Kobus,

Ek dink jy het dit goed verwoord.  Iets wat ek so ruk terug gelees het oor aeiste/agnostoci,  het my tot die besef laat kom dat die eintlike rede waarom hulle so teen die Christene is, is omdat hulle weet hulle is op die verkeerde pad en nie weet  hoe om om te draai nie.  Dit is hul soeke na die waarheid wat hulle so aanvallend maak.  Nou gryp hulle na sekere teksgedeeltes en skoei hulle hele deurmekaar denke rondom dit.  Hulle lees nie die Bybel behoorlik, van die begin tot die einde, deur nie.  Hulle gryp rond en bond en en is soos 'n springhaas van gat tot gat.  Voordat hulle nie erken dat hulle dwaal en verkeerd is en regtig tot bekering wil kom nie, sal hulle bly stry en baklei,  en dit bring hulle niks in die sak nie, behalwe om nog meer verdwaald en verward te raak.

Dis nie toevallig dat jy elke keer eindig by die Nuwe Testament nie, dis immers die kern van jou geloof. Eers postuleer jy sonder argument "dat die boeke van die Bybel, meestal elk ’n tema of temas illustreer, welke oorkoepelend almal by mekaar aansluit"; besef jy in jou eenvoudigheid nie die kompleksiteit van die boek wat jy so lief is om teen almal se voorkoppe te gooi nie; dat dit oor 'n tydperk van honderde jare deur baie verskillende karakters, elk met 'n unieke uitkyk geskryf is, wat dan weer aanleiding gegee het tot 'n nog groter getal interpretasies. Dan tel jy by dit 'n eerste en tweede (finale) dood, die Katolieke doktrine van "purgatory" wat jy onder normale omstandighede sal verdoem. Volgende neem jy die betekenis van Sheol/Hades, die onderwêreld, en verklaar dat dit geensins van betekenis verander het van Genesis tot Openbaring, sonder dat jy besef dat jy daarmee die studie van die antieke en klassieke wêreld van die afgelope twee eeue weerspreek wat betref hierdie konsep. So terloops verwys jy na 'n paar irrelevante tekste uit Lukas en Jakobus, jy dink seker dit laat jou slim lyk, waarna jy dan terugsit. Saak afgehandel: Next!

Soos 'n buikspreker laat jy die Bybel sê wat jy nodig het vir jou argument, of ten minste iets wat jy dink verteenwoordig 'n argument, en dan spandeer jy die oorgrote meerderheid van jou briewe aan ad hominen aanvalle om die aandag af te lei van jou "argument". As dít die intellektuele standaard is wat jou geloof van jou vereis kan ek verstaan hoekom jy dink Orania is 'n busstop op pad hemel toe, waarom jy dink die antwoorde van die heelal is te vinde in 'n tent in die middel van nêrens.

Vir Erika: Neem 'n uur of so en lees weer die boek van Prediker. Probeer vir daardie uur om te vergeet wat voorheen vir jou vertel is en kommentaar wat jy moontlik kon gelees het oor Prediker, insluitende myne.

Dit lyk tog asof ek jou, Kobus, onderskat het. Jou Christen-idees is nog meer verwronge as wat ek vermoed het. Die verwysing na 'n eerste en tweede (finale) dood verwys nie na die Katolieke doktrine van "purgatory" nie. Omdat ek nie aanvaar dat enige iets geskryf in die Nuwe Testament die inhoud van Prediker aanvul nie, het ek nie jou verwysing na Openbaring ernstig opgeneem nie. My fout en verskoning daarvoor. Ek neem aan jy verwys na Openbaring 20:12-15:

¹²And I saw the dead, the great and the small, standing before the throne; and books were opened: and another book was opened, which is ‘the book’ of life: and the dead were judged out of the things which were written in the books, according to their works.¹³And the sea gave up the dead that were in it; and death and Hades gave up the dead that were in them: and they were judged every man according to their works. ¹⁴And death and Hades were cast into the lake of fire. This is the second death, ‘even’ the lake of fire. ¹⁵And if any was not found written in the book of life, he was cast into the lake of fire.

Sonder enige twyfel is hierdie siening van Hades nie die siening van die Jode tydens die skrywe van Prediker en Job nie. Hierdie twee boeke verteenwoordig 'n siniese uitkyk wat volg op die terugslae ervaar deur hulle; die verbrokkeling van die koningkryk van Juda gevolg deur die ballingskap na Babilonië. Hoop op die hervestiging van die koningkryk kry kort hierna 'n ernstige knou met die veldtogte van Alexander. 'n Situasie wat vererger met die dominering van Palestinië, eers om die beurt deur die Ptolemeïrs en die Seleukiede, gevolg deur die Romeine. In hierdie tydperk sien ons vir die heel eerste keer apokaliptiese idees kop uitsteek onder die Jode. Idees wat 'n messias of leier na vore sal bring om die indringers uit te dryf. Jesus, as hy ooit bestaan het, word geoormerk vir die pos. Nie wat die Jode voor gevra het nie, maar Paulus tel die idee op en hardloop met dit. Aan die einde van die 1ste eeu word Openbaring geskryf deur 'n onbekende, dik gerook wat my betref, wat homself Johannes noem. Hierdie boek maak dit net-net in die Nuwe Testament en word deur die eeue heen tot vandag toe die inspirasie vir mense soos jy wat nie kan wag dat God die wêreld moer toe stuur.

Terug na ons storie waar dit laas opgehou het in Prediker en wat volgens jou sy slot episode vind in Openbaring. Almal, goed en sleg, vreet grond in Sheol/Hades en die hel en die hemel is leeg, behalwe vir die paar wat in 'n vuurkoets direk hemel toe is. Volgens Johannes wag al die dooies geduldig vir die dag dat roll-call geneem word. Dis nou al ses duisend jaar (volgens biskop Ussher) en steeds geen einde in sig nie (terloops, wat dink jy van die 2012 voorspelling?). Aan die ander kant, miskien is almal reeds in die hemel of die hel en sal hulle net voor die grand finale teruggebring word na Hades om saam met Jesus die boek van die lewe te lees. Dit gedoen kan hulle dan terugkeer en voort gaan met waarmee hulle ook al besig was voor die tyd. Tonge uitsteek sodat dit vasgespyker kan word aan kakbesmeerde houtplanke of jou oë probeer terugdruk in hulle oogkaste as die vuur dit laat uitsmelt. Jy weet, sulke tipe van aktiwiteite. Die ouens in die hemel kan oor en oor prewel oor heilige goeters en vere werk aan engelvlerke, klink na pret.

Dit sal seker tweede moontlikheid moet wees, kan nie anders nie. As al die dooies in Hades sit sou Jesus vir die een wat saam met hom gekruisig was moes gesê het: "Sien jou in Hades". Mense wat kinders en geliefdes verloor het sou voor gelieg gewees het toe daar ter vertroosting aan hulle ges? is dat hulle geliefdes in die hemel is. Stel jou voor, die dominee vertel 'n moeder wat haar baba verloor dat hy in Hades sit en modderkoekies bak. Dan is daar natuurlik ook die "near death" beskrywings van die hemel wat glad nie klink soos 'n beskrywing van Hades nie. Evolusie en Darwinisme, soos met lewende organismes, verklaar die roete van jou geloof: Mutasies/idees wat maar eenvoudig die grys selle van gelowiges volg waar dit verduur of opgevreet word. Koop vir jouself 'n vergrootglas waarmee jy op sonnige dae miere kan dood brand. Miskien dink die miere jy is net soos jou god.

Chris,

Nee, dit is inderdaad nie ‘toevallig’ dat ek telkens by die Nuwe Testament, die Nuwe Verbond, eindig nie – dit is die logiese konsekwensie van die Christelike geloof. Jesus Christus die HERE, Wie as Jood op aarde grootgeword en gewoon het en Wie as Jood in die sinagoge op die sabatte gaan onderrig gee het saam met die ander voltydse priesters en skrifgeleerdes, ens, uit dieselfde Heilige Skrifte as wat hulle dit gedoen het, het vir ons kom wys en leer dat Hý die HERE is van die Sabbatte, van die Heilige Skrifte, van die Torah. HY, die HERE, het gekom en gewys hoe HY die Heilige Skrifte kom vervul (Mattheus 5:17-19). Daarom sal beide die Ou Testament én die Nuwe Testament áltyd relevant wees, omdat dit een aaneenlopende lyn van ontwikkeling en verwikkeling en ontluiking daarstel.

Daarom gaan dit nie oor die “siening” van diegene wat die Heilige Skrifte opgeteken het, nie, maar oor die Goddelike inspirasie wat hulle gekry het om dit sê op te teken. Maar julle agnostici kan dié proses net nie kleinkry nie, omdat julle só bekrompe dink en redeneer.

Waarom probeer jy nie die Woord bestudeer, voor jy kommentaar lewer, nie? Jy weet werklik nie wat aangaan nie. En indien jy wíl probeer om dit te bestudeer, waarom kan jy dit net eenvoudig nie verstaan nie? Die antwoord dáárvoor lê tot ’n baie groot mate by wat Erika in haar brief sê – sy is heeltemal reg, by die ander redes wat daar ook is. Ek kan by haar byvoeg – die rede waarom julle so pik-pik met die Woord, is omdat julle nie kans sien om die Woord in Sy geheel opset te bejeën nie. Julle kommentare en “kritiek” sal soos mis voor die oggendson verdwyn en julle is gewoon bang daarvoor – dit sal die einde van jul agnostisisme beteken en dít maak julle bang… Ek sê weer, nadat ek jou kommentaar gelees het – as jy geweet het wat aangaan, sou jy ’n gelowige wees.

Die probleem vir die agnostiese en sekulêre leser van die Woord is dat hulle die oefening probeer doen sónder die Spirituele insig wat geverg word om dit te verstaan – die HERE openbaar Homself deur Sy Woord (Heilige Skrifte en persoonlike openbaring – 1 Samuel 3:21). Vandaar die talle onversoenbare of onsinnige “interpretasies” van die Woord waarmee julle gekletter raak. Is soos ’n komplekse wiskundige vergelyking – sodar die dosent egter die saak verduidelik het, gaan die lig op en is die kompleksiteit skielik eenvoud. Só ook met die Woord. Die HERE (die Woord van God) is Leermeester van Sy Eie Woord en openbaar dit aan wie Hy wil (Mattheus 11:27) deur die werking van die Heilige Gees (Johannes 14:24-26) en só ervaar en beleef ons as ware gelowiges dit.

Dus, as die talle “interpretasies” jou kelder, weet dan – dit is omdat jy absoluut géén idee het wat aangaan nie. Ek het nie so ’n probleem nie. Ander gelowiges ook nie. Deur ons verbintenis met God, weet ons ook wat Sy opgetekende Woord beteken.

Die snert wat jy praat oor die eerste en die tweede dood, is lagwekkend. Ek veroordeel niks wat in die Woord staan nie. Jý wel – omdat jy nie weet wat aangaan nie. Om die katolieke as gesag voor te hou, is ook onsinnig. Die katolieke leerstellings, waar dit van die Woord vervreem is, het gekom lánk na Christus. Petrus, was die grondlegger van die Kerk van Christus. Hy het immers die pad saam met die HERE geloop toe die HERE nog op aarde as mens was. Die vroegste katolieke het daardie grondslag as fondament gehad. Daarna het politiek en gierigheid soos slegte suurdeeg ongelukkig by die katolieke gaan inwerk.

Ek sê nie uit die Woord wat ek nodig het vir mý argument nie - ek sé die argument wat die Woord aan my beskikbaar stel. Kan jy die verskil insien? Ek twyfel.

Ek ken die Woord – die betekenisse ook. Jy beslis nie.

Groete,

Kobus

Chris,

Jy is báie arrogant – onverskillig so. Jy wek die indruk dat jy ’n jongeling is wat vervaard is met sy eie ‘vermagting’. Jy is nou op die stadium van jou lewe waar jou vlak van kennis ’n gevaar vir jou inhou, omdat jy dink jy weet baie, maar te min aandag gee aan wat jy nié weet nie – met tyd en wysheid kom daardie kentering wel, maar jy is nog hoegenaamd nie daar nie. Nog lánk nie. En as jy nie meer ’n jongeling is nie, nou ja, dan het jy ophou ontwikkel toe jy moes.

Die woord “shaol” op Hebreeus wat in Prediker 9:10 gebruik word, het verskillende gebruike en die betekenis daarvan wissel vanaf “graf” (31 maal gebruik); “hel” (ook 31 maal gebruik); “put” (3 maal gebruik); en ook “onderwêreld” of “plek van gestorwenes”; “plek van geen terugkeer”. In Prediker word it gebruik as betekenend “graf/plek van geen terugkeer”, nié as “hel” nie, dieselfde as in Psalm 139:8. In laasgenoemde het dit ’n heel positiewe betekenis.

Jy ken God nie en beslis ook nié Sy Woord nie. Jy is ’n absolute leek. Vir jou om dus oor Godsake sê aan te gaan, is dom verwaand.

Kry vir jou ’n lewe saam met God. Dit kos jou niks, behalwe jou arrogansie en verwaandheid nie. Dán kan ons weer gesels – sinvol.

Groete – jy het huiswerk om te doen en ek verwag nie om gou weer van jou te hoor nie, want jy sal seker eers iets wil doen aan jou insigloosheid.

Groete,

Kobus

Ja, inderdaad,ek sien die verskil, die Woord beteken nie wat daar geskryf staan nie, maar wat jy sê dit beteken. Die Grieke het dit Hubris genoem, ek noem dit iemand wat al te lank aan die Cool-Aid suig. Oor en oor vertel jy my ek is verkeerd. Die somtotaal van jou argument is 'n deurmekaar verwysing na die betekenisse van die woord 'Sheol' wat eerder my argument ondersteun as jou eie. Iets in die lyn van 'n rasionele en samehangende antwoord of argument ontbreek geheel en al.

Kom ek bring jou gou terug op die pad waarvan jy die heeltyd wil af donner. Die konsep van Sheol in Prediker is nie dieselfde as in die Nuwe Testament nie, was my oorspronklike punt. As jy wil argumenteer dat dit aansluit by Openbaring moet jy dit kan demonstreer. Ek dink nie jy kan sonder om die implikasies, soos ek dit hierbo uiteengesit het, vry te spring nie. Dit is nie ek wat Openbaring opgebring het nie, maar jy! Ek het vir jou 'n goeie argument gegee hoekom ek dink jy is verkeerd. Ek is nie een van die ou tannies by jou kerk wat vir jou koeksisters en tee gaan aandra terwyl ek na jou geprekery luister nie. Vir iemand wat vir almal vertel hoe ernstig hy sy Bybel lees toon jy skokkende onkunde en insigloosheid ten opsigte van die geskiedkundige en kulturele agtergrond waarin hierdie boek(e) geskryf is. Jy kan dit eenvoudig nie alle kante toe hê nie. Jy sal moet besluit watter boeke in die Bybel jy wil behou en watter boeke jy wil uitgooi. Dit sal nie die eerste keer in die Christen tradisie wees wat so iets gebeur nie.

Die trant van hierdie argument, hoe irriterind jy dit ookal mag vind, doen nie afbreuk aan my argument self nie. Al wat jy tot dusver opgedis het is bravade en 'red herrings'. As jy jou bek wil oopmaak en my wil beledig sal dit my geensins pla as jy dit kan steun met redes anders as jou gewone spirituele stront. Wat die fokken kak uit my irriteer is dat jy dink jou minagting vir my en die verkragting van jou rede verdien jou 'n knipoog van jou god. Dit is wat godsdiens 'n euwel maak! My minagting vir jou het geen regverdiging nie; dit staan as 'n klad op my naam. Ek kruip nie weg agter geloof nie.

Chris

Jy verstaan werklik nie hoe dit is nie. Hoeveel keer het ek dit al gesê? Nou ja, wanneer sal dit insink by jou? Dat jy uit insigloosheid en onkunde praat?

Jy is reg as jy sê jou minagting vir my staan soos ’n klad teen jou naam. Jy het immers geen rede om my te minag nie.

Vir die res van jou skuimbekkige histeriese slotparagraaf, is jy egter verkeerd.

Ek minag jou glad nie. Kalmeer gerus ... Jy is ’n mens soos ek en het netsoveel reg op geleentheid en suurstof op hierdie aarde as ek. Jy is met net soveel sorg deur God geskape, as ek. God het jou vir daardie rede, net so lief so soos Hy my het … het jy al óóit daaraan probeer dink, werklik ernstig probeer dink?

Maar wat ek wél minag, is dit wat jy kwytraak, wanneer jy op hierdie forum manifesteer. Later in jou lewe sal jy weldra leer dat dit wat mense dikwels doen, onderskei kan word van dit wie hulle werklik is. Net so, as jy kinders het, sal jy nie jou kleuter kind, as dié geld uit jou kas of beurs neem sonder jou toestemming, summier aan die polisie gaan oorgee om vervolg te word nie en daarna vir die mense vertel dat jy jou van hom wil distansieer omdat hy niks anders is nie, as ’n dief en ’n rower … ondenkbaar, nè? Maar jy sal wél jou kind neem en betugtig, nie omdat jy daarvan hou om te sien hoe hy kortkom omdat hy glad nie opgewasse is teen jou nie, maar omdat jy hom liefhet en deur jou tugtiging, op welke manier ook al, wil hê dat hy moet ophou daarmee vir sy eie beswil. Daarom sal jy regverdig wees en streng, maar liefdevol en billik.

Nou ja, ek hoop jy sien dit in, want dit is hoe God sy skepsels sien. Baie van hulle maak droog; ander weer, soos jy, probeer dink en ‘redeneer’ jou Vader weg en dink dat jy sal wegkom met jou skandelike optrede teenoor jou Vader, terwyl daar mense is, billikheidshalwe, wat jou voortdurend waarsku teen wat jy doen – jou eie medemens wat jou só waarsku. Nie omdat ek wil sien dat jy kortkom nie, maar omdat ek juis omdat ek wil sien dat jy regkom, omdat ek sóveel agting het vir jou as medemens, dat ek jou eerder sal wys op jou sotheid, selfs ten koste van my eie gewildheid … omdat ek omgee. Vir jóú, maar nie vir wat jy op hierdie forum doen, nie.

Ek skuil dus nie agter my geloof as regverdiging nie – ek het nie nodig om te skuil nie, want ek doen niks verkeerd nie. Op jou eie erkenning is jóú hantering van my, egter vir jou ’n klad op die naam – jóú naam. Om iemand te waarsku dat hy met onheil besig is, is by geen beskrywing iets wat as verkeerd aangemerk kan word nie, want dit is in daardie persoon se eie belang om gehoor te gee aan die waarskuwing. Jy word soos ’n onbeholpe kleutertjie kwaad vir my omdat ek jou teregwys, omdat jy daar niks van verstaan nie, nie wys genoeg daarvoor is vir die perspektief daarvan, nie. Nes ’n kleuter vir sy ouer broer kwaad word as di? hom ten goede teregwys wanneer hy met sotheid besig is en die aard van die sotheid vir hom uitspel.

Dis tyd dat jy grootword, Chris! Jy sal ernstig aandag moet aandag gee aan jou onderontwikkelde spiritualiteit – langs die regte koers, natuurlik – die einste HERE.

Ek het vir jou ook ’n ander brief geskrywe, waarin ek met al jou knoeiwerk hierbo deel. ’n Langerige brief, maar sovêr nog nie geplaas nie.

Groete,

Kobus

Ja, ek weet nie wat aangaan met die plasing van die briewe nie. Ek het toe maar later gister die brief in twee dele opgedeel met die nodige aanpassings en dit w??r gepos, maar helaas… die brief waarop jy nou gereageer het, was afgestuur n? die ander. Ons kyk maar wat gebeur.

Ek preek nie vir jou nie, ek het met jou gedeel hoe ek voel, nadat jy met my gedeel het ho? j? voel – moenie so ongemaklik wees daarmee nie, dit kan jou mos nie kwaad doen as iemand dit met jou goed bedoel nie, hmmm?

En wat jou versugting van, soos jy dit stel, dat jy in spanning wag vir ’n enkele sin wat vir jou kan klink na deel van ’n argument, kan ek my nogal jou frustrasie indink… Jy besef, ?k het nie s? ’n probleem nie, maar jy? Jy het so ’n probleem want dit moet vir jou bitter moeilik wees om ’n gesprek te voer oor ’n onderwerp, naamlik Goddelike Spiritualiteit, waarvan jy nie die geringste benul het wat dit is, nie… dat jou eie onbegrip en jou eie onkunde s? ingrypend is dat jy nie eens ??n argument langs die weg van Spiritualiteit kan verstaan (ek moet s?, ek het nie besef jou onbegrip is s? ingrypend nie…) nie… want, praat ons van en oor die Woord, beweeg ons deur en deur in die Spirituele realm daarmee – en siedaar, jy is in d??rdie opsig, ’n analfabeet.

Tag! Jy verwag darem tog seker nie ek moet my Godgegewe kennis, ervaring en insig daaromtrent, laat vaar om by jou op jou vlak van onbegrip, vooroordeel en onkunde aan te sluit nie?! Wie sal dan iets kan leer hieruit? Nee, wat, byt maar vas – mettertyd s?l die Lig vir jou ook opgaan. Moenie my mededelings as “preek” aansien nie. Sien dit as raad, want dan sal jy op die punt kom waar jy ook mettertyd verstaan waaroor dit gaan. Of is jy te arrogant vir raad?

Dus, ek dink jy is dapper om di? gesprek met my voort te sit, al begryp jy (op hierdie stadium nog) niks waarvan ek praat nie.

Groete,