Ek deel graag hierdie prentjie en kommentaar deur nog 'n mede reisiger in die lewe.
Steven L Baxter se nadere toeligting op die bekende "Peanuts" strokiesprent, verwoord menig eenvoudige kind van die HERE se hart, wat so gedurig deur die beterweterige ware gelowiges vertrap word.
Bo en behalwe al die roof, moord en verkragting, word menige mens oral in die wêreld nog boonop verkleineer vir hul eie persoonlike geesteservaring.
Die sogenaamde ware Christengelowiges so berug op ons werf, glo ook nes die res van die onderdrukkers elders dat hulle 'n monopolie op die Waarheid het.
Nes die Skrifgeleerdes en Fariseërs van ouds, dring hulle daarop aan dat hulle ons Almagtige Lewende Skepper, in pag het.
Ja, hoe waansinnig is sulke anderhaters tog!
God roep self getuies sonder aansien des persoon, oral in die wêreld; wat ookal hul taal, kultuur of Godsdiens.
Oral sing, dans, en verfraai mense tot eer van GOD.
Geloof, hoop en liefde is elkeen se empirie in die lewe.
My betoog is dat as jy sulke ervaring vir jouself toe-eien, jy ander se persoonlike ervaring om te glo, hoop en lief te hê, ook moet respekteer.
Ag jou eie ervaringe. Niemand - nie eens die dood - kan jou dit ontneem nie. Niemand kan dit eien of ontsê nie. Geen wetenskap kan dit verklaar nie. Dis joune - net joune!
Elke naam wat ’n mens ooit uit sy hart tot eer van ons Almagtige Skepper uitgeroep het is vir my heilig. Harte wat ons Almagtige Lewende Skepper eer behoort aan Hom. God openbaar Homself na Sy wil in elke mens, kultuur en Godsdiens. Oral sing, dans en verfraai mense tot Sy eer.
Die Goeie Nuus is dat God ten volle mens vir ons almal geword het. Hierdie Blye Boodskap kan nou by elkeen se Godsdiens gevoeg word.
Kom ons vat hande en buig saam voor Jumala, Allah, Yahwe, Thathagata, Brahman, Big Chief, HaShem ... en dien ons EEN Almagtige Lewende Skepper wat ten volle ’n mens in Jesus Christus, vir ons almal geword het.
Mag Jesus Christus onse Ewige Vader, self die Tuinier in ’n ieder se hart wees.
Hindoe-, Moslem-, Joodse, katolieke, Boeddhistiese en Afrikaliefde,
Cornelius Henn
Kommentaar
Beste Cornelius,
A, Cornelius, onthou daardie eerste gebod!
Hierdie mengelslaai van gode kan net tot slegte spysvertering lei. Jy sien, mens moet eers konsensus bereik oor watter gode almal daardie EEN almagtige skepper vergestald, en net daar hervat die barney. Wat van die gode soos Zeus of Thor, wat nie heeltemal almagtig is nie: gaan mens voor hulle ook buig? Dit is nie in die aard van godsdiens om ander godsdienste te akkommodeer nie; `n godsiening laat homself nie verwater nie. Waar die dogmas noemenswaardig verskil, sal die morele waardes wat daaruit voortvloei ooreenkomstig verskil. Die blote geloof in `n skepper is nie voldoende om hierdie verskillende waardesisteme saam te snoer nie. Insgelyks het persone wat nie in `n skepper glo nie soms `n etiek wat baie met sommige gelowiges s'n ooreenstem. Dat mense met gemeenskaplike waardes "hande vat" is `n mooi gedagte en dit gebeur, maar die gemene deler is dan gemeenskaplike waardes, nie bloot enige voorstelling van `n skepper nie.
Groete,
Charl.
Beste Angus,
Soos altyd; baie dankie vir jou belangstelling.
Jy kan sekerlik reg wees; wyl ek die voordeel van die twyfel op hierdie stadium aan Steven L Baxter sou wou gee, veral aangesien hy nêrens op rekord is waar hy ander gelowiges, of ongelowiges neerhaal nie - ten spyte van sy entoesiasme in sy geloof.
Ek het ook steeds volle ooreenstemming met jou beskouing oor die kreatiewe mag van die mens se verbeelding (alias, die mens se vermoë om abstrakte denke te realiseer) - ja, om selfs gode vir hulself daarmee te skep!
Ek werk tans hard daaraan om genoeg tyd te vind om ons spookstorie verder te borduur [https://www.litnet.co.za/Article/senet-angus-hierdie-een-spook ].
Intussen het ek gewonder of jy nie solank wil waag met die oorsprong van die sinnebeeldige monoliet in die film '2001: A Space Odyssey', [http://www.youtube.com/watch?v=ML1OZCHixR0&feature=youtu.be] nie.
Dit skyn dat hele gevolg van die mens se evolusie van die bewussyn, juis ontkiem het na die gewaarwording, of bewuswording van hierdie vreemdheid; selfs uitgebeeld in 'n ewe vreemde allegorie.
Die laaste gedeelte van die film is 'n absolute wonderlike openbaring. Ek vind steeds nuwe verryking elke keer ter aanskoue van die fyn uitgewerkte panoramiese, geestelike en abstrakte metafoor.
Namaste!
Cornelius
Angus, ek veronderstel dat jy bedoel dat Baxter sy "... the fact that only Jesus is truth" moet betwyfel, en nie sy oproep tot nederige verdraagsaamheid by gelowiges op grond daarvan nie.
Maar watter rede sou hy dan hê, logies of moreel, om sulke verdraagsaamheid (en ek neem ook aan dat ieder en elk betrokke dit wenslik ag) te verkies? Watter gronde om dit aan te beveel, by sy gehoor van mede-Christene?
Sekerlik bedoel jy nie bloot dat geen stelling volstrek waar kán wees nie - dié is tog bloot selfontgeldigend paradoksaal.
Tensy jy natuurlik dink dat hy nie in Christus moet glo nie, maar bloot om redes van lewenswysheid en –waarheid met hom moet saamstem? Wat tog vir jou as verklaarde ateïs en geloofsvyand gevaarlik ná aan godsdiensgeldiging sou draai, of hoe?
Want as Christus wys en eerlik is, is hy dalk reg ook? Die waarheid, dalk, soos Baxter sê?
Mag almal die week Geloof, Hoop en Liefde ervaar, en uitdeel!
Hello Cilliers
Ek vermoed dat Angus eerder verwys na, “Has it Ever Occurred to You that You Might Be Wrong?”, eerder as "... the fact that only Jesus is truth". Baxter ontken nie die waarheid soos vergestalt in Jesus nie: "It’s interesting, no matter how much we have read, thought, discussed or reflected upon truth, God’s truth is always greater. In fact, Jesus said he was the truth", maar wys uit hoe hierdie "waarheid", wanneer sekere individue en groepe eksklusiewe aanspraak wil maak daarop, die bron kan wees van konflik.
Ongelowiges verwerp die hele idee dat "God’s truth is always greater", en wanneer verdraagsaamheid, byvoorbeeld, opgehou word as die ideaal, dat hierdie ideaal noodwendig 'n oorsprong het, of afhanklik is van God se "waarheid". Dat God, volgens jou, die waarborg is dat verdraagsaamheid 'n objektiewe waarde het in die bestaan van hierdie wese. Dit is slegs as hierdie punt toegegee word dat jy dalk kan aanspraak maak op 'n logiese en morele paradoks, en dat die ongelowige, of hy nou wil of nie, verbind is aan die "waarheid van Jesus" as hy verdraagsaamheid bepleit.
Charl, hierbo, wys die eerste gebod uit aan Cornelius. Dit plaas, ongelukkig vir jou, die konsep van verdraagsaamheid in 'n baie nou uitkyk, die van die Christen. Ten spyte van Cornelius se beste bedoelinge, verwys die artikel van Baxter na verdraagsaamheid tussen verskillende Christene, en nie tussen verskillende gelowiges of ongelowiges nie. Enige poging om uit veral monoteïsme 'n universele verdraagsaamheid te lees is altyd vaag en val gewoonlik uitmekaar as dit nader ondersoek word; is die duiwel nie maar altyd in die detail nie? As dit nie die geval was nie sou sou 'n gelowige elke ander dag 'n opregte gebed kon opstuur na 'n ander god. Die "waarheid" van verdraagsaamheid soos gesien deur die ateïs kan ook 'n beurt kry: God bestaan nie en ons moet morele waardes so goed as wat ons kan uitwerk vir ons self.
Chris
Charl le Roux,
Jou uitdrukking "Hierdie mengelslaai van gode kan net tot slegte spysvertering lei", is al erg geyk. As jou naam nie "Charl le Roux" was nie, sou ek kon sweer jy is "Dolf". Jy ly duidelik aan dieselfde gees (besetenheid) as die anderhater en infernale hoëpriester, Kobus de Klerk.
Nietemin, ek antwoord jou:
Jy tik: "A, Cornelius, onthou daardie eerste gebod!", menende die eerste gebod wat die HERE vir Adam en Eva gegee het soos in Genesis 1: 28? Of meen jy Eksodus 20:3 wat die HERE met Sy vinger in die kliptafel geskryf het? Charl, onse lieflike Allah word deur Katolieke in Maleisië as daardie EEN Almagtige Skepper vergestalt, en daarvoor dood gemaak as hulle bely dat Jesus Christus, Allah is - om een enkele voorbeeld van menige waar aanbidding tot ons EEN Almagtige Skepper, in 'n ander taal en kultuur as Germaans (soos byvoorbeeld Afrikaans), aanbid word.
Jou gemaakte snaaksigheid met jou vragie "Wat van die gode soos Zeus of Thor, wat nie heeltemal almagtig is nie: gaan mens voor hulle ook buig?", dui op jou skreiende onkunde.
Ek deel die gedeelte uit Handelinge 17 met jou. Dit sluit direk by jou vraag oor die verkondiging van die Evangelie aan die Grieke deur die Heilige Paulus self (lees asseblief noukeurig as jy hoegenaamd opreg is):
En terwyl Paulus in Athéne vir hulle wag, het sy gees in hom opstandig geword toe hy sien dat die stad vol afgodsbeelde was. Hy het toe in die sinagoge met die Jode gespreek en met die godsdienstige mense, en elke dag op die mark met die wat hom teëkom. En sommige van die Epikuréïese en die Stoïsynse wysgere het met hom gestry, en sommige het gesê: Wat sou hierdie praatjiesmaker tog wil sê? Ander weer: Dit lyk of hy 'n verkondiger is van vreemde gode--omdat hy aan hulle die evangelie van Jesus en die opstanding verkondig het. En hulle het hom geneem en op die Areópagus gebring en gesê: Kan ons verneem wat hierdie nuwe leer is wat deur u verkondig word? Want u bring sekere vreemde dinge in ons ore. Ons wil dan weet wat dit tog kan wees. Nou het al die Atheners en die uitlanders wat by hulle gewoon het, vir niks anders tyd gehad as om iets nuuts te sê en te hoor nie. Paulus gaan toe in die middel van die Areópagus staan en sê: Atheners, ek sien dat julle in elke opsig baie godsdienstig is. Want terwyl ek rondgegaan en julle heiligdomme aanskou het, het ek ook 'n altaar gevind waarop geskrywe is: Aan 'n onbekende God. Hom dan wat julle vereer sonder om Hom te ken, verkondig ek aan julle. Die God wat die wêreld gemaak het en alles wat daarin is, Hy wat Here van hemel en aarde is, woon nie in tempels met hande gemaak nie. Ook word Hy nie deur mensehande gedien asof Hy aan iets behoefte het nie, omdat Hy self aan almal lewe en asem en alles gee. En Hy het uit een bloed al die nasies van die mensdom gemaak om oor die hele aarde te woon, terwyl Hy vooraf bepaalde tye en die grense van hulle woonplek vasgestel het, sodat hulle die Here kon soek, of hulle Hom miskien kon aanraak en vind, al is Hy nie ver van elkeen van ons nie; want in Hom lewe ons, beweeg ons en is ons, soos sommige van julle digters ook gesê het: Want ons is ook sy geslag. As ons dan die geslag van God is, moet ons nie dink dat die godheid aan goud of silwer of steen, die beeldwerk van menslike kuns en uitvinding, gelyk is nie. God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer, omdat Hy 'n dag bepaal het waarop Hy die wêreld in geregtigheid sal oordeel deur 'n Man wat Hy aangestel het, en Hy het hiervan aan almal sekerheid gegee deur Hom uit die dode op te wek. Maar toe hulle van die opstanding van die dode hoor, het sommige begin spot, en ander het gesê: Ons sal u weer hieromtrent hoor. En so het Paulus van hulle weggegaan. Maar sommige manne het by hom aangesluit en gelowig geword, onder wie ook Dionísius, die Areopagiet, was, en 'n vrou met die naam van Dámaris en ander saam met hulle.
(einde van aanhaling)
So het Paulus die Evangelie aan Agnostos Theos, die Onbekende God, aan die Grieke gebring - deur die Evangelie daaraan toe te voeg.
Paulus het nie die Grieke se hele begrip aan God, of gode probeer ongedaan maak en met 'n Hebreeuse HaShem vervang, of 'n splinter nuwe Jesus Christus, sonder enige vorige assosiasie van hul eie aan hulle probeer voorhou nie. Nee, Paulus het met eerbied die Evangelie aan Agnostos Theos, vir hulle verklaar.
Net so verklaar sendelinge die Evangelie vir eeue reeds in die naam van Jumala, in Skandinawiese lande.
Charl, dan boog jy: "Dit is nie in die aard van godsdiens om ander godsdienste te akkommodeer nie; `n godsiening laat homself nie verwater nie. Waar die dogmas noemenswaardig verskil, sal die morele waardes wat daaruit voortvloei ooreenkomstig verskil. Die blote geloof in `n skepper is nie voldoende om hierdie verskillende waardesisteme saam te snoer nie. Insgelyks het persone wat nie in `n skepper glo nie soms `n etiek wat baie met sommige gelowiges s'n ooreenstem. Dat mense met gemeenskaplike waardes "hande vat" is `n mooi gedagte en dit gebeur, maar die gemene deler is dan gemeenskaplike waardes, nie bloot enige voorstelling van `n skepper nie. "
Dis sekerlik die grootste spul snert wat ek in 'n lang ruk in so 'n enkele paar woorde gelees het.
Die Anglikane en Katolieke het sedert hul aanvang in sinkretiese benadering in hul bediening van die Evangelie aan ander oral oor die aarde (tensy jy soos Kobus de Klerk, die Katolieke as "agnostici" beskou).
Neem voorts jou twak: "Waar die dogmas noemenswaardig verskil, sal die morele waardes wat daaruit voortvloei ooreenkomstig verskil". Hoe sou die "morele waardes wat daaruit vloei", so noemenswaardig tussen die fundamentele dogma van die NGK, Hervormers, Gereformeerdes met Charismaties, Apostolate, Baptiste (veral rakende die doop), ensovoorts, verskil? Hoekom sal ek "hande vat" as my voorstelling van ons Skepper verskil?
Charl, ek voel jy probeer 'n bespotting maak van die Evangelie, dit wyl jy in werklikheid die een of ander aanhanger van 'n ideologiese verkondiging van die Bybel is - iets soos die Protestante se Christelike Nasionale beleid voorheen - een waar jou god die ware god is, en die res se god die een is wat gaan verloor ... 'n ware Christengelowige nes die ander farisese dwepers op die werf ...
Charl, ek hoop ek is verkeerd oor jou bedoeling, en vra byvoorbaat verskoning indien dit wel so is.
Moet egter nie huiwer om my verder te bevraag as jy wel belangstel nie.
Cornelius
en o ja ... ek hou van jou prentjie ...
Dankie Karin, ek's bly jy's terug ... Namaste! ...
Baie goeie kommentaar Chris....baie goed gestel.
Vir Cornelius: Jy verkies mos woordeboeke:
Hallo Chris
Moet sê ek maak nie juis sin uit jou eerste paragraaf nie: “Has it occurred to you that you might be wrong” is die titel van Snoopy se beplande boek in die strokie. Bedoel jy Angus bedoel dat Baxter dié titel op sigself van toepassing moet maak? En ek beweer of impliseer nêrens dat Baxter “die waarheid soos vergestalt in Jesus onken nie”, of dat Angus of enige ander siel dit doen nie.
Dis juis die punt. Baxter is ‘n Christen, en praat as sulks met sy mede-Christene. Om hom in die verband te vra, soos Angus by implikasie doen, of dit al by hom opgekom het of hy verkeerd kan wees ondermyn noodwendig die logiese en morele grondslag van sy oproep, vir hom wat Baxter en Christen is, maar nie noodwendig vir Angus die selfverklaarde ateïs, as hy dieselfde oproep tot verdraagsaamheid aan wie ook al sou maak nie. Daarom wys ek so effens speels vir Angus op sy eie onverdraagsaamheid en die nadelige gevolge daarvan: Deur Baxter te wil laat twyfel, ondermyn hy sy heel wenslike boodskap.
Die alternatief, dat Baxter verdraagsaamheid moet huldig en uitdra soos Angus en jyself dit (vermoedelik) doen, op rasionele en utilitêre gronde, beteken dat Christus volgens julle reg sou wees, in verband met verdraagsaamheid (soos dit byvoorbeeld volg uit die Tweede Groot Gebod wat met die Eerste gelykstaan), op rasionele en utilitêre gronde, soos ek sê. En dit opper in volgorde, vir onbevangelik rasionele ateïste, vir onbevange Christene, én vir onbevangenes puur en suiwer, soos ek, die vrae of Christus se morele prediking utilitêr dalk die “best game in town” kan wees, en as dit wel is, of die kloof tussen rasionele ateïsme en Christenskap uit beide oogpunte dalk meer oënskynlik as wesentlik kan wees.
Groetnis
Cilliers
Hello Cilliers
My tekort aan humorsin het my heel moontlik jou verkeerd laat verstaan. Jy is dalk heeltemal reg as jy sê dat die kloof, wat betref verdraagsaamheid, tussen rasionele ateïsme en Christenskap uit beide oogpunte, wanneer dit gebaseer is op rasionele en utilitêre gronde, dalk meer oënskynlik as wesentlik is. Of Jesus se standpunt oor verdraagsaamheid, vanuit 'n utilitêre oogpunt, as die “best game in town” beskou kan word, is ek egter nie so seker van nie. Daar is darem verskriklik baie bagasie wat saamgedra moet word met die "goue reël", wat in elk geval nie oorspronklik is aan Jesus nie. Bagasie wat onder andere die uitdra van die Evangelie behels wat 'n ingeboude mate van onverdraagsaamheid teenoor ander sienings bevat.
Wat betref my eerste deurmekaar paragraaf hierbo: Jy is reg, ek moes dit self 'n keer of wat deurlees voordat ek kon sin maak uit wat ek probeer sê het. My keuse van die woord 'ontken' was swak. Wat ek probeer sê het is dat Baxter, as Christen, Christene aanspreek en dat die waarheid van God en Jesus nie bevraagteken word nie.
Chris
Cilliers,
Ek sou ietwat lig loop om nie ateïsme tot `n filosofie te verhef nie. Die oortuiging dat daar geen goddelike wese bestaan nie, lei nie noodwendig tot `n unieke etiek nie. Die rasionele ateïs sal egter tot `n groot mate op altruïsme leun om `n etiese raamwerk te vestig. Dit is hierdie altruïsme, eerder as ateïsme, wat in baie opsigte met Jesus se prediking ooreenstem.
Groete,
Charl
Beste Chris,
Baie dankie vir jou belangstelling enersyds, en jou gewoonlik sinvolle kommentaar, andersyds.
Ek soek reeds jare lank na die regte verklaring vir die belewenis in my hart, bloot ter wille van die getuienis daarvan wat ek onder meer op die werf uitdra.
Dit is wel so dat ek nêrens soveel kritiek daarvoor ontvang, as hier op die werf nie. Dit mag dalk wees dat 'n mens se kommunikasie in die regte lewe, soos byvoorbeeld liggaamstaal en gesiguitdrukking, die boodskap in geheel beter oordra.
My punt is dat ek op geen manier my hart aan die hand van een of ander intellektualisme probeer verklaar nie. Wat ek wel vind is dat ek iets daarin beleef (eerste ervaring), en agterna 'n verklaring vir my belewenis in 'n bepaalde Heilige Skrif (soos onder meer in die Bybel), daarvoor vind.
Daar mag wel voordeel in wees om eers onderrig te ontvang om sodoende voorbereid op ervaringe te wees, maar dit het my ook al laat dink aan "die bobbejaan agter die berg gaan soek".
Derhalwe, daar is reeds oorweldigende bewys hier op die werf, presies in welke mate vooraf opgestelde kennis die draer daarvan erg bevooroordeeld laat.
Andersyds, kennis word sonder uitsondering met 'n ander se agenda gevoer - oral in die wêreld.
Indien 'n mens wel die moed en krag ontvang om konformisme te oorkom, dan val die Heilige Skrifte in ALLE Godsdiens op aarde as 'n bron vir inspirasie voor jou oop.
Om eerste die vrede en liefde van ons almal se Almagtige Lewende Skepper in jou hart te ervaar, en dan bevestiging agterna daarvoor in soveel ander bronne en mense se lewens oor die hele aarde te vind, is inderdaad die grootste seën wat 'n mens in hierdie drukte van ons bestaan kan ontvang.
Ek sif nie soekend om 'n vooraf bepaalde kostuum vir myself te ontwerp nie; ek vind kleding om my empirie te dek. 'n Kostuum is gepas as daar vooraf 'n rol geskryf is; kleding is iets wat 'n mens vir jou reeds bepaalde geslag, liggaamsbou en omstandighede kies.
Chris, ek hoop dit laat jou gedagte dat ek sif, meer respektabel.
Namaste!
Cornelius
Charl, waar kry jy daardie mooi prentjie van jou?... nietemin, ek het geheel ooreenstemming met jou daarin om nie ateïsme tot `n filosofie te verhef nie ... ek dink ook jy slaan die spyker netjies op die kop met jou gedagte; "Dit is hierdie altruïsme, eerder as ateïsme, wat in baie opsigte met Jesus se prediking ooreenstem"... Namaste!... Cornelius
Cornelius,
Dat my prentjie vir jou so mooi is het moontlik iets met jou van te doen ...
Groete,
Charl
Hello,
Sonder om nou op Cornelius se tone te trap moet dit uitgelig word dat die dryfveer van hierdie brief was om Kobus aan te spreek. Wie is die persoon wat hier volgens Cornelius die hele tyd besig is om boeke vol te skryf oor wat reg en verkeerd is, Kobus volgens Cornelius se argument.
Tesame daarmee die teen opstelling van Cornelius as "eenvoudig" om op daardie manier die nederigheid vir homself eis in teenstelling met die verwaantheid wat Kobus se se houding en skrywes dan sou verteenwoordig.
Dit word dan afgerond met die "het jy al ooit gedink jy kan verkeerd wees".
Dit is mooi ingekleur en mooi gemaak, maar dit is doodgewoon 'n lang manier om Kobus by te dam.
Kobus is groot en kan goed na homself kyk en doen ook so.
Wanneer die motiewe en dryfveer egter bekend is, dan verander die aard van die debat mos, en dan is dit nie werklik 'n argument oor watter uitlewing korrek is nie, hetsy Christelik, Islam of Joods nie, maar die ou debat van wie tussen Cornelius en Kobus is korrek.
Dit is onmoontlik om beide Kobus of Cornelius onderskeidelik as verteenwoordigend van 'n groter groeperinge te aanvaar.
Kobus sal byvoorbeeld argumenteer dat "Christenskap - die ware gelowiges" het 'n geskiedenis van 3500 jaar en sluit die Joodse geloof uit daardie verhaal en so ook die Roomse Kerk en vele van die mede Christene.
Vergelyk dit met Cornelius wat aanvoer dat alle gelowe een is en dit in sy bekende hutspot gooi en daarmee die punt van pluralisme volkome mis. Carl is dus heel korrek om Cornelius op die slegte spysvertering te wys wat die hutspot sal bring.
Daar is dus nie een van die twee here wat 'n direkte verwantskap met die "werklikheid" het nie, wat is daar dus om te kies voor en wat sal die aanvaarbare einde van die gesprek wees?
Dan is Angus die naaste aan die waarheid met sy "besef julle nie dat jul verkeerd kan wees nie".
Dit is egter duidelik dat Cornelius die vraag aan Kobus gestel het en dat die res slegs buitestaanders is, al het daar opmerkings gekom wat op eie reg ondersoek kan word, soos die van Carl, Chris en Cilliers.
Baie dankie
Wouter
Hello,
Aangesien die kwessies apart gehou moet word, word die opmerming van Charl nou bevraagteken:
"Dit is hierdie altruïsme, eerder as ateïsme, wat in baie opsigte met Jesus se prediking ooreenstem"
Hoe sal daardie gedagte verder ontwikkel word, aangesien dit in die algemeen aanvaar word dat altruïsme 'n biologiese onderbou impliseer tesame met die waardes wat in 'n kultuur geld en die wisselwerking tussen daardie twee pole.
Hierdie glo ek is deur Chris begin ondersoek maar heel tereg is daardie gesprek nie afgehandel nie.
Die frase is mos, om (goed) te wees sonder (god) - 'n geykte debat in eie reg.
Waar laat dit die deelnemers?
Daar kan weer gepoog word om die denke rondom moraliteit te ondersoek en die onderbou daarvan weer te publiseer, weereens is dit bekende argumente.
Is die ooreenstemming waarna verwys word, korrelasie of oorsaak.
Dit kom oor asof Charl nie dit as die oorsaak nie, maar Cornelius dalk wel?
Dit is gebaseer op vorige argumente hier dat moraliteit van die moderne mens word verkry van hul ouers wat Christelik is.
Is dit wat die bedoeling was met Cornelius se ondersteuning?
Baie dankie
Wouter
Hello,
Verskoning vir die veelvuldige plasings, die doel was egter om die kwessies te onderskei en is hierdie die laaste om die verskillende kwessies volgens my ontleding te onderskei.
Chris word volkome ondersteun in sy bevraagtekening van Cilliers se stelling dat "Christus se morele prediking utilitêr dalk die “best game in town” kan wees"
Hierdie is 'n bekende debat in eie reg en is dit weereens nie duidelik of die morele waardes van Christus werklik die beste is en sonder teenstand moet aanvaar word en daarmee tesame die morele waardes wat uit Christenskap en die heilige tekste vloei nie.
Neem die vraagstuk van slawerny, daar is ongeveer 100 verse wat ondersteunend van slawerny is en indien daardie moraliteit, etiek as aanvaarbaar sou aanvaar word, dan is daar Christelike gronde om slawerny te ondersteun, maar dit gebeur glad nie, daar is geen poging om op godsdienstige gronde slawerny te verdedig in die moderne tyd nie.
Daar word gereeld gepoog om godsdienstige waardes so te ondersoek dat daar gevra kan word hoe kan dit 'n bydrae maak tot die morele en etiese ordering van die samelewing. Verwys byvoorbeeld na Habermas se denke hieroor.
In die begin was daar deur my ook gepoog om ruimte te laat vir dit, maar in die algemeen kom dit voor asof religie weinig kan toevoeg tot verbeterde morele waardes.
Neem die regulering van homoseksualiteit, die groter gemeenskap het aanbeweeg wat die aanvaarding van regte betref vir die homoseksuele gemeenskap, en sal daar in stryd tot dit nog steeds gepoog word om uit grond van die tekste daar teen te veg en regte probeer inperk van die homoseksuele persoon.
Neem ook die debat soos dit onlangs was in die Anglikaanse Kerk en hier ter plaatse ook waar gelyke vordering vir vroue in die ampsbediening in die kiem gesmoor word deur die kerk in teenstelling met die samelewing wat in die algemeen poog om speelveld gelyk te maak.
Waar is die waarde toevoeging wat "die best game in town" kwansuis sou bring?
Dit word nie gesien nie.
Laastens die verlenging van jou swaarte met lyding in afsterwe waar genadedood onaanvaarbaar is en lewe tot alle koste behou word al is die persoon van hulle laaste lewenskwaliteit beroof.
Dit is dus glad nie duidelik dat religie hoegenaamd 'n beter bestel daar plaas nie.
Ek kan verkeerd wees, maar in die algemeen is die "goeie lewe" so wyd verspreid en wat daarmee verstaan word, dat dit glad nie meer afhang van wat religie daaroor sou formuleer nie.
Baie dankie
Wouter
Jy' reg Charl... dit lyk baie na die heraldiese figuur op ons Henne hier aan die Suidpunt van Afrika, se familiewapen... byna net so trots soos die Kolonel se Hoender op tafel by ons familiesaamtrekke... maar ons neefs en niggies nader aan die Noordpool, se familiebeeld is 'n eend - Henn, beteken letterlik eend, doer onder die Noorderlig - glo iets te doen met ons voorvaders se besondere vaardigheid om soos eende met hul skepe, selfs in die donkerste Winternag, op see deur ys te vaar... Hennegroete, Cornelius.
Hallo Wouter,
Weereens dankie vir jou belangstelling en kommentaar.
Jy is gewis reg dat Kobus de Klerk, Trienie Mahne, die sogenaamde "Dolf van Loggerenberg", "Henry Oosthuizen", die Alies, Christenmoeders, ensovoorts... se farisese meerwaardigheid op die werf die baba op my drumpel kom neersit het.
Jy is egter verkeerd as jy dink dat ek enige van hulle probeer aanspreek om te oortuig. Dis lank reeds duidelik dat Kobus de Klerk en kie, se berserkerwoede en polivalente aanslag op ander se harte, nie maklik op hierdie forum gestuit gaan word nie.
Dis egter vir my 'n voorreg om hier en in die liefde en genade van ons Almagtige Lewende Skepper, die teendeel van Kobus de Klerk en kie se Duiwels-geïnspireerde 'spirituele intelligensie', te deel.
Alhoewel daar vele elemente van kennis aan verbonde is, vermy ek doelbewus, steun op enigiets wat ek nie self in my hart ervaar nie.
Ek het absolute begrip en respekteer jou waarde aan die pluralisme, iets waartoe jy duidelik in jou gedagte gekom het, maar deel met jou voorts dat die Evangelie die hart is wat pluralisme na die katolieke se sinkretisme - die sogenaamde hutsput (soos minagtend deur antagoniste daarna verwys), bring.
Ek ag jou beskouinge en voel dit as aanmoediging om aan jou, en al die ander belangstellendes hier, die verskil tussen die intellek - en die hart - te deel.
Die mens se hart is so woes en onvoorspelbaar, dat dit eintlik niks kos om dit verkeerd te interpreteer nie - daarom dat ons nodig het om so in die geesteswêreld ook te kan erken, dat ons wel verkeerd kan wees!
Ja, net God ken ons harte - geen mens ken eens hul eie...
Namaste!
Cornelius
Dagsê!
Ek reageer op die tweede van Wouter se drie bostaande briewe waarin hy dit bevraagteken of die korrelasie tussen Jesus se prediking en altruïsme `n oorsaaklike verwantskap impliseer.
Waar daar `n korrelasie bestaan, is daar drie moontlike oorsake: dat A tot B lei, dat B tot A lei, of dat `n ander faktor tot beide A en B lei. Verder is daar soms `n versterkende wisselwerking. In hierdie geval is dit duidelik dat Jesus se prediking nie tot die ontstaan van altruïsme kon lei nie. Altruïstiese gedrag het voor Jesus reeds bestaan en kom selfs duidelik in sommige ander kuddediere ook voor. Dit wil dus voorkom asof bestaande altruïstiese sienings eerder die inhoud van Jesus se prediking beïnvloed het as andersom. Hierdie prediking is in skerp teenstelling met die wrede voorskrifte wat soms in Deuteronomium en Levitikus gevind word en is dus relatief uitstaande. Dat dit onder Christene `n meer verdraagsame beskouing kon inlui maak sin en ons het dus hier te doen met `n versterkende wisselwerking. Kyk `n mens egter na die wandade van die inkwisisie en talle oorloë onder gelowiges van verskillende skakerings, dan kom dit voor asof hierdie altruïstiese invloed onvoldoende was om fundamentalisme in geloof te oorwin. Moontlik neig Kobus se godsdiens na hierdie tipe gevaarlike, onverdraagsame fundamentalisme.
Wouter se derde brief gaan dan voort om uit te wys dat godsdiens dikwels nie bevorderlik vir altruïsme is nie en noem `n paar voorbeelde waar dit in werklikheid in die pad daarvan staan.
Daar is twee redes waarom ek Cornelius se alle menschen werden bruder -veldtog onder almal wat in `n skepper glo nie kan ondersteun nie. Die eerste is dat, soos ek reeds uitgewys het, almal wat in `n skepper glo hoegenaamd nie dieselfde waardes deel nie. Cornelius sê dit is snert, maar om te beweer dat godsdienste wat drasties verskil tot soortgelyke moraliteit sou lei, impliseer eintlik dat godsdiens geen morele impak sou hê nie en morele waardes `n ander oorsprong moet hê. Dit is selfs aanvegbaar of hierdie gemeenskaplike skepper as dieselfde entiteit beskou moet word. Tweedens is die geloof in `n skepper geen waarborg van goedheid nie, soos wat in Wouter se derde brief uitgelig word. Om goed van kwaad te probeer onderskei op grond van geloof of ongeloof in `n skepper is `n dwaling.
Die waardes waarop ons wel kan staatmaak as “goed” bestaan uit elementêre komponente soos eerlikheid en `n sorgsame ingesteldheid teenoor medemens en natuur.
Groete,
Charl
Hello Cornelius,
Kennis geneem, baie dankie. Implisiet in jou opmerking van die teenopstelling tussen hart en intellek is dat die "hart" beter is, meer menslik, aangesien jy soos klokslag die woord "intellektueel" as 'n skel woord gebruik het.
Ervaring, soos alreeds word die gering geag nie, maar dit is egter belangrik om 'n houvas te kry op die verskille wat in die verskille tradisies opgesluit is.
Indien die intellek daarvoor gebruik moet word is die persoon soveel beter af vir dit.
Dit kan nie genoeg herhaal word, maar om dit alles doodgewoon saam te voeg en dan as 'n enkele waarheid te formuleer kan nie aanvaar word nie.
Hoe is Judaisme en Christenskap en Islam, 'n enkele entiteit?
Hoe is "gevoel", hart, beter as intellek is en die mens in elk geval 'n kombinasie van beide is, denke en gevoel, en denke gereeld die bousteen van emosie en gevoel is.
Daar is dus niks om te kies nie.
Jou denke vorm jou emosie en gevoel.
Baie dankie
Wouter
Beste Wouter, ek merk dat jy gedurig na "saamvoeg in 'n enkele waarheid" verwys... ek kan eerlik nie verstaan hoe jy daarby kom nie... sal jy asseblief net nog so 'n paar woorde aanwend en vir my verduidelik; hoekom dink jy ek voeg Godsdienste tot 'n "enkele waarheid"?... dis regtig die "enkele waarheid" wat my 'n bietjie onder kry... Groete, Cornelius