Beste Johan Claasen,
Jy beweer dat evolusie niks anders is as net ʼn alternatiewe geloofsbeskouing nie, en dat jy aanhalings het om dit te bewys. Kom ons neem eerstens die aanhalings. Kan jy asseblief meer spesifiek wees? Ek het, as gevolg van my werk en belangstelling al Dawkins se boeke gelees, en ek kan nie onthou dat hy enigiets as ʼn feit voorgehou het wat op geloof gebaseer is, en nie op navorsing nie. Miskien kan jy my geheue verfris.
Evolusie is gebaseer op wetenskaplike navorsing, nie op geloof nie. Dit is ʼn bekende strooipop van die kreasionis om evolusie te wil aftrek tot die vlak van die Christelike geloofsbeskouing. Sien jy dat mense met pamfletjies oral op die hoeke van strate staan om evolusie te verkondig? Sien jy geboue met torings op waar mense bymekaar kom om te luister na ʼn paap wat mense die hel belowe as hulle nie in evolusie glo nie? Miskien moet ons tog so ʼn evolusiekerk stig met lidmate wat duur betaal om in die evolusiehemel te kom. Dink net aan al die inkomstebelasting wat vrygespring gaan word.
Verder beweer jy dat evolusie ʼn hipotese is. Hoe so? Dit is dan al lankal by die hipotesestadium verby. Alle wetenskaplike navorsing van alle dissiplines het nog altyd daarop gedui dat evolusie plaasgevind het, en elke dag nog voor ons oë nog plaasvind. Evolusie is ʼn voldonge feit.
Die bewering dat die evolusieleer antwoorde het vir alle vrae rondom die lewe, is nog ʼn oorbekende strooipop van die kreasionis. Die evolusieteorie is gebaseer op wetenskaplike navorsing wat dag en nag voortgaan, en ek twyfel of enige wetenskaplike nou juis daarop uit is om die evolusieteorie as waar te bewys. Laat ek dit duidelik stel: die evolusieteorie het nie antwoorde vir alle vrae rondom die lewe nie; die wetenskap het nie antwoorde vir alle vrae rondom die lewe nie, maar dit wat nog nie verstaan word nie, word ondersoek.
Christene lees die Bybel verkeerd, en dit is die groot probleem. Die Bybel is baie duidelik mitologie met sy pratende slang, pratende bome, dwarsdeur tot by ʼn Jesus wat maagdelik gebore word en fisies opvaar na die hemel. Die Bybel is fiksie, geskep deur die menslike verbeelding, maar die Christen glo dat alles wat daarin staan die waarheid is.
Die Bybel behoort in sy historiese konteks gelees te word, maw ʼn fiktiewe verhaal wat 2000 - 3000 jaar gelede vertel is. Ek lees so die Bybel “in historiese konteks” en dit verander nie die konteks van enigiets nie. Ek hoef ook met geen evangelies saam te leef nie.
Ek betwyfel dit of jy, na selfs al die Richard Dawkins-boeke wat jy gelees het, weet wat die evolusieteorie behels, veral waar jy skryf dat dit “ ʼn proses wat sogenaamd progressiewe opwaartse perfektheid nastreef” is. Jy is effens vaag in jou skrywe, maar ek kan maar raai dat jy die beginsel “survival of the fittest” nie mooi gegryp nie. (Dit na al die diepe studie wat jy van Richard Dawkins se werke gemaak het!) Natuurlike seleksie werk maar met die beskikbare materiaal en ontwerp nie telkens nuwes nie, by wyse van spreke, want natuurlike seleksie is nie ʼn persoon nie; daar is geen intelligensie verbonde aan die uitkoms van die produk nie. ʼn Meganiese ingenieur sal bv die stuipe kry as hy sien hoe swak die menslike skouer “ontwerp” is. Ek weet die kreasionis beledig sy god deur te beweer dat al die swak werk van intelligent design is, maar dit nou daar gelaat.
Ek weet nie wat jy (binne konteks) bedoel met: “Of sou hy dan vir gemaklikheidsonthalwe almal hiervoor blameer wat durf waag om in iets ongesiens te glo en op so ʼn manier, die aardbol radikaliseer” nie. Die evolusieleer is nie ʼn politiekery wat utilitarisme verkondig nie. Hier moet ek toegee, Christelike propaganda is uiters geslaagd. Die miljoene der miljoene Christene meen dat om Christen te wees beteken om moreel te lewe. ʼn Onetiese daad word beskou as onchristelik. Dit beteken dat Muslems, Boeddhiste, Hindus, ateïste, Jode immoreel leef, net omdat hulle nie presies so glo in die bonatuurlike as die Christen nie. So ‘n Christelike lewensbeskouing lei mos tot tweespalt, veroordeling, vooroordeling, religieuse skynheiligheid, egskeidings, oorloë, die Dertigjarige oorlog, heilige oorloë, die verbranding van hekse, ensovoorts.
Moraliteit is deel van die menslike bestaan, anders sou hy nie kon bestaan nie. Dis maar eers heelwat later neergeskryf in die Bybel en nou dink die Christen hy het moraliteit in pag.
Jy sê: “Ek vat my kanse…” So, jy dwing jouself om in God te glo, net vir ingeval. Dit staan bekend as Pascal’s Wager. Jy wil jou sny brood aan albei kante gebotter hê, net vir ingeval. Ek verkies om liewer maar nie dagga te rook en met ʼn leuen saam te leef nie.
Groete,
Angus
Kommentaar
Angus: Uitstekend.
Angus,
Goed raakgevat — dankie. Uitgedruk en geliaseer.
Ai Ai
Arme Angus - jy erken dus dat evolusie nie 'n denkende lewende entiteit is nie maar net 'n middel tot 'n doel wat uiteindelik sou lei tot die ontstaan van die mens. Evolusie dink nie - dit doen gedrewe deur faktore in die omgewing en vervat in die organisme wat onderworpe is aan die proses van evolusie.
Evolusie kan progressief en regressief wees sover dit die biologiese sy van die mens aanbetref. Moraliteit het ontstaan omdat sonder dat evolusie enigiets met dit te doen het 'n gewete ontwikkel het by die mens wat by ander primate ontbreek.
Ander primate kan dus nie onderskei tussen goed en kwaad nie, maar reageer instinktief. Jy sê die Bybel moet in historiese konteks gelees word - maar dit is juis wat jy nie doen nie.
As jy dit gedoen het sal jy besef dat 'n verhaal wat duisende jare na die gebeurtenis, wat dit probeer beskryf nooit ’n ooggetuie verslag is nie net so min soos die Oerknalteorie 'n ooggetuie verslag is nie. Beide is verklarings binne die wetenskaplike kennis van die tyd. Maar beide erken dat daar 'n Oorsaak was wat daartoe gelei het. Die wetenskap probeer die HOE verduidelik - in die Bybel gaan dit oor die WIE - die hoe is van sekondêre belang.
Jy vergeet dat die mens die gevolg is van 'n proses wat biljoene jare gelede begin is op 'n wyse waarmee die mensdom nog mee sukkel. Maak nie saak hoe jy daaroor dink nie, maar geen gevolg kon nog nooit verklaar hoekom die oorsaak daar was of hoe dit ontstaan het nie. Dit bly buite menslike begripsvermoë en soos tyd 'n illusie.
Daarom het baie geleerde mense al soos volg geskryf:
"Now we see how the astronomical evidence supports the Biblical view of the origin of the world. The details differ, but the essential elements in the astronomical and Biblical accounts of Genesis are the same: the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply at a definite moment in time, in a flash of light and energy."
"There is a strange ring of feeling and emotion in these reactions [of scientists to evidence that the universe had a sudden beginning]. They come from the heart whereas you would expect the judgments to come from the brain. Why? I think part of the answer is that scientists cannot bear the thought of a natural phenomenon which cannot be explained, even with unlimited time and money. There is a kind of religion in science; it is the religion of a person who believes there is order and harmony in the Universe. Every event can be explained in a rational way as the product of some previous event; every effect must have its cause, there is no First Cause. … This religious faith of the scientist is violated by the discovery that the world had a beginning under conditions in which the known laws of physics are not valid, and as a product of forces or circumstances we cannot discover. When that happens, the scientist has lost control. If he really examined the implications, he would be traumatized."
"Consider the enormity of the problem. Science has proved that the universe exploded into being at a certain moment. It asks: What cause produced this effect? Who or what put the matter or energy into the universe? And science cannot answer these questions, because, according to the astronomers, in the first moments of its existence the Universe was compressed to an extraordinary degree, and consumed by the heat of a fire beyond human imagination. The shock of that instant must have destroyed every particle of evidence that could have yielded a clue to the cause of the great explosion."
"For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries."
Scientists have no proof that life was not the result of an act of creation, but they are driven by the nature of their profession to seek explanations for the origin of life that lie within the boundaries of natural law.
— Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, (1981), p 19.
Einstein het dit 'irritating' gevind.
Groete
Beste FC Boot,
Dis moeilik om kommentaar te lewer op jou kommentaar, want jy hap-hap hier en sluk-sluk daar, maar ek sal probeer.
Ek erken niks – dis ʼn erkende feit dat daar geen denke, intelligensie, breinkrag of wat ook al agter die werk van evolusie is nie. Indien daar was, sou daar nie evolusie plaasgevind het nie, want intelligensie sou iets volledig en volmaak geskep het, soos Behe se irreducible complexity dit wil hê. Dan sou alles volmaak geskep gewees het. Nou is dit egter nie so nie. Alles is onvolmaak, want die evolusie is gedurige aanpassing. Niks word weggegooi nie, dit word maar net verander om by die omgewing aan te pas, so goed of so sleg as moontlik. Enkele voorbeelde: die menslike oog is vol gebreke en daarby nog agterstevoor en onderstebo; ʼn ingenieur sal die stuipe kry as hy kyk na die ontwerp van die menslike skouer en ander gewrigte. ʼn Intelligente, barmhartige, alwetende god sou nooit so iets ontwerp het nie, behalwe as hy die spot met die mens wou dryf. Ek hoop nou dat jy kan verstaan dat evolusie se dryfveer, natuurlike seleksie, die knoeier agter alles is, en nie ʼn intelligente wese nie. Kunsmatige seleksie is ook ʼn dryfveer van evolusie, maar die menslike verstand sit hier agter. Hier probeer die mens om te verbeter op dit wat in die natuur te vinde is. So is beesrasse, honderasse, perderasse, skaaprasse, en groente wat nie voorheen bestaan het nie.
Of evolusie progressief of regressief is, het niks met die prys van eiers te make nie.
Weer eens sleep jy die oerknalteorie by die hare by. Die oerknalteorie het niks te make met of die Bybel binne historiese konteks gelees word of nie. Ek dink jy verstaan nie die begrip “historiese konteks” nie. Ek probeer al jare lank om dit aan die Christen se verstand te bring dat die Bybel nie ʼn ooggetuieverslag is nie, en nou erken jy dit. Jy moet oppas, die dominee sal jou onder sensuur plaas.
Die oerknalteorie het ook nie ʼn ooggetuieverslag nie, maar daar is ʼn groot verskil. Die Bybel is mitologie, terwyl die oerknalteorie op navorsing en waarneming gebaseer is. Die Bybel is so geskryf en so gelaat staan, (behalwe vir die liters suurlemoensous wat as gevolg van vertaling op vertaling op oorskrywe op oorskrywe, daardeur vloei), terwyl die oerknalteorie ʼn kulminasie is van ʼn hele klomp ander teorieë en denkwyses. Die Bybel sê sommer wie die oorsaak is en jy as Christen gaan hel toe as jy dit nie glo nie. Die oerknalteorie sê hoe, en bewys dit deur waarneming en ondersoek.
En al voel jy vere vir die oerknalteorie of watter teorie ook al, niemand sal jou dreig met duiwels en helle en tokkelossies nie.
Dan sluk-sluk jy: “Jy vergeet dat die mens die gevolg is van 'n proses wat biljoene jare gelede begin is op 'n wyse waarmee die mensdom nog mee sukkel. Maak nie saak hoe jy daaroor dink nie, maar geen gevolg kon nog ooit verklaar hoekom die oorsaak daar was of hoe dit ontstaan het nie. Dit bly buite menslike begripsvermoë en soos tyd 'n illusie.”
Wat probeer jy sê, hê? Waar het ek vergeet van die proses wat biljoene jare gelde begin is? Wat is nou juis die wyse waarop die proses begin het en hoe sukkel die mens nog daarmee? Watter gevolg kon nog nie die oorsaak verklaar nie? Ek dink jy gorrel net.
Verder mors jy spasie met Jastrow se gegorrel wat niks met niks te make het nie. Jastrow se hele gegorrel gaan daaroor dat die wetenskap nie bewyse het dat kreasie nie lewe veroorsaak het nie. Van wanneer af moet die wetenskaplikes bewyse lewer vir die skepping van lewe soos in die Bybel beskryf? Dis mos die plig van die kreasionis, soos Jastrow, om dit te bewys.
Moet asseblief nie sulke kreasionistiese snert voorhou asof dit iets beteken nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Uiteindelik begin jy die lig te sien. Lees nou weer die Genesisverhaal aandagtig en dan sal jy 'n bietjie van die 'gorrel' verstaan. In Genesis 1 vers 27 kan jy lees 'God het toe die mens gemaak. En die mens het iets (lees aandagtig 'iets' nie 'alles') van God in hom gehad. (verlede tyd) 'God het 'n man en 'n vrou gemaak.
Lees nou die tweede skeppingsverhaal daarmee saam. Genesis 2 vers 8.
Die Here God het toe 'n mooi, groot tuin in Eden, in die ooste vir die mens gemaak.
Hy het die mens gevat (die mens het nie op sy eie stoom daarna toe verhuis nie) en hom binne-in die tuin gesit.
Die mens word dus van 'n onbeskermde plek in 'n beskermde plek oorgeplaas. Waarom? Want die verhaal vertel vir my dat ek binne God se beskerming bly - binne sy gebooie is ek beskerm en veilig - sover dit my geloofslewe aanbetref, maar as ek staat maak op my krag en verstand beland ek soos Adam en Eva in die moeilikheid.
Jy moet dus die simboliek van die verhaal verstaan en besef die aarde was nie 'n veilige woonplek vir die mens nie want dit is 'n onveilige plek waar 'n mens hard moet werk om 'n bestaan te maak en die vrou met moeite en baie verdriet kinders in lewe bring. 'n Wêreld waarin die dood nie 'n onbekende is nie en talle alternatiewe as die oplossing van mensgeskepte probleme voorgehou word.
Dit maak nie saak waar die tuin geleë is nie. Josephus beskryf dit soos volg:
"Now the garden was watered by one river, which ran round about the whole earth, and was parted into four parts. And Phison, which denotes a multitude, running into India, makes its exit into the sea, and is by the Greeks called Ganges. Euphrates also, as well as Tigris, goes down into the Red Sea. Now the name Euphrates, or Phrath, denotes either a dispersion, or a flower: by Tiris, or Diglath, is signified what is swift, with narrowness; and Geon runs through Egypt, and denotes what arises from the east, which the Greeks call Nile. "
Jy is die een wat gorrel want jy weier konsekwent om 'n alternatief aan die lesers voor te lê en kraak dan die werk van ander in die verband af. Wat sê jy was die oorsaak wat tot die Oerknal en alles wat daaruit gevolg het gelei het?
Jy skryf mos: Watter gevolg kon nog nie die oorsaak verklaar nie? Ek dink jy gorrel net."
Groete
Beste FC Boot,
Ek sal graag wil weet watter lig ek dan sou so ewe skielik uiteindelik sien, of hou jy maar daarvan om so te gorrel? Ek bestudeer letterkunde al van kleins af, en verstaan die Bybel se beeldspraak, metafoor, allegorie, simboliek en mitologie.
Wat jy egter nog nie begryp nie is dat die Christen die Bybel nie so mag verstaan nie. Vir hom is die letterlike betekenis van die Bybel die enigste manier hoe hy dit moet verstaan.
Dan is daar nog iets wat jy nooit sal verstaan nie, en dit is die rede waarom die mens uit die Paradys geskop is na ʼn onveilige plek, waarom die mens so hard moet werk vir ʼn bestaan en waarom die vrou met verdriet kinders baar. Die rede is die ongehoorsaamheid van die mens. Adam en Eva het nie geluister na God nie, maar eerder die slang se raad aangeneem en van die boom van kennis geëet – die eerste sondedaad. Hierdie sonde het die Christen geërf en hy bely dit elke Sondag in die kerk.
Jy is maar vaag as jy beweer dat ek “weier konsekwent om 'n alternatief aan die lesers voor te lê en kraak dan die werk van ander in die verband af.” Wat se twak is dit? En wat is dit wat ek so danig voorlê en wat is die alternatief waarvan jy praat? Jy sien, jy gorrel al weer!
En, soos klokslag sleep jy so waar as wragtig weer die oerknal by die hare in. Die gevolg van daardie oerknal waarvan jy altyd praat, is taamlik verdag; dit stink verskriklik, so asof iemand die vorige aand te veel grondboontjies geëet het.
Groete,
Angus