Het Adam se kinders bloedskande gepleeg of hoe het hulle ’n nageslag bewerkstellig? Waar het Kain die vrou gekry wat vir hom die seun Henog gebaar het? Hy het nie eens ’n niggie gehad nie. Dit moes dan mos nou sy suster of anders ’n Homo Erectus dametjie wees. Daar was blykbaar in daardie tyd nie ’n skaarste aan vrouens nie, want een van Adam se agterkleinkinders het selfs twee vrouens gehad.
Dan — die sondvloed mite waar Noag en sy vrou en drie seuns en skoondogters die enigste mense was op die planeet wat die ramp oorleef het maar 6 000 jr. of so later is die wêreldbevolking meer as 7 miljard. Wat ’n bloedskandige orgie moes dit nie aanvanklik afgegee het nie!
Abram se broer Nahor, was getroud met sy broer Haran se dogter, Milka.
En van Abraham gepraat: Hy het nou wel nie bloedskande gepleeg wat op die lappe gekom het nie maar gelieg dat Sarai sy suster is en haar sodoende in die farao se harem laat beland waar dié, volgens sy eie bekentenis, haar as sy vrou geneem het. Later toe Abram al Abraham was, het hy dieselfde streek uitgehaal met Abimelek, toe hy voorgegee het dat sy vrou Sara alias Sarai, sy suster is.
En met só ’n familie en voorgeslag se voorbeeld is Lot en sy twee dogters se bloedskande, wat daartoe gelei dat hy ook die oupa van sy eie seuns Moab en Ben-Ammi was, glad nie verbasend nie.
Groete
Panda
Kommentaar
Die sonde van bloedskande, is bevestig na die eksodus van die twaalf stamme van Israel uit Egipte – sien Levitikus 18:6-18.
Daar is egter geen aanduiding dat Noag se nageslag aan bloedskendige praktyke deelgeneem het nie, al was dit duisende jare voor die bevestiging van die eo nomine verbod in die Mosaïese wette in Levitikus 18:1-18 (ongeveer 3,400 jaar gelede al opgeteken, vóór jou soort biologie lab witjasmannetjies die noodsaak daarvan kon bewys…)
In die tyd van Noag se kleinkinders, het neefs en niggies ondertrou en dan weer kleinneefs en kleinniggies, ens. Vandag nog, is dit nie bloedskendige verbintenisse nie.
Daardie jare was kinders as ’n uitnemende seën en rykdom geag en het die families uit groot getalle bestaan – dié wat in genealogieë aangeteken is, is maar slegs die oudste of belangrikste vir doeleindes van die genealogie. Uitsonderlik dat hulle min kinders had.
Daarom was daar groot getalle neefs en niggies en meer vêrlangse families, wat géén bloedskande daarstel, nie.
Ook het daardie tyd se mense al getrou op 12 jaar, wat as hubare ouderdom gereken was en kinders gekry van meet af, aan.
Mense het ook baie oud geword en baie kinders gehad wat met vêrlangse familie kon trou en ook kinders hê. Geen bloedskande.
Lot en sy kinders, was nie Israelite nie, maar as Abraham se neef en óók ’n Sumeriër wat tot bekering gekom het – Lot het tot bekering gekom, onder die invloed van Abraham, maar sy dogters het hom verkrag omdat hulle aanstaandes in Sodom omgekom het toe dié Lot uitgelag het (hulle was soos jý, Panda) oor die komende vloek waarmee die stad getref sou word. Die dogters het gevrees dat hulle nageslagloos sou sterf net na die vloek Sodom en Gomorra getref het – ’n tyd van benouenis vir dié dwase dogters. Daardie tyd was dit erger as die dood, om kroosloos te sterwe…
As jy dan sê dat ál meer as 7 miljard mense vandag bloedskandig is, dan moet jy ook verantwoording neem, want jy is daarby ingesluit – maar ons besef jy is onvolwasse, kleinlik en kwelsugtig met jou bewerings en jy sal nie graag wil hê dit moet ook op jou en jou ouers en grootouers en grootjie ouers, ens. van toepassing wees, nie… Maar ons weet darem dat dit nie so is nie, al het jy self nie insig in en die vermoë om, die eenvoudigste van eenvoudige progressie van feite soos hulle inmekaarskakel, soos ek hierbo uiteengesit het, in te sien, nie. Ek het dit darem vír jou gedoen.
En laastens weet ons darem dat dit nie so is, soos wat jy self by noodwendige implikasie te kenne gee in jou dwaasheid, dat jy en jou hele familie bloedskendig is, nie, omdat ek hierbo aangetoon het dat daar nié bloedskande gepleeg was, nie. Dink net watter kwylende zombie agtige suurstof dief jy nou sou wees, as jy reg sou wees oor jou bloedskendige beweringe – jy ís erg, maar nie só erg nie… maar genadig vir jóú, het God ingegryp en toegesien dat ook jý darem nog kan agterkom as die son skyn en dat daar hemelliggame in die hemele is…
God het die Wet bevestig (Levitikus 18:6-18) omdat die omringende volke van die tyd juis vryelik bloedskendig tekere gegaan het – só is ál die bloedskendige volke, ook die hele nageslag van bloedskendige seuns van Lot by sy twee dogters, die Moabiete en die Ammoniete, geheel en al uitgewis.
Jou geluk, dat jy só verkeerd is, al is dit nou weens insigloosheid, Panda, maar jou gebrek aan begripsvermoë is tóg báie kommerwekkend – dalk omdat jy glo jy is aap-se’kjent – nou ja, mens en aap? ’n Definitiewe no-go! God het dít ook verbied… Levitikus 20:15-16.
Dit is aan die ander kant bemoedigend om te bemerk dat jy só gesteld is op die nut en toepassing van dié Goddelike wette en selfs waarskynlik die biologiese belang daarvan met moeite kan insien, of gee ek jou nou te veel krediet? Ja, Ja, ek weet… jy wil daardie volkome intelligensielose oersop protosoön, wat Dawkins en ook niemand anders, weet wáár en hóé en óf dit vandaan kom, nie, die krediet gee – daardie intelligensielose mite-spikkel vir dié hiper intelligente Wet teen bloedskande!
Kobus de Klerk
Hello Panda
Die standaarde was regtig laag in die begin. Vreet 'n verbode vrug en God maak jou skyt, maar susters en broers kan maar gooi.
Ek is nie so seker dat Abraham nie bloedskande gepleeg het nie. Hy sê immers die volgende:
Gen. 20:11 Abraham said, "I did it because I thought, There is no fear of God at all in this place, and they will kill me because of my wife. 12 Besides, she is indeed my sister, the daughter of my father but not the daughter of my mother; and she became my wife.(NSRV)
Om regverdig te wees teenoor die skrywer van Genesis, die dogters van Lot wat seks het met hom nadat hulle hom dronk gemaak het is juis bedoel om te wys dat die twee seuns wat gebore word die produk van bloedskande is. Moab die stamvader van die Moabiete en Ben-ammi die stamvader van die Ammoniete. Altwee hierdie groepe is gereeld in konflik met die Israeliete. Hulle band as 'familie' word deur die storie erken, maar nie sonder om die oë te laat rol nie. 'n Houding wat ons vandag sal herken as rassisme.
Eers nadat Moses die wet van God ontvang word al hierdie familie romanse verbied. God het duidelik nog nie finaal besluit wat is sonde en wat is nie. Dit laat mens wonder presies wat mense verkeerd gedoen het om die vloed van Noag te verdien. God strip sy moer vir mense omdat hulle sondig is en al wat hy daarmee kon bedoel het is dat hy nie sy middagslapie kon vat omdat mense so raserig was (Atrahasis). Wat ookal die rede, dit was nie vir bloedskande nie.
Kobus het regtig 'n probleem me geslagslyne en hoe dit werk. Miskien kan hy verduidelik hoe mens uitkom by niggies en nefies as jy begin met een ma en een pa. Hoe lank die tweetjies leef en hoe vroeg die kinders onder mekaar begin naai is irrelevant.
Jy kan natuurlik 'n paar maagdelike geboortes ingooi, maar dit kan dalk meer probleme veroorsaak as oplos.
Nee, al wat sukkel, is Chris se begripsvermoë –
Noag se drie seuns met hulle vroue, was in die ark – die ander mense was weens die vloed, almal uitgewis of reeds vooroorlede, terloops – sodat, toe Sem, Gam en Jafet, die drie seuns van Noag, kinders by hul onderskeie vroue kry, dalk sommer báie van hulle, toe is dit neefs en niggies en niks anders, nie…
God se verbod op bloedskande (so geword nadat God dit verbied het) het baie duidelik te doen met die voorkoming van die genetiese nagevolge van inteling van afvallige en Goddelose volke.
Kobus de Klerk
- 'n Wet teen iets word gemaak om 'n sekere gedrag wat onaanvaarbaar is te verander of te verbied. As mense seks gehad het met pynappels sou daar 'n wet in die Bybel gewees het om dit te verbied. Niemand het seks met pynappels en daarom is daar nie so 'n wet nie. Die wet teen bloedskande is daar omdat dit orals voorkom, nie net onder omringende volke nie, maar ook onder die Israeliete. As hulle nie skuldig was aan bloedskande nie sou die wet om dit te verbied nie in die Bybel gewees het nie.
- Die probleem met mense wat honderde jare oud word en stringe kinders in die lewe bring is dat dit werk teen genetiese variasie wat voordelig kan wees vir 'n spesie. Ou bliksems soos Matusalem se gene moes vervuil gewees het binne 'n redelike klein populasie. Tegnies, dis nou in Bybelse terme, sou baie liefdesverhoudings seker nie bloedskande genoem kon word nie, maar in die realiteit sou dit dieselfde negatiewe effek gehad het op die gesondheid van die mensdom se gene.
- Adam en Eva was eerste daar. Bloedskande was onvermydelik!
- Noag se vloed is niks anders as die hervertelling van die Atrahasis mite. Ten spyte van Kobus se lang tap-dans oor niggies en nefies na Noag se maanlanding op Ararat, is dit duidelik uit die voorbeeld van Abraham dat bloedskande wel plaasvind.
Ons weet nie of die Israeliete bloedskendige praktyke had nie, en jy weet ook nie. Die feit dat God dit verbied het, is 'n proaktiewe handeling, om dit te verhoed, net soos God baie ander dinge per die Mosaïese wette proaktief verbied en gereguleer, het.
Baie kulture en religieë van die tyd, het hul eie gekorrupteerde weergawes van vloed gegee, om by hul kultuur of religie in te skakel en almal van hulle ontbreek die realistiese detail van die Noag verhaling – omdat Noag persoonlik betrokke was en van die ander of die vloed ervaar het, maar nie al die feite rondom die herkoms wis, nie of daarvan gehoor het deur oorlewering. Wêreldoor is daar sulke mitologiese stories.
Soos dit is, is die Akadiese koning Atra-Hasis se verhaal eers ongeveer 1600-1800 v.C. opgeteken, een van drie redelik weersprekende Babiloniese vloed verhale.
Die Woord ken egter net een verhaal, dié van Noag, die outentieke een van hulle almal. Die ander het gehoor, maar nie gesien, nie. ’n Vergelyking van die verhale, sal onmiddellik die realistiese, on-mitologiese aard van die Noag verhaal teenoor die mitologies fabelagtige aard van die ander, aandui.
Kobus de Klerk.
Atrahasis is Utnapishtim in die Gilgamesh verhaal. Utnapishtim is die Akkadiese weergawe van die Soemeriese Ziusudra wat gelys word in 'n koningslys wat dateer na die begin van die 3de millennium v.C. Die verhaal van die vloed is so oud soos die menslike beskawing self. Berossus noem hom Xisuthros, die Grieke noem hom Deucalion en die Israeliete noem hom Noag.
Daar is verskille tussen al hierdie weergawes en dit is heeltemal in lyn met die rol wat elke weergawe speel binne die konteks van gegewe samelewings. Daar bestaan nie in mitologie iets soos weersprekende weergawes nie. Elke weergawe word aangepas van die oorspronklike (Ziusudra) en latere weergawes deur spesifieke groepe om hulle identiteit te bevestig. Dit dien nie in die eerste plek 'n historiese funksie nie. As jy, Kobus, nie die duidelike mitologiese kenmerke van die Noag verhaal kan raaksien nie is dit sekerlik omdat jy in Spirituele-Insig-Overdrive is.
Vir die res wat jy te sê het oor bloedskande en proaktiewe handeling van God? Suiwer smekery om jou standpunt te aanvaar, niks anders nie. Jou letterlike interpretasie van die OT, behalwe dat dit nie argeologies of wetenskaplik gestaaf kan word nie, verander hierdie boek in 'n karikatuur van jou verbeelding. In die woorde van Harold Bloom wat Wouter spesiaal vir jou verwerk het:
“Kobus de Klerk is a writer of no value whatsoever, whether "spiritual" or intellectual. The "ware godsdiens" deserves him, but the rest of us do not. It is not less than obscene that we should engage with him. We are threatened these days by vicious mindlessness and this is one of its worst manifestations ever.”
Wel, nou ja, Chris,
Om by Bloom te begin – dit is só dat julle gou bedreig voel en omdat julle die kruks van die gespek nie kán peil nie, hoe julle ook al probeer, dan word die spreker, dit is nou ek, getipeer om by julle gevoel van bedreiging in te pas, vandaar die bewering van “vicious mindlessness”.
Dus, op die ou end is die feit dat julle op geen wyse insig en kennis kan ontmoet wat vir die gelowige alledaags is nie, vir julle ’n nemesis, julle achilleshiel – en omdat julle daardie kennis en insig op geen bekende manier (vir julle) kan bemeester nie, word die boodskapper, die spreker, redeloos aangeval.
Julle is volgeprop met daardie soort van negatiewe energie – énige gespek van julle ontaard soos hierdie een, bloot omdat en van julle daarby betrokke is – en mens kan saamspeel, want dit is die maklikste spel op aarde, wat die minste inspanning en bykans geen intellek verg – mens kan julle met die grootste gemak slegsê met al die materiaal wat julle self verskaf, tot by ou Daantjie in die kallerhok en terug; julle met die tong vertrap soos kokkerotte, maar wat geen ander funksie vervul as om julle net nog méér ontoereikend te laat voel, nie. Want julle is nie in staat om iets daaruit te leer, nie – nie daaruit nie en ook nie uit die aanvanklike sinvolle gespreksinhoud nie.
En die kernoorsaak van al julle volgepropte negatiewe energie, is julle Goddelose spirituele onbeholpenheid - Wat ons dan by die kern van die proses bring.
Julle word deur gelowiges in gesprekke aangewend as modelle, as demonstratiewe hulpmiddels, as gebruiksvoorwerpe om ’n punt of ses te maak aan ander lesers – die punt synde, om die proses van degenerasie en vervlakking van die menslike psige en sielswelsyn weens agnostisiteit te demonstreer – om énige punt te demonstreer van die resultaat van afvalligheid, na ons willekeur… En dááraan voldoen julle geredelik en word julle telkens gespeel soos ’n bal. Julle karige “inhoud” word binne die bestek van een of twee kommentare of briewe uitgeput en dan begin die manifestasie van die negatiewe druil wat éintlik die ruimte vul waar opbouende en verkwikkende spiritualiteit by normale mense sou wees en van daar af, is vir julle geen terugkeer, nie.
Die finale punt is áltyd – julle algar demonstreer sónder uitsondering by elke geleentheid die betroubaarheid van die Woord – ’n demonstrasie van die wrang vrug van julle siele soos daar geskrywe staan in die Woord en dan ook die onbeholpenheid met die verstaan en begrip van dinge Spiritueel.
So, waarom doen mens dit keer op keer met julle? Omdat julle uitstekende demonstrasies bied vir lou Christene en ander, van wat met mens gebeur as hy van God verwyderd raak. En natuurlik is dit uiters suksesvol omdat julle sulke suckers is daarvoor en soos parasiete naderstorm, na énige geleentheid, net om ’n spektakel van gemaak te word. Wouter het die langste gehou, maar ook die vêrste teruggeval. Hoe langer mens dié onsmaaklike petaljes wil laat aanhou vir doelmatigheid, hoe meer reageer mens net op julle inhoudlose gedruil.
En só woer-woer mens met julle.
So, uiteindelik is die karikature wat julle vir die gelowige voorhou, inderwaarheid die opsomming en refleksie van die beeld wat julle in die spieël sien… Die feit is en dit is onomstootlik só – talle gelowiges slaan dit gade en ook ander wat nie die spirituele kluts kwyt is soos julle, nie en sien hoe julle is – en vind dit absoluut weersinwekkend. Punt gemaak.
En hoe meer julle dit uiteindelik op ander probeer reflekteer, hoe beter is die voorbeeld van weersinwekkendheid van die gedagte om te moet wees soos julle, én om dan te sien hoe dit uiteindelik kulmineer in hoe julle julself beskrywe, terwyl julle nie insig het, nie eens daardie bietjie insig het, om te besef julle kyk in die spieël nie – dit is absoluut komieklik, maar tragies.
Geniet jou rit.
Kobus de Klerk
Hoe kon die kinders van Adam en Eva bloedskande pleeg volgens 'n wet wat nog nie bestaan of gegee was nie? Selfde met Lot en sy dogters.
Die wet van bloedskande is geslagte later vir Sy uitverkore volk gegee. Lot en sy dogters was nie uit die uitverkore volk, Israel nie. Israel is eers uit Jakob uitverkies, die wet is vir Israel gegee en net op Israel van toepassing.
'n Wet vir Suid-Afrika in 2016 gegee kan mos nie toegepas word op 'n gebeurtenis wat in 1970 plaasgevind het nie. Net so kan 'n wet in Suid-Afrika nie toegepas word op 'n Duitser wat in Duitsland woon nie.
Daar was nog geen wet of opdrag aan Adam en Eva gegee oor wat hulle mag en nie mag doen ten opsigte van bloedskande nie. Selfde geval vir Lot en sy dogters, daar was nog geen so wet nie en Lot en sy dogters was nie deel van Israel vir wie die wet gegee was nie.
Hoe kan jy iemand oordeel volgens 'n wet wat nie bestaan nie, of wat vir iemand anders gegee is?
Obie
Probeer jy bloedskande regverdig? Is jou respons vanuit die oortuiging van 'n gelowige of on-gelowige?
Die indruk wat jy hierbo skep is dat dit vir God OK was vir die mensdom om bloedskande te pleeg voordat HY sy “mind” daaroor “gechange” het deur ’n wysiging daaraan aan te bring, nl dat dit vir gelowiges nou ’n NO-NO geword het, maar vir ongelowiges maar OK bly!
Soos met diefstal, moord, verkragting, is daar steeds vandag en was daar altyd in die verlede 'n universele weersin aan bloedskande, veral tussen ouer en kind. Antieke wette, selfs ouer as die Bybel, soos die heiden wet van Hammurabi (’n rapsie meer as 300 jaar ouer as die 10 Gebooie en die Levitiese Wette) was strafmaatreëls daarin vervat. “Indien ’n man aan bloedskande met sy dogter skuldig bevind word, sal hy vanuit die gemeenskap verdryf word” wet 154, “Indien enigeen aan bloedskande met sy moeder skuldig bevind word, veral na sy pa (se afsterwe), sal beide (moeder en kind) verbrand word” wet 157.
Jou misplaaste analise mbt wetgewing oor die algemeen hierbo, toon ’n grashalmgryp-poging om sekere weersprekings in die Bybel te probeer regverdig, sonder sukses en oortuiging.