ISSN 1995-5928Ingesluit LitNet Akademies
Tuis > SêNet-briewe

Die kerk in die hedendaagse samelewing

Kobus de Klerk 2014-09-29
  • 21
Shares0Pin0Print0LinkedIn0

Daar is weer ’n polemiek oor die relevansie van die Christelike kerk in die hedendaagse samelewing. Jean Oosthuizen het die gesprekke gelei en daar is gesels met dominees en ateïste en dié tussenin wat vertel waarom hulle die kerk verlaat het. Laasgenoemde ‘bedank’, belaglik genoeg, uit die kerk asof dit ’n politieke party is waarvan jy lidmaatskap opsê. Ander weer, soos die ateïs Jurie van den Heever, klou blykbaar steeds aan sy kerklidmaatskap – wat ’n klug.

Het die tradisionele hoofstroom kerke ’n klug geword? Is die samelewing werklik besig om te sekulariseer?

Op die eerste vraag kan mens, as daar na die tendense gekyk word en ag slaan op die kerkbase se manewales by die moderatuurvergaderings en waar kerkbeleid geformuleer word, aflei dat dit waarskynlik nie ’n vergesogte afleiding is om te maak, dat daardie kerke besig om ’n klug te word, nie. Omdat hulle rondskarrel met die uitleg van God se Woord en só geweldig baie onsekerheid en onstandvastigheid bewerkstellig, omdat hulle God se Woord probeer aanpas by die giere en grille van die gemeenskap. Waarom anders sal ’n ateïs soos van den Heever (en hy is sekerlik nie die enigste nie) dan steeds ‘tuis’ voel met sy lidmaatskap aldaar én terselfdertyd sy ateïstiese religie vertroetel?

As die Heilige Gees van God oor die verrigtinge van daardie kerke vaardig sou wees, sou jy ateïste soos van den Heever nie met stokke en slae naby só ’n kerk kon kry nie, wat nog te sê amptelik lidmaatskap van só ’n kerk behou. Sal jy van den Heever by ’n volbloed diens van, byvoorbeeld, Hillsong kerk aantref? Onwaarskynlik, hy sal daarvandaan wegvlug soos ’n rot voor die stormwaters. Die feit dat die uitgesproke onversetlike ongelowiges hul tuis voel in kerke waarvan hul steeds lidmaatskap hou, is ’n aanklag teen daardie kerke. Natuurlik sal dit leegloop. Daar is weinig vir die gelowige... en vir die ongelowige. Lippediens beïndruk niemand vir baie lank nie.

Daar is egter altyd gemeentelike uitsonderings, maar oor die algemeen is daar Skrif aan muur vir dié kerke.

Oosthuizen rapporteer ook van die sogenaamde sekularisering van die hedendaagse samelewing. Dié afleiding maak hulle op grond van die tendens dat die tradisionele hoofstroom kerke lidmaatskap verloor. Maar hierdie is ’n totaal misleidende faktor en die tanende lidmaatskap van tradisionele hoofstroom kerke beteken nié sekularisering nie.

Nou meer as ooit, soek mense, verál jongmense, ’n heenkome vir hulle ingebore en natuurlike propensiteit vir Spiritualiteit en veral ’n werklike, dienlike persoonlike verhouding met God. Vind hulle dit nie vinnig nie, word ’n geringe hoeveelheid van hulle tydelik spiritueel verbitter, sekulêr en selfs agnosties. Agnostisisme is die (meestal tydelike) heenkome van die spiritueel verbitterde onvergenoegde. Arme mense... totdat hulle hul heenkome by God vind. Sommige van hulle vind dit nie want hulle voed hul verbittering daagliks en raak al verder verwyderd en meer verbitterd en antagonisties, soos byvoorbeeld die uitgesproke George Claassen en Hans Pietersen.

Maar God is die God van en veral ook vír die individu én die gemeenskap. Tanende lidmaatskap by die tradisionele hoofstroom kerke beteken wins vir die kerke waar God se Heilige Gees vaardig is want mense belééf God daar. Hierdie kerke gaan van krag na krag en gedy uit hul nate uit – regoor die wêreld. Hulle hou hul dienste vir ure aaneen en mense stroom daarheen en daarvandaan en is verryk deur die ervaring daarvan.

Interessant is ook die redes waarom sekere mense die tradisionele kerk verlaat en dan kerkloos ploeter. Lina Spies vertel ons iets daarvan. Hierdie mense het klaarblyklik gehoor van God by hul tradisionele hoofstroom kerk, maar Hom nooit daar ontmoet nie. Hierdie mense dink die opgetekende Woord van God, soos dit in die Bybel aangetref word en die verkondiging daarvan, is oudmodies en het tred verloor met die hedendaagse uitvindsels, wetenskap en behoeftes van die hedendaagse mens en samelewing in sy Goddelose skakerings...

Maar God is die ewige God. Ewig, standvastig en só is God se Woord óók (Psalm 102:25, 26; Jesaja 51:6; Markus 13:31; Lukas 21:33; 1 Petrus 1:23–25; 2 Petrus 3:10). As sodanig is God se Woord deur die Heilige Gees ingegee en geïnspireer (2 Timoteus 3:16; Romeine 15:4) om vir altyd vir almal te dien. Watter dwaas kan dus dink dat die ewige Woord van die ewige God sal moet aanpas by die vlietende oomblik van lewe van ’n paar generasies nietige mense?

Só ook met die wetenskap. Die natuur getuig van God en SY standvastige, onveranderlike Woord (Romeine 1:20; Handelinge 17:24; ). Dus moet en kan die wetenskaplike uitvindsels, insluitende dit wat van die historiese getuig, verstaan word in versoening met die Woord, Wie vir ons reeds kursories oor dáárdie dinge getuig, soos byvoorbeeld die skeppingsgebeure in Genesis 1 en 2, want God en SY Woord is geheel en al te versoen met SY skepping waaroor die wetenskap behoort te getuig.

Kobus de Klerk

Shares0Pin0Print0LinkedIn0
  • 21

Kommentaar

  • George Bekker

    Kobus, dankie vir jou brief. Ek het nie die reeks gekyk nie, want ek kyk nie TV nie. Wil net sê dat 'n mens deesdae 'n verskeidenheid van menings in die NG Kerk hoor. Dit het nog 'n 'broad church' geword. Daar is een predikant wat die orrel uitgegooi het. Die mees 'liberale' opleier van jong predikante het gelukkig afgetree, maar 'n verskeidenheid magte is aan die werk. Bid vir die kerk.

    Reply
  • FC Boot

    Hiermee enkele gedagtes oor die 'kerk in die hedendaagse samelewing'.

    Die eerste vraag wat 'n mens jouself moet afvra is onder watter omstandighede Psalm 102 geskryf is,wat Kobus de Klerk aanhaal.

    Uit vers 15 wil dit voorkom of dit in die tyd van die Babiloniese gevangenisskap geskryf is, want daar staan:
    "Nou is die tyd ryp dat U vir hulle baie goed moet wees. Alles in Jerusalem is platgeslaan. Maar u sal dit weer opbou."

    In vers 24 tot 26 lees 'n mens.
    "24.Die Here het my krag weggevat.
         Hy het my lewe korter gemaak toe ek nog jonk was.
    25.Daarom het ek vir Hom gesê:"My God, ek wil nie so jonk doodgaan nie.
          Vir U is dit nie 'n probleem nie.U is altyd daar.
    26.In die begin het u die aarde gevorm.Ook die hemel het U gemaak."

    Hierdie belydenis stem dan ook ooreen met die eerste skeppingsverhaal wat tussen 586-539 vC
    tydens die ballingskap geskryf is as 'n weerlegging van die Babiloniese skeppingsverhale met baie gode.

    Die Jode in ballingskap getuig dus kragtig. Daar is net een 'EERSTE OORSAAK' van alles en deur HOM
    het alles tot stand gekom en dit sluit ook die mens in.

    Dit getuig dus kragtig God het geskep, maar dit sê nie HOE geskep is nie - dit was van sekondêre belang.
    En dit is waar die wetenskap inkom. Die wetenskap verklaar die hoe.Daarom is die Bybel en die wetenskap
    nie in stryd met mekaar nie.

    Hoe verder die wetenskap vorder hoe groter word die wonder van die skepping vir ons blootgelê en daarmee die ondeurgrondelikheid van die OORSAAK agter dit alles.

    Reply
  • Thomas

    Ai tog Kobus

     
    Die wetenskap en jou godsdienstige hersenskimme het slegs raakvlakke in jou kammawêreld. In die rêrige wêreld is dit die een óf die ander. 
     
    Thomas
    Reply
  • Angus

    Beste Kobus,

     Dis darem mos ook onregverdig om te verwag dat die Bybel moet byhou by die moderne wetenskap en beskawing – daar mag mos niks bygevoeg of weggeneem word nie. Die mensdom en die skrywers van die Bybel het ook niks geweet van molekule, atoom, proton, neutron, elektron,  kwark, ens nie. Dink net watter wonderlike mites daar nie in die Bybel sou wees, indien hulle toe al behoorlike mikroskope gehad het nie. Hulle sou maklik vir God nog ? dag bygegee het by die skepping indien hulle al die miljoene stofmyte kon gadeslaan wat onder die seile van hulle tente en in hulle beddens rondkruip.
     
     Daar is egter nog een ding wat my pla. Hoe kan die moderne mens nog glo aan ? alwetende god? As die Bybel God se woord is, dan moes die alwetende God tog geweet het van al hierdie goeters. As almagtige god het hy mos al hierdie miljoene stofmyte self geskep. 
     
     Gedurende my universiteitsdae het ek en maats eenkeer ? kerkdiens bygewoon waar almal in beswyming op die grond val en rondkruip. Veral die ou omies het dit vreeslik geniet om so rond te kruip en die meisietjies se boude te knyp. Een ou omie het my toe ook sommer bygedam; dus moet jy my nie dit kwalik neem as ek nie jou Hillsong kerk wil bywoon nie.

    Groete,
     

     Angus
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Dit is so dat daar nie bygevoeg of weggeneem mag word van die opgeskrewe Woord van God nie. Daar is 'n baie goeie rede voor - die opgeskrewe Woord is die kernagtige opsomming van God se openbaring omtrent Homself, SY Goddelike hoedanigheid, SY verhouding met SY skepsels, en dit wat God van belang ag vir mense om van Hom en SY Wil te weet. Dit is dus hoegenaamd nie nodig dat Gods Woord aangepas of verander moet word nie want die betekenis en toepaslikheid van SY Woord transendeer die mensdom in al sy geslagte. 
     
    Let daarop - alles wat die mens as wetenskaplike nou uitvind, het reeds bestaan toe God die Woord inegegee het en aangesien God die Skepper is van alles wat die wetenskaplikes nou uitvind is hierdie dinge mos darem alreeds aan God bekend toe HY SY Woord ingegee het en die belofte gedoen het dat SY Heilige Gees dit vir ons sal uitlê soos en wanneer toepaslik en benodig (Johannes 14:26 gelees met Mattheus 11:27). Soos die Woord sê en soos jy self al behoort agter te kom, is daar niks nuut onder die son nie en is daar niks nou wat nie alreeds voorheen ook gewees het, maar net nog nie ontdek was nie (Prediker 1:8-9). Die speelveld van die wetenskaplike is dus die bron van inligting wat hy bekom deur ontdekkings te doen van dinge wat lankal reeds, voor die wetenskap nog sy beslag gekry het, deur God geskep is en hier en daar baie kursories na verwys word in SY Woord. Dit is soos Boot sê, dat die wetenskaplike proses in die Woord van sekondêre belang is in die behandeling daarvan en die wetenskaplike gegewens word vermeld om 'n Spirituele punt mee te maak, maar dit wat daar vermeld word is in konteks en feit korrek, al verstaan jy dit nie, vir die redes genoem.
     
    Aangesien dit die kernagtige opsomming van God se Woord is, kan die Bybel nie verstaan word in sy volle konteks as opgeskrewe Woord van God sonder die bemiddeling van die Heilige Gees van God nie. Daarom dat jy en Thomas en ander van julle so sukkel om te begryp wat daar aangaan. Julle het by keuse gewoon geen kontak met die Heilige Gees van God nie en ontken selfs SY bestaan. Vandaar dan ook die onsinnige kommentare wat julle vanuit jul ateïstiese sienswyses maak en dit verbaas dan ook nie dat julle sulke onsin kwytraak nie.
     
    Jou opmerking omtrent Hillsong is baie onvanpas en onkundig en maak dit duidelik dat jy nie die vaagste benul het van wat daar gebeur nie - ek sê mos, jy en Jurie ens. sal nie naby so 'n diens gaan nie... nogal jammer, julle sal iets kan leer daar wat julle nie nou weet nie en welke kennis julle selfs verbete probeer vermy.
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Kobus de Klerk

    George, jy kan gerus as jy wil, bietjie meer omtrent Oosthuizen se projek waarna ek verwys gaan lees en dan ook die skakels in daardie artikel volg.

     
    En jy is reg, ons moet vir die kerk bid, nie net kritiseer nie. Jy is heeltemal reg, want dit raak baie mense en te veel het al in die verlede ontaard in Thomasse, Angusse, CM's, Claassense, Pietersens en dies meer.
     
    Groete,
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Angus

    Beste Kobus,

    Wie sê vir jou ek sal nie 'n sangvertoning van die Hillbillies wil bywoon nie? Ek is versot op die sirkus, en as een ons dorp besoek, is ek daar. 
     
    Ek het Hillsong gaan kyk op die utube en ek moet sê, hulle sing mooi, veral daardie seksie meisietjie wat die sang lei. Ek sal graag saam met haar op die vloer wil rondkruip as die ou spul eers die gees gevang het en in tale begin praat.
     
    Laat asb weet waar ek so 'n diens kan bywoon.
     
    Groete,
    Angus
    Reply
  • Jean Oosthuizen
    Kobus ek het nie die gesprek by US gelei nie en dit is ook nie my projek nie. Ek is net soos al die ander uitgenooi om aan die gesprek deel te neem. Na aanleiding van jou verwysing van mense wat uit die kerk bedank: dit is niks vreemd om uit 'n kerk te bedank nie. Baie mense sê hulle lidmaatskap van kerke op en bedank. Sommige sluit by ander kerke aan en party verlaat eenvoudig die kerk en gaan nie meer kerk toe nie.
     
    Dit gebeur elke dag oral in die wêreld.
     
    Die gesprek by US was 'n geleentheid waar mense met uiteenlopende sienings hulle eie stories en ervarings met mekaar gedeel het en dit was geen polemiek om mekaar een of anderkant toe te probeer oortuig nie.
     
    Uit jou skrywe lyk dit of jy probleme het as mense wat verskillende standpunte oor geloof het met mekaar in gesprek tree en tog doen jy dit self? Dalk moet ons almal 'n slag leer om na mekaar te luister. Miskien leer ons dan iets.
     
     

    Reply
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jou verspotte kommentaar demonstreer dat jy nie eens die vaagste benul het wat daar by die dienste gebeur nie - niemand kruip op die vloer rond nie en jy hoef nie te wag tot een jou 'dorp' besoek nie - jy kon, as jy die moed had, na een van soortgelyke kerke toe gaan naby jou 'dorp'. Maar ons sal jou nie daar sien nie - baie bek maar geen binnegoed.
     
    As julle iets van hierdie kerke geweet het, sou julle nie die verspotte storie verkondig dat die wêreld besig is om te sekulariseer nie - die teendeel is waar. Mense het nou meer as ooit behoefte om hul Spiritualiteit te beoefen en 'n verhouding met God te ervaar maar is nie meer te vinde vir kerke waar prediking geskied op die basis van dooie kerkbeleid en kerklike Woordgeskommel plaasvind nie.
     
    Soos ek sê, lippediens en 'n rondvallery om mense te plesier, se bodem val net eenvoudig baie gou uit - miskien die rede waarom julle nie jul lidmaatskap wil prysgee nie, al is julle agnostici? Jul sal mos gemaklik voel in so 'n klugspul en dan lekker die spulletjie kasty so elke nou en dan. Maar daar waar die substansie en onveranderlike onverganklikheid van die Woord geëer en gedien en bedien word, sal julle nie vir tien minute uithou nie - dit is eenvoudig te diepsinnig en oorweldigend vir die tipiese oppervlakkige (weens gebrek aan Spiritualiteit al waartoe jul in staat is) agnostiese benadering van sake Gods.
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Jean,

     
    My verskoning as ek jou betrokkenheid verkeerd gelees het.
     
    Ek het geen probleem dat mense gesprek voer nie en verwelkom dit. Maar ek dink dit is dan verkeerd om te kritiseer as iemand, soos ek byvoorbeeld, daarop kommentaar sou lewer. Dit is deel van die 'oop' gesprek, nie waar nie?
     
    Wat is eintlik die sin daarin dat mense net bymekaarkom en hul eie siening aframmel en dan opstaan en weggaan? Wat is bereik daardeur? Hoogstens tydmors. Maar as daar met die gespreksmateriaal gehandel word agterna en daar dan langs daardie weg gepoog word om kaf van korrels te skei, sal daar wel uiteindelik sinvolle resultaat bereik word.
     
    Die punt is, Jean, dat daar uiteindelik slegs een enkele Waarheid kan wees - nie veelvoude nie, want as iets die waarheid is, is dit die Waarheid en sal enigiets wat dan daarmee strydig is, noodwendig en logies verkeerd moet wees. Twee teenstrydighede of onversoenbares omtrent dieselfde aspek kan eenvoudig nie beide die waarheid verteenwoordig nie.

    Dit is wel moontlik om die Waarheid vas te stel - die HERE is die Waarheid en hy sal met die tyd wel sorg dra dat mense by daardie Waarheid uitkom - baie dikwels juis deur gesprek en reaksie en disseksie. Die HERE as Waarheid is logies en dit behoort nie moeilik te wees om by daardie besef uit te kom nie. Maar dit is wel nodig dat mense, wat vir baie redes hulle ore oral uitgeleen het - Hans Pietersen Jurie van den Heever en George Claassen is sprekende voorbeelde - bereid sal wees en moeite sal doen om van die spirituele rommel, geraas en verwarring ontslae te raak wat hulle so laat soos hulle nou is.

    Dit is so dat mense die tradisionele kerke verlaat, maar dit is nie reg nie en die rede daarvoor moet aangespreek word. Kyk maar, dit is sedert daar so met God's Woord geploeter word dat hierdie kerke hul geloofwaardigheid verloor en daarmee saam hul lidmate want hulle bied eenvoudig niks meer van substansie wat die lidmate in die eerste plek daar kom probeer soek nie. Al wat andersins op die ou end sal oorbly van hulle, is spirituele kwaksalwery en -boewery.

    Kobus de Klerk
    Reply
  • Jean Oosthuizen

    Kobus,

     
    Ek dink jy verstaan die gesprek wat plaasgevind het verkeerd. Dit was nie ? geval van menings aframmel en weggaan nie. Dit was ? “eerste” gesprek om gedagtes te deel en na mekaar te luister.
     
    Dit is hoe enige beskaafde gesprek tog begin.   Die blote feit dat die gesprek hier op LitNet voorgesit word is tog duidelik ? teken dat die impak daarvan wyer strek as slegs die vier mure van die  lokaal waarin dit plaasgevind het.
     
    Ek kritiseer dit hoegenaamd nie dat jy daarop kommentaar lewer nie. En ook nie dat jy verskil nie. Trouens dit is jou goeie reg om te verskil en ek verwelkom dit. En ek hoop jy voel dieselfde teenoor diegene wat van jou verskil.
     
    Ek stem natuurlik nie saam met jou beskouing oor ? enkele waarheid nie. Dit gaan nie hier oor ? objektiewe waarheid nie maar eerder oor verskillende beskouings en oortuigings. Selfs in die Christelike geloof is daar nie net een “waarheid” nie. As dit die geval was sou daar nie derduisende verskillende denominasies gewees het nie.   Jy is natuurlik verkeerd as jy dink dit is net hoofstroomkerke wat lidmate verloor. Gaan doen gerus ? bietjie navorsing en jy sal gou sien baie charismatiese kerke het dieselfde probleem. Ek weet nie mooi wat jy bedoel dat daar met “Gods Woord geploeter” word nie maar dit is ? ander debat wat ons dalk later kan voer.
    Reply
  • Angus

    Beste Kobus,

    Jy wil niks sê van die Hillbillie-songdienste nie, dus moet ek my maar tot utube wend. Daar sien ek 'n skare mense wat toeoog sing terwyl hulle die die hande daarbo hou en wuif. Ek is seker, een of ander tyd sal hulle die gees vang en in tale begin praat. Die enigste rede waarom ek van so 'n diens sou wegvlug, is as ek fisies aangeval word. Laat my assblief weet waar ek so 'n diens kan bywoon.

     
    Jy beweer: " die Here is die waarheid". Ek sou graag wou weet hoe jy tot so 'n gevolgtrekking kan kom. Die waarheid waarvan? 
     
    Dit is mos nou al algemene kennis dat God van die Bybel, sowel as Jesus, karakters is binne mitologiese verhale. Beide is skepping van die menslike verbeelding, die skepping van kunstenaar skrywers wat as bron oorvertelde verhale en ouer mitologie gehad het. 
     
    Die enigste waarheid lê in die feit dat mitologie didaktiese kuns is, maar ek glo nie dis die waarheid wat jy bedoel nie.
     
    Groete,
    Angus
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Jean, 

     
     Jy stem nie saam met die feit dat daar net een enkele Waarheid is nie en dan noem jy sommer die Christelike geloof as voorbeeld waar daar dan volgens jou meerdere ‘waarhede’ bestaan weens die verskillende Christelike denominasies. 
     
     Jy lees egter die dinamiek binne die Christendom heeltemal verkeerd en wil dit voorkom asof jou eertydse blootstelling as joernalis van Die Kerkbode jou nie juis in daardie verband gebaat het nie. Die Christendom in al sy variante sentreer juis om daardie enkele, universele Waarheid – die Woord van God in die hoedanigheid van die HERE Jesus Christus as die Spilpunt waarom die ganse Godsdiens wentel. 
     
     Ek dink jy verwar godsdiensmetodiek  of kerklike dogmatiek en beleid - dít is wat van een Christelike denominasie na die ander verskil – met Godsdienstige Waarheid.  Jesus Christus die HERE is die sentrale Godsdienstige Waarheid – die verskillende denominasies is dit algar eens – maar al die ander verskillende denominale benaderings wat die godsdienstige metodiek verteenwoordig, is gewoon niks meer nie as elke denominasie se poging om juis daardie Één enkele Waarheid na te jaag en te dien, naamlik Jesus Christus die HERE, die geïnkarneerde Woord van God. Want dit is wat Godsdiens is – Godsdiens definieer nie vir God nie, maar is die mensdom se poging en georganiseerde strewe om tot God te nader op ’n sinvolle manier. Maar een saak staan vas – in álle Christelike denominasies word Één Waarheid erken, herken, gedien en geëer as die universele Waarheid, naamlik Jesus die Christus. HY self sê immers “Ek is die Waarheid, die Weg en die Lewe...” – Johannes 14:6. Dít is daardie Één enkele universele Waarheid waaraan alles anders getoets behoort te word. 
     
     Maar die agnostikus in veral sy ateïstiese gewaad beskou die Waarheid as leuen en is die agnostiese ‘waarheid’ volkome onversoenbaar met die universele Waarheid. Vir jou om dit te ontken en te suggereer dat daar meerdere ‘waarhede’ saam kan bestaan, is dus ’n drogredenasie en om bloot almal te kry om hulle ‘waarhede’ te kom opnoem en verduidelik sonder om die kaf van die korrels te wil skei, is ’n futiele oefening. 
     
    Daarom sal dit, wanneer die kerk as Christelike instelling ondersoek word, juis sin maak om juis daardie Één deurgrondelike Waarheid te skei van alle ander pseudo-waarhede wat eintlik maar spirituele leuens is. Hoe kan die agnostikus, skeptikus en antagonis die mensdom daarin behulpsaam wees? Wat beteken hul opinies en gevatte neerhalende aanmerkings vir hierdie proses behalwe juis om deur hulle benaderings en optrede uit te wys welke rigting nié gevolg behoort te word nie? Hul weet nie eens dat God bestaan nie... 
     
    Jou eie benadering weerspieël in jou kommentare hier en elders maar net die feit dat jy ’n tipiese joernalis is. As sodanig sal jy nie direk standpunt inneem nie, maar sal jy oudergewoonte poog om die verskillende standpunte te dokumenteer en rapporteer, maar dan ook, soos die indruk van jou hantering daarvan gelaat word dat jy nie regtig objektief rapporteer nie, maar amper die geur van jou persoonlike voorkeur te beklemtoon en die ander te onderbeklemtoon. Só is jou rapportering van die gesprekke waarvan jy sê jy deel is. Dit wil vir alle praktiese doeleindes voorkom dat jy net die afbrekende deel rapporteer – die kerklike antagoniste se siening hetsy as ateïste of wegbrekers – maar feitlik niks oor die ander kant van die saak nie hoewel sulke benaderings ook vermoedelik geredelik beskikbaar was vir jou om te rapporteer. Wat jou waarskynlike persoonlike siening is, kan ons redelik maklik aflei uit die goedkeuring wat jy uitspreek oor die ateïs Dirk Rigter se neerhalende en antagonistiese repliek na aanleiding van my weergawe en ook in jou eie artikel waarop ek kommentaar lewer waar jy die ateïs Jurie van den Heever se neerhalende vergelykings en kommentaar goedkeurend aanhaal as die gepaste opsomming vir die problematiek wat eintlik bespreek moes word. Van den Heever is ’n uitgesproke ateïs maar ek kan my ook nie herinner dat jy dit direk vermeld nie... 
     
    Jou eie amper agnostiese of ten minste antagonistiese benadering skemer dus geredelik deur in die amper partydige manier hoe jy as joernalis rapporteer en as sodanig is dit nie verbasend dat jy sal standpunt inneem teen my weergawe nie, hoewel jy sê dat jy my weergawe ‘verwelkom’. 
     
    Maar meer as dit, verduidelik dit ook waarom jy nie te vinde sal wees vir ’n enkele objektiewe waarheid nie, ten spyte daarvan dat die logika van die argument dat daar omtrent een saak net een waarheid kán wees, omdat twee weersprekende of botsende weergawes van dieselfde feit nie beide waar kán wees nie, jou benadering behoort te oorrompel en jy dit só sou moes besef. Maar só ’n benadering soos ek dit weergee pas nie ’n agnostiese lewensuitkyk nie omdat die agnostisisme juis floreer op bespiegeling, spekulasie en die onsekerhede waarvan dit getuig met ’n inherente onverdraagsaamheid ten aansien van enigeen se getuienis wat nie die onsekerheid deel nie, maar sekerheid ken en uitspreek maar dan afgemaak word asof soiets nie moontlik is nie. En só projekteer die agnostikus, sommige in die gewaad van ‘gelowige’, ’n verbete weerstand teen kennis en sekerheid omtrent die Godheid en SY Woord, waaroor dit van kerkweë mos darem na alles behoort te gaan. 
     
    Indien die universele Waarheid nie herken en erken word nie, is dit  nie baie sinvol om detail soos die dinamika tussen kerk en wetenskap te ondersoek nie – verál as daar nie eens belang gestel word om eers hierdie Waarheid as uitgangspunt van die gesprek te vestig nie. Tag! Dít is tog juis waaroor die kerk (behoort te) gaan, nie waar nie? 
     
    Dat daar ook ‘stout’ kinders in die groot Christenhuishouding is, is sekerlik só, want dít is die dinamiek van die Huishouding, maar niemand van hulle verlaat hul Christelike huishouding  met die doel om die rug finaal daarop te keer nie. En onder dié wat dit wel doen, besonder gering in getal gesien die magtige grootte van die Huishouding, sal hulle ook mettertyd soos die verlore seun terugkeer na hul Vader en SY Woning. Daar moet ook onthou word dat die groot Christenhuishouding ’n groot huis is met baie wonings wat die denominasies verteenwoordig, elk met sy eie problematiek, maar ook dinamika.  Maar steeds één baie groot huishouding. Die gemeenskaplike doelstelling vir hulle almal is egter uiteindelike konformasie tot die Één universele Waarheid. 

    Jy tipeer dus sydelingse verskuiwings verkeerdelik as kerkverlating.
     
    Die wat gedetermineerd nie wil terugkeer nie, was van die begin af indringers en kan ons dalk mettertyd met reg sê, dankie tog, want God suiwer SY bruid. 
     
    Die gevolgtrekking is dus dat die deelnemers aan enige sinvolle gesprek omtrent hierdie sake allereers eenstemmigheid moet bereik oor en erkenning verleen aan die universele Waarheid, voordat daar verder gevorder kan word en gekyk kan word en sinvolle besprekings kan geskied oor die details, soos byvoorbeeld wat die Waarheid te sê het oor die verhouding tussen wetenskap en die kerk en hoe die kerk in die lig van die Waarheid, hierdie saak hanteer, want die ateïs en die gelowige kán eenvoudig nie daaroor  ooreenstemming bereik nie aangesien die gelowige áltyd sal aandring dat die wetenskaplike bevindinge getuienis van Gods handewerk is terwyl die agnostikus dit áltyd sal ontken en is só ’n gesprek gedoem van die begin af aangesien net nóg ’n publieke herhaling van die reeds oorbekende en holruggeryde ateïs vs gelowige argumente géén doel meer dien nie. 
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Angus,

     
    Jy sê jy sien op Utube ’n skare mense wat lofprysing vir God sing? En dit is nou maar net een geleentheid by een kerkgebou, wat nog te sê dié wat wêreldoor by duisende van daardie en soortgelyke kerkpersele plaasvind... Nou hoe het ons dit dan nou – julle wil dan te kenne gee dat die kerke leegloop, so hoe vereenselwig ’n mens daardie aanspraak met die feite waaroor jy self getuig?
     
    Kyk maar, Jean wil dit hê dat ek moet erken die kerke loop leeg – dit is vir hom so belangrik dat ek dit moet erken en mens wonder waarom, veral met dié dat die feite hom weerspreek. Interessant dat hy nie rapporteer oor ’n enkele van die gebeure by só ’n kerkgroep nie... of miskien was hulle geriefshalwe nie genooi na die looi-die-kerk gesprekke toe nie?
     
    Dan sê jy ook dat dit algemene kennis is dat God van die Bybel, sowel as Jesus, karakters is binne mitologiese verhale. Maar jy druk jouself báie sleg uit en skep sodoende ’n baie misleidende indruk – wat wél algemene kennis is nou al vir eeue der eeue, is dat God en Jesus werklik God is maar dat die paar dwalende ouens wat nie die vermoë het om hierdie kennis te verwerk en te assimileer nie, wel sê dat God en Jesus karakters is binne mitologiese verhale, as verskoning vir hul onvermoë om beter te weet en natuurlik om die verleentheid op só ’n manier te probeer verberg.
     
    En dan wil jy graag weet waarvan die HERE die Waarheid is? Die HERE is die verpersoonliking van die Waarheid van elke Woord wat HY spreek, welke insluit dat HY die Waarheid, die Weg en die Lewe is en niemand tot God die Vader kom behalwe deur (aanvaarding van) Hom nie. Hoe weet ons dit? Want ons wie ware gelowiges is kén Hom en ervaar die Waarheid van Sy Woord in sovele opsigte, waarvan daar al baie hier op die forum oor die jare heen getuig is.
     
    Maar jy sal dit mos ook dan nie verstaan nie en dus ook nie kan aanvaar nie, want jy glo niks wat jy nie kan sien nie en jy kán nie sien nie, want jy is spiritueel baie blind.
     
    Ons hoef dus nie tyd te mors om hierdie gesprek met jou op so ’n trant voort te sit  nie. Dit is darem ook nou mos nie die eerste keer dat ons hierdie gesprekke het nie en steeds verstaan jy mos nie en raak dan al meer en meer oningeligte snert kwyt. Skrywe eerder vir Jean of een van sy mede-deelnemers, ek kry die idee hulle sal graag na jou afbrekende snert luister... Dalk stem Jean nie heeltemal met jou saam nie, maar sal graag sy tyd mors deur na jou te luister al is dit tot niks... of dalk stem hy wel met jou saam en luister dan steeds graag na jou. Ewe erg. Hulle sê daar was geen persoonlike beledigings op die vergadering nie, maar hy haal dan goedkeurend Jurie van den Heever se neerhalende kwetsende verwysing na ander (onder die versamelnaam ‘kerk’) wat nie na hul eksklusiewe vergadering genooi is om hulself te verantwoord nie, aan... of hulle was daar,maar hulle sienswyse word nie deur Jean gerapporteer nie. Dit spreek nou darem van ‘integriteit’ van ’n ander aard, of hoe...
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Jean Oosthuizen

    Kobus, 

     
    Ek sal kort wees. Die feit dat jý glo daar bestaan iets soos ? absolute waarheid maak dit nie die waarheid nie. Toe Galileo Galilei gesê het  die aarde draai om die son en nie andersom nie het die kerk gesê dit is nie die waarheid nie. Die feit dat die kerk so gesê het, het nie die kerk se standpunt waar gemaak nie. 
     
    So ook met jou standpunte. Dit is nie net ek wat nie glo aan absolute waarhede ten opsigte van geloof nie. Baie gelowiges glo nie aan absolute waarhede nie. Selfs die godsdiensfilosoof Anton van Niekerk was pas weer ? boek met die titel Geloof sonder sekerhede uitgegee het, sê hy glo nie aan absolute waarhede nie. Dit is om te veel bagasie op jouself te laai, sê hy nou die aand in Stellenbosch met die bekendstelling van sy boek. Ek stem saam. 
     
    Dieselfde geld jou ontkenning dat kerke leër loop in Westerse gemeenskappe.
     
    Dit is ? feit al probeer jy hoe hard om dit te ontken. Dit is geen waardeoordeel van my kant af nie maar ? doodgewone waarneming van wat besig is om te gebeur. Gaan doen maar gerus jou eie navorsing in die verband en oortuig my anders as ek verkeerd is. ? “Skare” mense by ? paar charismatiese byeenkomste of voor die Vatikaan beteken nie die kerke groei in Westerse gemeenskappe nie. Ek kan vir jou tien maal meer sekulêre byeenkomste noem wat veel groter skares trek as dit jou norm is. Jy sal my met beter navorsing anders moet oortuig.
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Goeie, insiggewende skakel, 

     
    So sal elke mond nog van Hom getuig... HY is die Een Wie harte en sinne van mense op SY tyd en manier verander.

    Dankie Boot.

     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • FC Boot

    'n Mens moet besonder versigtig wees om onmiddellik 'n besonder eng betekenis aan 'n enkel teksvers te koppel.

    Kobus de Klerk haal Johannes 14 vers 6 aan.
    Wat staan nou eintlik daar?

    Jesus wys die pad na God.
    Johannes 14 volg op Jesus se voorspelling dat Petrus Hom gaan verloën, nadat Jesus sy dissipels vertel dat Hy weggaan.In vers 33 van hoofstuk 13 sê Jesus: "My liewe vriende,my tydjie by julle raak nou min.Ek gaan weg en julle sal My soek maar My nie kry nie.Julle sal nie kan kom waar Ek gaan nie.Ek het dit mos al vir die Jode gesê.34 Nou sê Ek dit vir julle ook.

    Hierdie uitspraak ontstel Petrus en maak hom ontevrede en selfs as Jesus hom troos ,dat hy wel later met Jesus kan saamkom stel  dit hom nie tevrede nie.

    In hoostuk 14 vertel Jesus dat sy Vader 'n huis het en dat Hy daar vir hulle 'n plek sal regmaak.
    'n Huis het 'n adres en dan sê Jesus vir hulle 14.:4 "Julle weet eintlik goed waarheen EK gaan en hoe om daar te kom.

    Dan praat Tomas in vers 5 namens almal en sê:
    5."Met alle respek,Here," sê Tomas , "ons ken nie die adres waarheen U gaan nie.Hoe op aarde sal ons weet watter pad om te vat?"

    Nou die vers wat Kobus aanhaal:
    6.Jesus sê toe"Laat ek dit so stel:Ek is die 'pad' en my Vader die 'adres." Wie hierdie pad loop kom by die ware lewe uit.As iemand 'n ander pad loop, sal hy nooit by my Vader  uitkom nie."

    En dit is die waarheid, die pad na versoening met ons Skepper loop dwarsdeur Jesus, en niemand anders nie, want in Jesus is die skrifte vervul .Slegs die volkome aanvaarding as Jesus Christus as ons enigste Saligmaker en Verlosser sal lei tot volkome versoening want dit is Hy wat ons van ons sondes  - ons rebellie teen ons Skepper verlos en daarom staan daar in Mat1:21 :"Sy gaan een van die dae 'n Seun hê.Jy moet hom Jesus noem.Hy sal sy volk van al hul sondes vrymaak."

    Daarom staan daar  daar ook in Hebreërs 7 vanaf vers 18:Jesus kan vir ons doen wat gedoen moet word.
    Daar moes altyd nuwe priesters aangestel word want die oues gaan dood. maar dan vers 24: Met Jesus is dit glad nie so nie.Hy leef vir ewig en daarom sal Hy vir altyd priester bly.Ons hoef dus nie 'n ander priester te soek nie. 25.Juis daarom kan Hy ons saak by God regmaak wanneer ons deur Hom na God toe gaan. Hy sal altyd daar wees om ons saak by God te stel,want Hy leef vir altyd.

    En dit is die Waarheid.En so verklaar die skrif dan die skrif.

    Reply
  • Kobus de Klerk

    Jean,

     
    Dit sal nie baat om vir my die opinie van rondvallers op te noem as gesaghebbend nie - al waarvoor hulle opinies gesaghebbend is, is vir die bevestiging van hulle persoonlike, subjektiewe geloofstoestand en terselfdertyd die rede waarom hulle rondvallers is.
     
    Die oorgrote meerderheid mense in die geloofskorps het geen twyfel aan die groot Waarheid van die HERE Jesus Christus nie. Jy is nou soos die agnostikus wat 'n minuskule groepie verteenwoordig maar omdat hy en sy paar maters so verbaal en publiek is daaroor en gedurig daaroor verbaliseer, verbeel hy hom die ganse mensdom is bykans soos hy - jy is nou so met jou rondvaller-twyfel-baie waarhede persepsie. Maak oop jou oë en kyk om jou heen - julle is by verre in die minderheid en derhalwe is julle standpunt alles behalwe gesaghebbend, of jou naam nou Jean Oosthuizen, Anton van Niekerk, Sakkie Spangenberg of wat ookal is. Dit is die realiteit.
     
    Tewens, julle klompie vind dit so subtiel lastig dat julle selfs gereeld genoop voel om openbare vergaderings te reël om julle twyfel en rondvallery te bespreek vir geen ander rede nie behalwe dat julle beter voel as julle sien jul is nie alleen met die geworstel nie. Jy sê mos julle is nie vatbaar vir oortuiging andersins nie.
     
    Dan is jou maatstawwe ook maar bedenklik. Jy sê jy kan vir my tien maal meer sekulêre byeenkomste noem wat veel groter skares trek as die kerkdienste ... wat is die relevansie? Bykans almal wat die kerkdienste bywoon, woon ook die sekulêre rugbywedstryd tussen die Bokke en die All Blacks by, maar waarvan is dit 'n aanduiding? Maar dit is die tipe van maatstawwe wat julle aanwend om julself mee te paai - pure selfdesepsie.
     
    Moenie dink dat jy/julle die enigste is wat navorsing doen nie. Het jy nie agtergekom hoe jy alles ontken wat ek sê, maar geen feite kan opnoem wat jou ontkennings as feite ondersteun nie?  Of is hierdie feite van jou net so relatief en wisselvallig soos wat jy wil voorgee, Geloofswaarheid is? Lyk my mos so.
     
    Dit moet moeilik wees om in sulke vertwyfeling te lewe soos julle klompie. Stel jou dit voor, julle is so omdat julle Spiritueel lui is want julle beskou geloofsekerheid as bagasie! En so wil julle eerder, deur voor te gee dat daar nie so iets as geloofsekerheid is nie, vir julself agterdeure oophou sodat julle met geloof kan maneuvreer asof dit 'n dambordspel is. Maar weet dit  - dit is die rede waarom sommige van die kerke waar sulke dambordspeletjies gespeel word, verlaat en gaan daar waar mense die volle en enkele Waarheid dien.
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • Kobus de Klerk

    Boot,

     
    Die uiteensetting hierbo wat jy gee, ondersteun die punt wat ek weergee heeltemal, net in meer besonderhede, dankie. Daaruit is dit duidelik dat Jesus die HERE die universele Waarheid is. Dus is die aanhaling van vers 6 die opsomming van die aanloop en verduideliking wat jy hierbo uiteensit - die kruks van die saak.
     
    Jesus Christus is die Waarheid, Weg en die Lewe - die enigste Weg na die Vader. HY is dus die enigste Waarheid.
     
    Kobus de Klerk
    Reply
  • WolfWereMan

    Ek stem saam dat die verloop van sake tydens die Romeinse verset van Jerusalem en die doen en late van die Israeliete nie klopdisselblom die stroewe van die moderne samelewing ontlok nie. Ek sou nie sê dat ek my Sondagoggend beter sou kon spandeer deur om 'n boek te lees of te gaan golf speel nie. Tog sou ek myself elke Sondag in die kerk bevind. Miskien was die kerk van ouder gewoonte 'n heenkome wat nie vandag meer dieselfde dringendheid vervul nie - 'n herberg vir verwerpte vrouens wie alleen as nonne kon lewe, of 'n bastion vir geleerdes. Miskien wanneer ons magies vol is en ons pensies dik, voel ons nie die nood vir 'n gerusstellende stem wat ons lei in samesyn. Miskien in oortuiging van die mag van saamstaan teen die woedende onbekende. Die vraag wat dan woed is hoe ervaar ons weer daardie betrokkenheid by ons gemeenskap. Elke plek wat ons betree is soos 'n episode van Survivor in ons samelewing. Wil jy nie dalk die vertroue hê dat jy 'n heenkome het wanneer hulle jou van die eiland afstem?

    Reply

    • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top