Beste Angus,
Dit blyk uit die vele bydraes rakende die punt; "die biologiese definieerbaarheid van ras" , moontlik 'n Babelse verwarring laat ontstaan het.
Van die mees onlangse bydraes oor die onderwerp onder hoofde "Angus: Ras", het die uwe onder meer die volgende aan jou daarin gerig:
"Die woord RAS, mag dalk "geen betekenis in Biologie" volgens jou het nie Angus, maar dit staan vas in ons taal en in die woordeboek".
Hierop het jy die volgende standpunt gehandhaaf:
Die woord "ras" 'n sosiale klassifikasie, nie 'n biologiese klassifikasie nie. 'n Mens noem iemand 'n Duitser hoofsaaklik omdat hy Duits praat, van Duitsland afkomstig is, en dan, sy afkoms. Ontleed sy DNA en verskille in vergelyking met ander Duitsers, kom ook voor by ander rasse. Daar kan dus nie sprake wees van biologiese klassifikasie nie.
Selfs besondere mediese benadering tot ras kan jou nie omtrent die "biologie" daarvan oortuig nie. Daarop het Pieter Redelinghuys, jou heel sinvol op die volgende gewys:
Almal weet dat daar verskillende, trouens honderde verskillende generiese bloeddrukmedikasie is. 'n Sinlike argument moet demonstreer dat sekere generiese bloeddrukmiddels vir sekere rassegroepe onvanpaslik is, en nie gebruik kan word nie vir een of ander rede, bv dat in sekere rassegroepe hulle óf geen terapeutiese effek het nie, óf dat hulle newe-effekte van so 'n aard is dat hulle nie gebruik kan word nie. Hierdie selfde bloeddrukmedikasie moet dan in 'n ander rassegroep die gewenste terapeutiese effek hê. Henn het sy artikel uit 'n professionele mediese joernaal gelig as dit dalk jou aandag gemis het. Ek [Pieter Redelinghuys] wag nog op spanning om oortuig (ek is oop daarvoor) te word dat "ras" 'n suiwer "social construct" is maar jy sal nou beter moet doen soos jy my destyds oortuig het van Darwin.
Hiernaas het jy die bydrae verlaat en jou eie gesprek onder hoofde "Die rassegeskil" begin. Daarin, het jy toe self die volgende punt gemaak:
Dis natuurlik duidelik dat “ras” ’n belangrike komponent is van ons menslike ervaring. Die woord is in alle tale en daarom moet dit noodwendig in woordeboeke voorkom. Cornelius en Pieter het juis vir my sulke lang woordeboekverklarings gestuur. Al hierdie verklarings is egter gebaseer op uiterlike waarneming en hoe die woorde se verskillende betekenismomente gebruik word. Feit bly egter staan: die wetenskap worstel seker al twee eeue met die woord “ras” en tot dusver kon bioloë nie vorendag kom met ’n werkbare klassifikasie van die menslike verskeidenheid nie. Afbakening van die verskillende rasse bly maar uiters vaag. Wie kan bv die Afrikaner presies afbaken? Sekere antropoloë verkies om die onderwerp te vermy, of om te ontken dat ras bestaan.
Angus, in my vorige bydrae het ek egter baie duidelik en onder meer die volgende gestel:
LET WEL: Joods, is byvoorbeeld nie 'n ras nie ... 'n Jood kan iemand van die Hebreeuse ras wees; net so is daar lede van die Germaanse ras wat ook Joods is. Dieselfde geld vir Afrikaner; dis nie 'n ras nie ... 'n Afrikaner kan iemand van die Germaanse ras wees; net so is daar Afrikaners (met 'n pragtige Voortrekkererfenis daarby), wat van die Koi ras stam, soos byvoorbeeld Adam Kok se nageslag. Hoekom moet daar gedurig slimjanne wees wat iets so betekenisvol in die mensdom soos taal, en die besondere betekenis aan die woorde daarin, wil ondermyn?
Dus, vir alle praktiese doeleindes is dit duidelik dat jy jou nie aan ander se standpunte steur nie, aangesien jy minstens sou weet dat Afrikaner en Jood, ook na my mening, nie biologies definieerbaar is nie.
Dit daar gelaat.
Behalwe jou sogenaamde UITERLIKE waarnemings, voer jyself gedurig ook DNA verskille by rasse aan. Hoe gering ookal, laat hierdie waarnemings my as 'n leek, aan iets diep tot BINNE IN my selle dink - selfs dieper as my derms en lewer - dus 'n INNERLIKE waarneming te wees.
Maar, ek stel nie regtig belang om ook nog in jou besonderse semantiek rakende UITERLIK en INNERLIK betrokke te raak nie.
Pieter Redelinghuys het jou toe as volg bedank:
Baie dankie vir die opoffer van jou vryetyd, en vir die moeite wat jy gedoen het om ons in te lig oor die kwessie van "ras". Nou verwys ek jou graag na die seksie van SêNet, "meeste kommentaar" ( Richard Dawkins atwitter) en lees gerus my laaste kommentaar oor Henn se oorspronklike vraag: of "ras" 'n deel van 'n mens se IDENTITEIT kan wees". Die vraag is nie of "ras" n biologiese grondslag het nie. Dit is 'n verdriet wat Hitler aan die mensdom gedoen het weens die feit dat "ras" 'n vraagstuk geword het wat mense soos die pes vermy, en enige objektiewe gesprek daaroor is bykans onmoontlik: aan die woord "ras" kleef die stank van die gaskamers.
My laaste kommentaar onderaan hierdie ter sprake bydrae deur jou, het jou tot op hede daar verbygegaan. Daarin, het ek die volgende gestel:
Wat steeds volgens my aan kritiek blootstaan, is die feit dat die woord "ras" enersyds genoegsaam is vir die doel om selfs die biologiese verskil tussen Rottweiler en Maltees, ensovoorts (met jou kwalifikasie daarby naamlik as die hoorder weet wat ? dorper en ? merino is) aan te dui, maar dat iets soos ekogradiënt (pragtige woord) nodig raak om die rasseverskil in uitsondering by mense aan te toon. Hoekom dan die grondslag in "ras" by mense, anders as die res van die "bio" op aarde benader? Hoe kan Dawkins aanvoer dat die Biologie, nog geen definisie vir “ras” het nie; dit, wyl "ras" juis die grondslag in iets baie spesifiek soos byvoorbeeld die teling daarvan is nie? Waarom sou daar 'n algemene definisie vir "ras", buite 'n woordeboek verklaring nodig wees? ... Miskien moet ons dalk net eers ooreenstemming omtrent die bedoeling met die woord "biologie" bereik - laat weet my as jy dink dis dalk waar die kwessie is.
My bydrae onder hoofde "Richard Dawkins: Ons is almal Afrikane", het bedoel om buite jou gesprek, die heer Dawkins se voortvarendheid in sy bedoeling om Godsdiens te ondermyn en te bespot met iets so omstrede en vaag naamlik dat ras nie definieerbaar in die biologie is nie - dit wyl soveel teenstelling daaromtrent elders - te wys.
Jou eerste kommentaar daaronder, stel jy onder meer die volgende:
Menserasse het ontstaan a.g.v. geografiese skeiding; honderasse is kunsmatig deur mense geteel. Jy [Cornelius Henn] tik: Die punt is; in elke spesie op aarde word daar oral "breeds/ras", in die biologie omskryf. Watter biologieboek het jy bestudeer? Of beskou jy jou swaargewigbokser as outoriteit?
Angus, maak nie saak hoe ek dit lees nie, dit hou die gevolgtrekking in dat daar onderskeid volgens jou in die ontstaan van mense en honderasse is.
Nogmaals bevraag jy ook my punt dat ras, wel elders in die biologie omskryf word.
Die bedoeling met jou vraag of ek Mohammed Ali as outoriteit beskou, laat ek vir enige ander se verbeelding aangesien wat ookal my antwoord daarop, dit net nog 'n onnodige rafel kan laat ontstaan wat jou aandag wegtrek.
Wouter Ferns, het jou toe geantwoord met sy skakel rakende "A Family Tree in Every Gene By ARMAND MARIE LEROI"; iets, wat eintlik algemene kennis elders is naamlik; dat, daar wel gesaghebbende wetenskaplikes is wat met jou en die heer Dawkins se hipotese omtrent die BIOLOGIESE definieerbaarheid van ras verskil.
As leek, wil ek nie in jul stryd betrokke raak nie en aanvaar ek dat beide kante sekerlik meriete het in hul saak.
Vir die wat wil; is ras dus biologies definieerbaar, en vir die wat nie wil weet nie - is ras biologies ondefinieerbaar.
MY PUNT NOGMAALS - ad nauseam; Richardt Dawkins en sy dissipels - nes die berugte en fundamentele Bybelaanbidders op die werf - het GEEN GROND waarop hul VERONDERSTELLINGE as die ABSOLUTE "WAARHEID" kan DWEEP, en daarmee ander se harte minag nie!!!!!!
Nou ja Angus, soos menige belangstellende hier kan getuig, kan enigeen tik wat hulle wil en dit as reg aanvaar. Dieselfde geld vir jou algemene stellinge tot die teendeel om jou agenda rakende Godsdiens te dien.
Jou "tong in die kies" bydrae onder hoofde "Vir die aspirant genetikus; begin in die kombuis", het niks veel bygedra om jou onthutstheid te verberg nie, inteendeel; jy beaam die volgende algemene kennis rakende 'n BIOLOGIESE se omskrywing van RAS, en as volg in een van jou kommentare daaronder:
Geneties is daar ook verskille tussen die verskillende rasse. Die verskille lê in die proteienverbindindings van die DNA. Daarom is dit belangrik mediese navorsing kennis neem van die verskillende rasse. Mense van dieselfde ras verskil ook van mekaar agv DNA. Slegs tweelinge kan miskien op 'n druppel na mekaar lyk, maar verder lyk elkeen maar na homself. Net soos daar rasseverskille is, is daar ook menseverskille. Die klassifikasie van lewe, as ek sommer so uit die vuis moet opnoem, is: Domein, Koninkryk, Phylum, Klas, Orde, Familie, Genus, Spesie. Homo Sapiens is dus een spesie. En laat ek beklemtoon, dit is nie Richard Dawkins se indeling nie. Die mens word nie uitgesonder nie. Die mens is 'n dier, 'n soogdier. Daar is 'n verskil oor hoe ras by die mens en dier ontstaan het, wat ek aan jou verduidelik het. Verskillende mensrasse het ontstaan agv die diaspora van die mens. Verskillende geografiese, omstandighede, onder andere, verg nuwe aanpassing. By die dier weer, het nuwe rasse ontstaan agv. kunsmatige seleksie. Menserasse is almal van dieselfde spesie, en honderasse is almal van dieselfde spesie, en beesrasse is almal dieselfde spesie, en perderasse is almal van dieselfde spesie, ens, ens, ens.
Ens, ens, ens, ... verwys die woord GENETIES, na iets INNERLIK of UITERLIK in die BIOLOGIE? ... wat maak dit saak; is GENITIESE omskrywinge, nie in ieder geval deel van die BIOLOGIE nie?
Jou laaste kommentaar daaronder, lees as onder meer:
Die gesprek tussen jou [Cornelius Henn] en my [Angus] het gegaan oor die definisie al dan nie, van “ras”. Nou kom skop jy rookwolke op om alles te verdoesel met onverstaanbaarhede en ? aanval op Dawkins, met verwysings na Kobus de Klerk, en wanneer katoliek met ? hoofletter gespel moet word of nie. Wat beteken: As die heer Dawkins verantwoordelik wil wees in sy hipotese, bes hy sy clichés ter bespotting van ander se harte, omvattend te verwoord - nes hy dit omtrent elke Bybelversie wat hy in sy hoon daarmee aanhaal, verwag? Ontleed asb. en sê my ook wat jy wou sê.
Ek hoop tog van harte hierdie bydrae help om my antwoorde daarop finaal te verklaar:
Eerstens: My "aanval op Dawkins en wat jy so hard probeer verweer, is juis om hom ook "verbatim", en met dieselfde felheid as wat hy meen die Bybel aanhaal, aan te haal.
Tweedens: Deur jy soveel agtergrond waarteen die heer Dawkins se bespotting van ander se geloof verstaan moet word te skep, herinner jy my onwillekeurig aan die desperate dwaal van 'n Bybelaanbidder soos Kobus de Klerk, wat gedurig die Bybel as God, as 'n FEIT probeer verdedig. Betreffende die heer Dawkins en om jou te antwoord; ek stel nie belang in die agtergrond wat jy probeer teken nie Angus - "verbatim" vir die een, is "verbatim" vir die ander - konsekwent wees in alle hoflikheid ...
Derdens: Die punt blyk uit jou verweer, en ook so namens Richard Dawkins, dat die heer Dawkins nie die mens uitgesonder het in sy hipotese nie, maar bloot veronderstel dat ras in die algemeen nie biologies definieerbaar is nie.
Tog lees Richard Dawkins se twiet: @RichardDawkins Not only are "We All Africans" , our species is genetically exceptionally uniform. Evolution makes nonsense of racism. 8:32 PM - 22 Aug 13.
Angus, daarenteen het jy selfs gemeen: Richard Dawkins het nooit ooit so iets gesê nie. Hy sê ras is nie biologies definieerbaar nie. Dit beteken: nie by mens nie en ook nie by dier nie.
Ten spyte van en in weerwil jou pogings die teendeel aan te voer, aanvaar ek die woorde "We All Africans", "our species" en "racism", VERBATIM en omskryf dit slegs, alleenlik, en net die mensdom - ongeag jou verweer daarteen - tensy jy aan die hand van jou besonderse betekenisleer kan verduidelik dat in sekere ongelowige sin gebruik, dit universeel van aard is en hierdie woorde, ALLE lewe op aarde omvat.
Dit sou egter WEEREENS net van die punt af wees, aangesien dit nou lankal reeds, algemene kennis en voor die handliggend is dat RAS, wel BIOLOGIES DEFINIEERBAAR volgens sommige kundiges IS!
Ten slotte: Ons het na dese hopelik en finaal ooreenstemming, en veral na Wouter Ferns se uiters gesaghebbende aanhaling hierbo uit "A Family Tree in Every Gene By ARMAND MARIE LEROI", dat sommige kundiges wel meen dat ras in die algemeen definieerbaar by mens, en dier is.
Opregte groete,
Cornelius Henn