In die Nuwe Testament word vertel dat Jesus deur die Romeine gekruisig is. Dit is sommer ʼn groot gebeurtenis, en ʼn mens sou verwag het dat hulle rekord sou hou van so iets, veral aangesien die Romeine bekend was daarvoor dat hulle noukeurig verslag gedoen het. Tot heden toe het nog geen historikus of enig iemand anders dokumente ontdek wat melding maak daarvan dat hy deur Pontius Pilatus verhoor is, en dat hy tereggestel is nie.
Die tyd waarin Jesus veronderstel is om te gelewe het, het heelwat geskiedskrywers opgelewer. Daar was Petronius, Senaca, Dion Pruseus, Plinius, Appius, Theon van Smyrna, Plutarchus, Apollonius, Florus Lucius, Lucanus, Damis, Statius Columella, Ptolomeus, Lysias, Valerrius Maximus, om maar net ʼn paar te noem.
ʼn Mens sou sowaar ʼn hele biblioteek net met hulle skrywes kon vul, maar nie een van hulle verwys na Jesus nie. Die enigste Romeinse skrywers wat iets van Jesus meld, is Plinius, en Tacitus.
Plinius, ʼn goewerneur in Klein Asië, skryf om raad te vra hoe om op te tree teen die moeilikheidmakers wat hulle Christene noem. Tacitus skryf hoe die Christene sondebokke gemaak is deur Keiser Nero, toe daar ʼn brand in Rome ontstaan het. Hy skryf ook van Jesus se kruisiging, en dit sou kon bewys dat Jesus wel bestaan het, alhoewel dit nie kontemporêre bewyse is nie, indien die rekord van die verhoor en die veroordeling gevind kon word. Dit is duidelik dat hy sommer maar op hoorsê skryf.
Daar kan slegs twee moontlikhede bestaan waarom Jesus skitter in sy afwesigheid in die Romeinse skrifte: όf het glad nie bestaan nie, όf hy was van min belang sodat hulle nie dit die moeite werd geag het om oor hom te skryf nie.
Die Joodse historikus wat in hierdie tyd gelewe het, is Philo. ʼn Groot deel van sy werk het behoue gebly. Hy skryf veral oor die geskiedenis van die Joodse volk, filosofie en religie. Hy het heelwat te vertel oor Pontius Pilatus, maar maak geen melding van Christus nie. Justus van Tiberië, wat naby Kapernaüm gewoon het, maak ook geen melding van Jesus in sy geskiedenis van die Joodse volk nie.
Die skrywer, Josephus, maak melding van Jesus in sy monumentale werk oor die Joodse geskiedenis. Vir honderde jare het die Christen historici naarstiglik geklou hieraan as bewys van Jesus se bestaan, totdat hierdie werke meer krities bestudeer is. Daar is onder meer gevind dat dit wat oor Christus geskryf is, nie die werk van Josephus is nie, maar latere toevoegings.
Die vroeë Christene, net soos die hedendaagse Christen, is uiters gesteld daarop dat Jesus bestaan het. Biskop Eusebius, die voorsitter van die Konsilie van Nicea, het juis Josephus se werke voorgehou as klinkklare bewys van sy bestaan.
Angus
Kommentaar
Angus, soos ek al menigte kere op die Net gesê het, die Godsdiensdebat, gaan ek nie betrokke by raak nie. Ek kan egter nie jou aardskuddende ontdekking daar laat nie. Natuurlik sal die Romeine nie die kruisiging van Jesus Christus aangeteken het nie. In die Bybel wat ek lees het Pontius Pilatus gesê, hy vind geen skuld aan die Man nie, maar oorhandig Hom aan sy aanklaers. Dit is nie die Romeine wat Jesus gekruisig het nie, maar soos jy behoort te weet die Jode. Ek dink ek weet waarom die Chritelike geloof deesdae so heftig aangeval word. Die ongelowiges raak/is bekommerd. Al raad wat ek vir die ongelowiges het, doe so voort, soek maar lekker. Dit help nie om die Geloof aan te val nie. Dit gaan jou absoluut niks help nie. Jy kan daaraan niks doen nie. Al wat ek tragies vind as die aanvalshoeke van die ongelowiges. Ek moet die ongelowiges egter gelyk gee. Hulle "ken" die Bybel ook. So ook die duiwel en sy trawante. Sun Tsu die slim Sjinees van so paar eeue gelede het gesê, ken jou vyand soos hy homself ken. Ongelukkig onderskat die ongelowiges hul "vyand". Sterkte vir jou.
Reusedwerg
Jy mag die volgende skakel interessant vind.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/jesus-historical-jesus/did-jesus-exist/
Gaaaaaaap...
...die gespook en spartel van die sogenaamde 'ateiste' om die nie-bestaan van God te bewys sou nogals snaaks gewees het as dit nie so tragies was nie...
https://www.youtube.com/watch?v=Hl5feCSDNUM
Die geskiedkundige, Dr. Paul Maier (voormalige professor van antieke geskiedenis, Western Michigan University), in hierdie verband:
https://www.youtube.com/watch?v=XAN3kQHTKWI
Beste Angus
Publius Quinctilius Varus is bekend daarvoor dat hy na die dood van Herodus die Grote 4 vC 'n opstand in Judea onderdruk het en 2000 Joodse rebelle laat kruisig het, aldus Josephus.
Met die beleg van Jerusalem het Titus opdrag gegee om 500 krygsgevange per dag op die mure van Jerusalem te kruisig. In die Jewish Library kan jy ook die volgende lees:
"Josephus also reports crucifixions at the hands of the Jewish king Alexander Jannaeus, adding that this act of cruelty was an imitation of gentile usage. While he and his concubines were carousing, he ordered 800 Pharisees to be crucified and their wives and children killed before their eyes (Ant., 13:380–1),"
Nou wil ek graag by jou weet, teen die agtergrond verskaf, waarom jy reken geskiedenisskrywers spesiale vermelding moet maak van een Joodse Rabbi en twee rebelle. 'n Markus 15 (1983 vertaling) kan jy lees wat die reaksie van die mense en godsdienstige leiers was op Jesus se kruisiging.
27. Die soldate het twee mense saam met Jesus gekruisig, een regs langs Hom en die ander een links langs Hom. Hulle was mense wat geveg het teen die regering.
28 Vers 28: Daar is nie ’n vers 28 in die beste manuskripte nie.
29 Die mense wat daar verbygeloop het, wou vir Jesus verneder. Hulle het gewys dat hulle bly is oor wat met Hom gebeur het en hulle het gesê: “Ja, jy het gesê jy sal die tempel afbreek en dit weer in drie dae bou.
(Verneder: Vir mense wys iemand is nie belangrik nie en hulle moet hom nie respekteer nie. Tempel: ’n Gebou waar mense offers gebring het en gebid het en waar hulle die Here gedien het.)
30 Red jouself nou en klim van die kruis af!”
31 Die priesterleiers en die skrifgeleerdes het ook so aangehou om vir Jesus te spot. Hulle het vir mekaar gesê: “Hy het ander mense gered, maar hy kan homself nie red nie!
(Priesterleiers: Die belangrikste leiers van priester-families. Skrifgeleerdes: Mense wat die Ou Testament goed geken het.)
32 Hy sê hy is die Christus, die Koning van Israel. Hy moet nou afklim van die kruis, sodat ons dit kan sien en kan glo!” Die twee mense wat saam met Jesus aan die kruise gehang het, het ook vir Jesus gespot. (Ook Matt 27:45-51,54-56; Luk 23:44-45,36,46-47,49; Joh 19:28-30,25) .
Nou is dit twee duisend jaar later. In Suid Afrika word 51 mense per dag vermoor.In die jaar wat in Maart 2016 geeindig het is 18 673 mense vermoor teenoor die 17 805 die vorige jaar.. Dit is 36 478 mense in twee jaar.Indien 'n mens die gemiddelde
op 16000 per jaar stel is 336000 mense die afgelope 21 jaar in Suid Afrika vermoor.
Onder hulle was daar bekende mense.
Dr Pieter Groenewald skryf op 2015-04-24 "Wêreld neem kennis van moord en geweld in Suid-Afrika".
Nie net die xenofobiese moorde en geweld in Suid-Afrika het die wêreld se aandag op die land gevestig nie, maar van die vyftien wrede moorde op wittes die afgelope maand het ook skokgolwe deur die wêreld gestuur terwyl dit plaaslik skaars ʼn rimpeling veroorsaak het, sê dr. Pieter Groenewald, die VF Plus se hoofwoordvoerder oor polisie.
Veral die moord op die bejaarde non Getrude Tiefenbacher (86), asook ʼn bekende in die internasionale rolprentindustrie, mnr. Greg Poutsie (45), weerklink wêreldwyd. In Suid-Afrika het die media skaars daarvan kennis geneem.
Poutsie, van Ramsgate in KwaZulu-Natal, het in verskeie rolprente soos Tarzan and the Lost City, Shark Attack en Warhead opgetree as waaghals, en het ook kleiner rolle in ander prente vertolk. Hy was ʼn professionele duiker wat gereeld oorsese duikers vergesel het en het in sy vrye tyd noodhulp-opleiding aan jong mense van die omgewing aangebied.
Hy is op Donderdag 16 April dood na ʼn inbraak by sy huis. Sy motor is onder meer geroof.
Terwyl medelye oor sy dood vanoor die hele wêreld na sy naasbestaandes instroom, het in Suid-Afrika net een klein beriggie in ʼn plaaslike koerant, die South Coast Herald, verskyn.
Oor die dood van Tiefenbacher van Ixopo, ook in KwaZulu-Natal, en die wrede manier waarop sy vermoedelik verkrag en daarna keel afgesny is, word op die internet in verskeie wêreldtale berig. Luidens van die berigte het sy sestig jaar gelede as ʼn jong Oostenrykse meisie na Suid-Afrika gekom om liefdadigheidswerk onder swart gemeenskappe te doen.
In die plaaslike media kan feitlik niks opgespoor word oor die dood van Tiefenbacher en Poustie, en nog vyf van die vyftien wit Suid-Afrikaners wat die maand vermoor is nie"
Jy sien dus geskiedenis het 'n neiging om sigself te herhaal. 2000 jaar gelede was die kruisiging van Jesus plaaslik nie 'n opspraakwekkende gebeurtenis nie en het geskiedenisskrywers soos vandag se media nie 'n ophef oor die vermelde moorde gemaak het, die kruisiging van Jesus as onbenullig beskou.Hy was maar een van baie netsoos die moorde maar net enkele van baie was.
Die dood van Jesus en sy opstanding is egter internasionaal versprei deur sy volgelinge en het mense internasionaal kennis van die evangelie begin neem terwyl dit plaaslik (Jerusalem) onderdruk is net soos die plaaslike media die dood van bekendes onderdruk het deur daaroor te swyg. Dink jy hul dood sal in een of ander geskiedenis skrywer se werk opgeteken word?
Mag dit met jou goed gaan.
'
Angus,
Nie Reusedwerg, Jan Posthumus of FC Boot bring enige teen-bewyse t.o.v jou skrywe nie. Posthumus se You Tube videos herinner aan 'n Hillsong-kerkdiens, niks meer nie. Reusedwerg lewer ook géén teenbewyse nie, behalwe om jou te beskuldig dat jy "...die geloof aanval..." en "...soos die duiwel en sy trawante is..."
En dan FC Boot. Sy "wetenskaplike" verklaring vir die gebrek aan geskiedskrywing oor Jesus, deur plaasmoorde in SA by die debat in te sleep, is verbysterend! Ek dink die volgende woorde uit Boot se skrywe som sy dilemma heel gepas op: " 2000 Jaar gelede was die kruisiging van Jesus plaaslik nie 'n opspraakwekkende gebeurtenis nie en het geskiedenisskrywers...nie 'n ophef oor die vermelde moorde gemaak nie ...en het (hulle) die kruisiging van Jesus as onbenullig beskou..."
Verder wonder ek wanneer mense soos FC Boot gaan besef dat die bybel nié 'n gesaghebbende wetenskaplike handleiding is nie.
Laastens. Hoekom sê Reusedwerg keer op keer dat hy nie by die "godsdiensdebat" gaan betrokke raak nie, en dan klim hy elke keer "boots and all" in?
Beste Dirk Rigter
Natuurlik is die Bybel nie 'n gesaghebbende wetenskaplike handleiding nie.Sê my van wanneer af gaan dit in die Bybel om die wetenskap? As alles in die Bybel wetenskaplik bewys kon word sou daar mos geen ongelowiges op aarde gewees het nie.
Ateïste is in presies dieselfde posisie as Tomas.In Johannes 20 kan jy lees (1983 vertaling)
24 Tomas, wat ook Didimus genoem is, een van die twaalf, was nie by die dissipels toe Jesus gekom het nie.
25 Die ander dissipels sê toe vir hom: “Ons het die Here gesien!” Maar hy sê vir hulle: “As ek nie die merke van die spykers in sy hande sien en my vinger in die merke van die spykers steek en my hand in sy sy steek nie, sal ek nooit glo nie.”
26 Ag dae later was Jesus se dissipels weer bymekaar, en Tomas was by hulle. Hoewel die deure gesluit was, het Jesus gekom en tussen hulle gaan staan en gesê: “Vrede vir julle!”
27 Daarna sê Hy vir Tomas: “Bring jou vinger hier en kyk na my hande; en bring jou hand en steek hom in my sy; en moenie langer ongelowig wees nie, maar wees gelowig.”
28 En Tomas sê vir Hom: “My Here en my God!”
29 Toe sê Jesus vir hom: “Glo jy nou omdat jy My sien? Gelukkig is dié wat nie gesien het nie en tog glo.”
Jy sien dus dat die deurslaggewende faktor in enige Christen se lewe nie die 'sien'
of wetenskaplike bewyse is nie maar wel geloof.
Tog speel die wetenskap 'n belangrike rol en kan 'n webblad soos Fact and Faith
aan enige Christen aanbeveel word sonder dat sy geloof in Jesus Christus as sy enigste Verlosser en Saligmaker aangetas word.
Daar is die grondslag:
Our founding principles include:
A complete acceptance of the scientific method.
An acceptance of a Universe and Earth billions of years old, not thousands.
An acceptance of the evolutionary processes in nature.
An acceptance of the Bible as our ultimate authority in matters of faith, doctrine and practice.
An acceptance that "The heavens declare" is another 'voice' of God , revealed to us by on-going scientific research.
Mag dit met jou goed gaan.
Beste Jan Posthumus,
Jy is seker nie ernstig met dr. Paul Maier nie. Hy gorrel dan vir 1uur en 25 minute sonder enige konkrete bewyse.
Groete,
Angus
Beste Jan Posthumus,
Dis die Christene wat naarstiglik probeer bewys dat Christus bestaan het, en wat meer is, hulle probeer dit in almal se kele afdruk. Ateïste kan mos nie sommer net sluk nie?
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Ek het nie gesê daar was nie mense wat hulle Christene genoem het nie. Ek het gesê Jesus is nie ʼn historiese figuur nie. Die Joodse opstande waaroor Josephus skryf, is nie ʼn bewys van die historiese Jesus nie.
Natuurlik verwag ek dat geskiedskrywers en nuusdraers sal skryf oor so ʼn grootse gebeurtenis. Verbeel jou: ʼn Joodse Rabbi word verhoor en ter dood veroordeel. Hy dra sy kruis tot waar hy saam met twee ander misdadigers aan kruise vasgespyker word. Wanneer hy sterf, sak ʼn duisternis op Jerusalem toe. Dooies kom uit hulle grafte en bestorm Jerusalem. Die voorhangsel van die tempel skeur van bo tot onder, en wat doen die verslaggewers en geskiedskrywers? Hulle bly tjoepstil daaroor, en skryf liewer oor koeitjies en kalfies. Dis nou wat jy te kenne gee wat gebeur het.
Christus is, volgens die NT, tereggestel, nie vermoor nie. ʼn Moord kan nog verdoesel word, maar ʼn teregstelling moet ten minste gedokumenteer word. Ek het slegs ʼn klompie geskiedskrywers genoem wat in hierdie tyd geleef het. Daar is nog baie ander. Sekerlik moes iemand tog oor sulke gebeure geskryf het.
Aanahalings uit die Bybel om die Bybel te bewys, help ook nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
is jy werklik so naief dat jy glo dat iemand soos Jesus wat besig is om die godsdienstige wêreld van die godsdiensleiers van sy op horings te neem, die volk teen hul te draai, en uitgebeeld word as iemand wat besig is om die Romeine se gesag te ondermyn, eervol vermeld moet word, deur diegene wat hom so spoedig moontlik uit die weggeruim wil sien, dan is jy naief.
Selfs die Egyptiese Faros het die werk van 'n voorganger wat afgewyk het van die
erkende godsdiens vernietig en sy naam laat uitbeitel waar dit voorgekom het.
Nee Jesus is gekruisig soos duisende voor en na Hom en as dit nie was dat 'n invloedryke persoon sy liggaam kon laat verwyder nie, sou sy liggaam op 'n ashoop
buite Jerusalem beland het.
Is daar in vandag se geskiedenis belangrike persone wat eenvoudig vergeet word?
Hier is 'n voorbeeld uit die Amerikaanse geskiedenis.http://www.cracked.com/article_19076_5-important-people-who-were-screwed-out-history-books.html
En wat van die manne wat op die grens geveg en helde dade verrig het, word hul almal in die geskiedenis vermeld en tog het hul optrede 'n belangrike bydrae gelewer.
Beste Reusedwerg,
Die sogenaamde ongelowiges het lank dit maar verdra dat op hulle getrap word. Noudat hulle so bietjie terugveg, gaan daar 'n getjank van kleinserige Christene op. Ons voel nie jammer vir hulle nie; tjank maar voort.
Ek moet darem byvoeg: die ateïste is eerlike mense. Hulle kan nie hersenskimme aanbid soos die Christene nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Kleinserig sê jy - nee wat. Ek plaas ateïste se kommentaar (tong in kies) in dieselfde kategorie as die gehuil van die huskies by volmaan. Daar is natuurlik baie redes voor -en dit is 'n kommunikasiemiddel en siedaar - ander snel jou tot hulp.
As jy dieselfde kommentaar het - wel by my gaan dit soos water van 'n eend se rug afrol. Sê my is jy al oor die skok dat die antieke Britte kanibale was en skedels vir drinkgoed gebruik het en dit toe nie twak was nie?
Angus, gaaf van jou om op my brief te reageer. Ek hoop regtig dat jul eerlikheid julle een dag nie duur te staan kom nie. Gaan aan met jul lewens. Bekommer julself eerder oor allerdaagse klein goedjies soos die wetenskap.
Beste Reusedwerg,
Ek vind jou bedekte bedreiging heel interessant. Kom ons veronderstel daar is ʼn God en daar is ʼn hemel met ʼn poort. Ek en jy kom terselfdertyd by die poort aan.
Ek sê vir God ek is eerlik teenoor hom. Ek kon nie in hom glo nie, want ek het absoluut geen teken van hom gesien op aarde nie. Daar was nou wel ʼn God in die Bybel, maar die Bybel is duidelik mitologie. Die God van die Bybel is dus ʼn mitologiese god, soos Zeus, en ek kan nie mitologiese gode aanbid nie.
Jy sê vir God jy het maar liewer in hom geglo, want jy wil nie hê dat dit jou dalk duur te staan kom as jy dalk eendag hier voor die poort staan nie.
Jy moet nou maar self besluit watter van die twee bogenoemde menere ʼn harp sal kry om op te speel.
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Die Romeine het besonder nougeset alles aangeteken wat die administrasie betref. Waarom sal hulle nou juis nie aantekening maak van so ʼn belangrike verhoor nie?
Buitendien, ek het die name van ʼn hele aantal geskiedskrywers genoem. Daar was nog ander wat ek weggelaat het. Nie een het hieroor iets geskryf nie. Dit vind ek eienaardig, want volgens die Bybel was die hel behoorlik los met Jesus se kruisiging. Duisternis het op Jerusalem toegesak, die tempel se voorhang het geskeur, en dooies het uit hulle graftes gekom en op Jerusalem toegesak. Dis mos eienaardig dat verslaggewers en geskiedkundiges, tjoepstil, hulle bekke hou oor so ʼn skrikwekkende gebeurtenis. Hierby kom nog die Romeinse amptenare, wat weier om hulle pligte na te kom, en ʼn verhoor en veroordeling laat plaasvind sonder enige dokumentasie.
Jou skakel wys maar net daarop dat jy nie weet wat ʼn historiese figuur is nie. Baie mense se bestaan kan bewys word. Dit beteken nie dat hulle historiese figure is nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy begin met "Die Romeine het besonder nougeset alles aangeteken wat die administrasie betref. Waarom sal hulle nou juis nie aantekening maak van so ʼn belangrike verhoor nie?"
Jy fouteer met jou stelling van 'n belangrike verhoor. Die Romeine het probeer om van hom ontslae te raak In Lukas 23 lees 'n mens:
23 En hulle almal, die hele menigte, het opgestaan en hom na Pilatus toe gelei
.+ 2 Toe het hulle hom begin beskuldig+ en gesê: “Ons het gevind dat hierdie man ons nasie ondermyn+ en die betaling van belasting aan die keiser verbied+ en sê dat hy self Christus, ’n koning, is.”+ 3 En Pilatus het hom gevra: “Is jy die koning van die Jode?” Hy het hom geantwoord en gesê: “U sê dit self.”+ 4 Toe het Pilatus vir die hoofpriesters en die skare gesê: “Ek vind geen misdaad in hierdie man nie.”+ 5 Maar hulle het begin aandring en gesê: “Hy steek die volk op deur in die hele Judeʹa te leer, ja, van Galileʹa af tot hier.” 6 Toe Pilatus dit hoor, het hy gevra of die man ’n Galileër is, 7 en nadat hy vasgestel het dat hy uit die regsgebied van Herodes was,+ het hy hom na Herodes toe gestuur, wat self ook in hierdie dae in Jerusalem was. 8 Toe Herodes Jesus sien, was hy baie bly, want hy wou hom al geruime tyd gesien het+ omdat hy van hom gehoor het,+ en hy het gehoop om hom die een of ander teken te sien doen. 9 En hy het hom met baie woorde begin ondervra; maar hy het hom geen antwoord gegee nie.+ 10 Die hoofpriesters en die skrifgeleerdes het egter aanhoudend opgestaan en hom heftig bly beskuldig.+ 11 Toe het Herodes saam met die soldate van sy wag hom met veragting behandel,+ en hy het met hom die spot gedryf+ deur vir hom ’n blink kleed aan te trek en het hom na Pilatus toe teruggestuur. 12 En op daardie selfde dag het Herodes en Pilatus+ vriende geword; want hulle het voorheen in voortdurende vyandskap met mekaar geleef. 13 Pilatus het toe die hoofpriesters en die heersers en die volk bymekaargeroep 14 en vir hulle gesê: “Julle het hierdie man na my toe gebring as iemand wat die volk tot opstand aanhits, en kyk! ek het hom voor julle in verhoor geneem, maar het in hierdie man geen grond gevind+ vir die aanklagte wat julle teen hom inbring nie. 15 Trouens, Herodes het ook nie, want hy het hom na ons toe teruggestuur; en kyk! hy het niks gedoen wat die dood verdien nie.+ 16 Ek sal hom dus kasty+ en vrylaat.” 17 —— 18 Maar hulle almal, die hele menigte, het uitgeroep en gesê: “Neem hom weg,+ maar laat Barabbas vir ons vry!”+ 19 (Dié is weens ’n sekere opstand wat in die stad plaasgevind het en weens moord in die gevangenis gegooi.) 20 Weer het Pilatus hulle toegeroep, want hy wou Jesus vrylaat.+ 21 Toe het hulle begin skreeu en gesê: “Hang hom aan die paal! Hang hom aan die paal!”+ 22 Vir die derde keer het hy vir hulle gesê: “Wat het hierdie man dan gedoen wat sleg is? Ek het niks in hom gevind wat die dood verdien nie; ek sal hom dus kasty en vrylaat.”+ 23 Hierop het hulle met harde stemme sterk begin aandring en geëis dat hy aan die paal gehang moet word; en hulle stemme het die oorhand begin kry.+ 24 Toe het Pilatus uitspraak gelewer dat daar aan hulle eis voldoen moes word:+ 25 hy het die man vrygelaat+ wat weens opstand en moord in die gevangenis gegooi is en wat hulle geëis het, maar hy het Jesus aan hulle wil oorgelewer."
Dit is duidelik dat Jesus 'n probleem was en Pilatus hom nie skuldig kon bevind nie.
Nou waarom sou 'n verteenwoordiger van die keiser dit nou noukeurig laat opteken dat hy 'n onskuldige man aan oproerige godsdiensleiers en skare oorgelewer het om gekruisig te word?
Jy sal 'n baie interessante skakel omtrent die antieke Romeinse reg vind onder
http://factsanddetails.com/world/cat56/sub369/item2056.html en sien dat iemand nie sommer skuldig bevind word op valse getuienis nie.
Die Jode ja het 'n hele paar valse bewerings gemaak. Dit is dus duidelik dat Pilatus as hy verslag gedoen het oor sy werksaamhede nie die voorval sou laat opteken nie. Belasting ingevorder sou voorkeur gekry het. Die ou army gesegde van “no names no pack drill” het ook hier geseëvier.
En die Jode die het Jesus se volgelinge met die dood gedreig. Nee jy weet nie wat 'n historiese figuur is nie. 'n Historiese figuur kan bestaan net in die geskiedenis van 'n groep mense en hoef nie wêreldwyd as histories beskou te word en opgeteken word in die algemene geskiedenis.
Histories het te doen met geskiedenis en gebeure. Die geskiedenis van Jesus en die gebeure rondom Jesus was nie vir die geskiedskrywers van so groot belang dat hul dit sou opgeteken het nie. Trouens die groepie mense wat wel daarin belanggestel het was besonder klein.
Jesus se kruisiging was so onbelangrik dat mense spottend verby geloop het so alledaags was kruisigings in die tyd. Al die goed wat jy noem het regstreeks die Romeinse en Joodse gesag ondermyn. As jy nou werklik olie op die onstuimige gemoedere wil gooi-moet jy nou vir die volk vertel:
Dit was 'n groot fout en almal moet nou in sak en as rondloop. Nee jy onderdruk dit, spoor die lasteraars op en maak hul dood. Jy probeer hard om Jesus se verhaal NIE 'n big deal' te maak nie. Dit was nie - daar was baie ander wat hul uitgegee het as die beloofde Messias. Trouens daar is meer opgeteken oor die opstande en hul uiteinde deur geskiedskrywers as oor Jesus.
In die Amerikaanse geskiedenis word melding gemaak van 'n swart vrou wat 'n voorloper van die 'liberation movement' was, maar eintlik fouteer die geskiedskrywers, daar was vyf van hulle en waarom hul net een uitgesonder het sal net hul weet, want al vyf was aktief betrokke.
Hieruit moet jy leer dat vir die een 'n historiese figuur is - dit nie noodwendig vir almal sou moet wees nie. Trouens Egiptenare het die name van hul historiese figure soms laat uitbeitel as die nie in die huidige heerser se smaak geval het nie.
Beste FC Boot,
Jy weet, netso goed soos ek, die Bybel is nie ʼn wetenskaplike boek nie, nog minder is dit geskiedskrywing. Buitendien, jy kan nie dit wat in die Bybel staan, bewys met dit wat in die Bybel staan nie. Jou ellelange aanhalings uit die Bybel is dus van nul en gener waarde.
Feit is, die Romeine het wat die bestuur van die Ryk betref, alles noukeurig neergepen, soos jou skakel ook bewys.
Die feit dat nie een van ʼn hele klomp geskiedskrywers iets oor Jesus skrywe nie, nie van sy geboorte nie, niks van sy lewe nie, niks van sy kruising en opstanding nie, bewys presies wat ek dit aan jou aan die verstand wil bring: Jesus is nie ʼn historiese figuur nie.
Dit bring die historisiteit van Jesus in gedrang. In die NT is hy duidelik ʼn mitologiese figuur, agv die gebeure rondom hom. Dit alles in ag genome, dui daarop dat die mens, Jesus Christus, nie bestaan het nie.
Dit help nie om te gorrel met "no names, no pack drill" nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Weereens het jy die kat aan die stert beet. Wat vir die een 'n historiese figuur is bestaan nie vir die ander nie, word trouens nie eers genoem nie. So is daar bv talle swart vroue in die Amerikaanse vryheidsbewegings wie se name nie in geskiedenisboeke opgeteken is, wat tog historiese figure in die swart gemeenskappe is en in die volksmond bly oorleef, want wat hul gedoen het was vir die mense belangrik.
Nou volgens jou sou die vrouens nie bestaan het nie. So is daar in talle volkere se geskiedenis mense wat nie deur geskiedkundiges waardig geag word om in formele geskiedenis opgeneem te word nie.
Onthou nou ook dat geskiedkundiges ook mense is onderhewig aan die invloede van hul tyd en wie aan bewind is. Kyk maar na ons eie geskiedenis - swart geskiedkundiges het 'n heel ander kykie na dit as wat wit geskiedskrywers het.
Nee jy maak 'n groot fout dat die Romeine alles noukeurig opgeteken het. Alles is noukeurig opgeteken wat hul gepas het. Niks van die korrupte dade nie. Trouens perkamentrolle of was is soms oorgebruik.
Met die oorlog tussen Rome en die Barbare oor meer as 700 jaar is talle argiewe vernietig. Kyk maar geus wat Isis met antieke geskiedenis doen. Gelukkig weet ons vandag hoe dit wat hul vernietig gelyk het. Wat gebeur nou as die dag aanbreek wanneer alles op planeet aarde in katastrofe verwoes en daar slegs enkele oorlewendes is, wat iets onthou van dit wat was.
Volgens jou redenasie het niks bestaan nie, nie ons nie want die oorlewendes kan geen bewyse vind nie.
Dus is jou hele beskouing gegrond op 'n swak argument. Jesus is 'n historiese figuur wat wêreldgeskiedenis radikaal verander het wat geen mitologiese figuur kon regkry nie. Vir 2.2 biljoen mense is hy nie net 'n historiese figuur nie, maar veel meer as dit. Die stilswye van geskiedkundiges kan dit nie ongedaan maak nie.
Jou pogings is dus nutteloos en van nul en gener waarde. Berus daarin. Jy het mos 23 Bybels. In een van hulle sal jy Mat 13 kry en lees:
1 Dieselfde dag het Jesus van die huis af gegaan en by die see gaan sit.
2 'n Groot menigte het so om Hom saamgedrom dat Hy in 'n skuit geklim en daarin gaan sit het, maar die mense het almal op die strand bly staan.
3 Hy het hulle baie dinge in gelykenisse vertel en onder andere gesê: “'n Saaier het eendag gaan saai. Met die saai het 'n deel van die saad op die pad geval, en
4 die voëls het gekom en dit opgepik.
5 'n Ander deel daarvan het op klipbanke geval, waar daar nie baie grond was nie, en dit het gou opgekom omdat die grond nie diep was nie.
6 Maar toe die son warm word, is dit verskroei, en omdat dit nie wortel geskiet het nie, het dit verdroog.
7 'n Ander deel het tussen die onkruid geval, en die onkruid het opgekom en dit laat verstik.
8 Die ander saad het in goeie grond geval en 'n oes gelewer, party honderdvoudig, ander sestigvoudig en ander dertigvoudig.
9 “Wie ore het, moet luister!”
Besluit maar self watter saad jy is. So wanneer die dag aanbreek waarop jy ook verantwoording moet doen, het jy nie 'n verskoning nie. Jy het dit in die kerk en op LitNet gehoor.
Laat dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Dit lyk nie vir my of jy die argument mooi verstaan nie. Lees mooi versigtig die volgende: ʼn historiese figuur is iemand wie se naam in die geskiedenis opgeteken is. Opgeteken beteken dat dit geskryf is. As iemand se naam nie in die geskiedenis opgeteken is nie, is hy nie ʼn historiese figuur nie. As iemand belangrik is vir ʼn gemeenskap, soos die swart vroue in die Amerikaanse gemeenskappe, en in die volksmond voortleef, is hulle nog nie historiese figure nie. Belangrikheid maak nie ʼn historiese figuur nie. (Lees asb versigtig totdat jy verstaan: ʼn historiese figuur is iemand wie se naam in die geskiedenis-annale opgeteken is. Iemand is ook nie ʼn historiese figuur net omdat hy bestaan nie. Biljoene mense bestaan en het bestaan, maar hulle is nie historiese figure nie.
Nêrens, maar nêrens is Jesus Christus se naam opgeteken nie, behalwe in die Nuwe Testament, en soos jy self weet, is die NT nie geskiedskrywing nie. Selfs al was die NT geskiedskrywing, sou dit nog niks beteken sonder kruisverwysings nie, want een swaeltjie maak nie ’n somer nie. Daar moet ander bronne ook wees om dit te bevestig. Jou aanhalings uit die Bybel is dus nutteloos, en verspil net moeite en ruimte.
Met die invalle van die barbare het die Romeinse Ryk tot ʼn val gekom, maar die Romeinse beskawing is oorgeneem deur die invallers. Die barbare het oa ook die Rooms-Katolieke geloof oorgeneem, en die biblioteek en argief van die Vatikaan het geen skade gely nie. Die enigste skade aan hierdie argief was toe Napoleon daarvan gegaps het. Nog geen navorser het daar al klinkklare bewys gekry van die historiese figuur Jesus nie.
Die historisiteit van Jesus is ʼn ander saak. (O, nou verstaan ek; jy verwar historiese met historisiteit!) Die historisiteit het te make met die blote bestaan van iets of iemand. Miskien was daar ʼn Rabbi met die naam Jesus, maar dan is daar heelwat mense ook met hierdie naam. Dit mag so wees dat biljoene mense glo in die bestaan van Jesus, maar dit sê ook niks. Hier in ons land glo miljoene in die bestaan van die tokkelossie.
Wat jou bedreiging betref, lees wat ek hier bo vir Reusedwerg geskryf het. Dit geld ook vir jou.
Groete,
Angus
Beste Angus
Wie se verantwoordelikheid is dit nou om te sorg dat mense in die geskiedenis opgeteken word? Geskiedskrywers? Is dit die kern van jou betoog? Wel ek het nuus vir jou; hul vaar maar redelik vrot.
Hoekom sê ek so? Wel dit moet vir jou duidelik wees teen die tyd dat jy slegs oor mense en gebeure kan skryf as jy bewus daarvan is en dan die mens of gebeure as belangrik genoeg beskou, teen die agtergrond van baie mense en gebeure. Dit is dus 'n keuse wat geskiedskrywers uitoefen en wat in hul opinie belangrik genoeg is om te dokumenteer.
Jou hele betoog is belaglik, want die wêreld van die antieke mens was maar klein en hulle het niks geweet van wat elders aangaan nie. Wel ek het nuus vir jou daar was historiese figure in die volkere op ander kontinente waarvan die antieke geskiedskrywers niks geweet het nie.
Tog leef die mense voort in die geskrewe en ongeskrewe geskiedenis van die volke en hulle sal onthou word solank die volk bestaan. Maar eintlik is hul vir jou mitologiese figure, want die nodige bewyse ontbreek. Hoe belaglik is sulke denkwyse.
Jesus was 'n onbelangrike figuur in die oë van die Romeine, 'n laspos vir die Jode.
Die argiewe van die Vatikaan strek oor 85 kilometer se rakke! Ek glo nie iemand het al ooit elke manuskrip wat daar is deurgewerk nie. Interessantheidshalwe kan ek vir jou noem dat die oorlede Pous lang sessies gehou het oor die Bybel en op 'n stadium na 'n langdurige bespreking en aanleiding van 'n antieke dokument tot die slotsom gekom het dat die Genesis-vertaling van die skepping van die mens verkeerd was en dat dit eintlik moes gelees het: ' God het die mensdom geskape, manlik en vroulik het Hy hul geskape, Adam en Eva. En mens hoekom dit hom dit solank geneem het, was die ander Pouse dan aan die slaap, die goed is mos al eeue lank daar.
Die tokkelossie is denkbeeldig. Ek dink ek moet die Pous vra om jou toe te laat om die 85 kilometer se rakke te deursoek. Wie weet dalk ontdek jy ook iets waarvan niemand geweet het wat 'n dalk historiese figuur was nie, want ek dink daar sal jy name kry van mense van wie se bestaan jy en ek en geskiedskrywers totaal onbewus van was.
Nou moet jy bykom. Jy sê almal het al in die argiewe rondgekrap. Ja dit is presies wat hul gedoen het - rondgekrap. Luister nou mooi hoe lank dink jy gaan dit jou neem om deur 85 kliometer se rakke rond te krap?
Jou probleem is jy lewe in ontkenning. Jy bestaan en ek bestaan. Ons skrywe beland in LitNet se argiewe. Nou vir die laaste keer as LitNet se argiewe verdwyn is dit jou betoog dat ons nie bestaan het nie omdat ons name nie deur geskiedkundiges opgeteken is nie en ons in 'n sekere sin niks geskryf het nie en ons skrywe nie gelees en reaksie ontlok het nie. Dus 'n baie klein gebeure in LitNet se geskiedenis.
Jy word nie 'n historiese figuur omdat iemand jou naam opgeteken het in die geskiedenis nie. Jy is 'n historiese figuur omdat jy bestaan het en werklik tot 'n totale omwenteling in die geskiedenis gelei het soos Jesus en 'n werklike verskil in mense se lewe gemaak het.
Ek gaan jou nou los met die volgende en dan kan jyself besluit wat hy was: Uittreksel uit:
http://www.history.com/news/history-lists/6-historical-figures-who-may-or-may-not-have-existed"
Beste FC Boot,
Jy mag dit wat ek skryf belaglik vind, maar ek kan jou verseker, aan jou skrywe kan ek sien jy lag uit onkunde. Bloot die vraag wie verantwoordelik is dat mense in die geskiedenis opgeteken word, wys daarop dat jy geen benul het van wat geskiedskrywing is nie. Ek kan jou ook nie help nie, weens die ruimtebeperking hier op SêNet; jy sal maar self moet navorsing doen. Ek kan net vir jou sê geskiedskrywers is studente wat belang stel in wat gebeur het. Hulle doen navorsing en gebruik letterlik alles wat hulle in die hande kan kry om die verlede te ontrafel.
Om by die onderwerp te bly: ek beweer dat die karakter Jesus in die Nuwe Testament nie ʼn historiese figuur is nie. Kom ons hou dan maar by wat jy as ʼn historiese figuur beskou, nl dat met historiese figuur bedoel word dat die persoon ook bestaan het in ons wêreld. Jesus in die NT is ʼn mitologiese figuur, maw ʼn skepping van die menslike verbeelding. Ek beweer dit op grond van die feit dat die NT nie geskiedskrywing is nie, maar mitologie agv die strekking daarvan.
Verdere bewyse dat hy nie ʼn historiese figuur is nie is dat daar absoluut niks van hom êrens te vinde is nie: historici vermeld hom nie, en daar is geen dokumente om sy geboorte, verhoor en teregstelling te bevestig nie.
Jy beweer dat Jesus ʼn historiese figuur is omdat daar niks van hom êrens te vinde is nie. Hoe jy daarby uitkom, sal jy asseblief aan my moet verduidelik, want die soort onlogiese denke slaan my heeltemal dronk.
Jou skakel verwys na figure soos koning Arthur, Pythagoras en Homerus. As jy wil kan ons eendag kyk wat ons met hulle kan verrig. Op die oomblik is die karakter, Jesus Christus van die NT, onder bespreking. Hierby kan jy ook Shakespeare voeg. Daar is nogal sterk bewyse dat daar nie so iemand was nie.
Dis nou tyd dat jy met klinkklare bewyse kom om jou bewering te staaf, nl dat Jesus ʼn historiese figuur is, maw soos jy dit verstaan, nl dat hy werklik gelewe het.
Groete
Angus
Beste Angus
Almal aanvaar "Pythagoras' as 'n historiese figuur tog is dit duidelik dat dit wat ons weet van sy volgelinge afkomstig is.
"While Pythagoras’ hatred of legumes is well documented, there are no significant contemporary accounts of his life. All references to the great thinker—and perhaps also his famed ideas and formulas—came from his followers, who called themselves Pythagoreans. What stories we do have of Pythagoras are deeply intertwined with myth and the supernatural. One tale describes him as possessing a golden thigh; another declares he was the son of the god Apollo. For some, these lies and contradictions hint that Pythagoras was simply an exaggerated or even fictional leader concocted by the members of a religious sect. Even if Pythagoras did exist, he probably wasn’t the first to discover his famous theorem—evidence shows the Egyptians may have divined the formula much earlier."
So kom die meeste inligting oor Jesus ook van sy volgelinge af. Nee jy verdraai die argument. Daar is baie oor Jesus deur sy volgelinge aan ons bekend net soos met 'Pythagoras'.
Wat ek sê en jy ala Fourie verdraai is dat 'n mens nie net 'n historiese figuur word omdat een of ander geskiedskrywer jou in sy werk opgeneem het nie. Jy word 'n historiese figuur omdat jy bestaan het en 'n werklike invloed op die mense van jou tyd en hul geskiedenis gehad het.
Onthou nou dat jou logika onlogies is want volgens jou is alle historiese figure wat nie in geskiedenisboeke opgeteken is nie historiese figure nie maar mitologiese figure.
Wel die Spartane het niks geskryf nie wat ons weet is deur oorlewering wat ook maar
hoorsê is en dalk ook van hul teenstanders. Tog het die Spartane talle historiese figure opgelewer, maar ag siestog hulle het slegs dit volgens jou geword, toe hul dade deur geskiedskrywers opgeteken is en nie toe hul die loop van antieke geskiedenis, ingrypend verander het.
Volgens jou teorie is alle volgelinge van Christus, selfs Paulus, liegbekke want hul getuig oor iemand wat volgens jou nooit bestaan het nie.
Lekker dag
Beste Angus
Kom ons kyk na jou bewering van:
"Ek kan net vir jou sê geskiedskrywers is studente wat belang stel in wat gebeur het. Hulle doen navorsing en gebruik letterlik alles wat hulle in die hande kan kry om die verlede te ontrafel."
Dit is wat mense vandag in rustige omstandighede kan doen. Maar ek praat nie van vandag se geskiedskrywers wat probeer om vas te stel wat 2000 jaar gelede gebeur het nie.
Ek praat van die geskiedskrywers van die tyd. Jesus se volgelinge en dan die Joodse geskiedskrywer 'Josephus'. Watter bronne sal sal jy sê het hulle op hul tyd nagevors?
Is die bronne wat vandag se geskiedskrywers navors maar nie die goed wat hulle onder moeilike omstandighede geskryf het nie. Onthou 'Josephus' was voordat hy in vandag se taal 'n 'Romeinse gatkruiper' iemand wat teen hul geveg het en toe later die name Flavius by sy Joodse naam gevoeg het. Toe hy die Joodse geskiedenis skryf was daar nie veel bronne oor om na te vors nie. Baie van dit wat hy skryf is op hoorsê gebaseer.
Jerusalem is verwoes. Die tempel verwoes, iets wat Jesus voorspel het en die tempelskatte geroof en weggevoer om die bou van die “Colosseum” te finansier wat duur van 70nC tot 80nC.
Is dit nie ironies dat baie Christene hul einde daar sal vind en dat die Evangelies geskryf verkondig en geskryf word in vyandige wêreld waarin hul moes vlug vir hul lewens en dus nie bronne rustig kon navors nie?
Oor ‘Josephus’ se ‘navorsing’ word in http://www.josephus.org/testimonium.htm daaroor geskryf.
Natuurlik het die moderne geskiedskrywers volgens jou soveel bronne om te bewys dat alles wat ons van Christus weet vals en gefabriseer is.
Dit is tog snaaks dat baie mense wel glo dat ‘Pythagoras’ werklik geleef en bestaan het, al weet ons ook dit net van sy volgelinge en dat hul as geloofwaardig beskou word, maar dat dit wat Jesus se volgelinge oor Jesus skryf, as onwaar en as mites beskou word.
Dubbele standaarde dalk?
Mag dit met jou goed gaan.
Beste FC Boot,
Ek is nie lus vir ʼn rondomtalie gestryery nie; daarmee bereik ons niks. Historici het lank terug al bewys dat die twee plekke in Josephus se werk nie deur hom geskryf is nie, maar invoegings. Jou skakel beteken niks. Dit lewer kastig nuwe gegewens, maar dis alles power. Dit sê dat Josephus se skrywe oor Jesus ooreenkom met een of ander vroeër beskrywing van Jesus. Dis mos nie ʼn bewys dat Josephus dit geskryf het nie. Verder het dit ook, volgens jou skakel, ʼn verlore evangelie as bron gebruik. Nou wat vir ʼn bewys is dit? Dit is van nog minder waarde as jou ellelange aanhalings uit die Bybel. Daar is heelwat evangelies wat nie verlore geraak het nie, waarin Jesus ook ʼn karakter is. In een van hulle sit hy saam met die god Apollo op ʼn hoë koppie en bespreek die Orakel van Delphi.
Om op te som: Ek beweer dat daar nie so iemand soos Jesus was nie en ek grond dit op die volgende:
1. Jesus Christus is ʼn fiktiewe karakter in die Nuwe Testament, want die NT is mitologie.
2. Daar is nog geen tekens van Jesus te vinde nie. Geskiedskrywers maak nie melding van hom nie, daar is geen dokumentasie oor sy geboorte, sy verhoor of sy teregstelling nie. Verslaggewers maak nie melding van die dag van die kruisiging nie, wat eienaardig is, want op dié dag het duisternis op Jerusalem toegesak, die tempel se voorhang het geskeur en geraamtes het uit hulle grafte op die stad toegesak.
Volgens jou is die feit dat daar geen spoor van Jesus te vinde is nie, juis ʼn bewys dat hy bestaan het. Hoe jy so kan redeneer, sal net jy weet. Jou enigste draadjie waaraan jy hang is Josephus en die draadjie is lankal reeds geknip.
Graag wil ek by jou hoor waarom jy so seker van Jesus se bestaan is, buite die mitologiese NT.
Dis nou tyd dat jy uithaal en wys.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy is geregtig op jou opinie, maar jy is die een wat die volgende voorskrifte daar gestel het wat bepaal 'n historiese persoon is of is nie. Is dit afwesig in enige verwysing na enige persoon in enige volk se geskiedenis van nul en gener waarde en is hul slegs mitologiese figure.
1. Geboortesertifikaat.
2. Graf,
3. Verwysing deur geskiedskrywers.
Toe is jy nog vermetel genoeg om te sê dat dit ek is wat sê dat as dit afwesig is ,is sulke persone mitologiese figure!
Nee ek sê presies die teenoorgestelde. Jy is 'n historiese persoon omdat jy 'n wesentlike verandering in die geskiedenis van die mens gemaak het en werklik bestaan het in enige faset van menslike bestaan, hetsy in die wetenskap, godsdiens, kultuur ens.
Die bewyslas hoef nie in jou voorskrifte te bestaan nie.
Dus se ek weer: "Dit is tog snaaks dat baie mense wel glo dat ‘Pythagoras’ werklik geleef en bestaan het, al weet ons ook dit net van sy volgelinge en dat hul as geloofwaardig beskou word, maar dat dit wat Jesus se volgelinge oor Jesus skryf, as onwaar en as mites beskou word. Dubbele standaarde dalk?”
Is dit nie vir jou snaaks dat dat die Spartane geen geskrewe geskiedenis het nie en alles tot wetgewing berus het op tradisie en mondelinge oorlewing en tog hul kwota historiese figure opgelewer het?
Die swakheid in jou argument is dat jy geen argument het nie. Jesus se volgelinge het bestaan, het die evangelie verkondig en met hul lewe daarvoor geboet. Nero het dus volgens jou teorie 'n groot fout begaan toe hy in die somer van 64 Christene, volgelinge van Christus blameer het vir die brand in Rome en ook 'Tacticus' toe hy daarna verwys het. Hulle het mitologiese figure verbrand en tereggestel.
Nee jy verwerp alles wat nie in jou raamwerk inpas nie. Sê my is 'Pythagoras' 'n historiese of mitologiese figuur volgens jou kriteria en het ons te doen met die stelling van 'n mitologiese persoon wat sê a2 + b2 = c2?
Beste FC Boot,
Dit lyk my jy verstaan nie Afrikaans nie. Ek sou dit in Engels aan jou kon verduidelik het, maar ek weier om hier op SêNet Engels te skryf. Lees asseblief mooi stadig en as jy nie verstaan nie, gaan soek iemand om jou te help.
Ek het geen voorskrifte voorgeskryf vir die bestaan van iemand nie. Ek het gesê daar is geen teken van Jesus dat hy bestaan het nie, nie ʼn geboortesertifikaat, of graf, of dokument oor sy verhoor of teregstelling nie, niks. Daar is niks wat hy geskryf het nie, en historici van sy tyd het niks oor hom geskryf nie. Slegs Josephus skryf oor hom, en dit is uitgewys as vervalsings deur ander historici. Daar is ook niks geskryf deur verslaggewers of historici oor die dag van die kruisiging nie, wat eienaardig is, want volgens die NT het duisternis op Jerusalem toegesak, die voorhang van die tempel het geskeur, en geraamtes het op Jerusalem toegesak.
Nêrens het ek gesê gebrek aan bostaande maak van hom ʼn mitologiese figuur nie. Lees aandagtig: Jesus is ʼn mitologiese figuur omdat hy ʼn karakter is in ʼn mitologiese verhaal. Hy word maagdelik gebore, soos ander gode in die Griekse en Egiptiese mitologie; sy vader is ʼn god, en hy kan wonderwerke verrig. Hy is onsterflik en, vaar fisies lewendig op na die hemel.
Pythagoras was ook maar ʼn mitologiese figuur, want Apollo was sy vader, en soos jy seker weet, Apollo is ʼn Griekse god. Hy is ook maagdelik gebore. Heel waarskynlik is sy bydraes tot die filosofie en wiskunde deur ander filosowe en wiskundiges geskryf, soos die evangelies deur onbekendes geskryf is.
Argeoloë het al die geskiedenis van ou beskawings soos dié van Mesopotamië en Egipte ontrafel. Sparta en Athena en die Persiese geskiedenis is in verhouding sommer nog onlangs.
Natuurlik was daar mense wat hulle Christene genoem het, en Nero het die blaam op hulle geplaas vir die brand in Rome. Dis nog geen bewys dat Jesus werklik gelewe het nie.
Dit help nie jy dans rond soos ʼn hoender op ʼn warm sinkplaat nie. Jy moet bewys lewer dat Jesus bestaan het. Die feit dat daar nêrens ʼn spoor van hom is nie, is nie ʼn bewys dat hy wel bestaan het nie.
Kom nou, FC Boot, haal uit en bewys!
Groete,
Angus
Het enige van julle al van die teoloog Prof Dr Barbara Theiring gehoor? Sy het behoorlike navorsing gedoen oor die beskikbare geskiedenis van Jesus en sy het twee boeke daaroor geskryf. Die boeke gee 'n ander siening van Christus. Lees gerus "Jesus the man" en “Jesus of the apocalypse". Sy is 'n wêreldberoemde wanneer dit by die "Dead Sea Scrolls" kom en sy het daar iets ontdek wat haar die storie van Jesus behoorlik laat ondersoek het en toe die bogemelde boeke laat skryf het. Volgens haar was daar wel 'n Josef en Maria en hulle seun Jesus maar die storie verloop so ietwat anders as wat ons dit in die kerk geleer het. Jesus is dan wel ook gekruisig maar nie in Jerusalem nie maar wel in Qumran en is van die kruis verwyder voor hy dood is. Die twee wat saam met hom gekruisig is was die persoon wat ons ken as Lasarus en Judas Iskariot. Hy was wel vir drie dae in 'n grot saam met Lasarus en Judas en hy en Lasarus het Judas aan die agterkant van die grot oor die afgrond gegooi. Hy was dus nooit dood nie. Hy het geen wonderwerke verrig nie en al sy beweerde wonderwerke word verduidelik. Hy was getroud met Maria Magdalena en het 'n dogter by haar gehad wie later met Paulus getroud is. So Paulus was sy skoonseun. Jesus of the Apocalypse verduidelik die boek openbaring. Openbaring is volgens die instruksies vir die skryf van "scrolls" (soos vervat in een van die Dead Sea Scrolls) geskryf en is 'n geskiedenis van kort voor Christus tot die tyd van sy kleinseun - as ek reg onthou so 110 na Christus). Dit is gebeure opgeteken in die kerk in Ephesus en die persoon wat homself voorstel as skrywer synde Johannes sê hy is afkomstig van Patmos en nie dat hy op Patmos is nie - Sy wys uit dat dit 'n verkeerde vertaling is. Dit is baie interessant en behoorlik nagevors maar nou ja ek het dit gelees jare gelede en vir iemand wat op 'n stadium geglo het is dit interessant en niks meer nie.
Beste Barbara Theiring,
Toevallig het ek nie net van prof dr Barbara Theiring gehoor nie, maar ook genoemde boeke gelees. Ek het ook Josh McDowell se "New Evidence", Lee Strobel se "Case for Christ", Ahmed Osman se "Jesus in the house of the Pharaohs", Tom Harpur se "The Pagan Christ" en ’n hele spul wat ek nie nou kan onthou nie. Almal het behoorlik navorsing gedoen, dis interessant, maar niks meer nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy hou daarvan om jouself in 'n hoek te verf. Kyk nou wat skryf jy: "Ek het geen voorskrifte voorgeskryf vir die bestaan van iemand nie. Ek het gesê daar is geen teken van Jesus dat hy bestaan het nie, nie ʼn geboortesertifikaat, of graf, of dokument oor sy verhoor of teregstelling nie."
Nou as iemand sê in verband met iemand daar is geen teken van sy of haar bestaan nie,"nie 'n geboortesertifikaat,of graf, of dokument oor sy verhoor or teregstelling nie” moet dit vir enige leser duidelik wees dat die goed vir jou belangrik is, om die bestaan en dan in die besonder historiese bestaan van iemand te bewys, anders sou jy dit nie genoem het nie.
Nou doen jy 'n eierdans rondom Pythagoras en aanvaar dan dat hy 'n mitologiese figuur is omdat na sy dood allerhande mites rondom die man ontstaan het en verkondig dan dit as die waarheid. Ek dink jy moet jou kennis omtrent die man opknap en nie allerhande stories op LitNet verkoop nie.
Nee jy is die een wat 'n eierdans doen, want jy leef in ontkenning en sê dan vinnig dat Pythagoras 'n mitiese figuur was omdat mites omtrent hom gevorm is. Dit pas jou argument want ook vir hom ontbreek die dinge wat jy as bewyse vir Jesus soek.
Jy bly doodstil oor die feit dat Spartane niks self gedokumenteer en wat ons weet ,weet ons uit ander bronne.
Nou praat jy verder nonsens en sê dat die Evangelie deur onbekendes geskryf is. Ek hoef niks te bewys nie. Daar is geen ander figuur in die wêreldgeskiedenis wat dit so radikaal verander het as Jesus nie. As jy dit nie aanvaar nie, bly dan maar soos die Jode by hul jaartelling van 5776, dit sal jou beter pas.
Pla jou gewete jou omdat jy sou knaend die bestaan van Jesus probeer verkeerd bewys?
Ekskuus tog, prof Barbara Thiering, ek het bedoel Pieter Truter. Ek het sommer Professor se van ook nou reg gespel.
Groete,
Angus
Beste F C Boot,
Jy droom maar net dat ek kastig in ʼn hoek geverf is, en dit omdat jy nie behoorlik lees wat ek skryf nie. Kom ek verduidelik maar weer. Daar is absoluut geen teken, geen spoor wat bewys dat Jesus gelewe het nie. Ek noem maar net voorbeelde van wat as bewysstukke kon dien. ʼn Geboortesertifikaat, of enige dokument kon bewys het dat hy bestaan het, selfs ʼn brief aan sy ma of iemand anders; enigiets. Christene het al tonne geld gemaak deur stukkies hout te verkoop, wat hulle beweer het van die kruis af kom; natuurlik alles bog. Selfs ʼn stuk lap is al vervals sodat dit gelyk het soos sy doodskleed.
Selfs jy wat geen kennis dra van hoe historici te werk gaan nie, behoort te besef dat ʼn geboortesertifikaat of enige dokumentasie van uiterste historiese belang moet wees. Dit sou sy bestaan onteenseglik bewys het.
Pythagoras of die Spartane is nie hier ter sprake nie. Dis sommer strooipoppe wat jy ingooi en afbrand, net om die aandag af te trek van die onderwerp van bespreking.
Jy behoort tog self te weet dat die skrywers van die evangelies onbekend is. Kyk maar net na die opskrif van elkeen: Die Evangelie volgens Matteus, ens.
Elke keer as jy hier op SêNet tik, bewys jy jou onkunde. So ook met jou verwysing na die Jaartelling. Dit was Dionysius Exiguus wat die vC - nC-stelsel uitgedink het in die jaar 525. Dit is eers in 800 in gebruik geneem, en oorgeneem in deur die Gregoriese kalenderstelsel in 1582; ʼn stelsel wat nog in gebruik is, en my beter pas, want almal gebruik dit. Die jaartelling, soos deur die Rooms Katolieke kerk bepaal, is nog geen bewys van Christus se bestaan nie.
Natuurlik pla die Jesus-vent my. Dominees, ouderlinge, diakens, Jehovas, almal trap my drumpel stukkend om my te kom vertel hoe sondig ek is, en ek moet my bekeer, anders brand ek in die hel. Hulle wil hê ek moet nie net glo in ʼn wese wat nie bestaan nie, maar ek moet hom ook aanbid.
Dan is ek ook bekommerd, want geloof is gevaarlik vir die mensdom. Die wêreld kon ʼn beter plek gewees het sonder die drie Abramitiese gelowe.
Groete,
Angus
F.C. Boot
Angus skryf: "Elke keer as jy hier op SêNet tik, bewys jy jou onkunde." Nou waar kom jy daaraan dat ateïste nie saamstem nie?
Beste Angus
Jou skrywe begin nou grens aan histerie, want dit lyk my jou gewete begin jou pla.
Daarom skryf jy:
"Natuurlik pla die Jesus-vent my. Dominees, ouderlinge, diakens, Jehovas, almal trap my drumpel stukkend om my te kom vertel hoe sondig ek is, en ek moet my bekeer, anders brand ek in die hel. Hulle wil hê ek moet nie net glo in ʼn wese wat nie bestaan nie, maar ek moet hom ook aanbid. Dan is ek ook bekommerd, want geloof is gevaarlik vir die mensdom. Die wêreld kon ʼn beter plek gewees het sonder die drie Abramitiese gelowe."
Jy het 23 Bybels maar weet nie wat die uitdrukking 'brand in hel’ beteken nie. Lees die gelykenis van die arm en ryk man. Ek sien jou mede-ateïs gooi ook 'n stuiwer in die armbeurs (sien bo). Ook hy sukkel want jy sê Jesus is 'n mite en hy sê Jesus het bestaan maar is nie God nie. Dit lyk vir my 'n wesentlike verskil tussen julle twee.
Sonder Christus sou ons nooit van vC en nC gepraat het nie. Jy het nou ook geleer dat jy verder moet kyk as 'n geskiedenisboek om te bepaal wat 'n historiese persoon is.
As jy werklik een van jou 23 Bybels gelees het sal jy besef het dat die kern van die Christelike geloof draai om die opstanding van Christus, want sonder dit sou my en ander se geloof nutteloos gewees het. Jou onkunde daaromtrent lê in jou vraag dat jy 'n graf wil sien, waarin Christus lê. Al graf wat die volgelinge van Christus gesien het was 'n leë graf, want Christus het werklik opgestaan.
Jou moet dalk nou kennis begin neem van ’n voormalige ateïs se getuienis elders op hierdie forum.
Jy laat my baie dink oor wat al geskryf is dat dit God is wat Faro se ‘hart verhard het’ wat natuurlik nie waar is nie. God het bloot toegelaat dat Faro en jy hardekop bly en so jul eie ondergang bewerkstellig omdat Faro gesien en nie geglo het nie en jy die evangelie vervat in jou 23 Bybels gelees en verwerp het.
Lekker dag.
Beste FC Boot,
Jy stel my teleur. Al wat jy doen, is om te verwys na dit wat in die Bybel staan, en om te probeer walgooi wat ek sê deur aanhoudend te gorrel. Met gorrel bedoel ek twak praat.
Nêrens het ek ooit beweer dat geskiedenisboeke die bewys is daarvan dat iemand ʼn historiese persoon is nie. Geskiedenisboeke moet ook die bewys daarvoor hê, soos bv. ʼn geboortesertifikaat, of dokument, of enigiets wat ʼn konkrete bewys is van sy bestaan. Die feit dat daar Christene was en is, is nie ʼn bewys daarvan dat Jesus ʼn historiese persoon is nie. Die huidige jaartelling van v.C. en nC is ook nie ʼn bewys van sy bestaan nie, want dis ʼn Roomse skepping.
So van stuiwer in die armbeurs gooi, jy gooi bokkerol in wat van belang is, behalwe twak praat.
Jy beweer mos dat Christus wel bestaan het as historiese figuur. Waarom sê jy nie vir ons waarom jy so glo nie? Haal uit en wys, man, en hou op met gorrel.
Ek het nie Bybels nodig om te verstaan wat brand in die hel beteken nie. Ek verstaan Afrikaans goed. Dis waarmee dominees skape bangmaak as sy Mercedes ouer as ʼn jaar is.
Jy beweer die Christen se geloof draai om die opstanding van Christus. Die Christendom kan ook nie bestaan sonder dat daar ʼn bloederige lyk aan ʼn kruis vasgespyker is nie, en ook nie sonder dat water in wyn verander, of dat daar op water geloop word nie. Dan moet jy nog nie die maal vergeet as daar mensbloed en vleis gedrink en geëet word soos kannibale nie.
Wanneer tog sal die mensdom sy grotbewonergewoontes afleer?
Groete,
Angus
Beste Angus
Ongelukkig kon ek weens ’n Telkom-opgraderingsprogram wat ses dae ipv twee geduur het jou nie vroeër antwoord nie. Jy is die grootste teleurstelling want jy is die een wat skryf: "Geskiedenisboeke moet ook die bewys daarvoor hê, soos bv ʼn geboortesertifikaat, of dokument, of enigiets wat ʼn konkrete bewys is van sy bestaan."
Dit is 'n onwaarheid, want die Spartane het niks op skrif geplaas nie, alles deur oorlewing en tradisie. Tog is van hulle opgeteken as historiese persone. Al wat ons weet van bv Leonidas 530 -480 vC is deur Herodotus die Griekse geskiedskrywer van 484-425 vC wat dus na Leonidas gelewe het.
Jou probleem is dat jy ’n 21ste eeu denkwyse van toepassing probeer maak op antieke geskiedskrywers. Wat se bronne sou Herodotus volgens jou behalwe mondelinge oorvertelling moes geraadpleeg het? Hierdie mense het nie oor moderne hulpmiddels beskik nie en reise dikwels te voet was vol gevare.
Nieteenstaande die feit sal Leonidas 'n historiese figuur bly en as die aanvoerder van die 300 heldhaftige Spartane bly voortleef in hul epiese stryd teen die oormag van Persiese soldate. Dit berus dus op oorvertelling en omstandigheidsgetuienis.
Jy hele betoog val dus in die opsig plat. Nou praat jy sommer nonsens oor die nagmaal waar wyn en brood simbole is van die bloed en die gekruisigde liggaam van Jesus Christus. Jy sit dus ook die pot mis in die opsig.
Jy kan nie eers die simboliek van brood en wyn verstaan nie. Ek glo die getuienis van die mense wat oor Christus getuig het en sy volgelinge was en deur hul verkondiging daar na 2000 jaar nog steeds mense tot ander insigte kom soos jy uit die getuienis van 'n voormalige ateïs kan sien en leer op hierdie forum.
Verder sien jy godsdiens as die groot struikelblok lyk my in wêreldvrede en sou godsdiens dan lei tot grootskaalse uitwissing. Dit is natuurlik ook nie waar nie want die ideologie van Mao Zedong het gelei tot ’n beraamde 49 - 78 miljoen sterfgevalle.
Sover dit die vasstelling van voor en na Christus aanbetref sou so iets nooit plaasgevind het as Christus nie bestaan het nie. In die afwesigheid van konkrete bewyse wat jy soek laat antieke geskiedskrywers hul lei deur omstandigheidsgetuienis.
Christus se graf sal jy nie kry nie want die Christelike geloof wentel om die sterwe en opstanding van Christus. As dit nie plaasgevind het nie was biljoene mense se geloof tevergeefs.
Lekker dag.
Beste FC Boot,
Sparta is nie hier ter sprake nie, maar aangesien jy nou so aanhou: daar is baie duidelike bewyse dat Sparta wel bestaan het in oa opgrawings van erdewerk, en die murasies. As jy eendag Griekeland besoek, kan jy gerus na die ruïnes van Sparta gaan kyk. Argeoloë is wonderlike speurders en het 'n mag der menigte metodes om die geskiedenis te ontrafel. Indien Jesus bestaan het, sou hulle dit met sy lewe ook kon gedoen het, maar daar is niks van hom wat ontrafel kan word nie.
Netso het historici 'n magdom metodes wat hulle sou aangewend het, indien hulle die outentisiteit van Herodotus se werk ondersoek het. As 'n geskiedskrywer iets skryf, word dit nie sommer as evangelie aanvaar nie. Kenners van allerhande soorte sak so deur die eeue op sy werk toe om te kyk of hy nie lieg nie. 'n Goeie geskiedskrywer dui ook aan waarvandaan sy inligting kom.
As jy nou beweer dat my hele betoog platval, wat bedoel jy daarmee? Ek het beweer dat daar geen spoor van Jesus te vinde is nie: nie 'n geboortesertifikaat of dokument van sy verhoor of teregstelling nie, nie 'n graf nie, nie 'n skoen nie, nie 'n briefie aan sy ma of sy skelmpie nie, absoluut niks. As daar niks is nie, kan daar mos nie gesê word dat hy bestaan het nie. Daar is net die vier evangelies en soos almal weet, is hulle nie historiese werke nie. Daar is nêrens enige kruiswerwysings om hulle outentisiteit te bewys nie. Buitendien is hulle ooglopend mitologie.
Verduidelik asseblief hoe die ideologie van Mao Zedong wat gelei het tot 49 -78 miljoen sterfgevalle, volgens jou, 'n bewys is dat die Christendom nie gevaarlik is nie.
Gaan doen asseblief navorsing oor hoe die Christelike jaartelling ontstaan, en dan kan ek dit verder vir jou verduidelik.
Ek stem saam met jou: Christene wil hê dat daar 'n bloederige lyk aan 'n kruis vasgespyker moet wees, anders is daar nie so iets soos 'n Christendom nie.
Groete,
Angus
Beste Angus
Jy begin jouself almeer vasdraai en verlaat jou nou nie meer op, geboortesertifikaat,graf ens nie maar nou op die werk van argeoloë. As jy dit wil doen kan jy gerus inteken op Biblical archaeology.
Die verkragting van enige ideologie is gevaarlik. Wat ek vir jou wou aantoon dat
die grootste massamoordenaars in die geskiedenis nie die verkragters van die
Evangelie is nie maar wel aanhangers van ander ideologieë.
Dalk moet jy ander ateïste se standpunte lees, soos bv. http://www.strangenotions.com/an-atheist-historian-examines-the-evidence-for-jesus-part-1-of-2/
Lekker dag.
Beste FC Boot,
Ek het vergeet om te vermeld dat Herodotus juis die vader van die geskiedskrywing is. Hy het begin met geskiedskrywing waarin alles sistematies uiteengesit is, met verwysings waarvandaan die gegewens kom. Indien daar werklik iemand soos Christus was, sou die skrywers van die evangelies eerder Herodotus wou navolg as Homerus.
Groete
Angus
Beste Angus
Aangesien die Spartane niks op skrif geplaas het nie en Herodotus lank na die gebeure geleef het, watter bronne sou hy gebruik het om alles sistematies uiteen te sit?
Die verskil met Herodotus en van die evangelieskrywers is juis dat sommige met die persoon geleef het oor wie hul skryf.
Beste FC Boot,
Jy het dit mis; ek raak g'n vasgedraai nie. Ek soek enige bewys dat Christus bestaan het; dit maak nie saak of dit ʼn geboortesertifikaat, of skoen of pantoffel of liefdesbrief aan sy skelmpie, of selfs ʼn drol is nie. Solank dit onteenseglik bewys kan word dat dit syne is. ʼn Geboortesertifikaat en dokumente sal natuurlik direk as bewysstukke kan dien, want dit sal sy naam op hê. ʼn Haarlok of ʼn drol sal eers wetenskaplik ondersoek moet word om die ouderdom daarvan te bepaal. Argeoloë se ondersoek en bevindinge sal help om die prentjie te voltooi.
Biblical Archaeology se storie ken ek van voor tot agter. Vroeër toe almal gelowiges was, het argeoloë opgrawings gedoen om te bewys dat dit wat in die Bybel staan, waar is. Deesdae word opgrawings gedoen om te kyk of dit wat in die Bybel staan waar is. (As jy dalk nie die verskil kan insien nie, laat my weet.)
Moderne opgrawings kon nog geen bewys vir 'n Bybelse waarheid vind nie. ʼn Voorbeeld: Volgens die Bybel het die Israeliete vir 40 jaar in die woestyn rondgeswerf. Veertig jaar is ʼn lang tyd vir miljoene mense met hulle vee om rond te swerf, en argeoloë sou bewyse daarvan in die woestyn kry. Tot dusver het hulle absoluut niks gevind nie.
Ek het jou skakel gelees en niks daarin gevind wat bewys lewer van Christus se bestaan nie. Daar word gesê dat die skrywer ʼn ateïs is. Dit mag dalk waar wees, maar hy skryf uit die standpunt van ʼn Christen. Uiteindelik bewys hy Christus se bestaan deur aan te haal uit die Nuwe Testament.
Ek het al male sonder tal bewys dat die Bybel en die Nuwe Testament derdepersoonsvertelling, en dus fiksie is. Dit is nie geskiedskrywing nie en kan dus nie as bewys dien nie.
Groete
Angus
Aangesien jy sê "Biblical Archaeology se storie ken ek van voor tot agter." moes jy ook die artikel http://www.bibleandscience.com/archaeology/exodus.htm gelees het.
Die vraag is nou moet daar enige bewyse van die uittog gevind word? Die sesdaagse oorlog was in 1967, dus amper 50 jaar gelede. Tog is daar 'n voertuig gevind per ongeluk wat onder meters sand begrawe was. Indien die woestyn dus daartoe in staat is binne so 'n kort tydsduur, watter kans is daar om bewyse van 'n gebeurtenis wat volgens die Joodse tydlyn in 1280 vC plaas gevind het, te vind.
Kom ons skuif die Suid-Afrikaanse geskiedenis 3300 jaar aan. Dit is nou die jaar 5316 en gegewe die weerstand teen die Afrikaners en hul geskiedenis, hoeveel van die spore wat die Voortrekkers nagelaat het dink jy sal nog bestaan? Sal daar nog 'n kasteel en Voortrekkermonument wees en wat van die begraafplase waar ons ouers tans begrawe lê.
As jy eerlik met jouself is, sal jy moet erken dat daar talle legendes sal wees daaroor, maar konkrete bewyse min. Staan 'n oomblik stil en kyk om jou alles wat jy sien as die werklikheid vandag het verdwyn, soos die pragtige Kaapse styl dubbelverdieping woning van 'n kleinhoewe wat deur ontwikkelaars opgekoop is.
Die inwoners van die talle eenhede wat daarop opgerig is het geen benul van die woning en boorde wat daar eens op 'n tyd was op die grond wat hul tans bewoon.
Maar wat wel sal gebeur is dat daar nog 'n Angus sal wees wat ook bewyse sal soek en die Afrikaner se geskiedenis sal afskryf as mitologie en die mense van 2016 as agterlik sal beskryf omdat hul nie sal en wil kan verstaan dat ons met sulke primitiewe goed soos rekenaar en selfone gekorrespondeer het of in sulke agterlike voertuie en vliegtuie gereis het.
Maar die siening maak die Afrikaner se geskiedenis nie ongedaan nie en netso ook jou siening oor die Joodse geskiedenis.
Lekker dag
Beste FC Boot,
Ek het nog nooit Herodotus se werke onder oë gehad nie en sou dus nie kon sê hoe presies hy te werk gegaan het nie. Jy is die kenner van Herodotus, en behoort vir ons te kan sê. Ek sou sê dat hy eerstens van Griekse mitologie gebruik gemaak het, want die ontstaan van Aparta was aanvanklik mitologies. Die stigter daarvan is maagdelik gebore, soos Christus, en Zeus was die een wat sy ma bevrug het. Daarna verskuif Sparta se geskiedenis na die Griekse geskiedenis, en uiteindelik na die Romeinse geskiedenis, want dit het deel geword van die Romeinse Ryk, en soos jy weet, die Romeine het deeglik aantekening gemaak van alles. Ek sou ook sê dat Herodotus moes gebruik maak van Sparta se ruïnes en pottebakkery om sy geskiedenis te skrywe. Daar is dus besliste tekens dat Sparta wel bestaan het.
As laaste strooi waarna jy gryp wil jy nou weer beweer dat die Nuwe Testament 'n historiese werk is, met jou ooggetuies van Christus se lewe. As die vier menere wat jy dink die ooggetuies was, sou hulle darem 'n bedrywige lewe gehad het. Volgens jou was hulle ooggetuies van Jesus se geboorte, toe volg hulle hom gedurig waarheen hy ook al gegaan het. Hulle stap saam terwyl hy op 'n esel Jerusalem binnery, hulle hou partytjie saam met hom, en drink van die wyn wat hy in water verander het; hulle aanskou hoe hy op water loop, en toe Jesus saam met die duiwel woestyn toe gerits het, het hulle so op 'n hoorafstand gebly sodat hulle kon hoor wat hulle gesels. Daarna rits hulle saam met die duiwel en Jesus na 'n hoë gebou in Jerusalem, nog steeds op hoorafstand. Toe bestyg hulle saam met die twee 'n hoë berg, en bly nog steeds op hoorafstand en luister hoe die duiwel vir Jesus probeer verlei. Hulle was ook by toe Jesus verhoor, veroordeel en gekruisig is. Hulle het gesien hoe die duisternis op Jerusalem toesak, hoe die graftes oopgaan en hoe die geraamtes op die stad toesak. Hulle vier was ook by toe Jesus so poef! opgevaar het hemel toe.
Dit lyk vir my of die strooitjie waarna jy gryp, sommer net 'n versinsel is. Die NT is net so min geskiedskrywing as wat die storie van Rooikappie is.
Groete
Angus
Beste Angus
Kom ons kyk na jou stelling dat 'n historiese persoon net 'n historiese persoon kan wees as een of ander geskiedkundige dit in sy weergawe van die geskiedenis opgeteken het en dan in besonder moet dit volgens jou ook gestaaf word, deur of 'n geboortesertifikaat of darem 'n graf. En die geskiedkundige moet ook darem 'n erkende een wees.
Alle ander wat buite dit val is volgens jou mitologiese figure. 'n Mitologiese figuur is 'n mens wat net in mites, en dus nooit werklik, bestaan het nie.
Jy moet nou eers terugkom en antwoord of ek jou argument reg opgesom het alvorens die gesprek verder kan gaan.
Ongelukkig is daar géén historiese bewyse van 'n mens - Jesus - wat gelewe het op die aarde nie.
Nou wonder ek maar net of dié geplaas sal word en of dié wat verskil en so vinnig veroordeel en met klippe gooi, ooit die moeite sal doen om alles te lees?
1. Waar is die sensus-opnameregister van Josef, Maria en Jesus?
2. Iemand wat in daardie tyd op water geloop het, dooies opgewek het, siekes genees het en al die wonders gedoen het wat aan Jesus toegeskryf is, sou tog sekerlik die aandag van geskiedskrywers getrek het? Waarom word Jesus dan nét in die Bybel genoem?
3. Géén skrywer van die nuwe testament was 'n ooggetuie van Jesus se lewe nie. Die boeke is geskryf tussen 50 en 90 AD.
4. Hoekom skryf AL die skrywers in die 3de persoon en nie in die 1ste persoon vertelling nie?
5.a. Volgens die Bybel is Maria deur die Heilige Gees bevrug. (Matt 1:18)
Die geboorte van Jesus Christus was dan só: Toe sy moeder Maria verloof was aan Josef, voordat hulle saamgekom het, is sy swanger bevind uit die Heilige Gees.
Now the birth of Jesus Christ was on this wise: When as his mother Mary was espoused to Joseph, before they came together, she was found with child of the Holy Ghost.
5.b. Volgens die Bybel is dit wat uit Gees gebore is, gees. (Joh 3:6)
Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
That which is born of the flesh is flesh; and that which is born of the Spirit is spirit.
6. Die kruisiging van Jesus - Daar word in die 1611 King James genoem dat Hy aan 'n boom gehang is:
6.a. Hand/Acts 10:39
En ons is getuies van alles wat Hy gedoen het in die Joodse land en in Jerusalem. En hulle het Hom omgebring deur Hom aan 'n kruishout op te hang.
And we are witnesses of all things which he did both in the land of the Jews, and in Jerusalem; whom they slew and hanged on a tree:
6.b. Hand/Acts 5:30
Die God van ons vaders het Jesus opgewek, wat julle omgebring het deur Hom aan 'n kruishout te hang.
The God of our fathers raised up Jesus, whom ye slew and hanged on a tree.
6.c. Gal 3:13
Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons 'n vloek te word — want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan 'n hout hang
Christ hath redeemed us from the curse of the law, being made a curse for us: for it is written, Cursed is every one that hangeth on a tree:
7. Hoewel daar 'n Herodus is wat ongeveer in dieselfde tyd as die Bybelverhaal afspeel, het hy nooit gesê dat alle kinders onder 2 jaar doodgemaak moet word nie.
8. Paulus sê hy is met Christus gekruisig. Dié wat saam met Hom gekruisig was, se bene is gebreek. Watter een van dié 2 was Paulus?
(Gal 2:20)
Ek is met Christus gekruisig, en ék leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die Seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het.
I am crucified with Christ: nevertheless I live; yet not I, but Christ liveth in me: and the life which I now live in the flesh I live by the faith of the Son of God, who loved me, and gave himself for me.
Ek lees dat hier geskryf word dat dié wat nie glo in 'n mens Jesus nie, met die duiwels vergelyk word omdat hulle die Skrifte kwoteer. Maar Sy volk dwaal juis omdat hulle die Skrifte nie ken nie. (Matt 22:29)
Toe antwoord Jesus en sê vir hulle: Julle dwaal, omdat julle die Skrifte nie ken nie en ook nie die krag van God nie.
Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God.
Mense wat dink hulle is wys, het aan Christus 'n gestalte van 'n mens gegee.
(Jud 1:10)
Maar hierdie mense belaster alles wat hulle nie ken nie; en alles wat hulle, soos die redelose diere, op natuurlike wyse verstaan, daardeur gaan hulle te gronde. (Rom 1:20-23)
20: Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wêreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie;
21: omdat hulle, alhoewel hulle God geken het, Hom nie as God verheerlik of gedank het nie; maar hulle het dwaas geword in hul oorlegginge, en hul onverstandige hart is verduister.
22: Terwyl hulle voorgee dat hulle wys is, het hulle dwaas geword
23: en die heerlikheid van die onverganklike God verander in die gelykvormigheid van die beeld van 'n verganklike mens en van voëls en viervoetige en kruipende diere.
Dit is maar slegs 'n paar gedagtes. Ons kan deur die hele Bybel gaan en ek kan nóg bewyse daaruit haal dat daar nie 'n mens Jesus op die aarde gelewe het nie.
G Keen
Lees gerus An Atheist Historian Examines the Evidence for Jesus. Dit is nog beskikbaar op die web.
Sy gevolgtrekking:
"Conclusion
The original question we concerned ourselves with was whether historians regard the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world.
There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets, and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about an historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
Die onderwerp van die historiese Jesus is nie vir my meer interessant nie. Daar is ander, belangriker vrae as die bestaan van Jesus. My opinies oor die saak het ek wel. Ek word nie omgekrap deur die stelling dat Jesus nooit bestaan het nie. Trouens, die kerk se Jesus, en ja, selfs die Bybelse Jesus, het nooit bestaan nie. Ek vermoed egter dat die karakters waarop die verhale gebou is, 'n sekere mate van historisiteit bevat. G Keen maak 'n fout om net op die 4 evangelies te fokus. Die evangelies is nie histories nie. Baie van die detail daarin, is allegories geskryf. Die dood van die babas is 'n klassieke voorbeeld. Regdeur die evangelies probeer die skrywers ooreenkomste trek tussen Jesus en Moses. Dié is so 'n geval.
Jesus het inderdaad nooit bestaan nie. As goddelike wese, deel van 'n triniteit, dit weet ek is alles dogma wat oor tyd ontstaan het. Probleem is, as mens die historiese heeltemal wil stroop uit die Bybel, is die volgende - die Nuwe Testament is 27 bronne. Paulus skryf nie net oor Jesus nie, Paulus skryf oor al sy interaksies met ander dissipels van Jesus, onder meer Jakobus en Petrus. Paulus skryf dat hy hierdie mense persoonlik geken het en ontmoet het. Hy het ook teologiese verskille met hierdie mense gehad, wat ook deurskemer in Paulus se briewe. Duidelik het Paulus ook teologies verskil van Jesus self.
Hoekom het Josefus ook van Jakobus geskryf? En sommer ook van Johannes die Doper? Josefus se kritici verwys altyd net na een paragraaf wat in twyfel getrek word en op grond daarvan, lyk dit my, word die hele versameling werke afgeskiet. Trouens, ek vind dat meeste mense nog nooit self Josefus gelees het nie. Hulle het maar net gelees wat iemand anders geskryf het - iemand wat hulle eie narratief soos 'n handskoen pas.
In sy verwysing na die apostel Jakobus, beskryf Josefus vir Jakobus selfs as "Jakobus, die broer van Jesus wat Christus genoem word". Moet mens elke verwysing na Jesus eenvoudig afmaak as vervalsing? Dit is die strategie wat sommiges volg. Deur eenvoudig die een bron na die volgende na die volgende na die volgende as vervalsings af te maak.
Lees weer mooi wat Tacitus skryf. Hy skryf dat Jesus deur Pilatus gedood is. Dit maak vir my sin. En so terloops, Tacitus se paragraaf word wyd aanvaar as outentiek. Daarteenoor wil die evangelies vir Pilatus uitbeeld as onskuldig aan Jesus se dood. Die evangelies is natuurlik ook, behalwe vir al die allegorie, gelaai met anti-semitisme. Dit is so want teen die tyd wat dit geskryf was, het die Christendom homself begin losmaak en begin opstel teenoor die Jodedom. Daarom het dit selfs vir Jesus uitgebeeld as 'n belastingbetalende vriend van die Romeine, alles pure nonsens. Dit skets ook vir Jesus se dissipels as 'n spul lafaards, verraaiers en verloënaars, in 'n poging om die Jerusalemgemeente se gesag te ondermyn. Dit is gedoen omdat die Jerusalemgemeente teologies nader aan Jesus gestaan het as aan Paulus, en nog wetsonderhoudend was, anders as Paulus en sy volgelinge.
Daarom vermoed ek wel dat die karakters in die Bybel histories is. Die vier evangelies bevat stories oor Jesus, en is nie histories betroubaar nie, maar Paulus en sy briewe, wat baie lank voor die evangelies geskryf was, bevestig my vermoede dat die evangelies se verhale op historiese karakters gebaseer is.