Ons twee eerbare menere het die volgende oor my te sê, nl:
“Die onregte van die verlede beteken vir jou (Jaco) ook niks nie ( historiese amnesie) en Palestynse regte nog minder” (Pieter).
“Dis pateties om te sien hoe Netenyahu hierdie ou (Obama) rondswaai aan sy knaters”. (Chris, Pieter = ditto). (Ek wonder hoekom net Obama uitsonder, want al die vorige VSA presidente het nie anders teenoor Israel opgetree nie).
“Jaco, ek wonder of jy ooit sal besef hoe walglik jou bydraes oor die Israel-Palestina konflik is. Jy bespreek dit asof jy absolute plesier daaruit kry dat honderde duisende mense in Gaza se lewens vernietig word” (Chris).
“Jou bydraes oor die konflik ontbloot 'n kant van jou wat my werklik skok” (Chris, Pieter = ditto).
Ons eerbare menere is gewalg dat ek nie veel simpatie vir die Palestyne het nie. Hulle het vasgehak op my homoseksualiteit wat as rede deur hulle aangevoer word vir my sieninge rakende die Palestyne. Beide gee geen rede hoekom ek die Palestynse saak behoort te ondersteun nie, behalwe ‘n waserige stelling van “dat honderde duisende mense in Gaza se lewens vernietig word” (Chris).
Pieter verbloem sy onvermoëns om die saak te kan bespreek deur te sê dis tydmors, want ek het klaar gesê ek is ten gunste van die Jode bevooroordeeld. Maw wat hy impliseer is ek moet eers met hom saamstem alvorens daar ‘n bespreking kan plaasvind.
Pleks om logiese redes vir hulle bevooroordeelde stellings ten gunste van die Palestyne te gee, word dit by wyse van slagspreuk (slogan) politiek en propagandisties aangevoer.
Kom ons kyk die prentjie in perspektief.
1945. Brits imperialistiese Indië staar onafhanklikheid in die gesig. Die 20% Moslems soek ‘n eie tuisland. Daar is besluit om Indië te verdeel in Pakistan, Bangladesj, beide Moslem- state, asook groter Indië oorwegend Hindu. In 1947 migreer miljoene mense weerskante toe. Meer as ‘n miljoen mense is in die proses gedood soos hulle mekaar getakel het. Geen vergoeding beide kante toe word toegestaan nie.
Na WOII, word meer as 3miljoen Duitsers van Moldawië en Boheme (23% van die totale bevolking) in Europa verdryf. Hulle vlug of na Duitsland of na Rusland afhangende van die naaste grens. Omtrent 200 000 mense kom om weens hongersnood of deur wrede slagtings deur hulle uitsetters. Hierdie Duitsers is vanuit hulle tuiste verdryf waar hulle eeuelank gewoon het. Hulle verkry ook geen vergoeding nie.
Met die Turkse oorname van noord Siprus in 1974, vlug meer as 120 000 Grieke en omtrent 60 000 Turke vanuit die oorblywende Griekse gebied. Niemand kry enige vergoeding nie.
Weke na die Israeli onafhanklikheid in 1948, word Israel deur die gesamentlike magte van Egipte, Sirië, Libanon, Jordanië en Irak aangeval. (Die Israeli’s wen toe, soos met elke daaropvolgende oorlog). 700 000 Palestyne vlug vanuit Israel na Gaza, die Wesbank van die Jordaan en Jordanië om nie in die spervuur te wees nie en na die oorlog, nie weer deur die Israeli’s teruggelaat nie. Intussen word 900 000 Jode vanuit hulle eeue lange tuistes in die Arabiese state, of mettertyd verdryf of vlug hulle vervolging, na die Israeli’s se gebied. Die vlugtende Jode word in die Israeli se staat opgeneem, die vlugtende Palestyne word vlugtelingstatus deur Egipte, Libanon, die Wesbank, Jordanië en Irak gegee. Jordanië is die enigste wat Palestynse vlugtelinge burgerskap gegee het. Die ander het die Palestyne, tot vandag toe, nog geen burgerskap verleen nie, asook tot vandag toe in haglike omstandighede gehuisves.
Hierdie vlugtelinge het intussen oor drie geslagte in ander lande, tot 5 miljoen gegroei en eis terugkeer na Israel, of vergoeding, afhangende van die indiwidu se voorkeur. Intussen het die Jode in Israel tot 6.5 miljoen gegroei. Met die 4 miljoen reeds in Palestina en Gaza, word die meerderheid ten gunste van die Palestyne 9 miljoen tot nadeel van die 6.5 miljoen Jode, ten gevolg van die uitwissing van die Joodse staat, wat die Jode beslis nie gedwee gaan aanvaar nie.
In my voorbeelde hierbo van die ander verskuiwings wat plaasgevind het, is daar by hulle geen sprake van “reg tot terugkeer” (right of return), of selfs enige vergoeding nie. Nou hoekom verwag die Palestyne hulle moet anders behandel word? Genoemde verskuiwings het plaasgevind min of meer dieselfde tyd as wat dit in Palestina plaasgevind het.
Israel het in 2005 eensydig hulle magte van Gaza onttrek, asook hulle “settlements” daar afgetakel en die weersinnige koloniale Jode daar teruggehuisves in Israel. Wat gebeur toe? Gaza burgers val Israel aan met vuurpyle en mensebomme. Israel besin toe om dieselfde vir die Wesbank Palestyne te doen, totdat daar ‘n wedersydse onderhandeling is wat Israel se identiteit as ‘n Joodse staat en sekuriteit waarborg.
FEITLIK
Die Jode gaan NIE vanuit Israel verkas nie. Die Jode gaan NIE toelaat dat die wat Palestynse vlugtelingstatus in ander lande beklee, hul in Israel kom vestig nie. Die Jode gaan NIE toelaat dat hulle sekuriteit ondermyn word nie. Die Jode gaan NIE toelaat dat ‘n hawe of vliegveld in Gaza gebou gaan word om as poort te dien om Skudmisiele en ander wapentuig in te voer om Tel Aviv te kan bombardeer nie. Met ‘n bevolking van oor die 3000/km2 is dit onvermydelik dat kinders, vrouens en ou mense in die slag gaan bly ten tye van enige Israeli aanval.
Indien die Palestyne vooruitgang wil geniet, sal hulle moet toelaat dat Israel as Joodse staat ‘n bestaansreg het, “and cut their losses and move on”. Ander Westerse lande is net te gretig om die Palestyne op ‘n welvarende en voorspoedige pad te wil plaas. Dit hang alles net van hulleself af.
Die geselekteerde moraliteit wat huidig toegepas word steek in my krop vas. Die Palestyn/Joodse saak is ‘n “kneejerk”. Intussen is meer as 2000, merendeels burgerlikes in Oos-Oekraine se oorlog dood. Christen gemeenskappe van oor die 2000 jaar is besig om in die midde-ooste uitgewis te word; dieselfde geld vir ander godsdienstige gemeenskappe. Hulle gaan geen reg van terugkeer of enige vergoeding erkenning kry nie. Internasionale-mening oor hulle bly maar onbelangstellend.
Ek is van mening die negatiewe klem op die Jode is pleinweg JALOESIE.
Kommentaar
Jaco, jy toon dat jy goed oor hierdie onderwerp ingelig is. Die Joodse Israeli's sal nie so onnosel wees om hulle tot 'n minderheid in hulle eie land te laat verklaar nie. Dan Roodt het onlangs tereg genoem dat dit onwaarskynlik is dat Israel 'n FW de Klerk sal oplewer. Jy kan gerus jou mening oor Roodt hersien. Israel se militêre opset is grootliks op verdediging ingestel. Wanneer die Palestyne maande lank aanvalle loods, kraai geen haan nie, maar as die Israeli's tot die aanval oorgaan, is daar skielik talle wat beswaar maak. Die ou Suid-Afrika het dieselfde dubbele standaarde ondervind. Ek is geneig om my altyd aan die kant van Europese beskawing te skaar.
Dag Jaco,
Jou hart is op die regte plek.
Duitswester
Beste Jaco, jy't gewis ook my steun in jou rede hierbo - en veral met Johannes Comestor se wysheid aan't hand en daarmee saam ... Sjalom, Cornelius Henn
Johannes en Duitswester
Dankie vir jul ondersteunende kommentare. Dit word hoog op prys gestel.
Johannes
Ek vind Dan Roodt ‘n aantreklik en seksie man, pynlik netjies en stylvol geklee in die Engelse aristokratiese tradisie, euro-sentries in sy lewensuitkyk, wyd belese, met ‘n meesterlike beheer oor die Afrikaans en Engelse tale, en ek vermoed Frans ook. Beslis statusbewus wat deur sy wêreld se besittings getoon word, veral sy duur woning in die gesogste deel van Engelse Johannesburg, nl. Dainfern.
Dan is ‘n idealis (dromer), wat weinig weet hoe belangrik die realiteite van die lewe is; heeltemal uit voeling met die oorgrote meerderheid van sy volksgenote se huidige strewes. Hy probeer streef om sy volksgenote in ‘n klein blik in te druk, welke blikkie sy siening oor Afrikanerselfbeskikking is.
Hy dien ‘n “nich” mark wat ooglopend vir hom lonend is, gevolglik om daaruit te beweeg sal vir hom katestrofies wees. Hy is nou ‘n gevange van sy eie skepping.
In wese! Hy is heeltemal ‘n weerspreking van Afrikanerwees.
Cornelius
Dankie vir jou ondersteunende respons hierbo
Ek het 'n vermoede dat ons eintlik hier te doen het met Afrikaners wat die ANC nie kan verdra nie. Die heelhartige ondersteuning van die ANC aan die Palestyne lei tot 'n verstekposisie dat Israel in die reg is.
Ek stem nie vir die ANC nie (ten minste nie meer nie), maar wie weet, dalk volgende keer?
Beste Chris,
Dusver het ek die versoeking weerstaan om te antwoord op hierdie brief - maar jou respons het my uiteindelik uitgelok. Eers moet ek jou komplimenteer oor die gepaste formule wat jy gevind het vir jou respons. My siening van die saak is gegrond op die psige van 'n sekere agtergeblewe seksie van die Afrikanervolk: hulle identifiseer hulleself nog, in murg en been, met die Israeliete, Gods "uitverkore volk", wat 'n woeste land binnegetrek het vol vyandige stamme wat hulle moes oorwin en onderdruk en dan apart van moes lewe. In die Bybel word die eerste verwysing van apartheid gevind wat die Afrikaanse Kerke gebruik het om 'n morele basis vir Apartheid te skep.
Van die agtergeblewenes is dit godsonmoontlike om te verwag dat hulle die verbeeldingssprong kan maak om te sien dat die Palestyne 'n saak het, net so blind was hulle ( die onderdrukkers) destyds vir die gevolge van hulle politiek teenoor die nie-blankes in Suid-Afrika.
Vandag is die moderne Israel besig om te verander tot 'n koloniale land met sy eie apartheidsmuur waaroor selfs 'n voormalige Amerikaanse president ( Jimmy Carter) 'n boek oor geskryf het.
Die toekoms sal nog wys dat Israel met hierdie tipe politiek teenoor die Palestyne sy eie ondergang sal bewerkstellig.
Wat jou politiek betref - vir 'n jong Afrikaner wat vandag in Suid-Afrika moet woon, is jou hart op die regte plek. Wees gerus, en voorspoed vir die toekoms.
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Die aantuigings deur Pieter en Chris was dat hulle beswaar het dat ek die Palestyne nie simpatiek is nie, tot so 'n mate dat dit beide gewalg het.
Eers was hulle respons dat dit met my homoseksualiteit te doen. Nou gaan dit oor die ANC volgens Chris, en volgens Pieter dat ek die Israeli's as gods uitverkore volk beskou. (HaHa!!). Hoe pateties!
Pieter sê: "Is dit godsonmoontlik om te verwag dat hulle die verbeeldingssprong kan maak om te sien dat die Palestyne 'n saak het?" Maar Pieter, aangesien jy dit so kranig glo, bewys jou saak. Is dit te veel gevra?
Sover al wat julle bewys het, is diegene wat 'n ander siening huldig as julself, verkeerd is, selfs dom. Inteendeel, hierdie siening reflekteer juis negatief op julself.
Pieter. Jy is skaamteloos anti-Joods (of is dit anti-Semities?), asook anti-Amerikaans, sonder enige substantiewe redes daarvoor.
Chris. Jou kennis oor Bybelsake is besonders goed. Jy het dit nog nie met die Israeli/Palestynse saak tentoongestel nie. Pleks van slagspreuk en propagandiese stellings te maak, wees feitlik soos jy met jou Bybelsake die onderwerp benader. Dit sal ek nie van Pieter kan verwag nie, want deurgans bewys hy sy onvermoëns daartoe.
Whaaaarghahahahahah!!!!!!!! ... ja, dit moes net eenvoudig die een of ander tyd kom – Pieter Redelinghuys en Chris Dippenaar saam met Mzansi se jingo en ANC spinner François Williams, in dieselfde Afrikanerhaat kooi!!!! ... hahahahahaah!!! ... dit alles saam gesnoer in Chris Dippenaar se laakbare instruksie om Godsdiens “ten alle koste te ondermyn” (in sy woorde) en Pieter se rassistiese Jodehaat ... siestog, STERKTE aan al hierdie kruiperige misantrope ... weet gerus dat geloof en/of ongeloof niks met hul waansinnige anderhaat - veral vir waardige en opgevoede harte soos ons Boere- Afrikaners en alle nederige Godsdienstiges - te make het nie ... hulle uitdruklike afkeur aan ander en onsin hier word gewoon deur hul minderwaardigheid gedryf.
Hello Jaco
Kom ons kry sommer gou die volgende puntjie uit die pad uit. Jy het nou al op meer as een geleentheid genoem dat ek en Pieter verwys na jou homoseksualiteit as rede vir jou standpunt oor Israel. Ek ken jou nie goed genoeg om te weet of jy besig is om jou asem op te hou terwyl jy wag dat ek of hy iets kwytraak wat geïnterpreteer kan word as anti-gay. As ek reg is kan ek jou verseker dat jy jou tyd mors.
'n Punt wat so half-en-half verwant is hieraan is jou gebruik van terme. Aan Pieter vra jy die volgende vraag: Is jy "anti-Joods (of is dit anti-Semities?)". Dit is eenvoudig 'n oneerlike vraag. Wys vir ons waar hy na enige iets anders verwys as Israel, nie Jode in die algemeen soos jy hier probeer insinueer nie. Hierdie is 'n truuk so oud soos die Staat van Israel self waarmee kritici geïntimideer word wat al 'n hele ruk lank nie meer werk nie.
Ek vermoed dat jy 'n liberale uitkyk het op die lewe wat jou siening van Israel beïnvloed. Ek dink dat jy die liberalisme van Israeli-Jode verwar met die liberalisme van Amerikaanse Jode. Norman G. Finkelstein in 'Knowing Too Much - Why the American Jewish Romance with Israel Is Coming to an End' maak die argument dat die hersiening van Israel se geskiedenis in die tagtigerjare, soos wat bronne gedeklassifiseer is, 'n heel ander prentjie gee vir die oorsprong van Israel. Hierdie jare sien ook die einde van die Koue Oorlog waartydens die strategiese nut van Israel vir Amerika afneem. Die brutale inval in Lebanon (sien Wouter se verwysing na 'Waltz with Bashir') deur Israel is seker die keerpunt, en was dit nie vir die invloed van AIPAC in Amerikaanse buitelandse beleid (sien Mearsheimer & Walt, 'The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy'), sou heelwat meer mense nie net gesien het waarin Israel ontaard het nie, maar inderdaad wat hulle nog altyd was, reg van die begin in 1948.
Ek beskik nie oor genoeg kennis om hier op hierdie forum verder betrokke te raak in 'n argument met jou nie. Jy is vry om dit te interpreteer as 'n oorwinning vir jou standpunt as jy wil. Ek gaan egter nie so arrogant wees om voor te gee dat ek meer weet as wat ek eintlik weet. Reg aan die begin van hierdie gesprek het ek die volgende gesê: "Soos baie mense reg oor die wêreld probeer ek ook sin maak van die Israel-Palestina konflik. Dis 'n amper onmoontlike taak. Sonder 'n poging om dit te verstaan in 'n historiese konteks, sover as moontlik objektief gesien, is dit heeltemal onmoontlik." Dit was ook Wouter se benadering.
Jy maak egter die groot fout deur te dink ek weet niks nie. Ek weet genoeg om te weet dat jou weergawe van die verlede en die hede tot 'n groot mate Israeli spin is om die besetting en onderdrukking van Palestyne te probeer regverdig. Ek is net so min beïndruk met Comestor se oordeel dat jy "goed oor hierdie onderwerp ingelig is". 'n Mens kan aflei dat hy homself ook as baie goed ingelig oor die onderwerp sien. Hierdie oordeel, syne en myne, sou andersins heeltemal sinneloos gewees het. In my opinie weet julle altwee ewe min.
Klop jouself nou op die skouer en drink 'n glasie op jou "oorwinning". Israel, met vriende soos jy, is verseker van 'n tragiese einde. Jy is welkom om hierdie bydrae van my af te maak as "slagspreuk en propagandiese stellings".
Chris
Ns. Wouter het 'n magdom (doen hy dit ooit anders?) van bronne gegee wat gevolg kan word om tot 'n beter insig te kom oor die konflik tussen die Israelis en Palestyne. Sy verwysing na Ha'aretz het my gelei tot die skrywes van Amira Hass en Gideon Levy. Ek is ook besig met Harms & Ferry, 'The Palestine Israel Conflict' wat ek bly was om te sien die werk van James L. Gelvin aanbeveel.
Cornelius, jy het vergeet om die toilet te spoel.
Beste Jaco,
Ongelukkig merk ek al weer van die toon van jou nuutste skrywe dat mens nie met jou kan redeneer nie. 'n Klompie jare gelede met jou broer was die saak heel anders gewees, en ek onthou hom met warm gevoelens. Daarby het ek hom "my favourite Afrikaner" op hierdie webwerf gedoop.
Hierdie uitlating van jou: "jy is skaamteloos anti-Joods ( of is dit anti-Semities)----" is loutere onsin, en ek wonder waaruit jy hierdie miskonsepsie getem het. Ek beweer dat mense wat nie 'n verskil kan maak tussen die destruktiewe beleid van die Israeliese regering teenoor die Palestyne, en anti-Semitisme per se nie, die blinde slagoffers van Zionistiese propaganda is. In hierdie gesprek kan mens nie "The Jeruselam Post" kwoteer sonder om jou hele argument te ondermyn en te kompromenteer nie.
Ongelukkig het ek die aspek van jou seksuatiteit genoem vir die eenvoudige rede dat dit deel gevorm het van jou eie rede waarom jy Israel ondersteun. Hiermee gee ek jou gelyk, maar dit het niks te doen met Palestynse regte, en die 480 kinders wat gedood is deur Israel se vuurkrag nie.
Wat my "anti-Amerikaanse" instelling betref, het ek reeds oorgenoeg substansiewe redes aangevoer. Jy moet net bereidwillig wees om met 'n ope gemoed hulle te lees.
Beste groete, ook aan jou broer.
Pieter Redelinghuys
NS Ek voel ek het my sê gesê, en sal nie weer na hierdie onderwerp terugkeer nie.
Beste Cornelius,
Aantygings van my "rassistiese Jodehaat", en "Afrikanerhaat", deur jou is die produk van jou eie onstabiele en bisarre verbeeldingsvlug.
Die agteruitgang in jou gedrag soos verwoord in jou uitlatings neem nou al gevaarlike afmetings af, en ek vra jou vriendelik om professionele hulp te gaan opsoek. In jou huidige geestestoestand twyfel ek of jy bevoeg is om 'n jong dogtertjie op te voed.
Laat dit beter gaan met jou.
Pieter Redelinghuys
Pieter
Ek aanvaar jou woord wanneer jy sê jy is nie anti-Semitiesof anti-Joods nie. Jy het wel die indruk in die meeste van jou skrywes oor Jode of Israeli's impliseer, oa van die rykste Jood in Finland wat in Engeland woon.
Mbt Amerikaners het jy nie my stelling, soos die geval met die Jode/Israeli's ontken jy is anti-Amerikaans nie. Die geïsoleerde gevalle deur jou genoem, is nie genoegsaam om die VSA as terreurstaat te etiketeer nie, ek sou sê Rusland val eerder in jou beskrywing van terreurstaat of hoe?
Chris
Nerens het ek gesê of geïnsinueer jy is anti-gay nie. Kom by man! Die vashaak by jou en Pieter was op 'n punt waar ek Israel en Palestina se sieninge oor gaywees met mekaar vergelyk het, en julle veralgemening dienooreenkomstig was dat ek uitsluitlik anti-Palestyns is weens hulle onverdraagsaamheid teenoor gays, en hierbo nog die ANC insleep as rede!!!
Jy praat hierbo namens Pieter, maar hy het intussen homself verdedig. In vorige skrywes waar Jode betrokke was, is menings deur Pieter gelug wat as anti-Joods voorgekom het. Hy het onlangs die rykste man in Finland as Jood geïdentifiseer (nie 'n Israeli nie), wat in Engeland woon, in 'n swak lig geplaas.
Wat jy gedurig miskyk is dat my benadering oor die Israeli/Palestynse saak nie oor die onregverdiging al dan nie van die verlede gaan nie, maar die werklikheid van die HEDE. Die Jode sal nie vanuit die midde-ooste verkas nie; die Jode gaan nie hulle magspossisie ongedaan laat maak nie. Ek het in 'n vorige skrywe gesê dit help nie om AKADEMIES, met al die gekwoteerde bronne die Palestyn/Israeli probleem op te los nie. Ek het ook geskryf dat die enigste moontlike oplossing is 'n PRAGMATIESE benadering, ongeag die reg of onreg van die verlede.
Die 400 Palestynse kindertjies sou nie omgekom het nie, het die Palestyne nie eerstens Israel met vuurpyle aangeval het nie. Die Palestyne om verdere verliese te voorkom sal moet besluit as die swakste onderhandelaar om te skik, en verliese van die verlede af te skryf om sodoende vooruitgang vir die toekoms te geniet. Reeds in hierdie week het Israel besluit om 'n groot stuk grond van die Palestyne af te vat en vir die Jode 'n dorp te bou in hulle gebied.
Solank daar nie 'n ooreenkoms vir vrede tussen die twee is nie, gaan die Palestyne stelselmatig verdere verliese vir die toekoms opdoen. En die werklikheid is dat Israel weet hy gaan met dit wegkom.
Terloops. Israeli's is 'n politieke entiteit. Jode is 'n religeus/kulturele entiteit. In Israel is selfs non-Jode Israeli's. Jode wêreldwyd (behalwe vir indiwiduele gevalle) is geneig om die optredes van die Israeli's te ondersteun, ongeag die reverdiging daarvan al dan nie.
Pieter Redelinghuys,
Dit is uiters lafhartig om ‘n opponent se geliefdes te betrek waar jou rede opraak.
Nes Chris Dippenaar en Kobus de Klerk, had jy ook nou uiteindelik die vermetelheid om my met my geliefdes te probeer beledig waar jou kleinlikheid duidelik raak.
Ek het volle vertroue in die meerderheid belangstellendes se intelligensie hier.
Daar is geen twyfel omtrent jou versteurde en laakbare mensehaat nie.
Neem gerus jou eie geveinsde raad ter harte.
Weet ook gerus dat ek geen anderhater (gelowig en/of ongelowig) se vervelige en eentonige desperaatheid om ander se harte te ondermyn sal laat verbygaan waar ek wel die geleentheid het om sulke barbaarsheid en boewery te ontbloot nie.
Cornelius Henn
Hallo Pieter,
Hallo Chris,
"Naskirf: Net soos Chris stel ek dit ook, dat indien Jaco my verdere stilte as 'n oorwinning wil sien vir hom, laat dit dan so wees"
.Ek wil dit vir die leser onomwonde stel. My bydraes is nie om 'n oorwinning ten alle kostes teenoor my opponent te wil bekom nie. Dit gaan vir my oor die verwisseling van gedagtes oor enige onderwerp. Die feit dat Wouter, soos hierbo, dit alreeds by verskeie kere gesê of geïmpliseer het, sê vir my dat hy my argument deur wyse van hierdie bewoording wil "sidestep" en nie konfronteer nie. Dit wil ook vir my voorkom dat sy enigste vorm van antwoord, ander se menings oor 'n saak is, om sy sogenaamde uitkies geselekteerde "bronne" wat sy siening ondersteun te kwoteer. Boekbronne is gewoonlik geskiedkundig van aard, dws dit spreek nie die HEDE aan nie, gewoonlik 'n kommentaar oor vorige gebeure, en in sekere gevalle 'n projeksie van toekomstige moontlikhede. Soos hierbo, Wouter se bronbespreking oor Palestynse verdeeldheid, is suiwer 'n kommentaar op 'n geskiedkundige situasie binne Palestynse geledere, ook heeltemal buite konteks van my argument aangehaal, maw heeltemal irrelevant.
Nie enige van sy aanhalings van geskiedkundige bronne en aangehaalde menings spreek die huidige oorlog in Gaza aan nie, wat Wouter, Pieter en Chris se oorspronklike vertoë teen Israel was nie. In wese was al drie se vertoë dat die Palestyne deur Israelis (Jode) geskiedkundig tenagekom is, en word 'n magdom geskiedkundige bronne geslinger om hulle vertoë te wil onderskraag (asook hulle psuedo-wysheid).
Nêrens het ek die geskiedenis vanaf 1900 bevraagteken nie, ook nie die "onregverdigheid" van die Joodse okkupasie ten nadeel van die Palestyne nie. My vertoë is dat die huidige situasie, vis a vis Israel en die Palestyne nou 'n gegewe is. Waarnatoe vorentoe? Die saak volgens my kan nie AKADEMIES opgelos word nie, en by akademies is bedoel om gedurig al die geskiedkundige ongeregtighede op te dis en gedurig in Israel se gesig te slinger nie. En dit is waarop ons drie heertjies gedurig op vasgehaak het, en klop mekaar op die skouer daarmee, elkeen wat oor sy voete wil val om vir die ander te se hoe "slim" sy respons was.
Ek vra hulle weereens hoe sou hulle wou toesien hoe die Israeli's die ongeregtighede van die verlede ongedaan maak, en " wat nog van die Palestyne en aan hulle regte sal gun" (Wouter).
Terloops. Ek was eers met Wouter se styl beïndruk, totdat ek agtergekom het hy gebruik maar 'n "search engine" om al sy bronne op te dis en rond te slinger om sy selfbeeld hier op SêNet mee te poets.
Vir Wouter en Pieter:
http://www.democracynow.org/2014/8/7/a_hideous_atrocity_noam_chomsky_on
Jaco, jy het nou al 'n hele klomp stellings hier gemaak wat net die hel sal weet hoe jy dit regkry om te harmoniseer:
1. Moslems is almal fanaties en verdien niemand se simpatie.
2. Israel is demokraties, verlig en erken menseregte.
3. Israel se geskiedenis was dalk krimineel, maar dit het geen toepassing op die hede en die toekoms nie.
4. Palestyne het geen reg om die onreg aan hulle gedoen in die verlede aan te spreek, wat nog te sê vergoeding vra.
5. Wanneer Israel die onbetwyfelde voordeel het in mag, is geregtigheid irrelevant.
6. Dubbele standaarde wanneer dit kom by Israel is onregverdig.
As ek nou lus was om jou bydraes die afgelope paar weke weer te gaan deurlees sou ek hiedie lysie heelwat langer kon maak. Die enigste ou wat minder sin maak as jy is Mark Regev.
BRAAIPAK, die organisasie wat Jaco op die been probeer bring in SA om te lieg vir Israel vaar nie te goed nie.
Chris
Jou lysie hierbo is oorbodig en verskans (weighted) om wat ek werklik gesê het, te demoniseer. Die lesers wat my skrywes gevolg het, moet maar hulle eie gevolgtrekking maak al dan nie of jou lysie hierbo my sieninge werklik reflekteer.
Ek sukkel by herhaling om van jou uit te vind, wat jou aanbieding sou wees om die Palestyne tevrede te stel, en waar jy die Israeli Jode in sodanige aanbieding sou sien. Ek sou graag 'n PRAGMATIESE benadering verlang, maw dat dit prakties uitvoerbaar is met in agneming van die werklike situasie tans.
Tot dusver was jou benadering net 'n "nitpicking" van alles wat ek te sê gehad het, sonder om enige alternatiewe ter tafel te lê.
"Nitpicking" verg die gebruik van min "grey cells". Om 'n voorlegging te maak verg dinkwerk.
Chris
In dieselfde trant hiebo van jou "nitpicking" lysie asook tussenwerpsels oor my, kan ek ook een oor jou opstel oor sieninge wat jy reeds openbaar het, nl:
1. Indien jy gay is, sal jy vir Israel stem, want die Palestyne gaan gays doodmaak
2. Indien jy nie ANC is nie, of 'n ANC hater is, gaan jy Israel ondersteun, want die ANC ondersteun die Palestyne; blykbaar ander nie.
3. Israel sal tot niet gaan want die Palestyne se bevolkingsaanwas gaan daarvoor voorsien.
4, En dan sy BRAAIPAK hierbo waar hy namens almal veralgemeen dit gaan met Jaco nie te goed nie; beide 'n tussenwerpsel en slagspreuk (slogan) benadering.
5. Indien ek tyd wil mors kan ek teruggaan en vele ander "enlightened" stellings van Chris hier aanhaal.
Chris toon hy weet glad nie hoe om die spel te speel nie, dus takel hy liewer die speler deurgans met die hoop dat sy rookskerm die leser gaan bluf dat hy op hierdie gebied net ronddans. Op een plek sê hy hy weet min, op 'n ander plek sê hy hy weet net genoeg om te kan sien ek propageer vir die Israeli's!
Behalwe om "ad nauseum" te sê hy kry die Palestyne jammer, bied hy geen antwoorde hoe om hul lot te verbeter nie.
Jaco, onder internasionale reg is die okkupasie van Palestina onwettig, dit moet eindig. Internasionale reg erken ook die bestaan van Israel. Persoonlik dink ek dat die totstandkoming van Israel 'n onreg was. Hierdie opinie is egter nie ter sprake nie, internasionale reg is aan die kant van Israel. Internasionale reg bepaal ook dat die Palestynse vlugtelinge die reg het om terug te keer na hulle grond en (nie 'of' nie) vergoed moet word vir skade gelei. Internasionale reg het niks te sê oor 'n voorwaarde dat jode die meerderheid moet wees in die staat van Israel nie.
Die heel eerste stap wat geneem moet word is dat die okkupasie moet eindig, van binne en buite (soos in die Wesbank) en van buite (soos in Gaza). Dit maak amper nie eens sin om verder as dit te gaan op hierdie stadium nie. Die tweede aspek van wat ek hierbo noem kan nie aangespreek word voordat die eerste stap geneem is nie.
Die reg vir die bestaan van Israel as 'n staat waarin jode die meerderheid is moet opgeweeg word teen die reg van die vlugtelinge. Maw, Israel moet kan bewys dat hulle reg op 'n gelyke voet staan as die van die vlugtelinge. Slegs dan kan 'n geregtelike saak gemaak word vir Israel se wens. Om eenvoudig die reg van vlugtelinge te ontken is nie die oplossing nie.
Wat verder definitief nie die oplossing is nie, is hierdie sogenaamde PRAGMATIESE stront wat jy hier kwytraak. Wat jy in essensie sê is dat Israel wil maak soos hulle wil, en omdat hulle daarmee kan wegkom, moet ons dit pragmaties noem en dit eenvoudig so aanvaar. Iemand in daai landbou-organisasie waarvoor jy so baie voorspraak doen hier op LitNet moet dalk eendag met jou sit en aan jou verduidelik wat die konsep van geregtigheid beteken.
Beste Jaco,
Is dit nie ook opmerklik hoe dapper Chris Dippenaar en Pieter Redelinghuys die Bybel, en selfs dalk die Tora, in hul laakbare ondermyning van Godsdiens sal uitsonder nie?
As hulle wel standvastig in hul kwansuis ateïsme was, hoekom nie die Heilige Koran ook met dieselfde drif beledig nie?
Lafhartige en siniese Protestante ontnugtering is gewis ‘n lelike gesig.
Groete,
Cornelius Henn
Chris
Jou respons hierbo is die eerste wat deurgedink is en ek het waardering daarvoor. Hopelik sal ons gesprek met mekaar in dieselfde trant bly al verskil ons ook hoe van mekaar.
In antwoord op jou eerste paragraaf, wil ek die volgende onder jou aandag bring, nl: "The 1951 Convention relating to the Status of Refugees (read together with its 1967 Protocol) does not give refugees a right to return, but rather prohibits return (refoulment) to a country where he or she faces serious threats to his or her life or freedom:.[1] The Convention binds the many countries which have ratified it. A list of those countries (Israel oa) can be found at:[2]
By contrast the right of return has not passed into customary international law, although it remains an important aspirational human right. Instead, international law gives each country the right to decide for itself to whom it will given citizenship:"
Israel as ondertekenaar van hierdie konvensie bepaal:
"The Law of Return is legislation enacted by Israel in 1950, that gives all Jews, persons of Jewish ancestry, and spouses of Jews the right to immigrate to and settle in Israel and obtain citizenship, and obliges the Israeli government to facilitate their immigration." Daar is geen voorsiening daarin vir Palestynse vlugtelinge nie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_return
Die ontstaan van Israel, reg of verkeerd, is nou 'n "faite accompli"; ook die besetting van Gaza en die Wesbank, agv die 6 dag oorlog (right of conquest) toe Israel oorwinning oor die gesamentlik Arabies en Palestynse magte bekom het, toe hulle gepoog het om Israel te vernietig.
Om enige internasionale verdrag af te dwing, benodig ‘n internasionale polisiemag, wat nie bestaan nie. Onlangs het Rusland die Krim in weerwil van internasionale reg geanekseer, nou ‘n “fait accompli”, wat ten spyte van internasionale misnoë, onwaarskynlik ongedaan gemaak gaan word. Frankryk weerhou die aflewering van helikopterbote aan Rusland, deels voor betaal, teenstrydig met internasionale handelsreg. Dieselfde geld met wedersydse sanksies waar daar ‘n verbreking van multilaterale internasionale handelsooreenkomstes ontstaan. As gevolg hiervan, kan na gewapende stryd oorgegaan word om regte te probeer afdwing. In baie gevalle wen die ongewenste party die gewapende stryd, en word dit ‘n nuwe gegewe.
In weerwil van persoonlike “ethos”, moet ‘n mens die lewe se werklikheid aansien, dws pragmaties waarneem.
In die Palestynse konflik, is die Palestyne die algehele verloorder in die saak, met geen vooruitsig om enige vorm van oorwinning oor die Jode te bekom nie. Dus, pleks om die stryd langer uit te rek, met die dienooreenkomstige onvermydelike verliese in die vooruitsig, sou ek aanbeveel die enigste uitweg vir hulle is om onmiddellik met die Jode te skik, om sodoende geleentheid te bied om ‘n Palestynse staat te kan skep, alvorens dit mettertyd vir hulle onmoontlik gaan word.
Onder die Palestyne is daar van die leierskap wat juis dit wil doen, maar om hul leierskap te kan behou onder hulle volksgenote, moet hulle gehoor gee aan ander woelinge, veral die godsdienstige siening wat deur die Mullahs verkondig word, dat Allah mettertyd hulle oorwinning gaan verskaf.
Die Palestynse vlugteling is nou selfs die uitverworpenes in hulle gasheerlande, welke lande die Palestyne in hulle midde wil wegwens, as gevolg van die oproer wat hulle selfs daar maak.
Cornelius
Soos jy weet ek is 'n ateïs. Ek glo elke indiwidu is geregtig om in 'n godsdiens, of geen godsdiens te glo in wat vir hom gelukkig maak, en vir hom balans (homeostasis) in sy lewe gee, solank hy/sy nie sy siening op ander onwilliges wil afdwing nie, en ander se reg op sy geloof of ongeloof te respekteer.
After all. Wanneer ons in die werkplek, of op straat is, en onkundig is van die geloof of ongeloof van sodanige persoon, takseer ons hom/haar hoofsaaklik op sy/haar optredes, voorkoms en uitinge. Dienooreenkomstig behoort kennis van die ander se geloof of ongeloof nie die persepsie van sodanige persoon enigsins te beïnvloed nie.
Beste Jaco,
Is daar ‘n verskil om ‘n ander se reg om te glo of nie-glo te respekteer en/of ‘n ander se glo of nie-glo as sulks te respekteer?
Lees my vraag teen Kobus de Klerk se eentonige belediging en minagting van ongelowiges en Chris Dippenaar en Pieter Redelinghuys se minagting van Godsdiens (veral hul uitsondering van Christene en Jode).
Wat beteken respek vir ‘n ander se regte wyl die onderwerp daarvan geminag word?
Wat beteken respek vir my reg om te glo wyl my geliefdes selfs bygesleep word deur al drie die slimjanne reeds genoem in hul belediginge aan my persoon?
Al stel jy die reg in enigiets op aarde as absoluut gaan dit steeds oor die handhawing en toepassing (pragmatiese) daarvan.
Regte is nes die Ritz hotel; dis oop vir almal om ‘n bier te gaan drink maar nie almal kan dit bekostig nie.
Wat van ‘n aandrang dat alle geloof en ongeloof self gerespekteer word?
Mensehaat, het niks met geloof en ongeloof te doen nie. Wat my betref is “ware gelowiges” net so skuldig aan bewys te lewer vir dit wat hulle so fundamenteel glo as wat eksplisiete ongelowiges skuld het om te bewys dat God nie bestaan nie.
Wyl laasgenoemde gedurig lelik klei trap in hul desperaatheid om hul “geloof” te bewys; skuil uitdruklike ongelowiges soos Chris Dippenaar en Pieter Redelinghuys agter die feit dat die “ware gelowiges” faal.
‘n Wyse man het op ‘n dag geseg; absence of evidence is no proof.
Nie dat dit ooit die slimjanne hier sal raak nie.
Ek sien werklik uit na jou antwoord.
Groete,
Cornelius Henn
Jaco, dis wanneer 'n mens gaan op 'n visvang-ekspidisie dat iets soos jou laaste bydrae gebeur:
"The 1951 Convention relating to the Status of Refugees" waarna jy verwys is 'n bepaling wat die gedrag van die gesag ("The Contracting State") wat die vlugteling beskerming verleen aanspreek. Maw, as Jordanië, byvoorbeeld, Palestynse vlugtelinge wil terugstuur na hulle grondgebied, sal dit onwettig wees waar die vlugteling se "life or freedom would be threatened on account of his race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion". Wanneer Israel Artikel 33 wil gebruik om die terugkeer van vlugtelinge te verhoed, sê hulle in beginsel dat Palestyne se lewe en vryheid in gevaar sal wees as hulle terugkeer, of dalk meer kras gestel, Israel sal hulle goed opdonder as hulle terugkeer. Met hierdie versekering van Israel sal Jordanië dus onwettig optree as hulle die Palestyne onder hulle beskerming terugstuur na hulle grondgebied binne Israel.
Hoe ironies dat hierdie wetgewing onder andere die gevolg was van Duitse jode wat nie gevoel het dit is veilig om terug te keer na Duitsland nie. Wat 'n moreel-bankrot lotjie is Israel en ouens soos jy wat die drom slaan vir hulle nie.
http://cjicl.org.uk/2012/11/26/bases-for-the-palestinian-refugees-right-of-return-under-international-law-beyond-general-assembly-resolution-194-2/
Cornelius
Mbt tot jou vraag in jou eerste paragraaf hierbo, sien ek geen verskil in inhoud nie.
Mbt die res van jou brief, wil ek my mening soos volg lug:
SêNet is 'n kletsforum waar almal hulle sê sê, ongeag hoe aanvaarbaar al dan nie die inhoud van enige brief vir enige betrokke leser is nie. Die moderateur alleenlik sal bepaal wat geplaas mag word al dan nie.
Ek is verder van mening dat indien enige leser of skrywer hier wil deelneem, moet hy dit kan vat, al is dit onder die belt, persoonlike "vendetta", beledigend, en selfs "abrasive". Maw hy behoort redelik dikvellig te kan wees.
My persoonlike benadering is om die inhoud van 'n brief krities te lees, en indien dit oor 'n onderwerp gaan waar ek met vertroue voel ek 'n mening kan lug, sal ek dit doen. Sekere onderwerpe, soos ewolusie, waar my kennis gevaarlik skraal is, vermy ek om selfs 'n opinie te lug. Ek lees wel sodanige briewe om indien nodig, kennis oor die onderwerp op te doen.
Indien ek van 'n brief hou sal ek nie noodwendig 'n opinie lug nie. Bv Sandvelder en Oester se briewe lees ek almal met uitgelate genot, inteendeel ek kan nie wag vir die volgende uitgawe nie. Ek wens ek het die vermoë gehad om myself soos hierdie twee here te kan uitdruk.
Ek vermy aliansies met ander skrywers, want dit het in die verlede, en sal my waardering van hulle opponente se briewe onregverdiglik negatief kan beïnvloed. Ek wil vry wees om elke brief en kommentaar op afsonderlike meriete te kan beoordeel, ongeag oor hoe enige ander uitgesproke oor my voel.
En Ja. Ek sou nie jou liefde en sorg vir jou dogtertjie in twyfel getrek het nie. Wanneer 'n skrywer tot sodanige lae vlak daal, wat hy eintlik vir jou sê is dat hy met jou gefrustreerd voel omrede hy nie feitlik weet hoe om jou argument te weerlê nie.
Chris
Ons twee is besig om AKADEMIES vas te haak (bogged down) oor die wettigheid al dan nie van die “reg van terugkeer”.
Jy is ‘n vurige voorstaander vir die “reg van terugkeer” vir die afstammelinge van die oorspronklike 700 000 Palestyne na Israel, om sodoende te wil sien dat die staat van Israel vernietig word, en jou subjektiewe hoon teenoor die Israeli’s daardeur te bevredig. Jy swyg soos die graf oor die “reg van terugkeer” vir die afstammelinge van die 900 000 Jode wat vanuit die Arabiese wêreld verdryf is, of van gevlug het. Ek en jy WEET die Arabiere gaan hulle nie weer teruglaat nie. Ek en jy weet dat die Christene wat ISIS vandag vanuit Sirië en Irak verdryf, ook nie weer teruggelaat gaan word nie. Hoekom die dubele standaarde?
Een laaste van honderde moontlike “Akademiese” aanhalings van my kant:
All Arab States Voted Against Resolution 194
“All the Arab states voted against Resolution 194, precisely because it did not establish a “right of return,” and because it implicitly recognized Israel. It is disingenuous, at best, for those same Arab states (and Palestinian representatives) to see today in Resolution 194 the right of return they formerly claimed did not exist”. http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/legal.html
Die feit hoe verskillend ander nasies hierdie resolusie vertolk, na gelang van hulle ondersteuning al dan nie vir Israel, wys in sigself dat daar geen helderheid oor die “reg van terugkeer” bestaan nie. Die feitlike situasie wat ek tot “ad nauseum” aan jou herhaal het, is dat Israel nie selfmoord gaan pleeg nie. Reg of verkeerd, die Israeli regering gaan NIE toelaat dat die Palestynse vlugtelinge hul in Israel vestig nie. Palestina gaan van die politiese landkaart mettertyd verdwyn soos die Israeli’s stelselmatig hulle grondgebied verdring met Joodse immigrante. Vir die Palestyne is dit nou middernag. Om iets vir hulle saak te beredder, sal hulle vining in die nabye toekoms met die Jode moet skik.
Ek en jy kan honderde woorde en tyd in steriele debat oor die wettigheid al dan nie oor die “reg van terugkeer” skryf, maar dit handel geensins oor die REALITEIT van die HUIDIGE situasie nie, nl dat die oplossing vir die konflik lê uitsluitlik in die Palestyne se besluit om onvoorwaardelik te “hensop”, alternatief om deur die Joodse getalle mettertyd verswelg te word.
Indien jy ‘n feitlike en/of realistiese alternatief sal kan weergee, sal ek graag daaroor van jou wil hoor.
Beste Jaco,
Ek is ook net so oopkop dat my brein selfs op die grond val!
Nietemin, ek waardeer jou openlikheid en eerlikheid.
Namaste!
Cornelius Henn