE, Wie die Lewende Woord van God is, waarvan alles in die Bybel getuig word, want dáárdie Woord kan ons onderskei, danksy die leiding van die Heilige Gees, van die oorlewerings van mense, omdat die Woord oorspronklik uit die Gees (1 Tessalonisense 1:5-6; 2 Timoteus 3:16) is en die Gees weer vir ons elke dag daarvan getuig (2 Petrus 1:20; Johannes 14:26).
Daarom is die klagte van jy basisloos weereens teen my rig, uiters doeltreffend vir en van toepassing op jouself, terwyl jy dit glad nie eens insien nie wat jy het eenvoudig nie die insig nie. Dit waarvan jy my beskuldig, is presies dit wat jy liefdeloos doen. Jy prewel die woord ‘liefde’ met jou lippe, maar uit jou hart borrel ongebreidelde haat. Dit lê dan ook jou bose agenda bloot – jy probeer, saam met die ongelowiges, die geskrewe Woord diskrediteer en afbreek, tot niet maak, soos jou eie aanhaling sê en soos dít direk op jóú van toepassing is. Enersyds getuig jy dat Skrifte die gesproke Woord bevat, maar in dieselfde asem probeer jy dit afbreek deur voor te gee dat dit versinsels van mense is... die verwarring en deurmekaarspul wat heers, is duidelik en die resultaat is walglik en steurend om te aanskou.
Maar wat duidelik is vir algar om te sien, is dat die haat wat jy so in jou hart koester wat so gereeld hier uitborrel, jou in bykans alles hier lei. Die vader van die haat en die leuen is natuurlik die duiwel, want die haat en die leuen maak dood. Net soos jou voorganger fariseërs se vader nie God was nie, maar die duiwel (Johannes 8:43-45), so is joue want jy dien die leuen nes hulle en jy hou dit vir die waarheid voor, nes hulle.
Kobus de Klerk
HeHe Neelsie
Jy skryf: "So maak julle dan die woord van God kragteloos deur julle oorlewering (oorlewering = TRADISIE) wat julle bewaar het; en dergelike dinge van dieselfde aard doen julle baie (Markus 7:13).
Dis presies wat Katolieke met hulle sogenaamde "Tradisie" gedoen het. Oorlewering van die Jode van Jesus se tyd was gebruike wat nie in die Jode se Ou Testament gestaan het nie. Dieselfde geld vir Katolieke gebruike met hulle oorleweringe wat buite die Nuwe Testament staan, en derglike ander dinge soos stukkies been en kledingstukke wat hulle vereer en verheerlik.
Jaco Fourie
Genugtig, Cornelius... dat 'n deurdagte ateïs soos Jaco selfs meer insig kan verkry met bietjie moeite as jy wat almal so besaai mat jou sinnelose, redelose en uiters onkundige haat in die Naam van die HERE... En dan is die ergste dat jy self skynbaar onbewus is van jou geweldige probleem.
Dit is waarom mens jou eerder behoort te ignoreer - omdat jy so irrelevant geraak het (jy is al gedurig in die verlede gewaarsku dat dit sal gebeur) en dus ter wille van jouself om jou teen jouself te beskerm. As daar enige reaksie hoegenaamd op die loutere snert is wat jy gedurig kwytraak, manifesteer jy bykans sonder ophou en raak jy al meer en meer hatige, onsinnige en lasterlike dinge kwyt - en dit in die Naam van die HERE..
As jy 'n wenner wil wees in die lewe, is jy heeltemal op die verkeerde pad in gans die verkeerde rigting. Net die HERE kan van jou 'n wenner maak, maar dan moet jy ophou om Hom te beledig bykans elke keer as jy jou kubermond oopmaak en die lasterlike snert uitborrel. Vra Hom eerder opreg om vergiffenis, nie soos jy met die wonderlike geskenk van vergiffenis gereeld mors ook, nie. Probeer dit, HY is so lankmoedig...
Hello,
Kobus de Klerk,
Jou uitleg omtrent alles behalwe wat ek aan jou vra, is jou rede en al oortuig jy my nie die minste daarmee nie - ek altyd graag enigeen wat 'n ander kan respekteer, se rede ook graag wil respekteer.
Jaco Fourie verwys na presies dieselfde Johannes 5:39 as jy, en wat volgens hom die Katolieke se Tradisie bedoel, verklaar jy weer op jou beurt as "'n verwysing deur die HERE as geïnspireerde Skrifte, SY Woord, want, sê HY baie duidelik, dié getuig van Hom".
Daarom verklaar jy dus tot die nadeel van jouself aan my: "Genugtig, Cornelius... dat 'n deurdagte ateïs soos Jaco selfs meer insig kan verkry met bietjie moeite as jy wat almal so besaai mat jou sinnelose, redelose en uiters onkundige haat in die Naam van die HERE... En dan is die ergste dat jy self skynbaar onbewus is van jou geweldige probleem.
... nie dat enige van jul twee misantrope my van jul dwalinge sal oortuig nie!
Ja Kobus de Klerk, dis werklik erg dat jy selfs nie eens Jaco Fourie se uitleg in direkte stryd met joune kan sien nie!
Al jou haat hierbo tersyde (ek dink algar had genoeg daarvan); ek het jou gevra hoekom (soos in WAAROM) jy die BYBEL as die Woord van God verheerlik.
Lees asseblief aandagtig; die helfte van die antwoord staan reeds in die vraag ... dus, jou eerlike en opregte antwoord behoort kon begin met "ek [Kobus de Klerk] verheerlik die Bybel as Die Woord want ...."
Natuurlik kan jy soos altyd "back peddle" en stry dat jy NIE die Bybel as die Woord verheerlik NIE ... (ons het mos reeds so 'n lang relaas agter die rug waarin jy veronderstel het dat Jesus Christus, NIE GOD IS NIE!.)
Verstaan ook asseblief dat ek geen klag teen jou rig nie; jy antwoord gewoon net nie my vraag nie ... dit, wyl jy in jou farisese selfverheffing as WARE GELOWIGE eenvoudig voortploeter om die Bybel as die Woord te verheerlik en ander daarmee te probeer onderdruk juis omdat dit kamstig die Woord van God - Jesus Christus onse HERE, in jou waan veronderstel!
Ek verwag selfs so iets vindingryk van jou waarin jy sal veronderstel dat die Bybel die Woord van God is, maar dat dit 'n ander Woord van God as Jesus Christus bedoel - ja, wie weet?
Kobus de Klerk, onthou asseblief ook - die Fariseers het hulself as ware gelowiges verhef ... nie eenvoudige kinders van HERE wie sonder jou Spirituele Intelligensie so deur jul spirituele slimmes vervloek word nie.
Wees jy ook maar gerus die wenner Kobus de Klerk - vir my is die HERE se liefde en genade genoeg.
Antwoord my vraag aan jou as jy hoegenaamd meer kan wees as die bol warm wind wat jy tot eer van jouself hier uitdra.
Kobus de Klerk, ek vergewe jou nogmaals in die liefde en genade van onse HERE Jesus Christus.
Jou amigo in Adam,
Cornelius Henn
Wouter Ferns, die Bybel is vir my 'n kosbare bundel heilige Skrifte ... dis gewoon jou blatante waan waarin ek van kamstig van die Bybel ontslae wil raak ... nes Pous Francis, glo ek ook dat die bestudering van die Bybel sin aan die besondere ervaring van elkeen bring en so help om rigting te hou ... die punt hier is egter dat Kobus de Klerk, die Bybel as die Woord verheerlik ... miskien weet jy dit nie, maar die woord , Woord met 'n hoofletter, verwys eintlik na Jesus Christus ... ek bely dat Jesus Christus God is, daarom lees Kobus de Klerk se verheerliking van die Bybel as die Woord, vir my hy die Bybel as God verheerlik ... Kobus de Klerk twis ook dat Jesus Christus God is, maar wel die Woord is (net die Bybel dus) ... dis my vraag aan Kobus de Klerk; waarom hy die Bybel, as die Woord verheerlik? ... dit het niks met die twak wat jy aan my probeer afsmeer te make nie ... probeer by die punt hou en deel dan jou mening as jy wil oor hoekom Kobus de Klerk se verheerliking van die Bybel as die Woord van God, dalk vir jou sin maak ...
Kerneels skrywe hierbo 'daarom lees Kobus de Klerk se verheerliking van die Bybel as die Woord, vir my hy die Bybel as God verheerlik ... Kobus de Klerk twis ook dat Jesus Christus God is, maar wel die Woord is (net die Bybel dus)'...
Watter louter snert. Die arme skepsel kan nie eens verstaan wat hy lees nie en is sy interpretasie daarvan so basisloos en kwaadwillig weens sy innerlike hatige ingesteldheid, dat hy alles opfoeter waaraan hy met sy kubermond raak - Oor en oor verduidelik en bespreek by baie geleenthede, maar steeds begryp die arme mens nie.
As hy tog maar net tot die besef kon kom dat dieselfde HERE Jesus Christus, Wie die Lewende Woord van God is, ook verantwoordelik is vir die inspirasie van SY einste Woord (Johannes 14:23-26), op skrif gestel en in die Skrifte vervat is (2 Timoteus 3:16-17; Romeine 15:4) vir die bepaalde doel daar vermeld en dat wanneer ons na die Woord verwys, met die hoofletter, dit 'n verwysing is na die Lewende Woord, dus die Heilige Gees in en van die Woord Wie aan die geskrewe Woord Krag, uitleg en betekenis gee en dat die Heilige Gees van die deur-Hom-geïnspireerde geskrewe Woord net so Heilige is soos HY Self want HY is die Gees - nie die letters van die woord en die papier waarop dit geskrywe is - dus die Bybel - nie, maar die Gees van daardie geskrewe woorde wat die geïnspireerde Woord van God in geskrewe vorm verteenwoordig en daarom vir baie eeue al bekend staan as die Hielige Skrifte (sien weer 2 Timoteus 3:16-17). Wanneer ons dus verwys na die Woord, verwys ons na veel meer as die blote woorde wat op papier gedruk is, maar eerder na die Gees Wie daardie geskrewe woorde vir ons as Woord bevestig, betekenis gee en uitlê. Want wanneer ons daar lees, is dit een manier vir ons om in direkte gesprek met God, met die HERE van daardie woorde, te tree. Daarom ervaar ons dit nie as woorde soos die duisende woorde wat, byvoorbeeld, Wouter op sy Kindle stoor nie, maar as die werklike, dinamiese Lewende Woord van God - omdat ons verbintenis en gemeenskap het met dieselfde inspirerende Gees van daardie Woord.
So, waarom begryp Cornelius dit nie? Waarom kan hy dit net eenvoudig nie insien en uitpluis nie? Omdat hy duidelik geen verbintenis met die lewende Woord, die Heilige Gees, het nie en die woorde in die Bybel vir hom ook maar gereduseer is tot lewelose letters gerangskik op papier, nes dit is met die ander agnostici. Dit sien ons in sy onsamehangende aanhalings en irrelevante opmerkings en interpretasies daarvan en daarby.
Watter kans is daar in sy toestand, dat Cornelius enigiets hiervan verstaan?
Cornelius is so onbekwaam om te verstaan wat hy lees... mens sien die probleem by die agnostici en dat hulle nie die konteks en dieper betekenis van die Woord kan begryp nie, maar die oppervlakkigheid van Cornelius het geen gelyke nie.
Wys net, om 'n kil agnostikus en ateïs te wees, is een ding en is baie erg, maar om 'n ploeteraar te wees wat met die Naam en Woord van God ploeg te wees, dwing so 'n ploeteraar laer af as enige agnostikus. Die HERE waarsku juis hieroor (Openbaring 3:15-19) en tragies genoeg is Cornelius 'n sprekende voorbeeld daarvan.
As hy maar net kon besef hoe dit met hom gesteld is.
Dit is werklik beter om hom te ignoreer, ter wille van homself.
Kobus de Klerk