Perdebytjie, met die gebruik van mitologie waarna jy verwys word daar gewoonlik gepoog om aan te toon dat Christene hulle Jesus gesteel het van ander mites. Ek dink dat dit 'n hierdie argument in 'n doodloopstraat is wat hopeloos misluk daarin om punt vir punt ooreenkomste te wys met die storie van Jesus en die mites van ander gode. Ek sien nie veel fout met die probleme wat Dolf uitwys in hierdie benadering nie.
Dit beteken nie dat die storie van Jesus nie elemente het van pagan mitologie nie, en 'n baie meer geldige benadering is om te kyk na 'n die Hellenistiese wêreld en mitologie as 'n "kookpot", 'n ideale tipe, waaruit verskillende groepe tap vir eie gebruik. 'n Belangrike element van pagan mitologie wat gebruik word vir die Jesus-karakter is die idee dat 'n god sterf en dan weer opgewek word om vrede, verlossing, ens te bring aan aanhangers. Dit wys, as minimum, dat hierdie idee nie uniek was aan Christendom nie, maar 'n bekende tema was in die antieke gelowe van die Mediterreense wêreld.
Die mite-weergawe van die Zeitgeist-tipe laat die belangrikste bronne vir die skepping van Jesus as suiwer mite uit, naamlik, die Ou Testament, gnostisisme en die apokaliptiese idees van die 1ste eeu voor en na Christus. Die eerste bron wat ons het wat 'n vlees en bloed Jesus beskryf is die boek van Markus wat deur meeste skoliere gedateer word na die jaar 70. Dis belangrik om te weet dat hierdie datum die vroegste datum is omdat dit gebaseer is op die vernietiging van die Jerusalem-tempel en geensins beteken dat dit nie heelwat later kan wees nie.
Daar word verder ook aanvaar dat die briewe van Paulus die eerste geskrifte van die Nuwe Testament is en word gedateer na omtrent die jaar 50. Hierdie datum is gebaseer, nie sonder probleme nie, op die inligting van Handelinge, 'n vroeg 2de eeuse geskrif, en nie op die briewe self nie. Dit is verbasend hoe min Paulus weet van 'n vlees en bloed Jesus. Die bietjie wat hy sê van 'n historiese Jesus sal pas op 'n poskaart en is vir praktiese doeleindes amper waardeloos. Daar is ook heelwat onduidelikheid oor die Jesus waarna hy verwys. Paulus verwys telkens na die geskrifte (OT) waaruit hy Jesus ken. Ons kry die indruk dat die bestaan van Jesus openbaar word aan Paulus deur die skrif, eerder as verwysing na 'n historiese figuur. Wanneer die evangelies nie ingelees word in die woorde van Paulus nie, is daar die baie groot moontlikheid dat hy verwys na Jesus wat optree in 'n laer hemel, en nie hier op aarde nie. Gnostiese sieninge van Jesus deurspek die briewe van Paulus, 'n rede hoekom sy briewe populêr was onder die Marcioniete, en ons weet dat party gnostiese sieninge nie 'n figuur, of hy nou vlees en bloed was of nie, op aarde benodig het nie.
Dit is duidelik dat Matteus en Lukas vir Markus gebruik as bron, en dat Johannes, die laaste evangelie geskryf, nie onbewus was van die sinoptiese evangelies nie. Die Q-materiaal in Matteus en Lukas bestaan uit grotendeels gesegdes en gelykenisse wat toegeskryf word aan Jesus en bied geen historiese inligting nie. Ons sit dus met 'n enkele bron, naamlik Markus, wat ondubbelsinnig aanspraak maak op 'n historiese figuur. Met die skryf van Markus neem Jesus sy eerste tree op aarde, en die evangelies en Handelinge wat volg is gebaseer op hierdie werk. Maar daar is groot probleme met Markus omdat daar duidelik gedemonstreer kan word dat alles wat Jesus sê en doen uit die OT kom. Dis asof Markus absoluut niks geweet het, behalwe sy oortuiging dat daar 'n vlees en bloed Jesus moes gewees het, en dat hy hom sal kry in die geskrifte van die Jode. Markus gebruik die metode van midrash om Jesus te skep. As dit die geval is, wat bly oor waarop historici Jesus kan bou? Wat maak hulle so seker dat die enkele bron, Markus, wat glad nie vertroue inboesem as eerlike historikus in die sin wat ons vandag aanvaarbaar sal vind, nie Jesus geskep het as 'n suiwer fiktiewe karakter nie.
Die argument vir 'n mitologiese Jesus is nie 'n populêre een nie en word gewoonlik afgeskiet sonder dat daar na die argumente gekyk word. Die mees algemene reaksie is dat die meerderheid skoliere sonder twyfel weet dat Jesus as historiese figuur bestaan het. Die ding is, gaan kyk 'n mens na die historiese kriteria waarop hulle staatmaak, lyk dit asof die saak op sy beste met taamlike sekerheid gestel kan word. Nooit met absolute sekerheid nie. Dit moet noodwendig die moontlikheid van 'n mitologiese Jesus akkommodeer, en indien nie, hoekom nie? Daar is dan geen goeie historiese bronne wat 'n historiese Jesus bewys nie wat so 'n uitsluiting kan regverdig.
Die argument vir 'n mitologiese Jesus is kompleks en kan moeilik op 'n forum soos hierdie verduidelik word, veral deur iemand soos ek wat nie gekwalifiseerd genoeg om elke aspek daarvan bevredigend aan te spreek nie. Die idee dat Jesus 'n mitologiese figuur was is nie gebore met die rolprent Zeitgeist of die internet nie, maar dateer terug na David Friedrich Strauss se The Life of Jesus Critically Examined wat in 1846 vertaal is in Engels deur George Eliot (Marian Evans). Dermaid MacCulloch vertel in sy dokumentêre reeks A History of Christianity wat gebeur het met Strauss se loopbaan. Die moontlikheid dat Jesus niks meer as 'n mite kan wees was net te veel vir sy tydsgenote.
Ek dink dat die waarde van die mite-Jesus teorie daarin lê dat die soeke na die oorsprong van Christendom verdiep en 'n dimensie verleen aan die gesprek wat, in my opinie, ontbreek. Die moontlikheid dat Jesus 'n suiwer mitologiese karakter is, is geensins verregaande nie. Hierdie posisie kan natuurlik nie gehou word as dogma nie, maar kan wel 'n vraagteken plaas agter elke "feit" wat ons dink ons weet van Jesus.
Perdebytjie, ek hoop my bydrae help jou om nie weer dieselfde fout te maak nie. Dolf, jy was dalk 'n bietjie haastig met die beuelblasery.
Chris
Ns. Ek en Wouter het begin om hieroor te gesels hier: https://www.litnet.co.za/Article/levitikus-20-vers-13
Ek het 'n paar skakels gelos wat ek gehoop het hy sal volg en lees. Ek het 'n sterk vermoede dat hy dit nie gedoen het nie.
Kommentaar
Chris, 'n mens sou verwag het dat enige logika, welke 'n figuur byvoorbeeld histories of as 'n mite bepaal word, konsekwent gevoer moet word ... hoeveel ander figure, soos Abraham selfs, kan as 'n historiese feit gereken word? ... tog word menige sulke figure, selfs in die onlangse geskiedenis, sonder veel bewaarde bewys van hul bestaan as feit aanvaar... daar is met hartseer 'n bepaalde vyandigheid teenoor Jesus Christus, antagonisme wat selfs jou sogenaamde objektiwiteit belemmer ... die wonder van geloof is juis in die openbaring daarvan - sonder enige bewys of logika - en in 'n mens se hart daarvan ... ek dink hierdie skat sal buite die bereik van die intellektualisme bly, totdat God, self, dit eendag aan almal openbaar ... derhalwe ek met hierdie geloof in my hart weldeeglik ervaar, ek eerlike ongelowiges soos jy, se voete ook sal was ... Namaste! Cornelius
Chris
Hi Chris,
Wel, dit lyk vir my daar is iets waaroor ek en jy saamstem, alhoewel dit glad nie vanaf dieselfde verwysingsraamwerk is nie, of vanuit die dieselfde (waag ek om te sê) geloofsoortuiging nie.
Vanuit ‘n “beuel-blaas” oogpunt, is ek jammer dat ek dié idee geskep het, omdat dit nie so bedoel was nie. Ek herken dat ek geen vreugde daaruit put as iemand sulke snert (soos wat Perdebytjie gedoen het) kwytraak om nie net hulself te probeer regverdig nie maar ook doelbewus? twyfel te probeer saai met dít waaronder juis hulself mislei is? Maar nog steeds regverdig dit nie dat die idee geskep is (deur my skrywe) dat ek “beuel-blaas” en Perdebytjie in die grond probeer trap nie…..dit is nie die geval nie. Maar ek dink wel dat dit nodig is om valshede direk aan te spreek en dit in die kiem te smoor – dít was die idee.
Dit blyk duidelik uit jou skrywe dat jy met die idee van Jesus Christus as mitologiese figuur worstel en jou opvatting oor Hom daarop baseer, met ook ‘n “disektering” (“for lack of a beter word”) van die Bybel en veral die NT. Selfs Cornelius (glo dit of nie) verwys uit sy opmerking na die wonder van geloof wat nie logies of bewys (wetenskaplik skat ek) kan word nie. Soos telkemale vantevore, dui ek weer aan dat dié geloof wat Jesus as die Christus erken, eg en waar is omdat dit juis God gegewe is - Hy maak dit deur Sy Gees bekend. Hoe verduidelik ek aan jou of enigiemand wat nie werklik ‘n persoonlike verhouding met Christus het nie, en Sy hand in jou lewe werklik beleef nie, dat Hy werklik is en dat daar hoop vir elkeen is?
Daarom dat, ek en ander gelowige christene (dink ek) maar op historiese, argeologiese, ens. bronne, feite, en dies meer, moet terugval en meer menslik aanvaarbare en verstaanbare redes voorhou om mee te redeneer, te argumenteer, ens. juis omdat ongelowiges, ateïste, ens. nie ware geloof verstaan, begryp, bewys of kan beredeneer nie. Maar dan weer, soos gesê word “God works in mysterious ways” en miskien word iemand wel bereik, juis deur hierdie besprekings, redenasies, ens., wat soekend na die waarheid is. Iemand het eenkeer geskryf dat christene moet versigtig wees hoe hulle teenoor alle mense optree omdat “hulle (die christene) dalk die enigste Bybel is wat iemand ooit sal lees”. Ongelukkig is ek die laaste een wat daarop kan roem dat ek dit regkry....maar dit daar gelaat (ek werk nog daaraan).
Sterkte
Dolf
Perdebytjie, dit is baie moontlik dat Jesus kon geleef het en dat niemand van belang ooit geweet het van hom nie. Daar was geen tekort aan wysgere, apokaliptiese profete, helers, kultus leiers en elke variasie en kombinasie van hierdie soort in die sinkretistiese Hellenistiese wêreld. In die algemene verdraagsame houding van die Romeinse Ryk kon hierdie groepe en individue floreer sonder om aandag te trek. Die stilte in die rekord van die eerste eeu kan verstaan word as gekyk word na buite-Bybelse bronne, maar hierdie stilte in van die vroegste Christen-dokumente is moeiliker om te verklaar. Tot met die skryf van Markus se evangelie, wat ek dink dateer na die jaar 90, is daar nie 'n enkele verwysing na enige "historiese" detail nie.
Cornelius, selfs al was daar 'n historiese Jesus figuur, kan daar met geen sekerheid bepaal word wat hy gedoen en gesê het. Robert Price gee 'n OT en pagan invloed vir Markus in sy artikel 'New Testament Narrative as Old Testament Midrash'. Die historiese Jesus is heeltemal onsigbaar en nie veel meer as 'n generiese manekynpop waaraan hierdie materiaal gehang is nie. In hierdie geval is die onderskeid wat jy wil tref tussen 'n suiwer mitologiese figuur en 'n vleis en bloed historiese figuur nie daar nie.
As jy nie wil deelneem aan "intellektualisme" nie en wil glo wat jy glo "sonder enige bewys of logika" gaan ek jou nie keer nie. Ek gaan my ook nie steur aan jou beskuldiging dat ek vyandig is teenoor die Christen geloof, en dat dit verhoed dat ek objektief kan wees as ek probeer kyk na die onderwerp. Ek mag dalk heeltemal verkeerd wees met my siening, maar ek dink nie dat om 'n Lotus-posisie langs jou in te neem 'n oplossing is nie.
Dolf, ek worstel nie met die idee van Jesus as mitologiese figuur nie, ek dink slegs dat dit 'n sterk moontlikheid kan wees. Ek is nie 'n gelowige nie, en daar is geen druk op my om by ten minste 'n historiese figuur uit te kom nie. Met enkele uitsonderings, bv. Bart Ehrman, wonder ek soms hoekom die oorgrote meerderheid voorstanders van 'n historiese Jesus, ten spyte van hulle kretiek op sy goddelikheid, hulself nog steeds beskou as Christene. Sommige stel hom voor as 'n apokaliptiese profeet wat die eindtyd voorspel het. Ander sien hom as 'n Sinikus wat 'n nuwe morele grondslag lê vir die mensdom. Ander sien hom as 'n Seloot wat deelgeneem het aan die opstand teen die Romeine, ens. Dis asof die ontkenning van 'n historiese figuur hierdie laaste draadjie sal knip wat hulle verbind aan hulle geloof. Dit lyk vir my asof dit nie vir hulle regtig saakmaak wie hy was nie, solank hy net nie 'n mite was nie. Ek gee nie voor dat ek hulle gedagtes kan lees nie, ek wonder maar net.
Hierdie onderwerp, die mitologiese Jesus, oordonder soms die gesprek, veral op die internet, en Wouter noem elders dat die gevolg van Christendom dalk die meer belangrike onderwerp vir bespreking moet wees. Dis dalk waar. Ons weet dat van die 3de en 4de eeu Christendom "rotsvas" gegroei het op die veronderstelling dat Jesus werklik bestaan het. Ek vind net die absolute sekerheid van historici wat betref die oorsprong van die historiese Jesus ongeregverdig. Ons weet eenvoudig nie met sekerheid of daar so 'n figuur was aan die begin van hierdie beweging nie.
Ek vang myself elke nou en dan dat ek my geduld verloor met godsdiens, veral as KdK sy liegeiertjies hier kom lê, en dat ek dan onbeskof raak. Ek waardeer jou reaksie hierbo meer as wat jy besef. Jy stel 'n goeie voorbeeld (meeste van die tyd?) van hoe mense met mekaar kan gesels al stem hulle saam met omtrent niks.
Chris
Chris,
Jy maak 'n paar sinvolle opmerkings hierbo maar alvorens ek my daarby kan aansluit, dog ek net eers die volgende vir jou opklaar:
Al klink "intellektualisme", amper soos intellek en selfs intelligent (wat elkeen hier skynbaar dink hulle is), het dit hoegenaamd nie dieselfde betekenis nie.
"Intellektualisme", is nes enige ander vorm van fundamentalisme, 'n dwaling.
In algemene taal beteken "intellektualisme" gewoon die OORSKATTING (soos altyd maar met fundamentaliste die geval) van die funksie van die intellek ten koste van ander geestelike funksies.
"Intellektualisme" is die leer dat kennis hoofsaaklik op verstandelike begrip berus en nie op ervaring nie.
Chris, nes jy darem genadiglik vrede het met ander se glo wat hul glo "sonder enige bewys of logika", het ek ook maar vrede as jy ervaring van die tafel wil vee.
Nietemin, jy tik: "Robert Price gee 'n OT en pagan invloed vir Markus in sy artikel 'New Testament Narrative as Old Testament Midrash'. Die historiese Jesus is heeltemal onsigbaar en nie veel meer as 'n generiese manekynpop waaraan hierdie materiaal gehang is nie. In hierdie geval is die onderskeid wat jy wil tref tussen 'n suiwer mitologiese figuur en 'n vleis en bloed historiese figuur nie daar nie."
Chris, ek ignoreer jou neerhalende sinnebeeld hierbo dat Jesus "'n generiese mannekynpop" (sic) is. Dit dui net weereens op jou selferkende "dat ek [Chris] my geduld verloor met godsdiens".
Vir jou inligting; Robert Price se beskouing word algemeen aanvaar deur katolieke - ook nie net aanvaar nie, maar sy werk word in besonder selfs met repek in hul katkisasie en Bybelstudies gebruik.
Na my wete en ervaring voer min katolieke 'n letterlike interpretasie van die Bybel, soos jul strooipoppe "Dolf" en die Kobus de Klerk's.
Chris, nes ek my nie verantwoordelik vir Wouter Ferns of Dolf se gebrek aan agtergrond kennis voel nie, voel ek my ook nie aanspreeklik vir jou gebrek aan kennis of ervaring oor die katolieke se sinkretiese uitdra van die Evangelie nie. Daarom gaan ek my nie vermoei om statistiek of enige ander bronne hier aan te haal nie. Google, soos "Dolf" elders aanbeveel. Hoekom moet 'n mens in ieder geval altyd die slimjanne en kuber -boelies met 'n lepeltjie voer?
Ek raai jou en Perdebytjie aan om verby die sogenaamde ware Christengelowiges se verafgoding van die Bybel as die Woord te kyk. Vir jare reeds beledig en hoon hulle my ook as sogenaamde hutspot stoker, net omdat hulle so sleg onkundig is oor die wye en oop Godsdienswêreld sonder grense, buite hul vasomlynde Calvinisme, en die sinkretiese uitdra van die Evangelie aan "heidene" - of te wel - die pagans.
Derhalwe wil ek jou as entoesiastiese student van die Bybel aanbeveel om minstens ook die Koptiese, Helleense en Ortodokse beskouing van Jesus te bestudeer. Elkeen van hierdie uiteenlopende lote van katolieke het deur die sinkretiese uitdra van die Evangelie in hul onderskeie "heidense" kulture en tale, ontstaan. Hul onderskeie Bybels verskil heelwat, en veral omtrent die historiese beskrywinge van Jesus, maar hulle dra almal die Evangelie met dieselfde hart uit.
"All great truths begin as blasphemies." - George Bernard Shaw.
Namaste!
Cornelius
Cornelius, ek dink nie ons praat van dieselfde Robert Price nie.
Die Koptiese, Helleense en Ortodokse beskouing is heeltemal 'n ander onderwerp, volg in 'n latere tydperk, en irellevant tot die onderwerp hierbo, nl. die oorsprong (1ste & 2de eeu) van die Jesus-beweging.
Chris,
Van watter Robert Price praat jy dan?... en, hoe op aarde kom jy by " Die Koptiese, Helleense en Ortodokse beskouing is heeltemal 'n ander onderwerp, volg in 'n latere tydperk, en irellevant tot die onderwerp hierbo, nl. die oorsprong (1ste & 2de eeu) van die Jesus-beweging."?
Lees net die eerste paar sinne hier: [ http://suscopts.org/coptic-orthodox/church/saint-mark/ ] The Coptic Church or the Church of Alexandria is called "Sees of St. Mark"; one of the earliest four sees: Jerusalem, Antioch, Alexandria, and Rome.
Die Kopte is onteenseglik van die eerste katolieke - of te wel, en in terme van jou neerhalende verwysing - die eerste in die sogenammde "Jesus-beweging".
Die Kopte is inderdaad ook deur die Heilige Markus, na wie jy in jou bydrae hierbo verwys, gevestig.
Dis algemene kennis dat die Hellene en Ortodokses, deur die bediening van die Heilige Paulus gevestig is.
Die Roomses is eers deur die getuienis van die Heilige Petrus gevestig, en toe later ook deur die Heilige Paulus bedien.
Die Kopte, Hellene en Ortodokse beskouing van hetsy 'n historiese, of mitologiese Jesus, irrelevant?
Nee wat Chris, ek dink jy dra swaar aan jou Calvinistiese ontnugtering, die wat jy jouself so eng tot jou ware Christengelowige strooipoppe en hul dwalinge hier beperk.
Cornelius
Cornelius, ou slim seun, vertel my so 'n bietjie meer van die werk van Robert Price wat julle bespreek in die Katolieke Kerk. Wat dink jy, byvoorbeeld, van sy artikel wat ek hierbo noem?
Jy weet, ek is regtig nie vreeslik lus om hierdie onderwerp met jou te bespreek nie. Neem 'n tydjie af, lees iets oor die onderwerp, en kom dan terug. Ek gaan nie my tyd mors deur agter jou "red herrings" aan te hardloop nie. Die skakel wat jy hierbo plaas bewys dat jy nie die vaagste benul het van die onderwerp nie.
Hello Chris,
Wel Chris, ek't eintlik lankal gedink dis tyd dat jy liefs jou eie raad begin volg ... nietemin, ek dink jy onderskat miskien ander se intelligensie - al is die sentiment hier miskien erg ten gunste van jul strooipoppe ... ek nooi enigeen om maar self die kommentaar hierbo te volg en jou onthutstheid, veral gaande die Kopte, Hellene, en Ortodokses hierdie keer, te lees ...
En die punt is?...
Dit blyk vir 'n leek soos ekke, of Chris hard probeer om gewoon 'n mitologiese beskouing van Jesus Christus, as iets ongewoons te probeer afmaak.
Derhalwe verwys Chris heel korrek na die Hellenistiese wêreld en mitologie as 'n "kookpot"; die idee dat 'n god sterf en dan weer opgewek word om vrede, verlossing, ens te bring aan aanhangers ... nie uniek was aan Christendom nie, maar 'n bekende tema was in die antieke gelowe van die Mediterreense wêreld, ... ensovoorts.
Chris erken ook ruiterlik dat "Die argument vir 'n mitologiese Jesus is kompleks en kan moeilik op 'n forum soos hierdie verduidelik word, veral deur iemand soos ek [Chris] wat nie gekwalifiseerd genoeg om elke aspek daarvan bevredigend aan te spreek nie." ... dis duidelik en voor die handliggend.
Enige ervaring van iemand soos ekself wat wel saam met die sogenaamde Mediterreense heidene aanbid, is egter 'tyd mors deur agter "red herrings" aan te hardloop' volgens Chris ...
Nou ja, 'n mens wonder of Chris self weet agter wat hy hier probeer aanhardloop?
Chris reken ook dan totaal verstaanbaar dog totaal verkeerd: Die Koptiese, Helleense en Ortodokse beskouing is heeltemal 'n ander onderwerp, volg in 'n latere tydperk, en irellevant tot die onderwerp hierbo, nl die oorsprong (1ste & 2de eeu) van die Jesus-beweging.
Ja, en dit wyl die Kopte onteenseglik van die eerste katolieke is en deur die Heilige Markus, na wie Chris in sy bydrae hierbo verwys, gevestig is.
Dis algemene kennis dat die Hellene en Ortodokses, deur die bediening van die Heilige Paulus gevestig is.
Die Roomses is eers deur die getuienis van die Heilige Petrus gevestig, en toe later ook deur die Heilige Paulus bedien.
Daarom is agtergrond kennis van die Kopte, Hellene en Ortodokses in enige studie omtrent die mitologiese en historiese beskouinge van die katolieke self belangrik.
Hoekom sou enige opregte student van die Bybel, ander vertakkinge buite die eng Calvinistiese beskouing wou weglaat?
Chris, nes baie ander "intellektuele" hier, is duidelik erg paranoïes vir kritiek - ek meen, hoe de hel kan hulle in hul grote intellektualisme verkeerd wees?
En dis my ervaring; menige "ateïs" wat hier kom en gaan, voer hul "anti" Godsdiens op grond van hul Afrikaanse Calvinistiese opvoeding. Hul kritiek teen alle Godsdiens word veralgemeen asof die Calvinisme, die enigste "ware geloof" in hul lewe kon wees - maar nou "ontgroei" is...
Richard Dawkins, Charles Darwin, Albert Einstein, ... ensovoorts, skud slegs Protestante hier en in die res van die wêreld - en die skokke is groot - en die beursies word dik ... maar, die katolieke word nie gesteur nie; inteendeel!
Robert Price met wie Chris my hierbo probeer doodgooi het, se werk "OT Testament Narrative as Old Testament Midrash" is algemene kennis by katolieke. Boonop is Robert Price geen ateïs nie, maar 'n formidabele "hutspot stoker" (nes die uwe).
Ek is teleurgesteld in Chris se vertroetelinge van sy eie onkunde, maar glad nie verbaas nie.
Dis duidelik dat daar baie soos Chris is wat op geen manier van hul intellektualisme (gelowig of ongelowig) genees wil word nie - veral nie as die intellek (kennis) van buite hulself kom nie.
Wel, daar is seker niemand so blind wat nie WIL sien nie; niemand so doof wat nie WIL hoor nie...
Ten einde laaste maak niks van 'n historiese of mitologiese Jesus vir enige katoliek saak nie - selfs al dra hulle die Evangelie sinkreties en in terme van pagane mites uit ... dis om self die deur van jou hart vir God oop te maak en die mite, of selfs die historiese figuur, in jou hart begin leef ...
Ek is steeds bereid om enige ander belangstellende wat hier lees en meer wil weet omtrent die heelhartige vermenging van die Evangelie met "heidense" mites, soos byvoorbeeld Horus en Isis, te antwoord. Daar is inderdaad 'n baie lang lys van sulke voorbeelde in beide die Ou Testament en die Nuwe Testament.
Suiwer (ware) Godsdiens, bestaan net in diegene se gedagtes wat oorlog wil saai!
Mag Jesus Christus onse HERE, self die mite van Sy bestaan in elkeen se hart laat lewe.
Namaste!
Hindoe-, Moslem-, Joodse, Boeddhistiese en katolieke liefde,
Cornelius
Hello,
Hello Chris et al,
Cornelius, as Robert Price geen ateïs is nie, maar 'n formidabele "hutspot stoker" (nes jy), is ek die pous. Ek wag nog in spanning dat jy iets konkreets te sê het van sy werk, behalwe dat dit hy algemene leesstof is vir Katolieke.
Ek plaas die skakel na sy artikel hier onder sodat jy dit kan lees, sekerlik vir die eerste keer. Ek en jy weet dat jy besig is om 'n kans te vat en dat jy besig is om te lieg!
Jou slot is pragtig: "Mag Jesus Christus onse HERE, self die mite van Sy bestaan in elkeen se hart laat lewe". Alle sterkte met die verkoop van hierdie een.
http://www.robertmprice.mindvendor.com/art_midrash1.htm
Hiermee dan die einde van die gesprek met jou.
Hello Wouter
Dankie vir jou bydraes. Ek sal graag die werk van Bart Ehrman wil byvoeg by jou aanbevelings. Ek dink dit sal moeilik wees om die argument vir die mitologiese Jesus te volg alvorens hy/sy bewus is van die historiese benadering. Ehrman se werk bied 'n goeie inleiding tot die onderwerp.
Na aanleiding van jou skrywe hierbo: "Die enigste verskil is dat ek glo Yeshua het bestaan maar dat dit onmoontlik is om 'n historiese bevestiging van sy dag tot dag te bied". Ek sou dit ietwat anders gestel het: "Ek het geen sekerheid of Yeshua bestaan het of nie. Dit is onmoontlik om 'n historiese bevestiging van sy dag tot dag te bied". Vir my is hierdie die meer redelike posisie. In 'The Christ Myth Theory and It's Problems' sê Robert Price: "Might there still have been a historical Jesus who, however, has been irretrievably lost behind the stained glass curtain of his own glorification? Indeed. But I should think the burden of proof lies with the one who would affirm such a Jesus" (p.50).
Geniet jou lees oor hierdie onderwerp. Dalk kan ons op 'n ander keer weer hieroor gesels. Vir nou moet ons maar terugsit en die duif wat hier saam wil skaak speel sonder reëls dophou.
Chris
Mmmm,
Snaaks die gees van die mens sal altyd soek na sy Geesgewer en Skepper. Of dit nou gelowig of ongelowige is. Mag jul in jul soeke die ware lewende God vind. Dis die moeite werd ...
Hello Chris,
Pous Chris Dippenaar,
Met alle respek, ek dink jy moet maar jouself met jou strooipoppe op die werf bevredig.
Dis in elkgeval ironies hoe gekwes jy voel as ek die sogenaamde ware Christengelowiges (wat waarskynlik ook net vertakkinge van die Protestante sou insluit) se verafgoding van die Bybel as die Woord (God) in die lig bring.
Robert M Price, het reeds 'n lang en betekenisvolle pad in die lewe gestap. Deur die jare het ek baie by sy standpunte aangesluit. Die naaste wat hy ooit aan ateïsme gekom het, was iewers in 'n debat met ene Douglas Jacoby, toe hy na homself as 'n Christen-ateïs verwys het.
Nou ja, ek het lankal vrede om selfs geheel en al sonder die titel "Christen" geken te word.
Robert M Price, het duidelik niks met jou onderwerp, of die punt wat jy hier probeer maak te make nie. Hy is gewoon net 'n middel tot jou eie egotistiese doel. Om hierdie eenvoudige rede gaan ek ook nie jou intellektualisme verder ontspoor deur nog op Robert M Price se kosbare werk vanuit 'n katolieke oogpunt beskou, uit te brei nie.
Ek nooi egter enige belangstellende om self na hierdie kort video op Youtube te kyk, miskien herken hulle vir Robert Price daarin, en kan dan self verder Google en navorsing doen oor die "New Thought".
Die video kan hier gekyk word: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tEDnck6sWSg
Derhalwe (en vir oulaas onder jou Horus en Isis gedweep), kan ek sekerlik die male der male wat ek na midrash en die sinkretiese uitdra van die Evangelie verwys het, hier noem - asook my verering en verwysings na helde soos Carl Sagan, Charles Darwin, Albert Einstein, ... om net 'n paar te noem.
Chris, kry vir jou 'n nuwe bril.
Namaste!
Koptiese, Helleense en Ortodokse groete,
Cornelius
(en o ja, dankie vir jou skakel hierbo. Sou hulle dit bewaar en selfs lees, mag dit dalk net vir die Wouters en die Kobus de Klerk's bewys dat ek verseker nie die vader van sinkretisme is nie - wie sal ooit weet)
... ten spyte van my afsluiting in my kommentaar hierbo, ook die volgende:
http://catholicchampion.blogspot.com/2010/05/whiteprice-debate-price-narrowly-wins_09.html
Dit sou gewoon sonde wees om hierdie soort algemene waardering vir Robert Price tussen katolieke (veral na Chris se voldane intellektualisme daaromtrent), na te laat ... en om te dink, dis nou hoe "duiwe sonder reëls" skaak speel ... ai, ai ,ai ,ai ,ai ...
Robert Price in 'n effens langer weergawe as Cornelius se 5 sekondes "sound bite" oor 'New Thought'. http://www.pointofinquiry.org/robert_m_price_top_secret_the_truth_behind_todays_pop_mysticisms/
Die debat tussen James White en Robert Price is tussen 'n Katolieke apologeet en 'n ateïs.
Ek wag natuurlik, sonder om my asem op te hou, vir 'n verduideliking vir die volgende van Cornelius:
1. "Vir jou inligting; Robert Price se beskouing word algemeen aanvaar deur katolieke - ook nie net aanvaar nie, maar sy werk word in besonder selfs met repek in hul katkisasie en Bybelstudies gebruik".
2. "Robert Price met wie Chris my hierbo probeer doodgooi het, se werk "OT Testament Narrative as Old Testament Midrash" is algemene kennis by katolieke. Boonop is Robert Price geen ateïs nie, maar 'n formidabele "hutspot stoker" (nes die uwe)".
Hel Chris, ek weet eerlik nie watter deel jy nie verstaan nie ... ek merk dat my aanhaling wel verkeerd is ... OT moes NT lees, dus "NT Testament Narrative as Old Testament Midrash" ... kan dit dalk jou beswaar wees?... indien, vra ek nederig om verskoning ... maar kan dit ook wees dat jy dit regtig so vreemd vind dat midrash en sekretiese leer in katolieke gemeenskappe geken word? ...
My verskoning dat ek James White aandui as 'n Katoliek. Hy is nie een nie.
Dit neem egter nie weg dat Robert Price as ateïs optree in hierdie debat.
Pous Chris Dippenaar, jy't nou geheel en al, en self van jou onderwerp gedwaal waarskynlik net om jou dwaling omtrent die Kopte, Hellene en Ortodokses, onder die mat te probeer vee ... derhalwe bevestig jy jou ontnugterde Calvinistiese beskouing dat enigiets buite die Protestante, ateïsties MOET wees... sien, dit maak nie saak hoeveel skakels jy omtrent Robert Price hier gaan plaas nie (waarvoor ek jou ook heelhartig wil bedank), Robert Price is 'n diep geestelike mens - "a deep and sensitive spriritual being" - nes Albert Einstein, Charles Darwin, Carl Sagan, en vele ander ... iemand wat geestelik gesteld is, kan miskien as agnost (anders as per Kobus de Klerk se definisie daarvan), panteis..., en vele ander teïstiese definisies geken word - alles behalwe ateïs ... ateïs (per algemene definisie), is iemand wat die bestaan van God summier, absoluut, soos in totaliteit! ontken ... op sodanige skaal het Richard Dawkins homself ook, selfs 'n vlak of twee weg van die uiterste vorm van ateïsme onderskei ... Chris, jy is van jou onderwerp af en is besig om nes Kobus de Klerk, jou eie "red herrings" te jaag ... New Thought groete, Cornelius
.... maar dan ook weer Pous Chris Dippenaar, het jy nie eers my sekreties in plaas van sinkreties gemerk nie ...
Cornelius, jy het na Price, spesifiek, se werk verwys. Ek voel vere vir jou verskonings oor jy kastig OT in plaas van NT geskryf het. Jy het hier kom voorgee dat jy bekend is met Robert Price se werk, soos baie duidelik in die aanhalings van jou wat ek hierbo geplaas het. Ek sê jou reguit: Jy praat stront.
Kom ek stel dit so: As ek die naaste Katolieke biblioteek bel (jy kan vir my dalk 'n nommer verskaf) gaan daar enige boeke van Robert M. Price wees op hulle boekrakke? Indien wel, laat my weet volgende keer as sy werk bespreek word in julle katkisasie en Bybelstudie groep. Dis mos in Kaapstad?
Op hierdie stadium sien ek geen verskil tussen jou en KdK nie. Vir altwee van julle gaan dit oor julle troetel dogmatjies en julle tweetjies sal die een snotbolletjie na die ander rol om dit te beskerm.
Hello,
Wouter, die blatantheid waarmee jy strooipoppe opstel en my daarin probeer klee, is al eentonig en vervelig verby... katolieke verafgod nie die Bybel as die Woord (God) nie ... dis ook nie OF ek God bevraag nie, dis HOE ek dit doen ... nes menige ander katoliek (en geestelik gestelde hart soos Robert Price), leef ek my passie daarin om skepties na elke aspek van my lewe en ervaring te kyk... dis hierdie eenvoudige feit wat jy misken, bloot omdat jy nie self Bybelstudies bywoon, of saam met enige Godsdienstige in die regte lewe kniel nie ... jou intellektualisme is patologies van aard ... ek stel voor jy gaan klop aan die deur van enige Godsdienstige op aarde, en besin saam jou bestaan in die regte lewe ... nie te danke, Cornelius
Pous Chris Dippenaar, ek sal vir jou kontaknommers verskaf (hou net hierdie spasie dop) ... derhalwe, jy vee heel desperaat jou dwaling omtrent die ateïs wat Robert Price kwansuis is, en jou mistasting dat die Kopte, Hellene en Ortodokses te onlangs is om in 'n historiese of mitologiese beskouing van Jesus gereken te word, onder die mat in met jou erge besorgdheid dat die katolieke skeptiese bevragting van die Bybel, en/of hul geloof, verwelkom ... in hierdie opsig het jy beslis KdK as jou rol gekies!
Cornelius, jy kan die nommer maar los, ek het klaar die hoofbiblioteek van die Katolieke gebel. Soos ek eintlik alreeds geweet het, hulle het nog nooit van Robert Price gehoor nie, het niks van sy werk op hulle rakke nie en het, nadat ek kortliks sy teorie aan hulle verduidelik het, nog nooit hierdie as onderwerp bespreek in hulle Bybelstudie-groepe nie.
Jy hoef nie bekommerd te wees nie, ek het nie jou naam genoem nie.
Ek kan jou nie dwing om Robert Price te lees nie, maar totdat jy dit nie doen nie, sal jy nooit besef wat 'n ongelooflike gat jy maak van jouself.
Van die Pous
Midrash mismash in die katolieke kerk:
Beste Pous Chris, as jy hoegenaamd seker was van jouself, sou jy sekerlik nie die sogenaamde "hoofbiblioteek van die Katolieke" gebel het nie .. derhalwe, ek kan jou verseker dat nie eens Pous Francis, bewus is van so 'n biblioteek nie... nietemin, wyl ek jou humor geniet, ek almal hier wat belangstel verseker dat ek so gou as moontlik besonderhede sal verskaf van die bes moontlike kundiges oor die onder werp in beide die katolieke en Katolieke gemeenskap ... intussen, asseblief, gun my net hierdie een spesiaal vir jou Chris - hahahahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.....
Hello,
Cornelius, die volgende van Robert M. Price vir julle volgende Katolieke Bybelstudie:
Practicing the Absence of God
(Dedicated to the memory of Anton Szandor LaVey)
Why does one person believe in God, while another does not? Both may be equally aware of the equivocal arguments for and against the existence of God. Both live in the same world and see the same events. And to one the heavens declare the glory of God, the firmament showeth his handiwork, but for the other, the universe is a void. Why?
I suspect one either intuits the existence of God or one does not. One has a sense of God, the other does not. And yet this is not quite right. To leave it at that implies that the one who intuits God is like a person who has an ear for music, while the one who does not sense God has a theological tin ear. The radio waves are being broadcast, but the atheist just doesn't happen to have his antenna up.
Let me rather say that, at least in my experience, the atheist does not merely fail to pick up on God. No, one may actually intuit the absence of God. One may sense that there is no God. Indeed, that is how it seems to me. This occurred to me the night before last at Heretics Anonymous, when we were talking about mystical experience. I wondered, might there be a mystical experience of such a nature that it would dispel belief in God, that would vindicate atheism and unbelief? And then I realized that my experience, though there is nothing particularly dramatic about it, is of a universe empty of God, a rarefied atmosphere of metaphysical emptiness.
Am I saying that I know God does not exist, because of my intuition? Of course not. I do not want to fall prey to the error of Presence Metaphysics. I do not want to jump the gun and conclude that whatever seems clear and distinct to me at this moment must therefore be true. The real universe we sense and taste is the one within our head. We can't get past it.
And why is it that we intuit God or intuit no-God? I have no idea! Partly it may have to do with your success in developing a super-ego, with your relations with your father. Whether you are pessimistic or optimistic. There must be causes, though we cannot easily see them. And for lack of seeing them the ancients posited predestination. It must be the electing decree of God that decided what nothing apparent seems to decide: who will believe and who will not believe. And this is another example of the usage of "God" to stand for what we do not know. Who knows why we believe? "God knows." In other words, no one knows! Who or what determines whether we will believe? "God"--in other words, nothing we know of.
I am reminded of one of the great spiritual classics of Catholic Christianity is a brief book called Practicing the Presence of God. I have come to think, by contrast, that what is needful is "practicing the absence of God." To bathe and bask in the emptiness, the lack, the void.
Spines and al-Ghazali, both Pantheists, reasoned that if God exists at all, then God must be all that exists. If God is infinite, then that means nothing can form the boundary of his existence. If anything else, so much as a single microbe, were to exist, then God would be limited to that degree. Now it is plain that many things do exist, so Pantheists deduced that all things are God. All things are forms of God, not truly what they seem to be. Monists go a step further and declare that all individual things that seem to exist in reality do not. All but God, Brahman is illusion.
But can we believe that the universe is an illusion? A shadow play? I feel uneasy with this claim, especially since the cash value, the result of it, is to say that religion alone is important and that insofar as we recognize the beauty, the grandeur, the glory of a thing, we must hasten to translate it into God. We hasten from the thing to God, and thus we cancel out the thing. By calling it "creation," we signal that we are interested really only in the creator. I have said before that I believe any doctrine of Creation is inimical to the sense of wonder, which I regard as the central spiritual experience. Why? Because we prematurely answer the question of the whence of the world by referring it to a creator, a pseudo-answer that leaches the amazement from an amazing thing.
In the same way, if the meaning of life is dictated by a concept of God, if morality is settled by reference to the supposed will of God, then life has no meaning. It is derivative, second-hand. You haven't the chance to decide what it means for yourself.
We must, I say, practice the absence of God. As the mystics of the Kabbalah said, God must contract, withdraw into himself for there to be room left over for the world to exist. God must retreat. He must decrease for you to increase. So you must exorcise God!
Freud said that we imagine God as watching over us, protecting us, having the answers to give us, setting the rules for us to follow--all because we are neurotically fixated on the illusion that our parents could provide these securities, these assurances. Life has shown us that our parents, mere human beings, are not up to the challenge. We ought to reduce our expectations, accept the limitations of our parents as mere humans, and more importantly, the limits of our own existence as human beings with all the contingency and uncertainty that implies. But we can't bear to do that. So instead we elevate nostalgia to divinity and believe in heavenly parents who will guarantee eternal life and providential protection, We want guardian angels and gods who will come to us in the midst of the cold night and rock us back to sleep with empty promises that everything is all right.
Freud administered the bitter medicine of reproof: we must renounce such illusions if we are ever to achieve maturity and wisdom. We must learn to live with merely mortal wisdom, merely human resources, though of course those are quite considerable! Far greater than religion wanted us to realize! Religion sought to keep us mewling infants, mortgaged to dependency. Religion was a drug, its assurances comfortable opium dreams. And there will be withdrawal pains if we wish to break that addiction. We must learn to live without god, without illusion.
You may reply that I have defined God too narrowly, and you may go on to redefine God as meaning human potential. When you are done, the word God will bear very little relation to any traditional use of it. I wonder why you feel you must continue to use the outworn and outmoded word at all? Why is it so important? Why can you not let it go? Isn't your very insistence on hanging onto it at all costs evidence that it is after all a security blanket? If you are enamored of speaking of "God within," why can't you just talk about human nature within? Human greatness within? Why isn't that enough?
Take your liberal redefinition of God and paraphrase it. Call it something as impersonal and abstract as it deserves, and declare a moratorium of the word "God." See, after a while, whether it makes any difference. If you have lost something besides a name, a word, then I guess it wasn't just a name. As I suspect, you may be more of a closet theist than you wanted to believe!
Whenever I hear people say that they do not just believe in God but experience God or Christ as a watchful presence in their lives, I am not impressed with the reality of their faith. Rather, I fear for their sanity. They are cultivating a delusion. Even if there is a God, what else is going on in their heads but the cultivation of a delusion? It must be a psychological projection. I know there are ways for sophisticated believers to assimilate this fact and make the best of it. Tillich said we must inevitably create a symbol for God since God is infinite and we cannot grasp that. So we make our images of God, our symbols for God, and we try our best to remind ourselves that God is always more than the image, the figment.
But I think that is trying to have your cake and eat it too. Occam's Razor leaves only the fact that your God that you seem to experience is essentially an imaginary playmate. And you would be better off without it. Just as when you were a kid and gave up your unseen playmate it was a step toward maturity. Say good-bye to the imaginary playmate called God. Practice the absence of God.
In practicing the absence of God you will be laying a heavy burden down. What I mean is this: inevitably the world and life disappoint your beliefs in divine Providence. The world refuses to conform to our expectations. And we will seemingly do anything to avoid accepting that we were wrong. That the universe is morally neutral and indifferent to human welfare. We would find the universe a frightening and uninhabitable place if we believed there was no God pervading and permeating it. But would it? I think the opposite is true.
When tragedy strikes, when loved ones die, is it comforting or edifying to you to imagine that God had some reason for killing them? Was the suffering of Job alleviated or rather compounded by his belief that God must have had a purpose in it? Why make tragedy worse by elevating it to the outrage of cosmic injustice? Some song asks indignantly, "Why do we never get an answer" to the problem of evil? Well, what kind of answer did you have in mind?
It is like Samsara and Nirvana. Reality only looks so bleak because you had exaggerated expectations for it. Samsara isn't so bad once you realize it was never supposed to be Nirvana. The world certainly operates as if there is no God. Why continue to suffer from the static, the friction, of swimming against the ontological current? Get rid of the headache that comes from the never-ending cognitive dissonance of insisting there is a God in a Godless universe. How long can you keep it up? How long will you stay in denial? Recovery groups like to talk about the problem a dysfunctional family never faces as the elephant in the living room. No one will admit its there, but there's just no way it's not going to make a difference! Well, in this case, the problem is that the elephant, the God, is nowhere to be seen in the living room, yet the family insists it's there. But that's just as sick! As with any other neurosis, you don't have any chance of getting better as long as you refuse to face reality.
Robert M. Price December 6, 1997
http://www.robertmprice.mindvendor.com/ser_practicing_absence_ofgod.htm
Pous Chris Dippenaar ... uiteindelik is jy weer jou eie sinvolle self - so na alles! ... alhoewel ek Robert Price se naam ter wille van nog "red herrings" uitsluit (jy't self lelik van jou onderwerp gedwaal), ek jou kan verseker dat hierdie onderwerp en beskouing gereeld gepreek en bespreek word in katolieke en ander Godsdienstige gemeenskappe - en met dieselfde openlikheid daarby! ... ek dink jy moet jou Protestante ontnugtering en jou vooroordeel daarom teenoor alle Godsdiens, net weer 'n slag gaan bedink ... dis duidelik dat jy hart en siel na jou fundamentele spiritueel intelligente strooipop KdK, verlang ... en onthou; ek skuld jou nog inligting wat ek met graagte sal voorsien sodra ek kan!!!... Namaste! Cornelius
Wouter, wat is jou bedoeling hierbo? ... kan dit dalk wees dat jy selfs veronderstel dat die Ortodokses, Roomses, Anglikane, Kopte, Helleense, Apostolate, Evangeliese, Jehova-getuies, Sewedaagse Adventiste, Roomses en Protestante, ook elkeen in hul begrensde afsondering, hul eie God aanbid? Cornelius