Jode, Christene en Islamiete se verweer teenoor ateïste is dat hulle geen bewyse het dat God nie bestaan nie. Wat wel verseker en bewysbaar is, is dat die God van die Bybel definitief nooit bestaan het nie.
Litnet
ISSN 1995-5928Ingesluit LitNet Akademies
Watter God?
36
- 36
Kommentaar
Beste FC Boot,
Kyk net hoe stem ek 100% saam met Jaco!
Groete,
Angus
Wat weereens bewys dat jy geen snars verstaan het van wat jy gelees het nie.
Jaco,
Jy gaan verbeeldingryke "bewyse" kry!
Jaco, waarom bring jou eie oortuiging nie vrede in jou hart nie? Wat jaag jou? Ek is bekommerd oor jou. Waarheid is soos'n leeu, dit vind altyd sy prooi ...
Hoe so?
Jan
Ek aanvaar jou vraag het betrekking op my stelling "Wat wel verseker en bewysbaar is, is dat die GOD VAN DIE BYBEL definitief nooit bestaan het nie."
In 'n neutedop.
Al die Abrahamse gelowe is gebaseer op die Ou Testament as grondslag, met die Nuwe Testament en die Koran as uiteenlopende en afsonderlike aanvullings daarop. Hierdie skrifte vorm die PRIMÊRE OPENBARING van die God, genoem Elohim; Jehova; God die Vader; Allah; elke benaming afhangende die betrokke godsdienstige sekte.
Dit is sonder twyfel bewys dat genoemde skrifte hulself afsonderlik sleg weerspreek; van die oudste boeke, wat eintlik van die jongstes is, soos bv die Pentateug; van afsonderlike boeke deur verskillende onbekende skrywers geskryf, dieselfde boek oor verskillende tydperke, soos bv Daniel en selfs Jesaja. Almal deur MENSE geskryf en deur MENSE beslis watter boeke God se openbaring is al dan nie.
Voor die "Canon" deur beide Jode en Christene finaal beslis was (beide honderde jare nC), was daar geen konsensus watter boeke eintlik God se openbaring was al dan nie, bv Openbaring was deur 'n sektor van Christendom nie as "Canon" aanvaar nie, selfs Luther het sy bedenkinge daaroor gehad. Die Apokriewe word nie deur Protestante aanvaar nie, ens. Ander boeke wat beide die Ou en Nuwe Testament as gesaghebbend vanuit aanhaal, vorm nie deel van die “Canon” nie, bv een van vele voorbeelde: “Jaser”, vertaal as die “boek van die Opregtes” word aangehaal in Jos10:13, 2 Sam 1: 18 en 2 Tim 3:8. Verlore sendbriewe van Paulus, nl Laodosense (Kol 4:16, en die brief wat 1 Kor voorafgegaan het (1 Kor 5:9) vorm nie deel van die “Canon” nie. Jude 4,6,13,14–15, en 2 Peter 2:4;3:13 kwoteer vanuit die boek van Enog om weer een van vele te noem wat ook nie deel van die “Canon” uitmaak nie.
Die Bybel is wetenskaplik in repies uitmekaar geskeur en dienooreenkomstig bewys as non-Goddelik, en sonder die Bybelse God, het Jodendom, Christendom en Islam, geen grondslag vir hulle geloof nie.
Verbeel jou. Hoe gaan die dominee, die Rabbi, die Imman ’n preek lewer sonder verwysing na hierdie “heilige” skrifte nie. It then all falls flat.
Trienie
Jy skryf: " Waarheid is soos'n leeu, dit vind altyd sy prooi ..." Jy is heeltemal reg, dis die dat ek die waarheid hierbo deur my genoem, openbaar. Indien 'n leun, wys my uit.
FCBoot
Waar verskil jy in my respons aan Jan? After all, baie, veral oor die Pentateug wat ek hierbo genoem het, het jy in die verlede beaam.
Dirk
Ek wag gretig in afwagting vir hierdie "verbeeldingryke teenbewyse".
Ja Jaco, jy's reg; dit is wel waarop my vraag betrekking het. Hierdie mense waarvan jy praat, en wat mekaar so weerspreek in hulle onderskeie geskrifte mag so wees maar die moontlikheid is daar dat, op hulle beperkte manier (hulle is maar net mense) iets beskryf waarvan hulle 'n beperkte begrip het. As jy byvoorbeeld van twee joernaliste teenstrydige berigte oor, sê 'n konferensie, kry is dit nie te sê dat daardie konferensie nie plaasgevind het nie. Gebrek aan bewys is geen bewys van gebrek nie; jy kan byvoorbeeld nie eers met sekerheid sê dat Thomas se vlieënde spaghettimonster nie bestaan nie.
Jan
Jou analogie dien geensins as bewys nie. Ek het bewyse aan jou gelewer dat die God van die Bybel 'n fiktiewe versindsel van die mens is, juis omrede die Bybel na soveel moeisame menslike besinning uiteindelik sy huidige gestalte bekom het.
Diegene wat ateïste se stelling dat daar geen God bestaan nie, se verweer is dat ateïste dit nie kan bewys nie, en deur implikasie wil voorgee 'n God dienooreemkomstig wel bestaan. My teenverweer is, indien 'n God wel bestaan, en weens die patetiese gebrekkigheid en onsekerheid wat werklik Canon is, kan hierdie veralgemeende God dan onmoontlik die God van die Bybel wees. Die God-aanhangers sal 'n ander God moet probeer opsoek
Ai Jaco Fourie,
Jy lees maar verstaan nie. Die kern van die Christelike geloof is Christus. Jy weet die Christus wat Angus sê 'n mitologiese figuur is, dus net in mites bestaan. Die Christus wat jy sê wat wel bestaan het, maar nie God was nie.
Onthou jy wat in Handelinge 8 staan:
26 'n Engel van die Here het vir Filippus gesê: “Maak jou klaar en gaan teen die middag na die pad wat van Jerusalem af Gasa toe loop.” Dit is 'n stil pad.
27 Filippus het toe klaargemaak en gegaan. 'n Ontmande Etiopiër wat 'n hoë pos beklee het aan die hof van die kandake, soos die koningin van Etiopië genoem is, en wat haar geldsake beheer het, het na Jerusalem toe gekom om te aanbid.
28 Hy was nou op pad terug en het op sy wa gesit en lees uit die profeet Jesaja.
29 Toe sê die Gees vir Filippus: “Gaan loop saam met daardie wa.”
30 Filippus het daarheen gehardloop en gehoor dat die man uit die profeet Jesaja lees. Hy vra toe vir hom: “Verstaan u wat u lees?”
31 Die Etiopiër antwoord: “Hoe sou ek kon as niemand dit vir my uitlê nie?” Hy het Filippus gevra om op te klim en by hom te kom sit.
32 Die Skrifgedeelte wat hy gelees het, was dit: “Soos 'n skaap is Hy gelei om geslag te word; en soos 'n lam wat stil is as hy geskeer word, het Hy nie sy mond oopgemaak nie.
33 In sy vernedering het daar nie reg aan Hom geskied nie. Wie sal van sy nageslag kan vertel? Sy lewe op aarde word beëindig.”
8:33: Vgl. Jes. 53:7-8.
34 Die amptenaar vra toe vir Filippus: “Sê vir my, asseblief, van wie praat die profeet hier, van homself of van iemand anders?”
35 Filippus het by hierdie Skrifgedeelte begin en die evangelie oor Jesus aan hom verkondig.
36 Onderweg kom hulle toe by water aan, en die amptenaar sê: “Hier is water. Wat verhinder dat ek gedoop word?”
8:36: Sommige manuskripte voeg by: 37 “Niks nie,” antwoord Filippus, “as u met u hele hart glo.” Die hofdienaar sê toe: “Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.”.
37
38 Toe het hy die wa laat stilhou. Filippus en die hofdienaar het albei in die water in gegaan, en Filippus het hom gedoop.
39 Toe hulle uit die water kom, het die Gees van die Here vir Filippus weggeneem. Die amptenaar het hom nie meer gesien nie en het sy reis met blydskap voortgesit.
40 Filippus is later in Asdod aangetref. Hy het daarvandaan deur al die dorpe gegaan totdat hy in Sesarea gekom het, en oral het hy die evangelie verkondig.
Sê my hoelank wil jy nog jou genot en geluk in die 'menslike rioolsloot' by soek?
FC Boot,
Dis ‘n feit dat Die Bybel deur mense geskryf is en op hoorsê gebasseer is. Om derhalwe uit Die Bybel aan te haal as bewys dat die Bybelse god bestaan, is net so verregaande as om uit “Tarzan of the Apes” aan te haal as bewys dat Tarzan bestaan het. Bybeltekse — deur mense geskryf — is bv. deur die Roomse Kerk gebruik om te bewys dat die aarde nie om die son wentel nie en op grond waarvan Galileo tot lewenslange huisares veroordeel is. (1 Kron. 16:30; Ps 93:1; Ps 96:10; Ps 104:5; Pred 1:5) en Copernicus se boek “On the Revolutions of the Celestial Spheres” as hoorsê verklaar en verbied is. Die les?: Sommige bybeltekse is onbetroubaar en misleidend.
Panda
Panda
Ek sou dit nie beter kon verwoord het nie. Dankie
Beste Panda
En waar staan dit in die Bybel dat behalwe die tien gebooie, dat die Bybel nie deur mense geskryf is nie.?
Beste FC Boot,
Ek het gesê: ‘Die Bybel is deur mense geskryf’ en nou vra jy vir my waar in Die Bybel dit staan dat Die Bybel nie deur Mense geskryf is nie?
Panda
Beste Panda
Om te sê die Bybel is deur mense geskryf en daarom nie waar nie, is 'n belaglike argument. Al die goed op aarde is deur mense geskryf in een of ander skrifvorm.
Wat jy eintlik moet bevraagteken is of mense iets op skrif kan plaas onder die inspirasie deur iets van buite wat dan die innerlike van die mens beïnvloed.
Baie mense ontvang hul inspirasie van gebeure buite hulle wat hul denke beïnvloed en oortuig dat dit die moeite werd is om op skrif te plaas.
In die Bybel was daar twee belangrike invloede wat die mens se denke so beïnvloed het dat hul nie anders kon as om daaroor te praat en te skryf, die natuur en dan natuurlik veral in die nuwe testament die Heilige Gees.
As 'n ateïs kan jy nie anders as om die bestaan van God te ontken en beskou dus die mens as 'n toevallige produk van 'n wisselvallige natuur, 'n soort toevallige gelukkie waar die regte gene toevallig onbeplan in die regte verhouding saamgevoeg is om dan tot die ontstaan van die mens te lei.
Wel jy is welkom om dit te glo en as jy dit glo sal die uitwissing van die mens op planeet aarde ook maar net 'n onbesonne oomblik van moeder natuur wees.
Die mens is dan niks meer as 'n hoogs ontwikkelde primaat wie se brein beter as ander primate ontwikkel het en die afsterwe van 'n meer of minder ontwikkelde brein behoort dus nie so 'n traumatiese ondervinding te wees nie.
Maar miskien is daar 'n klein onrustige stemmetjie wat 'n mens tot ander insigte dwing, as dit nie so is nie waarom is julle so fanaties om die Bybel as onwaar verklaar te kry?
Laat dit met jou goed gaan.
F.C. Boot
Die einste Bybel wat jy al by herhaling in die verlede as gebrekkig voorgegee het, haal jy nou aan soos dit klap. Kry ewewigtigheid in jou argument mens. Jy gorrel hierbo, dat ek die geraas in jou keel kan hoor. Jy is skoon van die punt af.
Komaan man gee verweer aan my stellings aan Jan, dan is jy moontlik op die regte pad.
Arme Angus en Jaco
Gooi 'n knuppel in die ateïstehok en jy gooi een raak. Lukas en Handelinge is geskryf =- 75-85 Nc. Wat gebeur nou eintlik hier. God (die God wat ateïste sê nie bestaan) stuur die Heilige Gees (wat ook nie bestaan as God nie bestaan nie) na die Apostels om te getuig oor Jesus Christus.
Wat doen Lukas nou hy verduidelik die ou testament aan iemand wat dit lees en soos Jaco en Angus nie verstaan nie en verduidelik dit soos aangehaal.
Wat is Jaco se stelling wat jy onderskryf: Jode, Christene en Islamiete se verweer teenoor ateïste is dat hulle geen bewyse het dat God nie bestaan nie. Wat wel verseker en bewysbaar is, is dat die God van die Bybel definitief nooit bestaan het nie.
Waarop Jaco die stelling baseer sal net hy weet. Ek kan net sowel sê dat Angus se voorouers nie bestaan het nie wat hy gaan sukkel om hul grafte, geboorte sertifikate, aanhalings in die geskiedenis, van die wat 2000 jaar gelede sy voorouers was voor te lê.
Maar dit is 'n onsinnige argument want die blote bestaan van die mense vandag is 'n primêre bewys dat ons wel ongedokumenteerde voorouers het, van wie ons nie geboortesertifikate, grafte, verwysings in die geskiedenis kan toon om te bewys dat hul bestaan het nie.
Wat ek wel van myne weet dat van hulle by gebrek aan bierbekers sommer die skedels van die wie se koppe hul afgekap het vir die doel gebruik het. Ander het weer sewe kase gebruik om te bepaal of jy 'n heks was of nie. Gelukkig het iemand gedink dit sal goed wees om dit by 'n weeghuis in Gouda aan te bring.
Maar die plekkie Gouda as ek reg verstaan lê ver onder seevlak en as dit nou twee duisend jaar verder nie meer bestaan gaan dit dan net mites word, net soos swart mense sê dit is 'n mite van blankes dat hul nie inheems aan Suid-Afrika is en omdat hul glo hulle is wel, is dit ook die grondslag wat gebruik word om te beweer, blankes het alle grond gesteel.
Net soos ek dit aanvaar as 'n ware gebeure wat oor my voorouers geskryf is, gebrekkig of te not, aanvaar ek dat die mense wat oor Jesus getuig soos Lukas darem omdat hul veel nader aan die gebeure was, ook geen rede het om te lieg oor Jesus nie en al lê hul ook geen geboortesertifikate voor nie of haal uit die geskiedenisskrywers van die tyd aan nie.
Alhoewel ek nie 'n biologiese afstammeling van Jesus Christus is nie aanvaar ek tog die getuienis van die mense in die nuwe testament. In die opsig staan ek nie alleen nie en is daar biljoene mense wat saam met my dit glo en aanvaar.
Maggies F.C. Daardie gorrelgeluid in jou keelgat word al hoe harder. Miskien moet jy 'n kwaksalwer daarvoor gaan sien!
Beste FC Boot,
Ai, jy lees ook, maar verstaan nie. Jou Jesus bestaan net in die Nuwe Tesament. Hy bestaan nie in ander mites nie. Daar is wel Jesus-figure wat in ander mites bestaan, maar hulle traak jou nie. Met hierdie aanhalings van jou uit die NT bewys jy self dat jou Jesus net in die NT bestaan.
Groete
Angus
Beste Angus
Natuurlik het Jesus net as mens in NT bestaan. Vra maar vir Jaco Fourie. Hy sê hy ken die Bybel baie beter as ek en sal dan sonder moeite al die teksverse in die Ou tetament vir jou gee.
Sterkte vir julle twee, julle het dit regtig nodig.
Ja Angus
As mens het Jesus bestaan tussen die ou en nuwe testament, want hy het in die tydperk sy verskyning as mens op aarde gemaak. In die ou Testament het Hy bestaan in 'n ander vorm wat as jy een van jou 23 Bybels gelees het teen die tyd al moes agtergekom het.
Beste FC Boot,
Jy gorrel rêrig swak hierbo. Kyk, as jy wil lieg, lieg darem so dat ons jou kan glo.
Heel omslagtig verduidelik jy hoe God die Heilige gees na die Apostels gestuur het. Jy bewys dit nogals met vers en kapittel. niemand stry met wat in die Bybel staaan nie? Dit staan mos daar. Niemand stry met wat in die verhaal van Rooikappie staan nie. dit staan mos daar. Nou wat wil jy bewys?
Wat Lukas ookal wil verduidelik, dit het net betrekking op die storie in die NT. Die wolf se tande is so groot om Rooikappie te kan opvreet, maar net in die storie.
Jou gegorrel oor bierbekers en skedels is sommer net 'n groot klomp twak.
Groete,
Angus
So skryf die man met 23 Bybels in sy besit.want vir hom het Jesus nooit bestaan nie en ook nie die mense wat saam met Jesus geleef en oor Hom geskryf het nie.
Hulle is almal denkbeeldig soos Rooikappie en die bose wolf.Natuurlik is dit vir hom 'n gegorrel en hy is nie alleen in die opsig nie want in Psalm 42 vra mense "nou waar is jou God dan'.
Tog kom mense tot bekering want 'n mens kan lees dat:
: Ps 42 ;43
(
Wie was die Koragiete wat hierdie gedig geskrywe het? Ons lees in Numeri
16 van Korag wat die Here geminag het en gestraf is met die dood. Sy nageslag, die Koragiete, was egter getrou aan die Here.Hulle was ook baie lojale
ondersteuners van koning Dawid. Hy het hulle as koorleiers aangestel en
hulle was vir baie eeue daarna nog steeds in beheer van die musiek
in die tempel.) met erkenning aan http://www.ngkraggakamma.co.za/ngk/preke/kyknieangstigrondniePs 42-43.pdf
Daar is dus hoop vir Angus.
Arme Angus
Kyk nou net wat skryf hy.
'Jou gegorrel oor bierbekers en skedels is sommer net 'n groot klomp twak'
Wel Angus om in ontkennig te lewe soos jy is eintlik een groot gegorrel.Jy glo nie die storie oor my voorvaders nie. Dalk sal die volgende skakel jou oor jou moontlike voorouers jou to ander insigte bring.LMGA
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1357764/Ancient-Britons-drank-skulls-used-cups.html
Jaco & Angus,
Een van die beste bewyse vir die bestaan van die God van die Bybel is die feit dat ateïste definitief nie bestaan nie. Daar is nie so 'n ding soos 'n ateïs nie.
Jan Posthumus
Verwag jy regtig 'n sinvolle antwoord?
Ek sê jou wat Jaco... hier is 2 sakels ter voorbereiding vir jou opleiding; as jy klaar is daarmee dan kom jy terug sodat hierdie oom vir jou mooi kan verduidelik hoekom jy nie 'n ateïs is nie:
http://www.crisismagazine.com/2015/atheists-dont-exist
http://www.science20.com/writer_on_the_edge/blog/scientists_discover_that_atheists_might_not_exist_and_thats_not_a_joke-139982
Jan Posthumus
Indien ek elke skakel moet deurlees wat hier op SêNet my toegesnou word, het ek geen produktiewe tyd vir myself nie. Die hele doel van SêNet is om JOU EIE sê te sê, nie wat ander te sê het nie. Jy kan wel die of enige ander skakel weergee om jou stelling te bevestig indien jy nie geglo word nie.
Die skakel waarna ek verwys het (“Scientists discover that atheists might not exist, and that’s not a joke“), handel oor navorsing wat bevind het dat alle mense - en selfs sg ateïste - 'n 'ingebore' godsbewusheid het.
Terloops, dit is nie my 'punt' nie, maar dis 'n goeie begin. As 'n sogenaamde ateïs, ontken jy objektiewe realiteit.
Jan Posthumus
Nou is jy op die regte pad, nl om 'n persoonlike stelling te maak wat deur 'n leser bevraagteken kan word, met 'n opvolg OBJEKTIEWE en GELOOFWAARDIGE skakel indien nie geglo word nie.
Ek het jou stelling hierbo nie geglo nie, dus het ek beide jou skakels krities objektief gelees. Beide skakels is geskryf deur leke-bloggers aan tydskrifte, soos wat ek en jy aan SêNet skryf, dus kan albei op geen OBJEKTIEWE wetenskaplike GELOOFWAARDIGHEID aanspraak maak nie. Albei gee geen bibliografie van geloofwaardige wetenskaplikes wat hulle stellings kan BEWYS nie.
Jou eerste skakel met Joe Bissonette ('n hoërskoolonderwyser) se rubriek mbt ateïste aan die "Crisis Magazine - A voice for the faithful Catholic Laity", is een van sy vele rubrieke waar hy die Roomse leerstellings bevorder en propageer, soos in sy profiel in dieselfde tydskrif aangedui word. Maw, hy skryf ooglopend met 'n SUBJEKTIEWE en ONGELOOFWAARDIGE agenda om sy persoonlike godsdienstige sieninge te bevorder en te probeer staaf.
Nuri Vittachi, jou tweede skakel, ook in 'n persoonlike hoedanigheid, skryf in dieselfde trant en beskryf homself soos volg:
"I’m a SCIENCE WRITER based in a creativity research lab (hierdie "lab" handel nie oor ateïsme nie) at a university in Hong Kong. I love READING Science 2.0 (die einste tydskrif van jou skakel aangegee) the popular science journals but I often find myself having a DIFFERENT POINT OF VIEW—perhaps because I work in China, and am surrounded by different ways of thinking....I am intrigued by the implications of THEORIES about the multiverse and so on. I write science and history books for young people, and have good publishers, including Scholastic. But I have a range of interests, including particle physics and quantum mechanics. I've written lots of books, and was once shortlisted for a minor sci-fi prize for a children’s book I wrote on relativity" (maw skryf vir geld).
Nêrens gee hy enige bibliografie van enige objektiewe geloofwaardige wetenskaplike wat sy persoonlike teorie onderskraag nie.
Indien jy jou stelling wil BEWYS, gee skakels en studies (verkieslike 'n bibliografie) van BETROKKE wetenskaplikes.
Ek is geneig om saam met Jan Posthumus te stem. Daar is nie so iemand soos 'n ateïs nie.By gebrek aan 'n beter naam, noem ons onself maar so. Miskien sou 'n beter naam gnoste gewees het: hulle wat onder andere weet dat gode, en ander bonatuurlikhede nie bestaan nie. nie bestaan nie.
Angus, daar bestaan BAIE bonatuurlikhede; ek het dit met my eie oë op 'Ancient Aliens' en 'What On Earth' gesien.
Jaco
Ek sien hierdie goedjies toevallig vandag raak opsoek na inligting oor iets ander. Aanvanklik wou ek niks sê nie, aangesien ek beslis nie deur al die oomerkings gegaan het nie. Ek voel tog ek wil net een of 2 goedjies regstel wat ek dink jy miskien verkeerd het.
Die 1ste ding is, ek wil saamstem dat daar nie iets soos Ateïste is nie. Die blote idee van so iets is absurd. Almal glo in iets. Maar ek dink nie dit is die punt wat jy probeer maak het nie, so kom ons los dit maar.
Die 2de ding is jou argument dat Christene se verdediging is om te sê daar is nie bewyse wat sê daar is nie 'n God nie. Die blote idee dat enige Christen dit hoef te bewys is ongelukkig nie 'n basis om 'n argument te begin nie. Ek, as Christen het nie nodig om God se bestaan te bewys nie. Dit blyk vir my jy weet wat 'n Bybel is. As Christen, soos die Bybel ons leer, is ons plig om die koningkryk van God te verkondig. Nie om mense te oortuig dat Hy lewe nie. Dit is 'n besluit wat elke persoon vir hom of haar self moet neem. Ons as Christen plant die saadjies, God laat dit self groei.
Miskien oortuig dit jou nie. Ek sal wel net nog een ding wil sê. Ek dink, GELOOF is juis om te glo in die wat jy nie kan sien nie. Wanneer ek na die heelal kyk, na die kleinste atome en hoe dit aan mekaar verbind is om alles te vorm. Die fynste detail. Hoe kan ek nie glo nie?
Hello Jaco,
Kry ek toe wrintie vandag 'n kennisgewing uit die bloute dat daar aktiwiteit op hierdie gespreksketting is (gespreksketting - is dit wat mens dit noem?)... ek het ongelukkig jou antwoord in 2016 gemis. Ek vra om verskoning dat ek nou eers terugkom met 'n repliek op jou beswaar dat die skakels waarna ek verwys het kwansuis nie genoeg 'wetenskaplike gewig' dra nie; die een is bloot 'n hoërskool onderwyser - en boonop 'n Katoliek (hemel behoede ons!), en die ander slegs 'n skrywer wat fokus op wetenskaplike artikels - insluitend fiksie! Feite is dus slegs feite as daar genoegsame "bibliografie van geloofwaardige wetenskaplikes wat dit kan BEWYS".
Ai Jaco, ek hoop dat die amper 4 jaar wat verloop het sedert jou antwoord jou darem meer wysheid gebring het, want daardie stellings van jou is voorwaar pateties! Toe ek jou antwoord vandag lees het ek voorwaar daardie gevoel van "simpatieke verleentheid" ervaar (ek bedoel daardie tipe van verleentheid wat 'n mens ervaar namens 'n persoon wat heeltemal onbewus is van die verleentheid wat hy vir homself bewerk het; daardie aaklige gevoel van skande wat jy namens hom/haar ervaar wanneer jy besef dat hy/sy te onnosel om te besef dat hy/sy homself/haarself in erge verleentheid stel - soos wat mens gereeld op sg. realiteit TV programme soos Idols te sien kry).
Nietemin, vir die "gebibliografeerde wetenskaplike bewys” wat jy vereis, verwys ek jou graag na mnr. Wetenskap homself, Kurt Friedrich Gödel. Jy kan hier meer oor hierdie geniale wetenskaplike hier te wete kom: http://arxiv.org/pdf/1308.4526.pdf
Moderne "Proof theory" is grotendeels die resultaat van Gödel se werk wat die ooreenkoms tussen klassieke logika, intuïsionistiese logika en modale logika beskryf (die "ongesaghebende" Wikipedia sê hy is bekend vir sy twee "incompleteness theorems", asook 'n klomp ander wiskundige logika, onder meer 'n funksie bekend as "Gödel Numbering"). Toe hy in 1978 oorlede is, het hy die pragtige voorbeeld van model-logika in sy testament aan die mensdom nagelaat:
“God, or a supreme being, is that for which no greater can be conceived. God exists in the understanding. If God exists in the understanding, we could imagine Him to be greater by existing in reality. Therefore, God must exist.”
Die logika van Gödel is sedertdien bewys, ten minste op wiskundige vlak, deur middel van hoër modale logika - jy kan meer daaroor hier te wete kom: http://arxiv.org/pdf/1308.4526.pdf
Uit jou antwoord op my uitnodiging, asook stellings wat jy gemaak het in vorige plasings, wil ek jou standpunte met die volgende 4 stellings opsom (as ek verkeerd is vra ek om verskoning, ek doen dit bloot om sinvol kommentaar te kan lewer):
[1] Jy reken dat die mens se geneigdheid om in 'n bonatuurlike krag te glo is bloot bygeloof en is ongegrond in realiteit - mense doen dit al vir duisende jare met allerlei gode en godsdienste (selfs Darwin het gereken dat godsdiens bloot 'n 'oorlewingsmeganisme' was).
[2] Ongeag jou sinnelose antwoord op my oorspronklike uitnodiging (waarna ek hierbo verwys het), lui ek nietemin uit die gebrabbel af dat jy my oorspronklike werklikeheids-tesis ontken; of te wel, dat jou teen-uitdaging naamlik sou wees: "Wat is die sogenaamde werklikheid wat Ateïste dan ontken?"
[3] Dat die konsensus Ateïstiese standpunt is dat daar dood eenvoudig onvoldoende bewys is om geloof in enige god te regverdig.
[4] Dat Christene die bestaan van alle ANDER gode, behalwe hul eie god, ontken, maar dan die vermetelheid het om diegene wat die bestaan van ALLE gode ontken (sg. Ateïste), te wil diskrediteer. Derhalwe die gewilde vraag wat gereeld deur Ateïste aan Christene gestel word: "Het jy as Christen 'n groter agting vir diegene wat in ander gode glo, as vir die wat in geen gode glo nie?"
Die 4de stelling is afgelei uit die tesis van die oorspronklike artikel, wat gegewe jou daarop volgende reaksies en skrywes, 'n stelling is waarmee jy ooglopend saamstem.
Ek antwoord op die 4 stellings as volg:
Met betrekking tot die vraag "watter werklikheid ontken hulle?" Hierdie punt - dit wil sê, watter werklikheid - is kern tot enige betekenisvolle God-geen-god-debat. Die meeste sogenaamde “ateïste” wat ek ken, is bloot Dawkins/Harris/ Dennet-napraters wat nie in staat is om tot ‘n onafhanklike, rasionele gevolgtrekking te kom nie, en derhalwe nooit hierdie belangrike vraag oorweeg nie: wat is werklikheid? Of wie bepaal werklikheid? Terloops, dit was die rede vir my oorspronklike aanmoediging aan jou in hierdie verband - om te besin oor die vraag: wat is werklikheid. Dit bleik my jou fundamentalistiese god-haat het jou ongelukkig van daardie geleentheid tot besinning ontneem.
Synde die verloop van tyd gaan ek nietemin poog om dit aan jou te verduidelik:
Vanuit 'n ontologiese perspektief definieer Kurt Gödel (die logikus, wiskundige en filosoof) God as 'n opperwese, '... waarvoor geen groter bedink kan word nie'; dit stem ooreen met die oënskynlike Westerse opvatting van God (as die wese wat in beheer van alles is) - let daarop dat hierdie definisie nie kommentaar lewer op die bestaan of nie-bestaan van God nie, maar dit bloot definieer wat bedoel word met die term “God”.
Enige deeglike oorweging van hierdie veronderstelde “grootsheid” (soos per “waarvoor geen groter bedink kan word nie”) moet noodwendig die konsep van realiteit insluit - dit is dan ook inderdaad fundamenteel tot die Mosaïese (“Judaeo-Christelike”) opvatting van God, wat Hom voorstel as die Een wat werklikheid bepaal. Ons sien dit in die eerste hoofstuk van Genesis. Moses verduidelik dat God die skepping tot stand gebring het deur te sê: 'Laat daar wees ...', en die kosmos het dienooreenkomstig tot stand gekom - in ooreenstemming met Hom wat die werklikheid bepaal. Met ander woorde, Werklikheid het bepaal: daar sal lig wees... en daar was lig.
Dus, by implikasie, ten minste een teistiese standpunt (wat Ateïsme dan ook sal moet weerlê indien dit ernstig opgeneem wil word), is hierdie opvatting wat verklaar dat God die Allerhoogste Wese is wat fundamentele werklikheid bepaal (dit wat is, en wat nie is nie) . Inderdaad, Moses getuig dat toe God vir die eerste keer aan hom in die brandende bos verskyn het, Hy Homself aan Moses voorgestel het as: EK IS WAT EK IS. In die lig van God as realiteit is hierdie snaakse naam se betekenis voor die hand liggend: dit verwys na die selfdefiniëring van werklikheid. Hy bepaal nie net werklikheid nie, Hy is werklikheid.
Die punt is dat die konsepsie van die Hoogste Wese (dit waarvoor geen groter bedink kan word nie), is noodwendig verbind tot werklikheid. Die teïstiese standpunt (of ten minste een daarvan), sê dat God werklikheid bepaal - wat werklik is, en wat nie is nie; wat waar is, en wat nie waar is nie, wat goed is, en wat sleg is (bv. sonde). Dit is God wat 'werklikheid' maak. Wanneer 'n sogenaamde ateïs dus die bestaan van God ontken, word dit (by implikasie) ontken.
Die ateïs se voorstel dat 'n uber-heersende god nie bestaan nie, het die volgende skitterende oksymoron tot gevolg: daar is of geen werklikheid nie, of die mens is inderdaad god (d.w.s. die mens bepaal sy eie werklikheid). Hy kan God as objektiewe bron van waarheid/werklikheid ontken, maar nie die feit dat daar realiteit is nie. Wie is dit dan wat objektiewe waarheid/werklikheid bepaal? En dit, Jaco, is die basis vir my stelling dat daar nie iets soos 'n regte Ateïs is nie...
Aan die hand van hierdie definisie (“God is dit wat die werklikheid bepaal”), ter verduideliking, laat ons 2 aannames maak, naamlik dat (1) jy verklaar dat jy 'n 'Ateïs' is, en dat (2) jy wel Descartes se argumentasie onderskryf, naamlik dat jy wel bestaan en lewe (“ek dink, daarom is ek”, met ander woorde, dat jy nie bloot 'n droombeeld in 'n misleidende god se verbeelding is nie). As dit die geval is (d.w.s. as die twee aannames met betrekking tot jou wel waar is), is die onbetwisbare gevolgtrekking daarvan dat jy glo dat die mens (1) god is (dit wil sê, die mens skep sy eie werklikheid). Dit is dan ook inderdaad wat ateïste wel glo: die mens se intellektuele self-bewusdheid is die hoogste vorm van goedheid en waarheid.
Met ander woorde, synde hulle hul eie werklikheidsmakers is, glo die 'Ateïs' dus wel in 'n god - homself. Aangesien hy wel in 'n god glo, is hy dus nie 'n ware Ateïs nie.
En dit is presies wat Moses in Genesis 1 verduidelik het: as jy die verbode vrug eet, sal jy God oorkom, deur self 'n god te word... Dink aan die sogenaamde versoeking (Eva en 'die appel'). Dit gaan alles oor die realisering van werklikheid: 'Jy sal god word deur goed te kan onderskei van kwaad' (d.w.s. deur jou eie werklikheid te bepaal).
Deur die leuen te koop, glo die mens dat hy God onderwerp het en dat hy homself (‘n) god gemaak het; daar is geen objektiewe moraliteit nie; die mens besluit wat is reg en goed, en gevolglik sien ons veragtelike gruwels wat nou opgehemel word as die nuwe standaard van goed en reg. Voor ons oë het die seun van die verderf, die teëstander wat hom verhef bo al wat God genoem word of voorwerp van aanbidding is, sodat hy in die tempel van God as God sit en voorgee dat hy God is - die profesie is vervul (2 Tessalonisense 2:4).