Beste Thomas, met verwysing na jou bydrae: Wat was die oorsaak van die oerknal? van 26 Junie wat 20 reaksies uitgelok het, wil ek vir jou en ander SêNetters inlig dat my jongste bydrae hierby aansluit, nl Evolusie en die kerk. Dis nie as 'n SêNet brief gepubliseer nie, maar as 'n artikel wat op Litnet se hoofblad onder 'Menings' verskyn.
Dis 'n ernstige poging om die gaping tussen die wetenskap en gelowiges te verklein. Die uitgangspunte en geskiedenis van die wetenskap word o.a. bespreek. As jy nie met my vertolking van wetenskaplike standpunte saamstem nie sal ek dit waardeer om van jou te verneem.
Kommentaar
Hello George
Wat die gelowige, wat die teorie van ewolusie aanvaar, vir ons wil vertel is dat die skeppingsverhale in Genesis nie letterlik verstaan moet word nie. In hierdie mites is daar 'n simboliese interpretasie wat nie teenstrydig is met wat ons weet uit die wetenskap nie. Hierdie mites, "lock, stock and barrel" geleen uit die mitologie van Mesopotamië en Egipte, staan trots langs wetenskaplike teorieë as 'n sogenaamde simboliese "waarheid". Ons moet glo dat die skrywers van die skeppingsverhale in die Bybel dit ook so geïnterpreteer het en dat hierdie ouens, wat nie eers geweet het dat die aarde rond is nie, hierdie gesofistikeerde stukkie letterkunde, geïnspireer deur 'n god, niks minder nie, kon kwytraak.
My uitdaging aan jou is die volgende: Wys vir ons 'n enkele teks in die Bybel wat jou simboliese interpretasie van die skepping ondersteun? Waar staan daar dat die skeppingsverhale nie letterlik verstaan moet word nie? Die god wat jy aan wil glo is die god van die teoloë en filosowe. Wys vir ons dat dit dieselfde god is van die Bybel?
Hierdie simboliese interpretasie van die skeppingsverhale veroorsaak baie meer probleme as wat jy dalk besef. Wie was die eertse mens .... Homo Erectus? Waar kom sonde vandaan? Wanneer steek sonde, wat so erg is dat God homself moet kom kruisig daarvoor, sy kop uit? Gaan Lucy ook hemel toe?
As party mense vandag nog aan Marduk geglo het, sou ons vir 'n oomblik dit eens oorweeg het dat die Enuma Elish eintlik gesien moet word as 'n simboliese interpretasie van Marduk se skepping? Sou ons regtig hierdie intellektuele toertjies uitgevoer het as dit nie was vir ons gunsteling gelofie nie?
Chris
Beste George
Beste George,
Jy het duidelik moeite gedoen met jou artikel op LitNet (Evolusie en die kerk) wat deeglik en logies uiteengesit is. Ek onderskryf die kommentare van Chris en Thomas daarop geheel en al en vind dit onnodig om daarby aan te vul behalwe om te sê dat dit my nogal amuseer hoedat daar, — soos in jou artikel ook — geskerm word vir die Genesis skeppingsverhale en redes soos nie-letterlike vertolking en selfs die oerknal as motivering bygesleep word. Dit daargelaat.
Ek wil net op twee minder ernstige aspekte in jou artikel, wys waarmee ek ook nie saamstem nie.
Volgens jou bepaal die oerknalteorie dat die heelal sowat 14 miljard jaar oud is. Dis mos nie korrek nie! Die teorie wil dit hê dat die heelal op daardie stadium (± 13.8 miljard jaar gelede) bestaan het uit, soos jy dit ook beskryf, ’n “Oneindig klein, oneindig warm, oneindig digte iets . . .” . Die belangrike aspek wat dikwels misverstaan word, is dat die heelal nie deur die oerknal geskep is nie maar dat dit reeds bestaan het toe die oerknal plaasgevind het en dat die oerknal bloot ’n belangrike gebeurtenis op ’n spesifieke stadium in die “leeftyd/tydlyn” van die heelal was. Ek dink die wetenskap het nie ’n idee hoe oud die heelal is en hoe dit ontstaan het nie en daar bestaan na my beste wete ook nie eers ’n enkele gesaghebbende wetenskaplike hipotese, wat nog te sê ’n teorie daaroor nie. Dit is ook waarom tyd slegs terug bereken word tot by die oerknal wat ongelukkig tot die wanopvatting aanleiding gee dat die heelal tóé geskep is. Ek haal ter stawing weereens aan uit die tydskrif Science:
’n Minder ernstige aspek is jou bewering (waarskynlik maar net ’n tikfout) dat die kerk mettertyd Galileo se teorie aanvaar het dat die aarde nie die middelpunt van die heelal is nie. Was dit dan nie Copernicus se teorie nie? Galileo is tog deur die kerk aangekla van hoorsê omdat hy die heliosentriese model van Copernicus soos uiteengesit in sy boek “De Revolutionibus . . .”ondersteun het nadat dié boek meer as 100 jaar voor Galileo se geboorte, deur die kerk verban en die model as vals verklaar is.
Groete
Panda
Beste Thomas, dis aangenaam om met jou te 'gesels'. My antwoorde is beperk, maar my insigte het tog die afgelope jaar verdiep. Volgens jou is daar by George “… bloot ’n reuse geloofsprong van jou kant af met geen rasionele basis nie.” Thomas, vergelyk dit met jou aansienlik groter geloofsprong. Ons stem saam dat die heelal onverbeelbaar groot is, maar om op 'n 'rasionele basis' vir toevallighede voorsiening te maak het jy talle heelalle nodig (miljarde?). Jou sprong is 'n helse grote, verskoon tog, maar hierdie punt moet beklemtoon word! In vergelyking met jou aannames is my wilde verbeeldingsvlug nie naastenby vergesog nie!
Die skepping uit watter hoek ookal bekyk is onsagwekkend, maar wat my steeds meer in verwondering laat is die 'beplanning' daarvan. Die 'massa' (die nie-energie deel) daarvan het uit enkele elemente bestaan en hieruit het, in 'n lang proses, die totaal van alle elemente ontstaan, soos ons dit vandag ken. Die 'spesifikasies' van die knal was sodanig dat 'n uiters klein afwyking in die spoed of die verhouding tussen materie en anti-materie sou meebring dat geen hemelliggame gevorm sou word nie. Die Skepper onderstreep hiermee die feit dat dit nie toevallig gebeur het nie.
Myns insiens, is gelowiges deel van die probleem. Van hulle sien die Skepper as 'n ou man met 'n baard (die voorstelling word net een keer in die Bybel gebruik – die 'ou' deel is in elk geval bygelas). Verder word daar gedink in terme van 'n uitsonderlike menslike wese vermeningvuldig met sê maar 1000. Die Bybel meld alleen van 'n nie-liggaamlike gees as 'n mens die Nuwe Testament buite rekening laat. Die geboorte van Jesus was om aan God 'n menslike gestalte te gee sodat ons makliker sal verstaan.
Die ander probleem is die geslagtelike aspek. Die Skepper word as manlik verbeel, maar daar staan ook dat hy ons sal bymekaar maak soos 'n hen haar kuikens bymekaar maak. Die Skepper moet nie as geslagtelik beskou word nie.
As ons nou weer by die beskrywing 'gees' uitkom en daarop wil uitbrei is ons in die moeilikheid, want as ons oor 'energie' of watter ander woord begin dink, besef ons die beperktheid van ons woordeskat, en dat elke benaming uitsluitings impliseer wat onaanvaarbaar is. Dis 'n ontsaglike probleem en maak die Skepper se woorde aan Moses meer verstaanbaar: “Ek is.” en ook die woorde “Julle moet geloof soos kindertjies hê.” As ons aanvaar dat die Skepper nie menslik is nie (behalwe vir eienskappe soos liefde en deernis) kom ons veel nader aan 'n 'wetenskaplike' beeld waarmee die wetenskaplike moontlik mee kan assosieer. Dit sluit aan by my artikel: Evolusie en die kerk, wat aandui dat die verskille tussen wetenskaplike en gelowige oorbrugbaar is.
Die wetenskap se probleem is van 'n heel ander aard. Die beste kwalifikasie om evolusie te verstaan is 'n PhD in soölogie, maar aansienlike verdere kennis is nodig om insig in al die prosesse van die skepping te verkry. Graag wil ek ook vir pous Francis aanhaal (sy akademiese studies het by die natuurwetenskappe begin en hy het 'n M-graad hierin verwerf voor hy teologie en filosofie gepak het), want ek dink sy woorde wys dat die negatiewe beeld wat daar van die kerk bestaan, heroorweeg moet word.
“You ask me if the God of the Christians forgives those who don’t believe and who don’t seek the faith. I start by saying – and this is the fundamental thing – that God’s mercy has no limits if you go to him with a sincere and contrite heart. The issue for those who do not believe in God is to obey their conscience.
“Sin, even for those who have no faith, exists when people disobey their conscience.”
Soos jy weet was my standpunt dat die Bybel nie altyd letterlik gelees moet word nie en dat daar nie probleme tussen gelowiges en wetenskaplikes is, wanneer hierdie benadering gevolg word nie. Pas het ek begin lees aan dr Michael Jarvis se gratis eboek Big Bang Christianity (http://www.factandfaith.co.za./BIGBANGChristianity.pdf). Hierdie soöloog se interpretasie van Genesis 1 is 'n openbaring. Lees net hoofstuk 6 en jy sal verbaas wees oor wat die skrywer van Genesis 1 geweet het of wat aan hom meegedeel is. Dis nie (Thomas aanhaling) “antieke geskrifte” … “wat hoegenaamd nie met ons moderne kennis van die wetenskap versoenbaar is nie.”
My mening was voorheen dat die skeppingsverhale mites is. Dit beteken nie leuens, soos kreasioniste dit noem nie, maar verhale wat mondelings vir eeue lank van die een geslag na die volgende oorgedra is en diep waarhede bevat (Net die woord 'mite' kan as studieterrein 'n mens 'n tyd besig hou). Ek sal Jarvis se insigte beoordeel wanneer ek sy boek klaar gelees het.
'n Verdere aanhaling van jou is: “Benewens die verwysing na sekere teksverse in die bybel is daar geen oortuigende argument wat jy kan aanvoer om jou hipotese van ’n skeppergod te ondersteun nie.” Kyk maar net na die wolke, die see en sonsondergange en jy het oortuigende argumente. Dis nie sommer dinge wat net “werk” (funksioneer) nie. Die skoonheid daarvan is dikwels aangrypend (wanneer ons nie te besig is nie) en werp sterk twyfel oor jou argument van toevalligheid. Dat alles wat vandag hier is toevallig gebeur het kan, groot miskien, dalk waar wees, maar hoe kom jy by die skoonheid verby?
In terme van 'spesifikasies' waarna ek verwys het is daar by water 'n belangrike 'toevallige' afwyking in vergelyking met ander vloeistowwe. Soos water afkoel word dit swaarder, maar skielik, net bo vriespunt, raak dit ligter en styg op. Sou mere en riviere van onder af begin vries het sou dit dikwels gebeur dat alle lewe in hulle vernietig word en sou ons wêreld en die diereryk vandag onvoorstelbaar anders gewees het as wat dit wel is – het hoër lewe dalk nie eers bestaan het nie? 'n Beplanner en Skepper was nodig om dit moontlik te maak. Nee, ek werk nie met hipotesisse nie maar geloof in Iemand wat ek gaan sien die dag wanneer ek my oë finaal sluit.
Oor die erfsonde vang jy my uit. Ek het al gewonder oor die kerk se amptelike standpunt en is onseker oor die leer van die erfsonde. As ek nie verkeerd is nie, is die amptelike formulering daarvan veral te danke aan Augustinus, die Noord-Afrikaanse kerkvader, oor wie ek nogal positief voel. Dankie Thomas dat jy die saak aangeroer het. Dis 'n goeie onderwerp vir verdere studie.
'n Probleem wat gelowiges het is dat hulle belewenisse dikwels erg persoonlik is en die ingrypings wat in hulle lewens plaasvind moeilik beskryf kan word. Jarvis het dit gedoen tov sy ondervinding in die Rhodesiese oorlog. Lees daaroor by http://www.factandfaith.co.za./journeydec2010.pdf
Groetnis, George B
Beste Panda, gee jou gelyk op albei punte. Ivm Galileo is dit goed om te onthou dat die argument tussen Galileo en die kerk nie net wetenskaplik/godsdienstig was nie. Persoonlike verhoudings tussen die pous en ander vername geestelikes en Galileo het 'n groot rol gespeel en laasgenoemde was deel van die probleem.
Beste George
Beste Thomas, ons verskil radikaal oor sekere sake, maar dit is goed dat ons steeds daaroor in gesprek kan tree. My verwysing na pous Francis was om aan te toon dat die godsdienstige indrukke wat jy seker van kleintyd saamdra nie meer dieselfde is nie. Straf sluit nie 'n brandende hel in, wat nog donker ook is nie. Straf is regstellende straf om ons op 'n beter pad te plaas.
Bly om te hoor van die goeie nuus. John Vorster het gesê 'n kleinkind is 'n geskenk aan 'n ou mens uit die hemel. Jy sal nie heeltemal met sy woordkeuse saamstem nie, maar hy/sy behoort ook vir jou baie vreugde te bring.
Beste wense, George