Beste FC Boot,
Onder George B se skrywe, ? Antwoord aan Thomas, het jy aanhalings oor Darwin en evolusie wat ek graag wil bespreek.
Die volgende is ? aanhaling uit Darwin se boek, On the Origin of Species. Dit is ook ? aanhaling gebruik deur Denton in sy boek Evolution: a Theory in Crisis (1986) om te bewys dat Darwin self nie seker van sy teorie was nie. Gerieflikheidshalwe laat hy toe net die volgende sinnetjie weg, soos jy ook gedoen het. Hier volg die aanhaling met die sinnetjie bygevoeg wat jy en Denton nie wil aanhaal nie, onderstreep:
“If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.”
Dink jy nie dis oneerlik van jou en Denton om so ? belangrike stukkie gegewens weg te laat nie?
Blykbaar is jy nie vertroud met die geskiedenis van die debat tussen religie en die wetenskap nie. In die vorige eeu was daar ? hele aantal hofsake in Amerika tussen die gelowiges en die wetenskaplikes wat begin het met die Scopes-saak in 1912 en deurgeloop het tot die Dover-saak (2005). Met die Dover-saak het ? ene Michael Behe wat die kreasioniste se saak verdedig het, gekom met ? muisval om “irrecucible complexity” te bewys. Die muisval het uit vyf onderdele bestaan, en indien een weggeneem word, het die muisval nie meer gewerk nie, het hy beweer. Tot groot vermaak van almal het een van die ingenieurs toe ? muisval ontwerp wat net uit een deel bestaan het. Die uiteinde van die saak was dat die kreasioniste die saak verloor het en Intelligent Design nie as vak in skole toegelaat is nie. Die onderwysers kon voortgaan om Biologie met evolusieleer as basis aan te bied, en die dominee het die Sondag toe in sy preek voorspel dat groot rampe Dover sal tref.
Darwin het met bogenoemde aanhaling bedoel dat ? komplekse orgaan oor miljoene jare evolueer; dit kan nie sommer dadelik, binne ? oogwenk gemaak word, soos die Bybel dit beskryf nie. Volgens die Bybel is Adam met volledige oë en volwasse seksorgaan binne ? oogwenk geskape. So is Eva ook sommer in ? oogwenk uit Adam se ribbebeen gemaak. Nee, sê Darwin, die oog het oor miljoene jare geëvolueer: eers was dit net ? sel, toe na miljoene jare ? sel gevoelig vir lig, toe na nog miljoene jare word dit vergroot sodat dit na nog miljoene jare ? lens kan huisves, ens. Daarom sê hy:
“Natural selection acts only by taking advantage of slight successive variations; she can never take a great and sudden leap, but must advance by short and sure, though slow steps."
Daar is natuurlik biblioteke vol geskryf deur kreasioniste om tog maar net Darwin se evolusieteorie verkeerd te bewys, om die eenvoudige rede dat dit bots met wat in die Bybel staan, nl dat elke spesie na sy soort geskape is, maw God het die olifant, die giraf, die leeu en die bok geskape soos hulle nou lyk, en hulle het nooit verander nie. En hulle is natuurlik sommer oombliklik volwasse geskape.
Jy behoort hierdie boeke van kreasioniste te lees. ? Goeie een is bv Icons of Evolution van Jonathan Wells en moet natuurlik nie vergeet van Henry Morris se meesterstuk, The Genesis Flood and Many Infallible Proofs waarin hy “bewys” dat Noag werklik bestaan het en hoe hy die leeus en tiers en olifante en renosters so twee-twee of is dit nou sewe-sewe die ark se loopplank opgekry het.
As jy die waarheid wil weet, moet jy egter oa Richard Dawkins se boeke lees.
Die fundamentele Christen glo dat die skepping met al die diere in ses dae geskied het, terwyl die evolusionis weet dat elke spesie miljoene jare se evolusie agter die rug het.
Groete,
Angus
Kommentaar
Beste Thomas
En daar val jy sommer met die intrapslag in die slaggat waarin alle ateïste val, nl dat die Bybel en veral die skeppingsverhale, verhale is oor die plotselinge ontstaan van die mens.
Dit is heel waarskynlik te wyte aan dit wat jy geleer het in die kerk waaraan jy behoort het. Ek mag jou egter nie daarvoor kwalik neem nie, want derduisende Christene is inderdaad so opgevoed.Ek was self een daarvan en het vir donkiejare opgetree as Sondagskoolonderwyser en het op die kerkraad van Gereformeerde , Hervormde en NG Kerk gedien as ouderling en diaken.
Dit het my altyd gepla as van die kinders my altyd so effens ongelowig aankyk veral die wat wetenskap en ander wetenskapvakke geneem het as hul uit hul Bybel moes voorlees oor die skeppingsverhale.
Ek het my voorgeneem dat wanneer ek genoeg tyd het ek rustig en op my eie die verhale sou ondersoek.
Dit is duidelik dat die tuin niks meers is as 'n beskrywing van die aarde soos in die tyd beken aan die mens.
Groot was my ontnugtering dus toe ek agterkom dat die geografiese gebied van die tuin wat God vir die mens reggemaak het so groot is dat dit onmoontlik is vir twee mense om te onderhou en wat staan nog
in 'n tuin te ontwikkel, soos 'n tuin wat die lesers in gedagte het.
Ek gaan jou nie verveel met allerhande aanhalings nie, want jy lees hul buitendien nie en kla daaroor. Dit is dus opvallend dat veral die Skeppingsverhale geskryf is derduisende jare na die gebeure sou plaasgevind het en dat die skrywer reeds vertroud was met mak diere.
Jy kan maar self gaan opsoek wanneer die eerste diere mak gemaak is.
So met wat het ons dan eintlik hiermee te doen? Die Skeppingsverhale is niks meer as 'n weerlegging deur die Jode in ballingskap van die menigvuldige skeppingsverhale wat in Babilon in omloop was.
Dit sê nie hoe geskep het nie, dit was van sekondêre belang.Dit bevestig net dat daar EEN SKEPPER en nie baie skeppers was. Die heelal en alles wat daarin is het dus net EEN OORSAAK en nie baie oorsake gehad nie.
En nou die jackpotvraag: Hoe het GOD geskep? Alle navorsing dui daarop dat GOD deur evolusie oor 'n langtydperk geskep het.Hoekom? GOD is nie tydgebonde nie en laat HOM nie aanjaag of voorskryf nie.
Dit word verder onderskryf deur die feit dat die woord wat vir 'dag'gebruik is verskillende betekenisse het en dat die dag- en nag-indeling eers kon plaasvind na die son daar gestel is.Sonder son ewig nag.
En terloops wie was so slim om 'n natuurverskynsel soos die nag, tewyte aan die aarde se omwenteling in twee te deel en dan sommer 'n stukkie nag aan elke dag toe te ken ; een helfte aan die ou dag en die ander helfte aan die nuwe dag?
En nou wat van Darwin? Darwin het die gedagte ontwikkel dat alles eintlik onderling verwant is en dus uit dieselfde 'boustene' bestaan.Daarmee verskil ons nie.Maar soos die mens met dieselfde boumateriaal
verskillende goed vir verskillende doeleindes en gebruik kan bou, so kan die SKEPPER deur die proses van evolusie op dieselfde platform verskillende wesens laat ontstaan.
So Darwin het tot die slotsom gekom dat die 'survival of the fittests' die meganisme was wat in evolusie gebruik is. En nou die onbeantwoorde vraag 'and how did the fittest arrive'? dear watson-Angus.
En dink jy is self nie 'n bietjie oneerlik met jou wanvoorstelling van die Bybel - of is dit 'n geval dat jy eintlik nie beter weet nie? 'n Bietjie meer begrip weerskante van die debat sal bydra om die sluier weg te trek
van die verhaal oor die ontstaan van die heelal en dan ook die verskyning van die mens.
So terloops evolusie is nie net progressief nie, dit kan ook regressief wees.
Beste Angus,
Ek merk op dat FC Boot jou as Thomas aanspreek.
Hy is nou ’n tipiese hopelose geval en jy mors vir seker jou tyd en moes dalk maar by jou aanvanklike besluit gebly het om hom te ignoreer. Kyk net hoe ontduik hy die ses-dae-skepping met die ou afgesaagde fundamentalistiese truuk dat: “ . . . GOD deur evolusie oor ’n lang tydperk geskep het” Dus: ’n Dag was nie die gewone 24 uur dag nie ten spyte van die herhaaldelike versekerings van ‘ dit was aand en dit was môre’ aan die einde van elke skeppingsdag en in weerwil van Gen 20:11 waar in die Tien Gebooie uitdruklik verklaar word: “Die Here het in ses dae die hemel en alles daarin geskape . . . Op die sewende dag het Hy gerus . . .”
Ek neem aan dat die sewende dag ook net so lank was as elkeen van die ander ses dae of was die sewende dag nou ’n uitsondering en ’n gewone 24 uur dag?. Die arme Adam wat op die sesde dag gemaak/geskep is — siestog. Met sulke lang dae van miljoene of selfs duisende jare wat FC Boot in gedagte het, sou Adam ten spyte van sy 930 jare wat hy geleef het. nie eers die sewende dag oorleef nie. Iewers klop die somme nie.
FC Boot kan ook gerus maar gaan kersopsteek by http://www.creationists.org/how-long-is-a-day-in-the-bible.html en herbesin oor die lengte van die Bybelse dae tydens die skepping.
En dan word in dieselfde sin van sy lang tydperk sommer ook evolusie bygesleep en gekaap en nou het God selfs die gewraakte evolusie gebruik om te skep. Dis natuurlik hoekom die lang dae wat so uit die lug gegryp word, nodig was.
Ek kul jou hier, ek kul jou daar en siedaar . . .?
Groetnis
Panda
Beste FC Boot,
Dagsê FC Boot
Op 'n puntjie van orde Angus; jy sê "Darwin het ? teorie oor hoe lewe tot stand gekom het, soos ons vandag dit ken, en dit is die evolusieteorie."
Darwin het nie so'n teorie nie; Darwin het 'n teorie ('n goeie een ook) oor hoe verskillende goed evoleer het vanuit reeds bestaande lewe ('n sel of iets?). Hy het egter geen teorie oor hoe lewe ontstaan het nie.
Groetnis
Jan Rap
Beste Angus
Nou is jy heeltemal die kluts kwyt met jou bewering: "Die Ou Testament is Joodse mitologie, terwyl die Ou en Nuwe Testament Christenmitologie is."Nee die Ou Testament is niks meer as die geskiedenis van die volk Israel en die nuwe Testament as die geskiedenis van die Christene.Ek gaan nie eers reageer op die ander goed wat jy sê nie, want jy verstaan bv nie wat die betekenis van die slang onder die ou antieke volke was nie.
So terloops 50 Persone wat in die Bybel vermeld word se bestaan is reeds deur geologiese opgrawings bewys.
Goeie genugtig nou gaan 'survival of the fittest' oor 'blood en claws'. Waar kom jy aan die nonsens, asof die hele wêreld bestaan uit jagters en prooi? Lees gerus wat onder http://io9.com/5988401/why-survival-of-the-fittest-is-wrong geskryf word. Ek kan nog vele aanhaal maar los dit daar.
Alle primate jag bv nie mekaar as prooi nie ,alhoewel "Chimps' dit doen.Ek kan vir jou ellelange besprekings deur deskundiges aanhaal oor die betekenis van die woord 'Yom' en ander. Nou kom jy en maak jouself verder belaglik deur te sê daar staan nie in die Bybel dat 'n dag nie 'n dag is nie.
En dan lei jy daarvan af dat dit dus geen ander betekenis kan hê nie.Maar dit is eintlik verkeerd van my om jou daaroor aan te vat want selfs Willie Esterhuyse emeritus-filosofieprofessor skryf in sy boek "God en die Gode van Egipte"dat hy eers veel later 'geleer' het dat die woord "Yom" verskillende betekenisse het afhangende van die konteks waarin dit gebruik word.
Nee evolusie bewys nie die Bybel verkeerd nie.Jy kan nie die Bybel gebruik om evolusie as vals te bewys nie en jy kan ook nie die teenoorgestelde doen nie.
Net soos ons vandag teorië ontwikkel biljoene jare na die tyd en daarvoor bewyse soek oor die ontstaan van die heelal so het die skrywers in ballingskap derduisende jare na die gebeurtenis (skepping) daaroor verhale geskryf. En dan maak hul mildelik gebruik van dit wat in hul omgewing is.Onthou hierdie mense is in ballingskap maar wyk nie van hul godsdiens af nie. Inteendeel, hul bou 'kerke' en tree in gesprek met die mense wat hul in ballingskap ontvoer het.
Die belangrikste daarvan was dat hul daarmee aangetoon het dat deur die wet van 'OORSAAK EN GEVOLG" daar slegs een OORSAAK was /is wat vir die ontstaan van die heelal verantwoordelik was en nie baie oorsake (gode) soos al die ander volke dit gesien het nie. Dit is duidelik dat hul nie geweet het nie om die aard en wese van die "OORSAAK" te beskryf en gebruik dus talle byvoeglike naamwoorde.
Dit maak nie saak hoe 'n mens daarna kyk nie, die mens is die produk van 'n lang proses wat biljoene jare terug in werking getree het.Ons is dus die gevolg daarvan en geen gevolg beskik oor die verstandelike vermoë om die oorsaak presies te ontleed en te verstaan nie.
In Bybelse terme sou dit beteken dat die klei nou besig is om die pottebakker te bespreek en ontleed.
Ek sien geen verdere nut vir die gesprek nie en los dit dus maar, want jy is vasgevang in 'n siening waarin daan geen plek is vir die oorweging van enige ander standpunt nie.
Terloops die Bybel is geskryf in mensewoorde , dit openbaar die plan van GOD in die woorde van mense.
Beste Panda,
Beste FC Boot,
Beste Angus
Daar is talle Christelike Wetenskaplikes oor die wêreld wat ander sieninge oor die skepping het. Dit is duidelik dat jy nie bewus is van die navorsing wat deur Christelike wetenskaplikes al oor die onderwerp gedoen is nie.
Plaaslik is daar Dr Michael Jarvis,wie se navorsing jy kan kry by http://www.factandfaith.co.za/ .Ek sien dat jy 'n mede-kommentator in Panda gekry het wat blykbaar daarvan hou om kommentaar onder 'n skuilnaam te lewer.Jy steur jou nogal baie aan wat jou Joodse vriende te sê het oor die onderwerp.
Net soos die meeste katolieke is die meeste van hulle ook nie baie goed ingelig nie. Vra hom gerus uit oor die uittog uit Egipte en waarom daar so min argeologiese bewyse daarvoor is en waar die mees moontlike ligging van die berg is waar Moses die 10 gebooie ontvang het.
Ek lees 'n rukkie gelede kommentaar van 'n Jood wat 'n diens in 'n christelike kerk bygewoon het, waar die prediker dieselfde verhaal behandel as wat die man 'n week tevore in sy sinagoge gehoor het.Sy kommentaar, nie presies nie." Die Predikant se verduideliking was baie meer sinvol as die van die Rabbi."
Ek hoop jy sal nou minder minagtend van die skaapwagters praat. Hulle is niks anders as die mense van vandag nie. In die Suid-Afrikaanse geskiedenis sal jy net mooi dinge oor Piet Retief kry,maar van sy ander meer donker kant niks.
Een ding bly maar universeel dwarsdeur die eeue oor die wêreld heen. Mense hou nie van verloor nie en is oor die algemeen geneig om verskonings te soek.Faraos van Egipte was bekend hiervoor.So was Ramases 11 baie na aan 'n nederlaag in die slag van Kadesh teen die Hittiete en kon die stad nie inneem nie. Hy het egter na Egipte teruggekeer as die groot oorwinnaar en nooit die volk van sy by nederlaag ingelig nie.
In 524 vC verdwyn 50 000 soldate van die Persiese leër:
Hier is die verhaal:\
' When he [Cambyses] came in his march to Thebes, he detached about fifty thousand men from his army, and directed them to enslave the Ammonians and burn the oracle of Zeus… they set out and journeyed from Thebes with guides; and it is known that they came to the city of Oasis … Thus far, it is said, the army came; after that, except for the Ammonians themselves and those who heard from them, no man can say anything of them; for they neither reached the Ammonians nor returned back. But this is what the Ammonians themselves say: when the Persians were crossing the sand from Oasis to attack them, and were about midway between their country and Oasis, while they were breakfasting a great and violent south wind arose, which buried them in the masses of sand which it bore; and so they disappeared from sight. Such is the Ammonian tale about this army. —Herodotus, The Histories, 3.25–26
.En toe word die raaisel opgelos duisende jare later.
"The disappearance of 50,000 soldiers fighting in the Persian army provides a tantalizing mystery for archaeologists to solve: What happened in the Egyptian desert? Were they really buried in a massive sandstorm? For well over a century, explorers and archaeologists have searched for these sand-struck soldiers. But Leiden University Egyptologist Olaf Kaper believes that they have been looking for the wrong aggressor. The desert didn’t swallow up this army; they may have been ambushed by an Egyptian rebel army. Herodotus’s Cambyses is in fact Cambyses II, a sixth-century B.C.E. king of Persia and son of Cyrus the Great. Siwa’s Temple of Amun was the home of a famous oracle, supposedly founded by a princess from Thebes who was abducted by Phoenicians and sold to Libya.
When the Persians occupied Egypt in the sixth century B.C.E., Cambyses sent an army to destroy the temple and its oracle, but his troops never arrived. What happened? While working at the site of Amheida in the Dachla Oasis—which lies along the Persian army’s route—Kaper deciphered a list of titles of an Egyptian rebel leader named Petubastis III. Kaper suggests that Petubastis ambushed the Persian army near Amheida before reconquering parts of Egypt and eventually being crowned Pharaoh in Memphis. So where did all of this sand come from?
A Leiden University news release suggests that it was all just PR put forth by another Persian monarch: “Persian King Darius I, who ended the Egyptian revolt with much bloodshed two years after Cambyses’ defeat. Like a true spin doctor, he attributed the shameful defeat of his predecessor to natural elements. Thanks to this effective manipulation, 75 years after the events, all Herodotus could do was take note of the sandstorm story.”
Bron:Leiden Egyptologist unravels ancient mystery.
Een ding wat ek oor die jare geleer het is dat 'n mens ander buite Bybelse bronne moet raadpleeg anders bly antieke gebreuke en gewoontes vreemd en soms barbaars gemeet aan wat vandag aanvaarbaar is.
Ons voorvaders was allesbehalwe vredeliewende mense en op 5 Junie 754 word die bejaarde Bonifatius met 52 ander by Dokum vermoor op sy laaste sendingreis. Hy het van die heilige bome laat afkap en daarvan 'n kapel gebou; iets waarvan die Germane niks gehou het nie.
Nederlandse Geskiedenisskrywers probeer dit nou na dooslag te vesag omdat moord as oneerbare daad beskou is.
Beste Jan Rap,
Beste dr. Thomas,
Beste FC Boot,
Beste Angus
Jy skryf in jou laaste kommentaar:
“Nee, ek is beslis nie die kluts kwyt nie; dis jy wat nie weet wat mitologie beteken nie. Dit is oorgelewerde verhale, en die uitstaande kenmerk van so ? verhaal is dat onmoontlike dinge daarin kan gebeur. Bome en diere kan praat, lewende wesens kan sommer eensklaps versteen of in soutpilare verander, ? brandende braambos kan aanhoudend brand, mure van stede kan intuimel as daar hard getrompetter word, die son kan stilstaan om die dag te verleng, die see kan oopgekloof word sodat mense droogvoets kan deurloop, gode kan met mense paar, ? man kan op water loop, dooies opwek en die stormwind kalmeer, ? vrou kan maagdelik geboorte skenk. Dit alles is vir jou ? aanduiding dat dit mitologie is."
Werklik?
Miskien moes jy bietjie meer aandag aan die oorsprong van die woord gegee het alvorens jy die gevolgtrekking maak.
Jy kan verskillende bronne nagaan maar almal sal die volgende elemente bevat:
From the Greek word muthos Thayer's Greek Lexicon STRONGS NT 3454: μ?θος μ?θος, μυθου, ?, from Homer down; 1. a speech, word, saying.
2. a narrative, story; a. a true narrative. b. a fiction, a fable; universally, an invention, falsehood
http://www.etymonline.com/index.php?term=myth
Myth (noun) 1830, from French Mythe (1818) and directly from Modern Latin mythus, from Greek mythos "speech, thought, story, myth, anything delivered by word of mouth," of unknown origin.
Myths are "stories about divine beings, generally arranged in a coherent system; they are revered as true and sacred; they are endorsed by rulers and priests; and closely linked to religion. Once this link is broken, and the actors in the story are not regarded as gods but as human heroes, giants or fairies, it is no longer a myth but a folktale. Where the central actor is divine but the story is trivial ... the result is religious legend, not myth." [J. Simpson & S. Roud, "Dictionary of English Folklore," Oxford, 2000, p.254]
General sense of "untrue story, rumor" is from 1840.
Jy sien dus dat die woord eers meer onlangs die betekenis gekry het wat jy en ander daaraan gee, waarskynlik omdat dit jul argumente beter pas.
Dan sê jy verder: “Die Bybel is beslis nie geskiedskrywing nie. Nêrens is daar enige verwysing na die skrywers se bronne nie. Nêrens is dit wat in die Bybel staan, bewysbaar nie. Nêrens is daar enige aanduiding eers van Israeliete wat in Egipte was en toe deur die woestyn getrek het nie. Daar is wel aanduiding dat daar so ? nasie was as die Israeliete, maar hulle was ? onbeduidende groepie mense wat nie eens rondgetrek het, of oorlog gemaak het teen ander stamme nie. Die enigste bybelkarakters vir wie daar bewyse is dat hulle bestaan het, is geskiedkundige karakters. Dit vind ons maar by baie fiktiewe verhale dat gebruik gemaak word van historiese en geografiese milieu om ? skyn van werklikheid te skep. Werklike geskiedkundige karakters is oa Farao, Pontius Pilatus, Paulus. Ek is dus heel nuuskierig om te hoor van die 50 persone en die geologiese opgrawings om hulle bestaan te bewys.”
Dit is weereens ’n bewys dat jou verwysingsveld en bron hopeloos te klein is.Teken in op ’n tydskrif soos b.v Biblical archaeology’ waarin jy die nodige verwysing en bewyses kan opspoor teen geringe koste.
Nou skryf jy verder:
“FC, met respek gesê, ek twyfel of jy verstaan wat jy lees en selfs skryf. Kyk ? bietjie na die volgende: Ek (Angus) het geskryf: ? Dag binne ? mite bly ? dag, veral as dit gekwalifiseer word met: “Dit het aand geword en dit het môre geword.” Nêrens in die Bybelverhaal is daar aanduiding dat ? dag nie ? dag is nie. “ Jy antwoord soos volg: Nou kom jy en maak jouself verder belaglik deur te sê daar staan nie in die Bybel dat 'n dag nie 'n dag is nie. Of die woord “Yom” verskillende betekenisse kan hê, weet ek nie. Ek sal jou of Willie Esterhuyse se woord daarvoor moet neem. In die konteks van die Bybel is ? dag ? dag, en dit word gekwalifiseer met “en dit was aand en dit was môre”. “
Genugtig Angus met alle respek, jou onkunde in die verband skree ten hemele.
Ek gaan nie moeite doen om jou skrywe verder te behandel nie, want jy steur jou in ieder geval nie aan wat ek skryf nie en haal dan onverwante stukkies uit om jou argumente te bevestig.
Net soos die moderne mens ’n aantal teorieë ontwikkel het oor die ontstaan van die heelal,waarvan die “Big Bang” die gewildste is, nie juis omdat dit ’n ware weergawe is van dit wat biljoene jare gelede plaasgevind het nie, maar omdat daarvoor die meeste bewyse gevind is.
Maar soos reeds deur ander wetenskaplikes aangetoon kan die bewyse ook ander teorieë ondersteun.
Die Jode in Ballingskap het die skeppingsverhale geskryf duisende jare nadat die gebeure wat hul probeer beskryf plaasgevind het.Net soos die moderne mens nie teenwoordig was nie,so was hulle nie teenwoordig nie.
Jy verstaan ook nie hulle begrip van “oorsaak en gevolg’ nie.Jy kan mos nou nie ’n meer moderne vertolking aan dit gee nie en dan blasé sê dit is wat hulle moes gedink het nie. So’n gevolgtrekking dui geen begrip van die wêreld waarin die mense geleef het nie.
Wanneer hierdie mense die hemelruim en die aarde om hul aanskou dan is hul verwonderd en maak dan die gevolgtrekking dat alles net een OORSAAK kan hê want dit is EEN aarde en EEN hemelruim en nie baie nie.
Hulle verwerp dus die Babiloniese siening van baie gode wat elkeen iets doen. Die Genesisverhale gaan dus oor alles; die ontstaan van die heelal en alles wat daarin is, dus ook die mens.
Jy sluit af met: “Jy beweer dat die Bybel mensewoorde is, maar God se plan openbaar. Die plan lyk vir my ? bietjie deurmekaar. Seker maar omdat dit deur menslike verbeelding geskep is.”
Dit lyk vir jou ’n bietjie deurmekaar omdat jyself ’n bietjie deurmekaar is en jouself nie sien as ’n gevolg van ’n wonderwerk wat biljoene jare gelede plaasgevind het nie en alles wat die gevolg daarvan is ook die mens maar, en jouself nou met jou mede-ateïste bo dit verhef het en dalk self ’n bietjie God wil speel en voorskryf hoe alles volgens die mens se beperkte wetenskap moes plaasgevind het.”
Dood is dood word daar beweer? Werklik?
Tyd om stil te sit en jou gewete , nie verbeelding,die praatwerk te laat doen.
Kommunikasie se doel was nog altyd om onderlinge begrip te bewerkstellig omdat mense maar uit verskillende verwysingsvelde kom, maar dit maak dit moeilik as mense glad nie moeite doen om hul kennis uit te brei nie, maar soos jy klakkeloos aan sekere sienings veral omtrent die boodkap vervat in die Bybel bly vasklou.
Tyd om die vensters wyd op te maak en 'n bietjie vars lug in die verband in te asem Angus, dalk waai dit net jou beperkte kennis uit en is daar plek vir ander sienings.
Beste FC Boot,
Beste Angus
Met alle respek, soms wonder ek of jy nie dalk aan 'n leesgebrek, ly nie.
Die betekenis wat jy aan die woord 'mite' gee is 'n meer 'n moderne betekenis. Maar dit gaan mos nie oor moderne betekenisse nie.
Daar was nie gedrukte media soos vandag nie. Mondelinge onderrig. Dit het vertel van werklike gebeure in die geskiedenis, of probeer om sekere natuurverskynsels te verduidelik.Dit is nie net die moderne mens wat op fossiele van oermense en oerdiere afgekom het nie, maar ook die mense van wie ons praat. Natuurlik moes hul ook dit probeer verklaar en so het talle legendes ontstaan.
Jy bly hamer dat dat die woord dag in Genesis 'n 24 uur dag moet wees, maar Genesis self weerspreek die feit. Die son, maan en die sterre verskyn eers op die vierde dag. Ek dink jy moet aan jou lesers verduidelikhoe 'n dag en nag gelyk het gedurende die eerste drie 'dae', of glo jy dat daar 'dag en nag' kan wees sonder die noodsaaklike 'hemelligte'?
Dit moet dus vir enigiemand duidelik wees dat daar nooit sprake van 'n 24 uur dag was soos ons dit ken nie. In die Bybel word daar ook by wyse van spreke gesê, dat 'n duisend jaar vir God is, soos 'n dag en 'n nagwaak. Ook dit kan nie letterlik vertolk word nie, want by 'n Wese wat ewig is speel tyd geen rol nie.
Tyd is vir ons as mense belangrik en dit spruit uit die feit dat mense verganklike, sterflike wesens is, wat gedoem is om te sterf van die dag van ons geboorte. As ons onsterflik was sou tyd geen rol gespeel het nie en was die aarde so oorbevolk dat 'n aardse bestaan onmoontlik sou wees omdat alle natuurlike hulpbronne lankal uitgeput sou gewees het.
Ons sterf dus ook om plek te maak vir nuwe geslagte.Maar dit is net terloops. .
Die Genesisverhale in ag genome die agtergrond en tydperk waarteen hul geskryf is kan dus nooit meer wees nie as poësie waarin die grootheid van die Skepper beklemtoon word.
Jy sê die 'Big Bang' wat 'n spotnaam is het alle toetse geslaag. Werklik Angus. ?
As dit so is waarom dan "Big Bang breakthrough team allows they may be wrong :http://phys.org/news/2014-06-big-breakthrough-team-wrong.html
Dit is duidelik dat daar onenigheid is oor hoe die versamelde data nou eintlik vertolk moet word: http://www.insidescience.org/content/every-black-hole-contains-new-universe/566
Die Bybel waarvan amper net soveel verkoop is as mense op die planeet is, beantwoord die vraag vir 'Christenene" "What started the Big Bang". "GOD started the Big Bang"
Dit is die onbegryplik en ondeurgrondelike Wese wat alles begin het en deur Jesus Christus wat jy verwerp nog met die mens, 'n nietige wese bemoeienis maak.
So wat sê Genesis vir ons as Christene, ons is veilig soos in die tuin solank ons gehoorsaam is aan die Gebod van ons Skepper, maar onveilig as ons daarvan afwyk en sy wil soos uitgedruk in die 10 gebooie en saamgevat deur Jesus verwerp.
Daarom is ons as Christene nie bang as ons sterfdag aanbreek en kan ek getuig dat Christene singend die hiernamaals kan ingaan, wetend dat daar 'n beter lewe op hul wag - vir ewig versoen deur die werk van Jesus Christus met hul Skepper.
Mag dit met jou goed gaan en hopelik kom jy tot ander insigte oor die, hoe sê jy nou weer "agterlike grotbewoners' wat toe nie so 'agterlik' is as wat jy jouself wysgemaak het of laat wys maak het nie.
Was dit nie vir die mense nie, was ons dalk self nog 'grotbewoners'', bang vir die wonders van die natuur. Ek wonder soms wie was die 'barbare' was dit nie dalk ons voorouers nie en is dit die rede waarom die barbaarse straf van 'kielhaal' eers in as ek reg onthou in 1850 deur die Nederlanders as onwettig verklaar is. Amper 200 jaar nadat Jan van Riebeeck hier 'n verversingstasie kom stig het.
Beste FC Boot,
Beste FC Boot,
Beste Angus
Ek dink dit word nou 'n geval van "The lady doth protest too much, methinks"
Eers kom jy en sê dit is 'n 'mite' en in enige 'mite' moet 'n dag 24 uur wees, onthou jy nog?
Maar in die Genesisverhaal is daar drie dae lank geen son , geen maan, geen sterre, niks behalwe absolute duisternis/"
Jy maak jouself belaglik deur te beweer dat : "Die Christen vrees nog spoke, duiwels, demone, tokkelossies en die wraak van die Here. Foeitog!"
Man hou op om 'n gek van jouself te maak. Die Here se wraak sê jy. Waar kom jy aan die nonsens?
Lees gerus die gelykenis van die Ryk man en Lasarus. Die ryk man ondervind 'n gevoel van totale verlatenheid omdat hy vir ewig en altyd deur sy eie toedoen van sy Skepper afgesny is.
Nou kom jou met nog 'n stukkie verstommende stommigheid en sê verder: "Natuurlik beantwoord die Bybel die vraag wie verantwoordelik is vir die Big Bang vir die Christen. Deur te sê dat God dit veroorsaak het, is ? maklike antwoord. Jy hoef nie verder ondersoek in te stel nie, dit hoef nie getoets te word nie. Die Christen kan dan lekker agteroor sit, behaaglik oor sy magie vryf, sy pyp rook en met Dominee gesels"
Jy vergeet dat Genesis juis leer dat die verkryging van kennis 'n voorvereiste is vir die bewoning en bewerking van die aarde want "as jy iets wil oes,sal jy hard,baie hard,daarvoor moet werk".
In Spreuke 6 vers 6 is daar juis raad vir lui mense. :n vers 11 staan."Dan sluip die armoede jou lewe so ongemerk binne soos 'n skelm.Jy sal nie verhoging kry nie.Dan sal armoede jou lewe so ernstig bedreig soos 'n gewapende man."
Jy kan nie oes as jy niks gesaai het nie en jy kan nie saai as jy nie eers die grond waarin jy wil saai bewerk en versorg het. En dit doen jy net deur kennis en ervaring.
Onthou jy die gelykenis van die talente en die straf vir die nie gebruik van 'n talent.
Jy maak jouself verder belaglik 'deur te sê dat die 'kastige almagtige god buite die tuin geen jurisdiksie het nie'. Het jy vergeet van Job ?Nee Angus - jy is totaal verkeerd.
Die Christen geniet slegs die beskerming van God as hy God se gebooie gehoorsaam. En dit het niks te doen met sy aardse bestaan nie,anders sou Christene nooit ter wille van hul geloof vervolg en gedood word nie,soos nog vandag gebeur, maar wel met die lewe hierna.
.Uit onkunde verkondig jy onwaarhede oor die Bybel en Christene en daarin lê jou leesgebrek omdat jy nie die boodskap vervat in die Bybel wil of kan verstaan nie.
Natuurlik het die antieke mense niks van my en jou geweet nie, of moderne wetenskaplikes geweet nie,maar dit het hul nie verhoed om die wetenskaplike teorie van 'oorsaak en gevolg' te ontwikkel nie.
Jy kan die geskiedenis daarvan oplees by http://www.commonsensescience.org/pdf/articles/law_of_cause_and_effect_fos_v7n3_causality.pdf en ander wat jy self moet opsoek.
Laat my toe om af te sluit en ek hoop webvoet sal net so plaas en nie net weer die skakel nie met:
"Now we see how the astronomical evidence supports the biblical view of the origin of the world. The details differ, but the essential elements in the astronomical and biblical accounts of Genesis are the same: the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply at a definite moment in time, in a flash of light and energy." "
There is a strange ring of feeling and emotion in these reactions [of scientists to evidence that the universe had a sudden beginning]. They come from the heart whereas you would expect the judgments to come from the brain. Why? I think part of the answer is that scientists cannot bear the thought of a natural phenomenon which cannot be explained, even with unlimited time and money.
There is a kind of religion in science; it is the religion of a person who believes there is order and harmony in the Universe. Every event can be explained in a rational way as the product of some previous event; every effect must have its cause, there is no First Cause. …
This religious faith of the scientist is violated by the discovery that the world had a beginning under conditions in which the known laws of physics are not valid, and as a product of forces or circumstances we cannot discover.
When that happens, the scientist has lost control. If he really examined the implications, he would be traumatized." "Consider the enormity of the problem. Science has proved that the universe exploded into being at a certain moment. It asks: What cause produced this effect? Who or what put the matter or energy into the universe?
And science cannot answer these questions, because, according to the astronomers, in the first moments of its existence the Universe was compressed to an extraordinary degree, and consumed by the heat of a fire beyond human imagination.
The shock of that instant must have destroyed every particle of evidence that could have yielded a clue to the cause of the great explosion." "For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.
" Scientists have no proof that life was not the result of an act of creation, but they are driven by the nature of their profession to seek explanations for the origin of life that lie within the boundaries of natural law. —Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, (1981), p. 19.
Die Bybel is nie 'n wetenskaphandboek nie, maar as Christene het ons beide nodig, die wetenskap en die Bybel, die Bybel as 'n norm, 'n kanon waarvolgens 'n Christen sy lewe moet inrig en die wetenskap in die beoefening van my beroep of ambag, albei is onontbeerlik in enige Christen se lewe.
Mag dit met jou goed gaan en is dit my laaste skrywe hieroor.
Beste FC Boot
Beste FC Boot,
Aan Angus en Thomas en almal wat nog ’n stuiwer in die armbus wil gooi.
Beste mense
Dit is duidelik dat julle uit die geloofsbus geval het wat teen ’n redelike spoed beweeg het weg van die ou geykte ses dae skepping van alles.
Nou is dit duidelik dat baie van julle nie in die weermag was en geleer is om uit ’n bewegende voertuig te spring nie en op julle koppe beland het en nog in totale verwarring lewe.
Ek het my voorgeneem om nie weer te antwoord nie want dit is duidelik dat ‘as jy as ’n donkie gebore is, jy nooit as ’n perd sal doodgaan nie’ en dat julle ‘harte soos Faro’ verhard is deur die wetenskap en daardeur verblind. Mag julle spoedig ’n Paulus-oomblik ondervind.
Julle is soos rokers wat opgehou rook het en nou grootste teenstanders van rook is en nie kan ophou om ander rokers oor die gevare daarvan in te lig nie.
Kom ons begin by die laaste en kyk wat Angus sê:
“Die wetenskaplike het beslis nie die Bybel nodig vir die beoefening van sy vak nie. Die Bybel kan nie die norm stel waarvolgens enige mens moet lewe nie. Die ateïs gril vir wat die Bybel vir die mens voorskryf. Die straf wat kastig wag op diegene wat hulle nie bekeer nie, is grusaam: ? ewige geween en gekners van tande terwyl jy brand in die hel. Dit is wat my Sondagskoolonderwyseres ons voorgehou het, omdat ons tydens die les gesels het.”
“n Geween en kners van tande sê Angus: Nog nooit gesien. Lees die gelykenis van die arm en ryk man.Die ryk man ondervind ’n verskriklike verlies: Hy weet hy is vir ewig afgesny van sy God en kan deur sy lewensstyl en onkunde nooit met hom versoen word nie.
Slegs mense wat deur die uiterste hel van depressie en eensaamheid gegaan het sal iets van die gevoel kan beskryf. Jesus was 'n tyd in die hel en het beslis nie soos 'n stuk brandhout gelyk na sy opstanding nie.
Nee Angus ‘God is nie geskep nie. Omdat die Jode nie geweet het om die krag - mag - wat dit ookal is, want die Bybel leer dat ‘Geen mens kan dit aanskou en bly lewe nie’ het hul allerhande byvoeglike naamwoorde uitgedink om die ‘Wese’ te beskryf.
Natuurlik sou dit in Partriargale terme beskryf word want mans het die samelewing oorheers. Was vroue in beheer van sake kon ’n mens verwag om ander beskrywings aan te tref.
En wie was Robert Jastrow. “Robert Jastrow (September 7, 1925 – February 8, 2008) was an American astronomer, physicist and cosmologist. He was a leading NASA scientist, populist author and futurist.” “His expressed views on creation were that although he was an "agnostic, and not a believer",[1] it seems to him that "the curtain drawn over the mystery of creation will never be raised by human efforts, at least in the foreseeable future"[1] due to "the circumstances of the big bang - the fiery holocaust that destroyed the record of the past".[1]” bron Wikepedia.
En wat van die Bybel as riglyn. Die Bybel bevat plan van God om die mens uit sy ellende te verlos en ook Sy groot gebod ‘soos saamgevat deur Jesus.
En wat van die geleerdheid van die mense meer as 2000 jaar gelede en hoe groot was die Joodse woordeskat.Die Hebreeuse taal het min of meer 8700 woorde bevat. Die Engelse taal daarteenoor bevat meer as ’n miljoen woorde.
Dit is dus duidelik dat die ‘Jode’ meer as een betekenis aan ‘n woord geheg het en verbuigings daarvan gebruik het na gelang van die gebeurtenis en omstandighede. Daar was nie gedrukte boeke nie en is alles, ook die heldedade van mense ens mondelings oorgedra en talle manuskripte is daarna met die hand oorgeskryf en natuurlik was daar oordragfoute want dit is mense wat dit gedoen het.
Kinders is dus deur mondelinge oordrag geleer en is dit van geslag tot geslag oorgedra. Jy praat sommer nonsens as jy sê die Bybel is teen die verkryging van kennis. Sonder kennis kan jy nooit die opdrag bevat in Genesis op die aarde te bewerk sodat jy kan oes, uitvoer nie.
Ook het die Rooms Katolieke kerk reeds in 2004 ’n verklaring oor ‘Adam and Eve’ uitgereik. Google dit dalk kry jy dit nog.Ek beskik oor ‘n elektroniese weergawe daarvan, maar jy en webvoet het ’n broertjie dood aan lang aanhalings.
Laat dit goed met jou gaan Angus.
En nou my meer bedaarde vriend Thomas.
Thomas sê hy vrees niks nie.Goed vir jou Thomas. Laat ons hoop dat jy nog so braaf is as jy jou laaste asem uitblaas.
In die weermag het ek wonderlike dinge beleef tydens my opleiding. Tydens ’n vee-operasie in Duiwelskloof was ons vasgekeer in die koppies, omring deur digte mis en ’n aanhoudende reën.
Vasgekeer teen die randjie het ons skuiling teen ’n ou murasie gesoek en gewag vir die oggendson om deur te breek. Afgesny van die res gewaar ons ’n tamatieland onder op die vlakte en ’n wa gelaai met tamatiekaste.
Met spoed en gestroop van toesrusting laat waai ’n paar van ons en keer terug met genoeg tamaties om ons honger te stil.
Die troepe hergroeppeer en in uitgestrekte linie beweeg ons koppie op en koppie af om denkbeeldige terroriste in die stopper in te dryf. Dan oorval die mis ons soos ’n dief in die nag.
Dit word ‘n Hitchcock riller. Daar is benoude gille. ’n Arme siel het in die mis in ’n diep donga beland. Die kandidaatoffisier In regte tradisie beveel ons om aan te beweeg.
Ons probeer hom oortuig dat dit onsinnig is maar hy beweeg aan. ’n Aantal van ons besluit om voetjie vir voetjie verder te beweeg.
Dan asof iets my vashou en en dan hoor ek duidelik ’n stem: "Stop, moenie verder beweeg nie." Ons stop en rol die slaapsakke oop en raak uitgeput aan die slaap.
Nee daar was niemand agter my nie, net weerskante van my, want jy beweeg in ’n uitgestrekte linie. Die volgende oggend verdwyn die mis en die son breek deur. Ek word wakker en staar oor die vlakte voor my.
Dan breek die werklikheid tot my deur.Ek het ’n meter en ’n half van ’n dertig meter afgrond geslaap. Nog ’n tree of wat verder en die tiental van ons het regoor die afgrond gestap.
God het sy beskermengel gestuur en my en ander van ’n gewisse dood gered.Ons bind toue aanmekaar en laat sak ons toerusting oor die afgrond. Ons soek verder en kom op ’n skeur in die wand af en gebruik toue om voetjie vir voetjie af te klim.
En die verhaal kom van ’n man wat net soos jy op ’n stadium in sy lewe ernstig oor die bestaan van God gewonder het Ek is seker daar is duisende Christene, nee miljoene wat oor soortgelyke gebeurtenisse kan getuig.
Nee Thomas jy weet so goed as wat ek nie die bestaan van God kan bewys nie, maar dat jy ook nie die teenoorgestelde kan doen nie. Daarom is die Bybel ’n geloofsboek en is geloof ’n vaste vertroue dat al die beloftes daarin vervat ook vir elke gelowige ’n werklikheid sal word.
Jy praat van beperkte kennis.Eina Thomas – die skeppingsverhale is soos die oerknal miljoene jare na die gebeurtenis geformuleer en is geskryf duisende jare na die skrywers van mening was die gebeurtenis plaasgevind het. Beide is dus eie aan hul tyd en beide verduidelik die oorsprong van alles gebaseer op waarnemings in hul tyd.
Niemand van ons sal die jaar 4014 haal nie, maar dit sal nie ongewoond wees as kinders van die tyd lag oor die primitiewe vervoermiddels van ons tyd en dit as agterlik beskryf nie - en dit sluit vandag se beste kennis en tegnologie in.
Jy laat dit klink of daar geen Christen wetenskaplikes is nie en as daar is dan weet hul niks, want dit lyk my Thomas en sy mede ateïste beskik oor alle wetenskaplike kennis.En dit is nou wragtig dit laaste skrywe van my kant af.
Laat dit ook met jou goed gaan Thomas.
Beste FC Boot,