Brianvds maak heelwat kommentaar ter verdediging van die darwinistiese tipe evolusieleer.
Die Middeleeuse ouens wat aanvanklik Galileo en kie se aansprake verwerp het, was óók wetenskaplikes, wat die destydse pous daaroor geadviseer, het. Julle verloor uit die oog dat die Katolieke kerk destyds ook die regering van die dag, was en die kerk dus as politieke sterkarm misbruik het vir politieke gewin. Dus eintlik was dit Middeleeuse wetenskaplikes wat deur eweknieë vir politiese doeleindes teëgegaan is om hul eie posisies by die destydse universiteite (wat onder Katolieke kerklike ‘beskerming’ was om religieuse kerklike doktrine te kon beskerm), te beskerm. Dit is ’n bekende gesig, sans kerk, wat ons vandag nog sien gebeur, waar die ouens hul leerstoele by universiteite teen sogenaamde ‘afwykende’ wetenskaplike opinies probeer beskerm. Verál by universiteite waar die darwiniste hul leerstoele met aggressie teen kreasionistiesgesinde wetenskaplikes probeer beskerm. Die darwiniste het dus nog steeds nie die Middeleeuse mentaliteit ontgroei nie, nes hul ook nog, vir die meerderheid van hulle, nie die antieke agnostiese staat kon ontgroei, deur Spirituele ontwikkeling en emansipasie, nie.
Brianvds se aansprake wat hy maak, byvoorbeeld dat die darwinistiese evolusieteorie deur die ‘hele wetenskap’ (wat dit ook al mog beteken) aanvaar word; dat dit deur ‘al die hoofstroomkerke’ aanvaar word; dat dit deel van ons skole se leerplanne vorm; dat dit daagliks gebruik word om die wêreld om ons te verstaan, om nuwe gewasse te kweek, nuwe antibiotika te ontwikkel, nuwe olie- en steenkoolbronne te ontdek, is werklik die tipe tipiese ongekwalifiseerde wilde wye aansprake sónder enige gronde, wat juis die tipiese darwinis soos hy en ander, voor die deur gelê word.
Hy word daarin weerspreek deur die feit dat daar al meer en meer gerekende wetenskaplikes na vore kom wat uit die darwinistiese groef geëmansipeer het en wat besef dat hulle hulself en ander om die bos lei met ’n sekulêre tipe religieuse filosofie eerder as suiwer bona fide wetenskap.
Wat die sogenaamde hoofstroom-kerke aanbetref, is sy aanspraak uiters opportunisties en onverantwoordelik. Daar is géén manier hoe hy dié aanspraak kan bewys, nie. Dié van die paar kerke wat wel min of meer evolusie as leerstuk aanvaar, doen dit nie op die basis van die darwinisme, wat die Godheid daarvan uitsluit, nie, maar sê juis dit is ’n deur-God-ingestelde-en-gedrewe proses. Maar dit is ook hiérdie draadsitter-kerke wat besig is om vinnig leeg te loop en wie se lede by ander, dinamiese werklike Godsdienstige snelgroeiende kerke wêreldwyd, aansluit. Dit is juis dié kerke wat darwinistiese tipe evolusieleer nie begryp en verstaan in die volle konsekwensie en filosofie daarvan nie, wat nog steeds daardeur mislei, word, nes derduisende ander welmenende en goedgelowige wetenskaplikes oor die afgelope anderhalf eeu heen.
So ook met sy ongegronde aanspraak op die sogenaamde praktiese darwinistiese evolusieleer in die omgang en ontwikkeling op mediese en aanverwante dissiplines. Die waarheid is dat diegene wat daarby betrokke is, juis sê dat die kruks van darwinisme nooit eers ter sprake kom, nie en dit géén rol speel by hul dag tot dagtaak en die ontwikkeling, nie.
Dit wil dus voorkom asof dit eerder mense soos Brianvds is wat steeds, na verloop van bykans twee eeue sedert Darwin, in die groef is wat deur wetenskaplike opportuniste destyds geskep is, vasgeval bly en net nie daaruit kan emansipeer, nie. Dan is dit ook so dat talle, wetenskaplikes, die oorgrote meerderheid van hulle, waarskynlik, glad nie meer in die darwinistiese tipe model glo, nie, maar nie kans sien om hul siening daaromtrent publiek te maak nie, werklik uit vrees dat hulle hul werk en aansien sal verloor by die instansies waar hulle doseer – hierdie is ’n aspek wat al meer en meer na vore kom asook die aggressie waarmee die Dawkinse van die darwinistiese groef hul empire meedoënloos beskerm.
Dit is hulle Bastille wat onder beleg is en onder die aanslag van vrye natuurwetenskaplike denke van kreasioniste ens besig is om stelselmatig te verkrummel. Diegene van julle wat binne-in die kern van jul eie Bastille iewers probeer wegkruip om die aanlag eerder nie te aanskou nie en dan allerlei slagspreuke te skreeu soos wat jy besig is om te doen – leef in ontkenning en, soos dit met jul agnostisisme óók is, nie die moed het om te emansipeer van na vrye en onbevange objektiewe denke en dinamika, nie.
Dit is werklik nie moeilik darwinistiese tipe evolusie beide te verstaan en te verwerp, nie. As ons praat van verwerp, dan verwys ons na die aansprake wat darwinistiese tipe evolusioniste maak – daardie talle aansprake en aannames wat die darwiniste en neo- darwiniste maak. Die vrae wat Louis vra en die kritiek wat elders, ook die kreasionistiese webwerwe gelewer word, kannie deur darwiniste verklaar word sonder om net weer dieselfde ou onbewese, onbewysbare hipotese en teorieë en onbewysbare aannames op te rakel, wat in die eerste plek onder kritiek is, nie.
Wanneer Louis Rudolph julle konfronteer oor sulke wilde, onbewese en totaal en al onbewysbare – en dus onwetenskaplike – aannames, soos byvoorbeeld hoe oud dinge is kragtens kwansuis miljoene en biljoene jare, dan word hy gekonfronteer met ’n sogenaamde analoë situasie wat baie maklik vasstelbaar is, omdat dit deur bekende onlangse gebeure geverifieer kan word terwyl daar géén manier is hoe die darwinis se aanspraak van wat miljoene en biljoene jare gelede sou gebeur het, nie. So is daar aansprake van dinosourusse wat miljoen jare gelede sou uitsterf, maar is daar fossielmateriaal van sulke sogenaamde beweerde miljoene jare oue gedoentes gevind wat nog steeds nie versteen het, nie.
Sulke vrae en leemtes wys net die onoorkomelike en fatale krake en skeure in die darwinistiese mondering – en die feit dat dit nie verantwoord kan word anders as net met steun op dieselfde algemene onbewysbare aannames en hipotese nie, maak dit religie en nié wetenskap, nie.
Daarom dan, dat darwinisme eerder as religie aangesien behoort te word, as ware wetenskaplike model. Daar is sóveel wesentlike dinge in die darwinistiese evolusieleer waarin slegs geglo kan word deur aannames vir die bestaan daaromtrent te maak, sónder dat dit óóit bewys kan word. Nou, dit is nie wetenskap, nie. Dit is religie. Mense, geharde darwiniste, soos prof Michael Ruse, spreek dikwels sy kwelling oor die tipe van religie-sans-wetenskap kwessies op sy blog, uit.
Nee, wat, die tyd is verby dat die darwinistiese Bastille waarmee die darwinistiese natuurwetenskaplikes hul despotisme in die akademiese wêreld af forseer op ander sodat hulle hul wilde, onbewysbare darwinistiese tipe aansprake kan maak onder die skyn van bona fide wetenskap. Ek verbaas my hoe Panda nog die arrogansie het om stokou hofsake in Amerika op te roep ter ondersteuning, waar mense wat die darwinisme op die verkeerde basis aangepak het, die loef afgesteek, het – die tyd was nie reg, nie. Insiggewend hoe die Panda’s van hierdie ou wêreld sal swyg oor die uitlatings van een van hul invloedryke darwinistiese stalperde, prof Michael Ruse, wat, as hy nou weer moet getuig (hy was die deskundige getuie in een van die sake) op sy vorige getuienis sou teruggaan … Hoekom dit verswyg, Panda? Dié mense is nie eens met hulself eerlik nie.
Die Waarheid het die manier om Homself rugbaar te maak en te bevry en dit is besig om te gebeur en die darwinistiese Bastille gaan in die slag bly – ’n kwessie van nog net ’n klein tydjie.
Groete,
Kobus de Klerk
Kommentaar
Twee vragies:
1. Verskaf feitelike inligting vir hierdie stelling van jou: "So is daar aansprake van dinosourusse wat miljoen jare gelede sou uitsterf, maar is daar fossielmateriaal van sulke sogenaamde beweerde miljoene jare oue gedoentes gevind wat nog steeds nie versteen het nie" (die komma voor nie het my gepla en ek het dit uitgehaal).
2. Hoekom sê Galasiërs 4:4 Jesus is uit ’n vrou gebore? Was daar enige ander manier van geboorte gewees waarvan ons nie weet nie?
Kobus: Ek weet nou nie eintlik van al die politiekery wat jy hier bo ophaal nie. Ek gee ook nie veel om nie – wetenskaplike teorieë staan of val volgens beskikbare getuienis ("evidence" in Engels – daar is eintlik nie ’n goeie Afrikaanse ekwivalent nie).
So laat weet ons gerus wat is die teorie van skepping, en hoe ons hom kan toets m.b.v. waarneming en/of eksperimentering. En as jy van enige getuienis bewus is wat evolusie verkeerd demonstreer, laat weet ook maar. Retoriese vrae is nie getuienis nie.
Kobus
Soos gewoonlik skryf jy ’n loutere spul snert maar hierdie stukkie vat die koek: “Verál by universiteite waar die darwiniste hul leerstoele met aggressie teen kreasionistiesgesinde wetenskaplikes probeer beskerm”. Noem nou ’n slag vir ons daardie universiteite waar die biologiese wetenskappe met kreasionisme as basis aangebied word. Jou dawerende stilte getuig daarvan dat jy nêrens so universiteit kon los-Google nie.
Daar bestaan nie iets soos ’n kreasonistiesgesinde wetenskaplike nie – dis ’n oksimoron en jou stilswye getuig daarvan dat jy dit heimlik besef. Jou kreasionistiesgesinde wetenskaplikes is soos die mane van Jupiter wat volgens jou nie deur ’n teleskoop sigbaar is nie en jou blatante leuens wat jy oor Pieter Redelinghuys versprei het – dis hersenskimme wat jy onder daardie kaboutermus van jou opdroom.
Al gevolgtrekking wat enige redelike LitNet-leser moet maak is dat spirituele intelligensie en oneerlikheid sinonieme is. Kluitjies bak is lyk my jou lewensroeping. KdK staan voorwaar vir Kluitjie die Kabouter.
Thomas
Thomas: Ek vind ons plaaslike kreasioniste nogal interessant. Dit is nie altyd vir my duidelik waar hulle in die prentjie inpas nie. Krap aan kreasioniste wêreldwyd en baie vlak onder die oppervlak vind jy dikwels Amerikaanse geld en inspirasie.
In Amerika het kreasionisme niks met wetenskap uit te waai nie. Dit is ’n politieke beweging met politieke doelwitte (naamlik om Amerika in ’n teokrasie te omskep, met die kreasioniste self as "teo.") Kreasionisme daar was ’n poging om Amerika se streng skeiding van kerk en staat te omseil – as hulle Genesis as ’n tipe wetenskap kon vermom, kon hulle dit in staatskole in wetenskapklasse predik, en op dié manier jong volgelinge werf. Hierdie poging het misluk, asook die nuwe poging om kreasionisme as "intelligente ontwerp" te vermom – dit is telkens in Amerikaanse howe ontbloot vir wat dit is.
Amerikaanse kreasioniste het hul dus gewend na die res van die wêreld, en heelwat kreasionistiese bewegings wêreldwyd kry steun uit Amerika, van fundamentalistiese bewegings daar. Ek weet nie in watter mate dit die geval is met Suid-Afrikaanse kreasioniste nie.
Suid-Afrika, met sy grootskaalse armoede en sosiale probleme, is ’n uiters ryk teelaarde vir fundamentalisme, beide polities en religieus. Ek merk ook op dat Afrikaners sedert hul verlies aan politieke mag hulle op ’n groot skaal gewend het na religieuse fundamentalisme. Die Jehovasgetuies maak skynbaar ook nogal groot opgang hier (ek sien elke Saterdagoggend hele leerskares van hulle hier in Centurion op straathoeke rondstaan en pamflette uitdeel) en hulle is natuurlik ook kreasioniste.
In Amerika is dit nogal opmerklik hoe die gemiddelde kreasionis self salig onbewus is van die politieke agenda van die leiers van hul organisasies. Hulle is meesal volslae onopgevoede mense wat werklik dink Genesis kan met Darwin kompeteer, en nie besef hoe sinies hulle deur die leiers van hul bewegings misbruik word nie.
Hier te lande is die situasie dalk anders; heelwat van ons kreasionistiese korrespondente hier op LitNet lyk my nie of hulle spesifieke bewegings ondersteun nie. Ek kan nie agterkom in watter mate, indien enigsins, hulle ’n politieke agenda het nie. Hulle het wel een ding met Amerikaanse kreasioniste in gemeen, naamlik volslae onkunde oor die vakgebiede wat hulle so ywerig aanval. Meeste van hul argumente is dekades oud; ek sien sommige daarvan nou al sedert die kwessie my in die middel-1980's begin interesseer het, en ’n Amerikaanse korrespondent van my sê my party van daardie argumente is al byna ’n eeu oud.
Selfde ou stories oor en oor: geen oorgangsfossiele, tweede wet van termodinamika verhoed evolusie, Darwin het aan sy eie idees getwyfel, koolstofdatering is onakkuraat, ens. ens. ad nauseum, meeste daarvan net so van "Answers in Genesis" se webwerf af. Ek raak al skoon moeg as ek dieselfde ou goed weer ’n slag sien: hoeveel keer en met hoeveel geduld jy dit ook al ook weerlê, dit word maar net weer ’n slag afgestof en herhaal.
Ek weet nie of mens jou noodwendig veel aan hulle moet steur nie, maar die blote gedagte daaraan dat hulle straks politeke mag kry gee my die koue rillings. Solank die skuimbekprofete op straathoeke op seepkissies staan en skreeu kan mens vir hulle lag; wanneer hulle die dag dieselfde doen in die parlement is die grappie skielik nie meer snaaks nie.
"It’s been a debate since Darwin wrote his famous book "On the Origin of Species" in 1859," she replied. "If you look at it objectively, there is actually no real debate as the religionists have had to back down every time science and technology have plugged another gap in man’s knowledge and hammered another nail into the coffin of those preaching intelligent design or creation by God. Even the Catholic Church recently accepted the theory with certain reservations. Arguments that the human eye couldn’t have evolved, have been explained and proved scientifically. So now the debate has degenerated into emotional argument and counter-argument which fails to add to the quality of the debate. That is why conservative religionists in the United States chose to ban the teaching of Darwin’s theories at some schools. They viewed it as a threat to their belief system. What this actually does is to expose the fundamental weaknesses in their religions. Religionists are convinced that the evolution of all sentient beings is a myth; they try to pooh-pooh it as an unproved theory despite the myriad proofs that have been provided by scientists of impeccable reputation. Religions block people’s understanding of the world as it is; as it developed and is still developing. Evolution is an on-going process. People need to accept that what has been proved to have happened has in fact happened and that that which has yet to be proved, justifies further study, further research instead of using religious nonsense to block intelligent enquiry. Such enquiry should be supported, accelerated and not be resisted." from "Moses was a Liar" Stewart, B. Raider Books 2010 NY.
Chris,
Drie vragies (skuus, maar ek vergun myself enetjie meer):
Brianvds,
Soos jy tereg opmerk – “wetenskaplike teorieë staan of val volgens beskikbare getuienis”. So laat weet ons gerus wie die getuienis(se) van die evolusieleer teorie in werking is/was oor die afgelope miljoene-der-miljoene jare. Vra gerus vir Angus – hy het blykbaar toegang tot ’n oorspronklike foto kolleksie van alle mense wat ooit geleef het – selfs van Moses ook!
Terloops, jy het al verskeie kere erken dat jy geen begrip of verstaan van die ware christelike geloof en/of sake Gods het nie. Totdat die feit verander – laat staan maar eerder – jou onkunde staan uit soos ’n seer duim. Ons ware gelowiges ken God en het geen bewyse vir Sy Almag en Wysheid in Sy uitleg en ontwerp van die skepping nodig nie – dit juis julle evolusionistiese manne wat bewyse hiervoor soek. En wat doen julle toe julle dit nie kry nie? – julle skep julle eie idiologie en leuen van evolusie en hou dit voor as “bewys” – en al wat julle bewys is juis jul onkunde oor sake Gods en God se Wysheid in Sy skepping!
Thomas,
Jou stiltswye met Louis se vragies is oorverdowend. Kyk die vragies van my aan Chris en kie hierbo. Spring aan die werk en gee gou-gou vir ons die antwoordjies daarvoor, voordat jy natuurlik oorskakel na jou antwoorde op Louis se vrae. Jy mag gerus vir een (of meer) van jou gerekende professore aan hoogs erkende universiteite vra.
Kobus,
Weereens knap gedaan aan jou. Dit blyk duidelik uit ons evolusionistiese vriende se reaksie dat jy weer die spyker op sy kop geslaan het.
Groete en Vrede vir jou.
Dolf
Brianvds
Interessante perspektief wat jy aanraak. Ek het nog nooit so daaraan gedink nie maar die politieke motief kan beslis ’n moontlikheid wees. Ek was al in verskeie Islamlande en die verlammende en veragtelikingseffek van godsdiens was duidelik sigbaar. My raai is dat enige land onder ’n christen kreasionistiese regering presies dieselfde resultate sal oplewer. Kan jy die absurditeite indink waarmee KdK (Kluitjie die Kabouter) vorendag sal kom as hy politieke mag kry – die vergrype sal die ANC na amateurs laat lyk.
Dankie vir ’n interessante en insiggewende perspektief op kreasionisme.
Thomas
Chris,
Dolf: Darwin het 'n heel dik boek geskryf met sy getuienis vir die feit van evolusie. Sedertdien is nog dikker boeke daaroor geskryf. Wat wil jy hê moet ek doen? Die boek vir jou opsom? Hom in sy geheel hier plaas? Het jy hom dan nie gelees nie? Indien wel sal jy weet wat die getuienis is. Indien nie kan jy die teorie nie kritiseer nie.
Thomas: Daar is min twyfel oor die politieke agenda van die Amerikaanse kreasioniste, want enkele jare gelede het 'n interne beleidsdokument van hulle per ongeluk uitgelek waarin hulle in detail uitspel wat hulle wil bereik. Sien hier:
Dolf, gaan kyk onder Angus se Moses-brief vir jou antwoord (https://www.litnet.co.za/Article/en-moses-op-de-berg-geklimmen-vloog-weg)
Ek stel geensins belang om in 'n argument met jou betrokke te raak oor evolusie nie. Wat ek wel wil doen is om jou neus te vryf in die stront van die Bybel. Jy weet mos watter boek ek van praat, daai boek wat jy dink is minder belangrik as jou direkte gees-lyn met God. Die gees-lyn met jou duim as gehoorstuk.
Kobus, jou bron vir antwoord op vraag 1: http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v14/n3/dinosaur-bones
Geen kommentaar, ek dink nie dit is nodig nie.
Nou wag ek dat jy vraag 2 beantwoord: Hoekom sê Galasiërs 4:4 Jesus is uit ’n vrou gebore? Was daar enige ander manier van geboorte gewees waarvan ons nie weet nie?
Brianvds,
Brianvds,
Kobus:
Goeie idee om in die vorm van genommerde punte te skryf; dit maak dit makliker om daarop te reageer.
1. Jy is skynbaar onbewus van die getuienis dat die oerknal plaasgevind het, en ek sien jy het glad nie gereageer op die een stuk van hierdie getuienis waarna ek verwys het nie.
Let wel dat in hierdie stadium, geen wetenskaplike dink dat ons alles van die oerknal weet nie. Die getuienis dat dit plaasgevind het is goed (daar is wel hier en daar nog ’n kosmoloog wat dit as onbevredigend beskou); waarom en presies hoe, weet niemand nie en niemand maak juis daarop aanspraak dat hy weet nie. Moet dus nie woorde in my mond lê nie. En as jy ’n beter idee het, laat ons hom hoor. Wat is JOU verklaring vir die rooiverskuiwing van sterrestelsels ("red shift" - ek het my wetenskap grootliks in Engels geleer so verskoon maar as ek my Afrikaanse terme hier en daar verkeerd het).
Jou idee dat die hele kosmologie en evolusieteorie uitgedink is met geen ander rede nie as om jou geloof aan te val is arrogant: jou geloof is nie naastenby so belangrik nie. Maar ek dink jou idee daaroor illustreer wat die eintlike ding is wat kreasioniste se onderklere in ’n knoop kry: julle is ontstoke dat die wetenskap dit durf waag om julle religie eenvoudig te ignoreer. Nou ja, jammer as jy nie daarvan hou nie. As dit enige troos is, die wetenskap gee ook nie om wat EK glo nie. Of wat enigiemand anders glo nie.
2. Op hierdie punt is jy so skouspelagtig verkeerd dat ek skaars weet waar om te begin. Darwinistiese evolusie impliseer baie pertinent NIE noodwendig eenvoudig-na-komplekse evolusie nie. Dat jy anders dink illustreer vir my baie ryklik dat jy die teorie nie verstaan nie.
Waarom jy skynbaar dink dat die fossielrekord kreasionisme ondersteun is vir my net so duister. Jy weet skynbaar ook nie veel van die fossielrekord nie. Darwin het NIE te kenne gegee sy teorie sou faal as dit nie met fossiele bewys kan word nie. Ek kan net herhaal: ons het nie ’n enkele fossiel nodig om te kan illustreer dat evolusie plaasgevind het nie. Wat wel nodig is, is dat die fossielrekord nie die teorie moet weerspreek nie, en hy doen dit inderdaad nie.
Die fossielrekord is onvolledig, en sy resolusie is nie fyn genoeg om elke oorgangspesie te kan onderskei nie. Evolusieteorie voorspel nie dat daar oorgangsfossiele is vir alles nie en kan dus nie op daardie manier aan die hand van die fossielrekord getoets word nie. Dit voorspel wel min of meer hoe dié oorgangsvorme wat ons wel vind behoort te lyk, en waar in die rekord hulle gevind behoort te word, en op daardie punt is die teorie so skouspelagtig suksesvol dat dit moeilik is om te glo enigiemand kan dit nog verwerp. Hoe op dees aarde dink jy die teorie sou in detail kon voorspel hoe primitiewe walvisse en voëls en amfibieë moet lyk, en in watter rotse hulle gevind sou word, as dit alles blote spekulasie was?
Intussen gee die fossielrekord nie net geen ondersteuning vir kreasionisme nie; dit demonstreer oorweldigend dat die model wat gewoonlik deur kreasioniste gepropageer word verkeerd is. Die fossiele verskyn in ’n ander volgorde as dié wat in Genesis uiteengesit word, en die sortering van fossiele kan op geen manier deur Genesis of die vloed-idee verklaar word nie.
Jy is heeltemal korrek dat die ding wat ek "propageer" en wat alle evolusionêre bioloë voorstaan, nie meer Darwinistiese evolusie is nie. Net soos die fisika wat fisici propageer nie meer Newtoniaanse fisika is nie. Waarom dit jou hinder is nie vir my duidelik nie. Ek kan maar net herhaal: wetenskaplike teorieë is nie, en gee nie voor om te wees, ewige, onomstootlike waarhede nie. Dele van Darwin se idees word nie langer aangehang nie; dele van Newton se fisika word nie langer aangehang nie, die Bohr-atoom word nie langer aangehang nie, ens. ens. ens. Jy is besig om strooipoppe aan te val.
3. Die getuienis dat die brein (of bloed, of lewer of enige ander liggaamsdeel) geëvolueer het is dieselfde as die getuienis vir evolusie in die algemeen. Sien onder punt 3.
Jy het my analogie oor die oorsprong van Blanke Suid-Afrikaners skynbaar óf nie verstaan nie, óf jy probeer nou rondom hom praat omdat jy nie punt wat ek met hom gemaak het, naamlik dat ons die groter prentjie kan sien en aanvaar sonder dat ons noodwendig elke detail weet of hoef te weet, wil insien nie. So hier's nog ’n analogie: ons het nie die naam en ’n volledige genealogie van elke enkele soldaat wat aan die slag van Borodino deelgeneem het nie. Dit beteken nie dat ons nie met groot vertroue kan sê dat die slag wel plaasgevind het nie.
4. Ek het julle al vantevore verwys na ’n artikel wat ’n opsomming gee van die getuienis vir gemeenskaplike afstamming. Hier is hy weer:
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
Die feit dat jy die artikel nie wil lees of enige kommentaar op hom kan lewer nie spreek boekdele.Wat die "feite" wat jy dink ek verswyg betref, jy gee geen bron van enige van hulle nie, dus kan ek nie in detail op hulle kommentaar lewer nie. Ek weet uit lang ondervinding met kreasioniste dat hulle evolusionêre wetenskaplikes buite konteks aanhaal om te probeer voorgee dat die wetenskaplikes iets gesê het wat hulle nie gesê het nie.
Wat jou ander boodskap betref: Ek het nog nooit, in enige stadium, aansprake gemaak oor gelowiges in die regering nie. Ek het aansprake gemaak oor FUNDAMENTALISTE in die regering, en daar is ’n moerse verskil tussen gelowiges in die algemeen en fundamentaliste. Ek sou geen probleem hoegenaamd hê met Desmond Tutu in die regering nie (ek het nogal bedenkinge oor Boesak!) Maar nou ja, ek weet ook dat fundamentaliste geneig is om te dink dat enigeen wat nie ’n fundamentalis is nie, by definisie nie ’n "ware gelowige" is nie.
In opsomming: jy en Dolf verstaan nie die teorie wat julle kritiseer nie, en weier om die inligting wat ek daaroor gee te lees. Daar is dus straks nie veel om te debatteer nie, of hoe?
Wat ek ironies vind is dat die kreasionistiese model (of ten minste, sommige van die kreasionistiese modelle - daar is ’n hele paar wedersyds uitsluitendes) ’n baie groter tempo van evolusie veronderstel as enigiets wat ’n Darwinis sou doen. Die einste ouens wat dit so teen mutasie en seleksie het, se EIE model is nie werkbaar nie tensy mens absoluut reusagtige tempo's van mutasie aanvaar.
Nou ja, ek weet nie of dit die geval is met jou of Dolf se model nie, want julle wil nie vir ons sê wat presies julle model is nie. Dit is natuurlik ook baie kenmerkend van kreasioniste. Hulle hou van aanval maar kan nie verdedig nie want hulle het niks om te verdedig nie. Ek weet ook uit ondervinding dat as jy twee fundamentaliste in ’n kamer sit is dit net ’n kwessie van tyd voor hulle heilige oorlog teen mekaar verklaar en dan afstig, so dit is dalk die rede waarom hulle op forums soos hierdie liewer niks oor hul eie idees wil sê nie...
Wat is die teorie van skepping, en hoe kan ons hom toets aan die hand van waarneming en/of eksperimentering?
Kobus,
Dankie vir jou skrywes hierbo - jy het my baie weer geleer oor die evolusie snert en ook die feit verder onderstreep dat Brianvds ’n tipiese aanhanger van ’n mensgemaakte leuen is, wat nou spook en spartel om die leuen as bewys voor te hou. Ek dink hy is al so vuisvoos (net soos sy trawante) - kom ons kyk waarmee hy nou vorendag gaan kom.
Brianvds,
Net een korreksie (sien Kobus se skrywe vir die regstelling van al jou ander snert wat jy weer kwytraak) - Jy maak die opmerking "Nogal nie ’n slegte prestasie nie as mens in ag neem dat elke fossiel wat opgegrawe word ’n nuwe toets is, en daar miljoene der miljoene fossiele opgegrawe is." Is dit so? Miljoene der miljoene fossiele? Nou, as jy in ag neem dat julle evolusionistiese manne daarop roem dat evolusie oor sowat 4,5 biljoen jaar plaasgevind het (tot dusver) dan dui miljoene-der-miljoene fossiele op ten minste 100 tot 150 miljoen fossiele wat al opgegrawe is! Jy lieg man (alweer)! Dit wys jou net julle absolute oordrywing en opheffing van jul evolusie afgodsdiens - en dan glo jy jouself ook nog!
Sterkte
Dolf
Dolf:
Brianvds,
Brian, die punt wat jy heeltemaal mis hier gaan oor die lees van informasie. Jy sien, jy is blykbaar onder die indruk dat Kobus en ek nie die inligting rondom evolusie lees nie. Jy is verkeerd. Die probleem lê egter eerder in die feit dat dit feitlik onmoontlik is om al die inligting wat verskaf word rondom die evolusie snert, te lees – bloot omdat daar gedurigdeur nuwe onbewysde teorieë en hipotese rondom spesifieke “evolusie” onderwerpe uitgegee word, juis om vorige onbewysde teorieë en hipotese te vervang wat op hul beurt, as snert uitgewys is. Julle hou daarvan om te beweer die wetenskaplike teorieë “evoleer” soos wat uitvindings en navorsing vorder, maar julle vergeet gou-gou dat die elke vorige vervangde en nuwe teorieë en hipotese steeds onbewys is en bly! Nou, vir iemand wat geen ware geloof en kennis oor die Waarheid van God se Woord (die Bybel) het nie, kan die inligting wat verskaf word rondom die evolusieleer só ’n persoon maklik oortuig (neem jouself as voorbeeld), veral omdat die wetenskaplikes só sê (Angus roem veral hieroor) – hulle weet eenvoudig nie van beter nie!
Watter model verwag jy van my en Kobus af? Jy weet, jy is arrogant genoeg om aannames te maak (alhoewel dit tipies van evolusioniste is) dat ek en Kobus nie die evolusie teorie verstaan wat ons kritiseer (en as onbewysde snert uitwys) nie. Ek dink ek het dié verkeerde aanname al reeds uitgewys en dat ek en Kobus wel die evolusie snert lees én maklik verstaan (dit is nie “rocket-science” nie) én nog steeds oor-en-oor die absolute leuen daarvan besef. Jy sien, ons het nie ’n teorie rondom die skepping nie, Nee-nee, ons geloof is nie gebasseer op ’n klomp mensgemaakte onbewysde leuens nie - ons ken die Waarheid en wéét dat God die Skepper is en dat julle wetensakplikes met elke nuwe uitvinding en julle navorsing net God se Almag en Wysheid in Sy skepping bewys !
Jy praat van kreasioniste en wat jy van hulle en hulle geloof dink, maar jy het geen idee van wat ware christen geloof is nie. Ook het jy geen “clue” van sake Gods nie en wat God se Woord oor die skepping sê nie. Jy mis ook die punt waaroor die enigste ware evangelie – die evangelie van Jesus Christus die Here, gaan!
In opsomming: jy/julle verstaan nie sake Gods en ware geloof wat jy/julle kritiseer nie, en weier om die Waarheid en inligting wat ek en Kobus daaroor gee te lees - julle het ook nie begrip om dit te verstaan nie. Daar is dus straks nie veel om te debatteer nie, of hoe?
Ek weet ook uit ondervinding dat as jy tien evolusioniste in ’n kamer sit, is dit net ’n kwessie van tyd voordat hulle elkeen ’n verskillende teorie en hipotese oor hul evolusie geloof vorm, hulself glo en mekaar oortuig dat elk se teorie “wetenskaplik” aanvaarbaar is omdat dit geklassifiseer kan word as ’n “wetenskaplike teorie” én dan oorlog teen elke ware gelowige christen verklaar wat hulle teorieë en hipotese as snert uitwys en hulle oor die Waarheid van die Woord van God inlig. So, dit is dalk die rede waarom hulle op forums soos hierdie liewer ’n hele aanmatigende klomp snert kwytraak om die leser se aandag van die onbewysde essensie van die evolusieleer af te lei en te probeer "slim" klink juis oor onbewysde teorieë en hipotese ter ondersteuning van hul mensgemaakte evolusie afgodsdiens!
Terloops, dit is interessant hoe jy jouself weerspreek hierbo. Eers is dit die belangrikheid van fossiele en die hoeveelhied inligting wat hulle verskaf vanaf die “miljoene-der-miljoene” fossiele wat opgegrawe is (sonder enige bewys van die oorgangs fossiele) en ook jou afgod, Darwin, se boek wat jy wil herskryf op hierdie forum - en dan? (nadat Kobus jou op jou eie evolusie vlak pakslae gegee het) is dit ewe skielik die onbelangrikheid van fossiele en hoe onvolledig die fossiele rekord is en dat hulle nie “fyn” genoeg is om die “oorgangspesie” te onderskei nie (“tell me something I did not know”) en dan ook hoe jy nie Darwinistiese evolusie “propageer” nie en hoe “dele van Darwin se idees” nie langer aangehang word nie! – En dan wil jy Darwin se boek herskryf!... Hahahahahaha!
Nee wat, jy spaar my en Kobus baie moeite om die evolusie snert pakslae te gee – jy doen dit sommer self!
Sterkte
Dolf
Dolf: Jou bewering dat ek "ware geloof" kritiseer is nie waar nie. Soos ek al heelwat gesê het, ek het niks teen jou geloof nie. Jou geloof is gewoon irrelevant want die wette van die natuur werk dieselfde, of jy nou geloof het of nie en of daar nou gode is of nie. Jy hoef my nie te glo nie: jy kan dit self gaan toets as jy wil. Religie en wetenskap is twee verskillende speletjies wat volgens verskilende reëls gespeel word en niks met mekaar uit te waai het nie.
Dankie vir jou erkenning (hoewel dan nou baie woordryk en omslagtig) dat jy geen alternatiewe model het oor die oorsprong van enigiets nie. Jy het ook nog nie ’n enkele bewering van my weerlê nie. Siende jy weier om die artikel waarna ek verwys het te lees of enigsins daarop te reageer behalwe om bloot jou oë en ore toe te druk en "is nie! is nie" te sê, aanvaar ek dat jy nou ’n oortuigde evolusionis is.
Hoekom is ek so seker jy het hom nie regtig gelees nie? Omdat die betrokke artikel nie bloot bewerings maak nie – elke bewering word met getuienis gestaaf, en elke hipotese daarin word vergesel met ’n manier om dit te toets. Dit is dus ’n feitelike en nie ’n spekulatiewe artikel nie, en die feit dat jy nie hiervan bewus is nie sê my jy het hom nie gelees nie.
En nee, ek weerspreek myself nie – dit is net dat jy weer eens nie verstaan wat jy kritiseer nie. Laat ek my opinie oor fossiele weer ’n slag opsom:
Hulle is nie nooodsaaklik om die feit van gemeenskaplike afstamming te demonstreer nie.
Hulle kom handig te pas om spesifieke genealogiese paaie te belig.
Hulle kan gebruik word om evolusie te toets.
Daardie drie stellings weerspreek mekaar nie op enige manier nie.
Jy het steeds nie my vraag beantwoord nie. Wat is jou teorie van skepping, en hoe kan ons hom toets m.b.v. waarneming en/of eksperimentering?
Brianvds,
Skeptiese kosmoloë is met reg so skepties.
Ek is maar te bewus van die beweerde ‘getuienis’ dat die oerknal plaasgevind het – maar dit is inderdaad juis nie getuienis nie, maar ’n baie wilde spul aannames en spekulasie tot op die punt dat dit eintlik geskik is vir wetenskapsfiksie, want dan ook daardeur aangemoedig, word. Ons almal kyk daarna, maar weet dit is ’n spul twak – ons kyk daarna om die brein bietjie te rus sonder om betrokke te raak.
So, eintlik moet ek maar vir jou vra wat dié getuienis is, want voldoen aan die streng vereiste van getuienis. Jy kan gerus probeer – jy sal nie ’n enkele een kan aanbied, nie. Massas teorie gebaseer op spekulasie, hipotese en aannames, wel. Maar daarin stel ons nie belang nie – die standaard (spekulasie) model is wyd gepubliseer en is ou nuus – dit is só onwetenskaplik. Dit kan nie as feite gekontroleer, getoets of gemodelleer word, nie – geen waarneming daarvan is hoegenaamd moontlik nie.
Rooiverskuiwing is juis die been waarop alles vir julle berus – ’n uiters wankelrige been. Daar is géén manier om julle waardes wat aan die hittewaarde van die lig en die afstande wat dit moet voorstel, kan kontroleer, nie. Nie eens die heel nabye nie. Dus, die ganse teorie van rooiverskuiwing berus op aannames gebaseer op modelle wat op aarde saamgestel is onder aarde atmosferiese en uiters gunstige omstandighede. Daar is ook net sekere spektra van lig en elektromagnetiese aktiwiteit wat hoegenaamd deur die mens en sy absoluut karige en lomp toerusting waargeneem kan word. Dan word daar ook blote aannames gemaak op grond van die aardse fisika met betrekking tot Doppler-effek, gebaseer op klankgolwe, sonder om te weet of dit hoegenaamd net so van toepassing is op elektromagnetiese golwe in die diepruimte en indien hoegenaamd, tot watter mate. Dit is byvoorbeeld nie moontlik om ’n betroubare toetsmodel hier op aarde op te stel om die gedrag van snelbewegende elektromagnetiese golwe komende van snelbewegende objekte in ’n vakuum of kwasi-vakuum, wat die diepruimte met sy massas debris (wat algar ’n direkte afwykende invloed op die elektromagnetiese golwe sal hê) sou voorstel, te maak, nie – niemand weet wat in die diepruimte aangaan nie, want al wat beskikbaar is, is ’n vermoedelike rooilig spektrum sónder detail. Selfs die spoed waarmee die objekte (sterrestelsels) kwansuis sou beweeg, wat van kardinale belang is by die behoorlik toepassing van die Doppler-effek, is gebaseer op hoogs spekulatiewe, onmeetbare aannames wat were gebaseer is op hipotese. Dan is daar ook die probleem met debris wat ’n direkte effek op beide die waarneming van die gedrag van elektromagnetiese golwe, het. Daar is – veral as die oerknal teorie enige substansie hoegenaamd sou hê - báie artifakte in die ruimte en diepruimte wat ’n wysigende invloed op die gedrag van golwe kan hê – wat fenomene sal veroorsaak soos byvoorbeeld refraksie, refleksie en absorpsie – dit is eintlik ’n gegewe. Kortom, die rooilig verskuiwings teorie is slegs op papier in ideale omstandighede interessant. In praktyk is dit weens die redes genoem en nog talle meer, eenvoudig te blootgestel aan allerlei wysigende invloede.
Kosmologie is die agnostikus se ‘antwoord’ vir die ontstaan van die ‘heelal’. Het jy enige idee wat die ‘heelal’ sou behels? Ek glo nie. Net so ook die agnostikus se ‘antwoord’ vir die biologiese lewe op aarde in die vorm van darwinistiese tipe evolusie.
Wat die darwinistiese evolusieleer aanbetref, maak jy die wildste uitlating wat ek nog teëgekom het by een van julle – dat die darwinisme ‘noodwendig’ eenvoudig-na-komplekse evolusie impliseer, nie. Magtig – aan die een kant klou julle verbete aan die darwinistiese sogenaamde gemeenskaplike eensellige voorouer repliseerder selletjie wat dan die stam van die darwinistiese evolusie stamboom daarstel en dan uitbrei na meer en meer komplekse vertakkinge tot by die absolute topswaar boom van lewe wat ons vandag ken – die darwinistiese makro-evolusie en dan weer die evo devo wat die meer gematigde darwinistiese model daarstel wat hom besig hou met mikroëvolusie.
Maar die poging is steeds dat die mikro gesien moet word binne die oorheersende makro darwinistiese konsep. Ek dink dié van julle wat julleself met evo devo besighou, verloor heeltemal uit die oog waaroor darwinistiese evolusie eintlik gaan. Aan die ander kant, kom jy met jou uitlating en verloën die darwinistiese evolusieleer in sy essensie – van niets na iets. Mooi so .
Wat die fossielrekord aanbetref, is daar, soos jy self sê, massas fossiele oor die verloop van die laaste eeue uitgegrou op elke denkbare maniere deur entoesias en wetenskaplike tesaam. Oorgangsfossiele behoort dus in hulle verskillende stadia van ontwikkeling van een soort na ’n ander, baie duidelik daaruit blyk – ’n aspek wat onomwonde deur Darwin self in sy arrogante aanspraak gestel, is. Maar, waar kruip hulle weg? ’n Uiterste tameletjie, soos Mayr, Eldredge, Gould en ander van jul swaargewigte noodwendig moes erken. Daar ís nie sulke dinge nie, want hulle bestaan, nie.
Vandaar ‘punctuated equilibrium’ wat die darwinistiese georiënteerde wetenskaplike in die plek daarvan probeer postuleer.
Ons verwerp dus nie die fossielrekord nie, maar wel julle aanspreek daaromheen, terwyl dit gewoon blyk dat die fossielrekord veel eerder met die Genesis skeppingsgebeure en volgorde (droë grond-plante-waterdiere-voëls-landdiere-mens) in gemeen is, as julle aanspraak daaromtrent wat net op onbewese teorieë berus. Maar, ek neem kennis daarvan dat jy erken Darwin se evolusieteorie is besig om van binne af te ontrafel – dit sê ons mos ook.
Eintlik bly daar maar min oor van wat destyds bekend was as darwinisme – maar baie min van hulle is bereid om dit te erken. Jy is klaarblyklik ’n uitsondering.
Ek verstaan jou analogie van die blanke Afrikaner. Wat ek daaromtrent gesê het, is wat jy te kenne gee. Omdat hy blank is, neem ons aan sy voorouers is uit Europa. Maar die groter prentjie waarvan ons praat is juis die een wat in jou talkorigins artikel waarna jy verwys, vermeld word. Hierdie betrokke talkorogins artikel is welbekend onder gelowiges wie hulle met die dinge bemoei. Jou steun aan daardie artikel blaas jou aanspraak omtrent darwinistiese teorieë wat nie meer geld nie, uit die water uit vir jouself, want jy propageer met dieselfde mond vir-en-teen.
Paragraaf 2 van daardie artikel is weer terug by die ou onbewysbare darwinistiese aanspraak ‘The theory specifically postulates that all of the earth's known biota are genealogically related, much in the same way that siblings or cousins are related to one another. Thus, universal common ancestry entails the transformation of one species into another and, consequently, macroevolutionary history and processes involving the origin of higher taxa.’
Nou ja. Ons weet dat God vinnig lewe skep. God berei die korrekte omstandighede voor en dan volg die res blitsvinnig. 'n Bekende voorbeeld is bevrugting. Indien die omstandighede reg is, vind bevrugting binne minute of ure plaas. Spermae vorm blitsvinnig vanuit 'niks' - hormone. Ons sê dat die skepping op aarde geskape is soos deur die Woord geopenbaar, en dat God in die eerste paar skeppingsdae die omstandighede voorberei het en toe ten uitvoer gelê het.
Wat die aard van die skepping self aanbetref is dit so dat die skeppings noodwendig gemeenskaplikheid móét vertoon, omdat God duidelik álles uit die aardelemente geskape het en álles gemeenskaplik moet oorleef met die voedsel wat op die planeet te vinde is en habitat moet deel – en dus geneties vooraf deur God só geontwerp, is. Dit is ’n bekende beginsel by die Goddelike skepping dat God die distribusie beginsel beklemtoon (Genesis 1:22, 28; 9:1, ens.) Daarom is dit te wagte wat daar by alle lewe op aarde ’n deur God ontwerpte genetiese bloudruk sál wees, met basiese skeletale ooreenkomste maar elk uniek aangepas vir distribusie oor die habitatte heen – water, grond, lug en bome – almal het dus ‘vingers’ en ‘voete’ aan die basiese skelet maar gepas vir swem vlieg of wandeling. Hierdie bloudruk sluit óók in die intelligente GI (genetiese intelligensie) om binne soort-verband aan te pas deur intelligente seleksie (‘switches’ en al) en gerigte mutasie,maar nie aanleiding gee van een soort na 'n ander soort, nie - en die evolusioniste kan dit bepaald nie aantoon, nie.
Dit sien ons ook uit die werk van bioloë.
Maar wat dit nié aandui nie en wat die darwinis nié kan bewys of aantoon nie, is daardie fabelagtige kwessie van ‘the transformation of one species into another’. Dít is ’n flagrante en opportunistiese aanname bloot op grond van genetiese ooreenkomste, waarvoor daar ’n heel ander, Woord-gebaseerde verklaring voor is, wat ek so pas hierbo genoem, het.
En dan is talkorogins ook maar net ’n propagandablad. Kyk maar na die aanslag om die kreasionistiese aanslae te probeer diskrediteer en afwater, terwyl daar géén verklarings vir hul kritiek gegee word, nie.
Massas van die detail wat deur Theobald in sy talkorogins artikel gegee word, is eintlik detail ondersteuning van voorgenoemde verduideliking wat ek in hooftrekke hierbo, gee. Die resultate van evo devo, veral.
Kobus de Klerk
Kobus:
Dit is nie vir my duidelik waarvan jy praat in jou paragrawe oor die rooiverskuiwing nie, en ek wonder of ons selfs van dieselfde verskynsel praat. Dalk is ons besig om heeltemal by mekaar verby te praat hier. Ek is ook nie ’n fisikus nie en wil dus nie te veel daaroor sê nie.
Dit wil vir my voorkom asof jy aanvaar dat ’n rooiverskuiwing waargeneem word, maar die kosmoloë se verklaring daarvoor verwerp. Dit is nie vir my duidelik waarom jy hulle verklaring verwerp nie, veral siende jy self geen alternatiewe verklaring het nie. (As jy wel een het, publiseer hom: ek is nie besig om sarkasties te wees nie – jy sal letterlik ’n Nobelprys wen).
Ten minste sover dit die Dopplerverskuiwing betref (en dit is natuurlik nie die enigste meganisme vir rooiverskuiwing nie), kan ek aan ’n paar maniere dink om te toets of dit in die buitenste ruim werk net soos dit in ’n laboratorium werk. Dalk kan mense met meer kennis van fisika aan heelwat ander maniere dink.
1. Waarneming van die Dopplerverskuiwing in die seine van ruimtetuie. Bv. kan beurtelings ’n rooi- en blouverskuiwing gesien word in die seine vanaf onbemande tuie in wentelbaan om ander planete, soos wat die tuie om die beurt na en van ons af beweeg. Dit demonstreer dat die effek in die res van die sonnestelsel werk.
2. Rooiverskuiwing word gebruik om planete rondom ander sterre indirek waar te neem. Groot planete in wentelbaan rondom sulke sterre veroorsaak ’n wiegeling in die sterre se beweging wat as rooi- en blouverskuiwing waargeneem kan word. Ons behoort binne dekades teleskope te hê wat daardie planete direk kan waarneem, dan sal ons sien of hulle wel bestaan en die massa en afstand van hul sterre het wat indirek uitgewerk is. En ek kan jou nou ’n brief gee dat jy eier op jou gesig gaan hê.
3. Ons sien heelwat sterrestelsels, bv. die Andromeda-spiraal, van die kant af. Dit beteken dat soos die sterrestelsel roteer, die sterre aan die een kant almal na ons beweeg terwyl dié aan die ander kant almal wegbeweeg. Ons behoort dus vir eg. sterre ’n blouverskuiwing te sien en vir lg. ’n rooiverskuiwing. Wat dink jy neem ons waar wanneer ons sulke sterrestelsels se spektra neem?
Rooiverskuiwing en die meganismes wat dit veroorsaak is nie blote spekulasie nie, en is getoets op allerlei maniere. Soos met alle wetenskap, is daar altyd ’n kans dat die hele gedoente vroeër of later die toets gaan faal, maar dit het nog nie eintlik tot dusver nie. Jou eie idees, in soverre ek kan agterkom waarvan jy praat, lyk my wel heeltemal spekulatief, en basies soos ’n grypery na strooihalms om jou in staat te stel om feite waarvan jy nie hou nie te ontken. Dit is wel eintlik moeilik om te sê, want jy weier om in enige detail uiteen te sit wat jou idees in die eerste plek is.
Die ding is, dit is moeilik om dié aspekte van die wetenskap waarvan jy nie hou nie te ontken, want die hele wetenskap pas netjies in mekaar: deesdae is dit so dat as jy een ding ontken jy verplig is om omtrent die hele res ook te ontken.
Op ’n meer filosofiese punt wonder ek waarom die oerknal jou so pla. Sover ek uit ander boodskappe van jou kan agterkom is jy nie ’n jong-aarde kreasionis nie, en het dus nie ’n probleem met ’n kosmos wat miljoene jare oud is, of skeppingsdae wat miljoene jare geduur het nie. Boonop is die oerknal allesbehalwe gerieflik vir ateïste, omdat dit aandui dat die kosmos ’n begin gehad het. Veel meer gerieflik vir hulle sou ’n kosmos sonder begin wees. Dus is die oerknal dalk juis teïs-vriendelik!
Wat evolusie betref: ek sien jy volhard met die idee dat evolusie noodwendig impliseer dat alles meer kompleks moet word. Jy is verkeerd. Evolusie is, in sy geheel, die verskuiwing van frekwensies van allele oor tyd. Dit sê niks van of dinge meer of minder kompleks raak nie. Soms raak hulle meer kompleks. Soms raak hulle minder kompleks.
Jou idee dat die fossielrekrod die Genesis-skeppingsgebeure ondersteun is blatant vals: Genesis se volgorde is nie dieselfde as dié in die fossielrekord nie, en enigiemand wat ’n Bybel kan lees kan dit maar self gaan naslaan.
Die fossielrekord het heelwat voorbeelde van oorgangsvorme, almal waarvan morfologies lyk soos gemeenskaplike afstamming voorspel het hulle moet lyk voor hulle nog ontdek is, en almal waarvan in rotslae van die regte ouderdom gevind is, soos ook voorspel deur die gemeenskaplike afstammingmodel. Ek weet uit ondervinding dat dit geen doel dien om na hulle te verwys nie want kreasioniste ontken eenvoudig dat enige van hulle werklik oorgangsvorme is. Miskien moet jy my sê hoe ’n oorgangsvorm in beginsel behoort te lyk. Hoe sou ons verwag behoort ’n oorgangsvorm tussen aap en mens min of meer te lyk, of ’n oorgang tussen dinosourus en voël, of tussen vis en amfibieër?
Dat jy daardie artikel waarna ek jou verwys het kan beskou as ondersteuning vir kreasionisme volg ek ook nie lekker nie. In die eerste plek, soos jy in ’n ander skrywe self erken, het kreasionisme nie ’n model nie, so wat presies is dit wat jy dink deur die beskikbare getuienis ondersteun word? Jy is traag om te sê, want jy weet goed dat as jy dit doen raak jou idee dalk toetsbaar.
Dieselfde geld jou idee dat ooreenkomste tussen organismes in dieselfde taksons die gevolg is daarvan dat die skepper dieselfde bloudruk vir almal gebruik het: die idee kan op geen manier getoets word nie. Die evolusionêre model, aan die ander kant, kan wel getoets word, soos daardie artikel waarna ek hierbo verwys dan ook doen.
Wat die oorgang van een spesie na ’n ander betref, dit is reeds verskeie kere waargeneem, beide in die laboratorium en in die natuur, en daar is dus geen spekulasie daaroor nodig nie.
Nou raak hierdie boodskap so lank dat ek self nie meer kan onthou wat alles in hom staan en of ek alles genoem het wat ek wou noem nie, so miskien moet ek dit maar daar laat.
In opsomming, jy geniet dit om die wetenskap aan te val en feite waarvan jy nie hou nie as "blote spekulasie" af te maak, maar kan self geen alternatiewe, toetsbare versklarings vir enigiets voorlê nie. "God het dit alles gedoen, op ’n onbekende tyd en deur ’n gehgeimsinnige meganisme waarvan ons niks weet nie nooit enigiets sal kan weet nie" is nie ’n verklaring vir die waarneembare heelal nie. Dit is ’n ontvlugting van verklaring.
Nou as jy dan geen intellektuele nuuskierigheid het oor hoe die heelal werk nie en nie enigiets wil weet nie en verkies om in ewige duisternis te leef is dit ook goed, maar moet asseblief nie in die pad probeer staan van dié wat wel aan verklarings werk nie.
Net nog ’n spykertjie in julle belaglike obsessie dat net die Bybel korrek is; kyk as julle die moed het: http://www.zmescience.com/medicine/genetic/evolution-of-vision-from-700-million-years/
Brianvds
Die rooiligverskuiwing fenomeen is wel daar, ja, maar ek het dit teen die interpretasie daarvan deur die wetenskaplikes – hulle wend metodes aan wat uit eksperimente op aarde gegenereer is. Daar is geen werklike aanduiding dat die toetse ook in die diepruimte sal werk nie – een ding staan soos ’n paal bo water – die aarde is in sy biosfeer en atmosfeer uniek en ons weet nie werklik hoe ligbestraling in die diepruimte se gedrag is, en wat daar mag wees wat dit beïnvloed om ander gedrag te openbaar as wat ons hier om ons rond sien, nie.
Die aanwending van die rooiligverksuiwingstoets berus dus op ’n stelsel aannames wat gebaseer is op Doppler se teorie van die gebrag van golwe in aantog en in vertrek. Daar word gekyk na die gedrag van golwe – die variasies in ligintensiteit, emissie bestraling en absorpsie bestraling wat dan vergelyk word – en hier is die kishou – met opgestelde chemikalieë toetse onder gekontroleerde omstandighede op aarde. Die aanname word dus sommer gemaak dat dinge in die diepruimte op dieselfde manier en toestande funksioneer as op aarde, terwyl alles wat ons weet van die aarde en van die ruimte (die feite nie die aannames ne raaiwerk nie) vir ons daarop dui dat dinge juis glad nie dieselfde is, nie. Daar word ook gebruik gemaak van ’n stelsel van roterende spieëls in baie gekontroleerde omstandighede.
Later het die Hubble wet ook bygekom, wat die kwessie net vererger omdat dit nog meer klem lê op die Doppler effek van bewegende galaksies teenoor die aarde se eie beweging.
Dan is daar ook natuurlik massas ander materie onderweg tussen aarde en ander sterrestelsels en galaksies wat ’n beduidende effek op die gedrag van golwe sal hê omdat die bestralingsgolwe noodwendig onderweg daarteen sal bots en geeneen kan sê wat die insidensie van sulke aberrasies is, nie, en derhalwe, watter gevolg dit noodwendig sal hê op die gedrag van ’n golf, nie. Terselfdertyd is sulke materie verantwoordelik vir bestralingsdiffusie, maar geeneen kan eens probeer voorspel tot water mate dit die gedrag van die golwe onderweg beïnvloed, nie. Die probleem is dat al hierdie faktore gesamentlik en selfs afsonderlik, ’n baie beduidende invloed moet hê op die resultaat wat uiteindelik waargeneem word.
Omdat daar dan nou geen toetse is wat in situ gedoen kan word om die teorieë te kontroleer nie, is dit nie wetenskap nie, maar spekulasie en onbewese en onbewysbare hipotese.
Die enigste metode wat darem min of meer kan werk, is die parallaks metingsmetode, maar ook net ten aansien van nabygeleë hemelliggame. Maar, ook hiermee is daar probleme vanweë die inwerking van optiese illusies, ligartefakte, ligaberrasies soos weerkaatsing, refraksie, buiging, ens. Dus, hoe verder, hoe erger. Dit alles berus ook op die een groot aanname – dat ons ’n heliosentriese stelsel het. Ek glo ons het, maar weet ons werklik hoe dit werk? Hoe kan ons toets of die aannames omtrent die beweging van planete en sterre wat baie ver verwyderd is, korrek is? Ons kan nie. Dar word alreeds gebruik van teorieë omtrent retrogradasie, ens.
Jy maak die wilde bewering dat die fossiel volgorde van die Genesis volgorde verskil – dit is gewoon nie so, nie.
Jy kan nie sê dat die fossielrekord oorgangsfossiele aandui, nie. As dit so was, sou mense soos Mayr, Gould, Eldredge, ens nie so gefrustreerd wees dat dit nie so is, nie. Die miljoene fossiele moes dan volledige oorgangsontwikkeling aantoon, wat glad nie die geval is, nie. Al wat die fossielrekord aantoon, is dat daar fossiele is wat min of meer vergelykbare skelette besit. Die totale gebrek aan verdere oorgangsfossiele wat die oorgangslyn voltooi. dui veel eerder daarop dat dit soorte is wat geleef het en habitat voeding gedeel het met ander soorte, en dan is ooreenstemmende fisiologie te verstane, soos in dei geval van antieke mense en sommige ou aapsoorte, maar dit het absoluut niks te make met oorgang van een soort na ’n ander soort, soos deur die darwinisme beweer, nie. Ons verwys hier nie na intra spesifieke ontwikkeling en aanpassing, nie, want dit is geheel en al te versoen met die Genesis verduideliking. So dien dit dus eerder onderskraging vir die Genesis weergawe, wat aandui dat God in soorte skape. Dit is dus nie ’n model nie (jy verstaan duidelik nie wat ek bedoel as ek so sê, nie) maar wel ’n feit. God is die Skepper, en Hy het te kenne gegee wat in Genesis daaromtrent geskrywe staan. Modelle is goed waaraan julle vasklou omdat alle snog bewys moet word wat julle spekuleer, sonder dat dit ooit, vir die grootste gros daarvan gebeur.
Dus, vir die Genesis weergawe van die skepping, bied die fossielrekord vir ons massas ondersteuning. terwyl dit glad nie so is vir die darwinistiese weergawe nie, soveel so dat hulle konstrukte moet fabriseer, soos byvoorbeeld Gould en Eldredge se punctuated equilibrium.
Die feit dat God die verskillende soorte afsonderlik geskape het sonder dat die een uit die ander geëvolueer het, behoef geen verdere bewys nie. Ons sien dat dit so is. Mens hoef mos nie iets te bewys wat reeds vasstaan, nie. Die fossielrekord bied vir ons meer as genoeg getuienis wat die Woord van God daaromtrent sigbaar en duidelik bevestig. Selfs die darwiniste se nuwe neiging na verskillende oorspronklike taksons noodwendig neig in daardie rigting.
Ter afsluiting – ek het nog nooit wetenskap aangeval, nie. Wat ek bevraagteken is julle onwetenskaplike aansprake onder die vaandel van wetenskap. Julle maak nou met die bona fide wetenskap, wat die katolieke kerk in die donker middeleeue met die Christendom gemaak het – julle misbruik dit vir julle eie religieus-politiese doeleindes.
Kobus de Klerk
Brianvds, Ek het aandagtig gekyk na die skakel oor die sogenaamde beweerde evolusie van sig – en is verbaas om te sien hoe desperaat julle na enige grashalms sal gryp om letterlik enigiets aan te gryp, hoe verdag ookal, om tog maar net iets op die gesprekstafel te kan sit.
Die Yslander Puiu se spekulasie is oulik vir mens wat sommer wil korswel en gekskeer, maar verseker nie vir ernstige wetenskaplike gesprek, nie. Hy kan nie enigiets bewys nie. Daarom die aanbieding in spokiesformaat, waarskynlik.
Pisani en sy spannetjie het sommer die saak op die rekenaar gefabriseer sonder die geringste hoop om dit ooit eendag te kan bewys. ’n Rekenaar geskepte virtuele sig-evolusie – soos so baie van julle ander wilde verbeeldingspronge.
Maar jy neem dit ernstig op....
Ons glo dat alles, behalwe plante, wat moes jag en aas om te oorleef, insekte ingesluit, reeds met sig, gehoor en reuk in verskillende mate van sofistikasie, geskape is, anders sou hul gewoon nie kon oorleef nie. Weerlê dit nou ...
Kobus de Klerk