Ek is nie lus om in is issie debat oor die Filistyne, Palistyne, Amalikiete en Jode betrokke te raak nie. 'n Vriend stuur my die volgende wat die hele kwessie baie goed aanspreek. Soos van my geleerde vriende sal sê "I rest my case."
TO WHOM DOES THE LAND OF ISRAEL BELONG?
An Israeli Sense of Humor at United Nations set the record straight.
An ingenious example of speech and politics occurred recently in the United Nations Assembly and made the world community smile.
A representative from Israel began: 'Before beginning my talk I want to tell you something about Moses:
When he struck the rock and it brought forth water, he thought, "What a good opportunity to have a bath!"
Moses removed his clothes, put them aside on the rock and entered the water. When he got out and wanted to dress, his clothes had vanished.
A Palestinian had stolen them!
The Palestinian representative at the UN jumped up furiously and shouted, "What are you talking about? The Palestinians weren't there then."
The Israeli representative smiled and said, "And now that we have made that clear, I will begin my speech."
Reusedwerg
Kommentaar
Lekker gelag.
Jaco, ek gaan vir jou die 'punch line' gee van die film 'Omar': "Do you know how they catch monkeys in Africa?"
Ek kan nie glo dat jy lag vir Reusedwerg se "grappie" na wat gebeur het die laaste paar weke nie.
Chris
Lanklaas van jou gehoor. Neewat die grap was rêrig snaaks, en ek het die grap aan kennisse en vriende oor ge-sms.
Soos jy reeds weet, daar is drie kante tot elke gebeurtenis. Joune, myne, en die waarheid.
Ek het Pieter uitgenooi om die Palestyne se saak te regverdig. Indien hy my uitnodiging aanvaar kan ons twee verder oor die saak saam met hom gesels. Dit behoort interessante leesstof uit te maak.
Tans wen die Palestyne die internasionale propaganda-oorlog, nieteenstaandee die Israelis se oorwinning in die militêre offensief. Die een wat die beste propaganda-oorlog voer, wen gewoonlik die impak op internasionale meningsvorm, nieteenstaande enige waarheid omtrent die saak.
Beste Chris,
Waar op aarde skuil jy deesdae? Ons het jou gemis, en ek hoop dat jy binnekort weer sal begin deelneem aan die gesprekke op SêNet. Het niemand jou ooit gesê dat jy een van die beste en mees geïnformeerde skrywers is wat hierdie webblad ooit besoek het nie? Nou weet jy dit.
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Hallo,
Nou toe nou
Die Palestyne beweer gedurig hulle is eerste in die land. Die grap gaan daaroor. Wat dit eintlik sê is die Israeli verteenwoordiger het die Palestynse verteenwoordiger uitoorlê, en die het in die Israeli verteenwoordiger se strik geval waar die Palestynse verteenwoordiger toe sê hulle is nie eers in die land nie, want toe Moses bestaan het, was daar wel Hebreërs maar geen Palestyne nie.
Nou word moord en dood van die Palestyne die grappie ingelees, en die grap as onvanpas dienooreenkomstig verklaar!
Wel ek lees dit in sinsverband en sien dit steeds as skreeusnaaks.
Na 'n bietjie gesoek bring die frase "Do you know how they catch monkeys in Africa?", jou by IMDB, wat dit koppel aan "Omar".
Hello Wouter Jy is reg oor die rolprent waarna ek verwys.
http://www.rottentomatoes.com/m/omar/
Ek aanvaar dat jy dalk ook 'Paradise Now' van Hany Abu-Assad al gesien het.
Soos baie mense reg oor die wêreld probeer ek ook sin maak van die Israel-Palestina konflik. Dis 'n amper onmoontlike taak. Sonder 'n poging om dit te verstaan in 'n historiese konteks, sover as moontlik objektief gesien, is dit heeltemal onmoontlik.
Dit is seker onvermydelik dat anti-Semitisme sy kop gaan uitsteek in die emosioneel belaaide gebeurtenisse van die laaste maand. Dit sal naïef wees om te dink dat hierdie walglike vorm van rassisme nie sal teer op die huidige konflik. Dit moet natuurlik sonder enige verskoning verdoem word.
Dit moet egter net so duidelik gestel word dat die staat van Israel, en 'n groot gedeelte van jode wêreldwyd, kritiek van Sionisme as 'n nasionalistiese ideologie verwar met anti-Semitisme. Ver regse nasionalisme, militarisme, 'n apokaliptiese siening van wat tans gebeur en rassisme is alles deel van die mengsel wat Israel se optrede motiveer. 'n Gay-parade in die middel van Tel Aviv maak nie op hiervoor nie, Jaco.
Die joodse gemeenskap staan voor 'n keuse. Die blinde ondersteuning van Israel, en 'n assosiasie met dit wat nie-jode skok, kan nie meer geregverdig word nie. Om kritiek van Israel bloot af te maak as anti-Semitisme is teenproduktief. Dit gaan nie bydra tot 'n wêreld wat veiliger is teen die vergrype van fundamentele Islam nie. Dit raak ons almal, nie net die jode nie.
Chris
Ns. Ek het so 'n ruk terug Hannah Arendt se boek gelees, 'Eichman in Jerusalem'. Wouter se verwysing na Truman se siening van die Israel-Palestina probleem spoor my aan om meer van hierdie besonderse vrou te gaan lees.
For the bleeding hearts.
Indien julle ‘n ander perspektief oor die midde-ooste wil lees, lees die volgende VOLLE BERIG:
http://guardianlv.com/2014/08/hamas-winning-the-gaza-public-opinion-war-against-israel/
'n Uittreksel vanuit sodanige berig lui soos volg:
"The question those same observers are neither seeing asked nor answered, is what Israel’s alternatives are. To expect the Muslim population of the world who adhere to radical Islam to accept the Jews and the rest of humanity who do not follow Islam, is blasphemy. It is so written. By it being so written, the one and only exit strategy of fundamental Islam is irreversible because there is no choice with radical Islam. Israel must be destroyed. Headlines reflecting world sentiment are tacitly suggesting that Israel should defend itself in a manner that does not result in the loss of innocent civilian life; that it should defend itself in a way that is not seen by the world as a “slaughter,” or as “atrocious,” or “disgraceful,” or as “genocide.” Rational observers view the Israeli people as fortunate that Prime Minister Benjamin Netanyahu, is more concerned for the safety and security of the Jewish people of Israel than he is of what the rest of the world thinks of his methods".
Beste Pieter,
Jou beskrywing "skuil", beskryf Chris Dippenaar heel goed.
Hy spog graag hoe hy onder die vensterbanke van kerke skuil en giggel terwyl daar diens is.
Dan skuil hy homself ook boonop gereeld onder ander se loopmae hier op die werf.
Hier en daar raak hy ook slim met ene "Slayer X" aan't hand in sy "debunk" van enige iets verdag omtrent Westerse media - ja, hy is 'n fanatiese gebreinspoelde en glo alles in die Geldmag se massamedia!
Dus Pieter, behalwe vir sy desperate ondermyning van Godsdiens, dink ek nie daar is veel meer om tussen julle gekruip voor te word nie.
Julle sterk afkeur aan Godsdiens maak van julle eintlik tog niks niks meer as 'n Kobus de Klerk wat gewoon ook enige onderwerp sal misbruik om ander se harte te minag nie.
'n Rêrig slim man het op 'n keer geseg; die meerderheid is reg, maar die minderheid opreg.
Ek kies eerder om alleen in my beginsels te staan (deel aan die minderheid te wees) as om vinger in die gat 'n tjommie happy te probeer hou en die een of ander (s)linkse grys vlaggie te wapper.
Nederige groete,
Cornelius Henn
Chris.
Jy skryf: " 'n Gay-parade in die middel van Tel Aviv maak nie op hiervoor nie, Jaco".
Wat my persoonlike sienswyse beslis beïnvloed is waar enige nasie of godsdiens, wat gays die doodstraf oplê, hetsy dmv, steniging; aan die brand steek; hang; keelafsny; ens toepas as deel van hulle wettigheid daartoe, voel ek vere wat met hulle gebeur, al is dit geregverdig al dan nie, en al gebeur dit hoe wreedaardig ookal.
Soos gays in die Moslemwêreld sodanig deur hulle gesien word, word die uitwissing van Jode ook deur hulle sodanig gesien as deel van hulle regverdiging itv hul godsdiens. Dienooreenkomstig blameer ek nie die Jode vir hul optrede nie.
Hello,
Hello,
Hello Chris et al,
Hello Wouter
Ek het die Richard J. Evans se trilogie van die Tweede Wêreldoorlog gelees waarin daar 'n verwysing was na die Arendt-werk, 'Eichmann in Jerusalem'. Dit was redelik maklik om hierdie werk te volg in sover dit gegaan het oor die geskiedkundige verwysings na die holocaust self. Met die meer abstrakte aspek van haar werk het ek egter effens gesukkel. Ek dink ek verstaan die basiese argument wat sy maak in hierdie werk, nl dat Israel die Eichmann-verhoor gesien het as 'n verhoor waarin die misdaad van die holocaust gesien is as een teen jode. Hannah Arendt het dit egter beskou as 'n veel groter misdaad, 'n misdaad teen humaniteit. Sy kritiseer die Sioniste daarvoor dat hulle nie hierdie saak geneem het na 'n internasionale hof nie. Dalk verstaan ek haar verkeerd, maar het sy die Eichmann-verhoor in Israel gesien as opportunisme van die Sioniste?
Ek het ook geluister na die Teaching Company se lesings oor die Eerste Wêreldoorlog (World War I: The “Great War”) van Vejas Gabriel Liulevicius. In hierdie lektor se opinie is 'The Origins of Totalitarianism' die werk waarna gekyk sal word oor 'n paar honderd jaar om te probeer verstaan wat gebeur het in die 20ste eeu.
Maar hier's die ding, ek was nie slim genoeg om hierdie werk van haar te volg, wat nog te sê verstaan. Ek dink nie ek het verder gekom as bladsy 75 voor ek opgegee het. Ek het jou aanbeveling gevat, die 'Cambridge Companion to Hannah Arendt' in die hande gekry en het begin lees daaraan. Hopelik sal ek dan kan terugkeer na die oorspronklike werk en verder vorder as bladsy 75. Ek vaar dalk ook heelwat beter in my interpretasie van die Eichmann-boek. Baie dankie vir hierdie verwysing.
'The Gatekeepers' was 'n absolute openbaring. Dit sal regtig hartseer wees as ek die enigste een is wat hierdie aanbeveling van jou opgevolg het. In die opening van hierdie film: "As Head of the Shin Bet, you learn that politicians prefer binary options. They don't like having three or four options. They want you to tell them, 'Zero or one.' 'Do it. Don't do it.' As a commander, I find myself in situations that are different shades of gray." (Yuval Disken, hoof van Shin Bet, 2005-2011)
Chris
Hello Jaco
Ek is heeltemal in ooreenstemming met jou dat die vergrype van fundamentele groepe, en onderdrukking van sekulêre menseregte, heeltemal onaanvaarbaar is. Hamas in hierdie opsig is glad nie onskuldig nie. Ek het egter 'n reuse probleem met jou goedpraat van hoe dit bestry moet word, Jy "voel vere wat met hulle gebeur, al is dit geregverdig al dan nie, en al gebeur dit hoe wreedaardig ookal".
Jy aanvaar eenvoudig dat al hierdie groepe dieselfde is. Soos 'n Mark Regev, wat 'n lysie afrits wat ISIS, Boko Haram en Al Qaeda insluit, skep jy die indruk dat daar geen verskil is tussen hulle en Hamas. Miskien kan iemand jou herinner dat die aanvanklike vorming van Hamas die ondersteuning van Israel gehad het as teenvoeter vir die PLO. Vandag weier die Israelis om met enige iemand anders te praat as die PA (PLO). Wanneer gaan hulle bereid wees om te praat met Hamas? Wanneer die swart vlae van ISIS wapper oor Palestina?
Die PA het amper niks om te wys sedert hulle die Oslo ooreenkoms geteken het. Die twee-staat oplossing is dood. Die Palestyne gaan nêrens heen nie. Dis 'n tragedie wat sal afspeel totdat eendag, wie weet wanneer, Israelis en Palestyne dit sal regkry om saam, as twee "nasies", te leef in een land.
Chris
Dirk
Palestynse vuurpyle word teikenloos na Israel afgevuur. Hulle teiken geen militêre instansies nie. Die gewone burger op straat is waarop afgevuur word. Het Israel nie vroeër maatreëls ingestel om hierdie aanslag op hulle grondgebied af te weer nie, sou die dodetal onder die Joodse burgery heelwat groter gewees het. Met ander woorde, die Palestyne voel vere wie deur hulle ontploffende vuurpyle gedood word, wat kinders kan insluit, want hulle het nie beheer oor wie getref gaan word nie. Dit is onder andere, in hierdie konteks dat ek op my beurt ook vere voel oor die lot van die Palestyne.
Die twee-staat konsep sal alleenlik kan werk indien die Palestyne bereid is om Israel se bestaansreg te erken, en dit wil hulle nie doen nie. Huidig is vier miljoen Palestyne se fanatiese strewe om sewe miljoen Jode die land uit te verdryf.
Solank die Palestyne Israel se bestaansreg wil ontken, solank sal Israel hulle koloniale baas bly.
Met die ses-dag oorlog, was die Arabiere, selfs matige Jordanië, verenig om Israel te vernietig. Israel het die oorhand bekom, die Wesbank van Jordanië afgevat, die Gaza strook asook Sinai tot by die Suez kanaal van Egipte afgevat, en die Golan hoogte van Sirie. Na vredesonderhandelinge, is Sinai aan Egipte teruggegee, maar die ander, wat Gaza insluit, deur Israel vir sekuriteitsredes behou. Was Gaza vandag onder Egiptiese en die Wesbank onder Jordanië se beheer, sou daar oorlog met genoemde twee lande noodgedwonge gevoer moes wowrd. Inteendeel, beide genoemde lande is verlig dat Israel die Palestynse probleem van hulle afgevat het. Altwee handhaaf vredesverdrae met Israel, en in Egipte se geval, werk saam om die Palestyne in te hok.
Twintig persent Israelies is Moslem Arabiere, wat gelyke regte met die Jode geniet, het ook lede in die Knesset (parlement), offisiere, selfs regters. Die regter wat vonnis oor 'n voormalige President gevel het, was 'n Moslem Arabier. In teenstelling, word sodanige vryhede onder Palestyne nie te vinde nie. Hulle onderdruk hul eie mense, en tussen die PLO en Hamas is die vete onderling amper groter as hul haat vir die Jode.
Now with whom does sanity and with whom does madness lie in this setup?
Totdat die Palestyne tot 'n vergelyk met die Jode kom, sal hulle ekonomies agtergeblewenes in hul eie land bly.
Chris
Jy sê dat Israel eers met Hamas gaan praat: "Wanneer die swart vlae van ISIS wapper oor Palestina?"
Dink jy werklik die Israelies gaan tot dan wag? Hulle rekord sedert 1948 deurgans is dat hulle nie op hulle laat wag nie, en wanneer hulle toeslaan, hulle so hard sal toeslaan dat die kak letterlik sal spat met minagting op "bleeding heart" wêreldmening! Hulle "pussy foot" nie wanneer daar geveg moet word nie. Sirie, Egipte en Jordanie het die les goed geleer, en waag dit nie weer om oorlog teen Israel te voer nie.
Die sesdag oorlog is 'n tipiese voorbeeld. Die Arabiere was nog in 'n ooreenkoms "mode" onderling toe Israel toegeslaan en hulle vliegtuie op die grond geheel en al vernietig het. Toe hulle nog na asem gesnak het, was alles reeds verby.
Israel staan stewig agter die stuur in die midde-ooste. Die Palestyne, indien hulle vrede soek, sal met Israel moet skik, en nie andersom nie. " Israel talks from an absolute position of strength". Solank skikking ontbreek, is dit "open season" vir die Jode om kolonies in Palestina te vestig, wat vir hulle 'n ekstra "bargaining chip" vir die toekoms verskaf.
Chris
Vergeet om te noem. Toe die magtigste nasies met Idi Amin "ge-pussyfoot" het, het die Israelies op Entebbe lughawe met die middelvinger gewys waartoe hulle in staat was.
Hello Chris,
R.J.W. Evans (Regius Professor of History Emeritus at Oxford), moet nie verwar word met Sir Richard J Evans, (Regius Professor of History at Cambridge), skrywer van die trilogie nie.
Dankie Jaco. Iemand wat wyer kyk. Ek is beslis nie in dieselfde liga as die humorlose ernstige manne wat aan penale diarree lei nie. Wat my nog meer amuseer is die slim aanhalings en verwysings na boeke en geskrifte. Ek weet nie wie die manne probeer beïndruk nie, maar dit werk nie, in elk geval nie vir my nie.
Hello,
Reusedwerg, as Jaco wyer kyk sluit dit natuurlik alles wat agter sy middelvinger is uit.
Die middeooste, asook omtrent alle ander wêreldprobleme word van drie kante benader.
Of Akademies; Of ideologies; Of pragmaties.
'n Akademiese benadering handel hoofsaaklik oor wat was. Dit sluit onder andere in feitlike geskiedenis, met vertolking en kommentaar van sodanige gebeure, "objektief" geskryf, verskans met die subjektiewe siening van sodanige skrywer. Dit is die dat daar 'n wye verskeidenheid, selfs onderlinge weersprekende "objektiewe" skrywes oor dieselfde onderwerp bestaan. Jy kies net die "objektiewe" skrywer wat jou eie siening ondersteun om 'n argument te steun. 'n Akademiese benadering verskans verskille met geen of min kans vir enige oplossings tussen botsende partye nie.
'n Ideologiese benadering sukkel om selfs 'n sweem van "objektiwiteit" te kan handhaaf. Argumente is gewoonlik polities, godsdienstig, selfs non-godsdienstig asook ekonomiese stelsels ingesteld. Die Palestyne oor ras (Arabiere) en Islam (wat Sharia insluit). Die Hamas-manifes is 'n skreiende voorbeeld hiervan. Die Jode is ideologies Zionisties wat hoofsaaklik klem op afstamming, en tot 'n mindere mate godsdienstig ingesteld is. In die midde-ooste is hierdie twee ideologie lynreg in botsing teenoor mekaar.
'n Pragmatiese benadering handel oor die hede en 'n soeke na oplossings vir die toekoms, ongeag die foute en ongeregtighede van die verlede wat nooit weer reggestel sal kan word nie. Die landsgrense en demografie van die verlede is nie ter sprake nie, tensy dit deel vorm van 'n pragmatiese soeke na oplossings vir vreedsame naasbestaan vir die toekoms. Dit neem alle huidige feite in ag, veral waar die werklik mag gesetel lê, asook die sterk en swak punte van die botsende partye, om sodoende 'n model te kan onderhandel wat meerendeels albei partye tevrede sal stel. (Met onderhandelings sal botsende partye nooit volkome tevrede gestel word nie, net solank hulle "meerendeels" tevrede gestel kan word sodat gesê word dat die onderhandelings suksesvol was). Indien een of beide partye nie bereid is om 'n pragmatiese benadering te volg nie, sal daar geen ooreenkoms tussen hulle kan plaasvind nie.
Huidig is die Palestyne onwrikbaar ideologies ingesteld deur nie die bestaansreg van Israel te wil erken nie, asook hulle soeke na 'n meerderheids-ondersteunde Islamitiese staat, in 'n land waar gesamentlik (dws die hele Palestyn/Israel gebied), die Jode tans die meerderheid bevolking gaan uitmaak met 6.5mil Jode teenoor 4mil Palestyne!
Waar daar geen skikking is nie, soos tans, gaan beide partye druk op die ander toepas, totdat een uiteindelik gaan vou. Een van die drukke wat die Israeli's (die sterkste van die twee partye) tans op die Palestyne (die swakste daarvan) toepas, is om kolonies in hulle grondgebied te vestig, om as toekomstige onderhandelingsplooi te dien, en indien skikking steeds nie plaasvind nie, om uiteindelike sodoende anneksie van die land te laat plaasvind, waar die Palestyne, soos die geval met die Arabiere in Israel, 'n volstrekte minderheid in hulle eie land gaan word, met geen kans tot selfbeskikking vir die toekoms nie.
Onder druk van Israel, het Egipte en Jordanië met Israel geskik deur erkenning aan Israel se bestaansreg te verleen, en sodoende is vrede tussen hulle bewerkstellig, en het Egipte Sinai teruggekry. Het Egipte nie tydig geskik nie, sou Israel vandag besig gewees het om kolonies daar ook te vestig. Israel verlang erkenning vir hulle bestaansreg en versekerheid van veilige sekuriteit vir hulle bevolking van die Palestyne as uitgangspunt vir onderhandelings.
Is dit te veel gevra?
Hello Jaco et al,
Wouter ek het tog teen my beter wete besluit om kommentaar op jou bogenoemde ellelange relase oor die onderwerp te lewer. In die amper laaste paragraaf som jy die situasie redelik korrek op deur te skryf, "Die mees onlangse uiteensetting van die onderhandelinge kan hier gelees word en probeer verstaan word, hoekom faal onderhandelinge. Die redes is legio en is nie so eenvoudig soos jy dit beskryf nie en volkome om die nek van die Palestyne wil hang nie. Politiek is kompleks en beide kampe het strominge wat wissel tussen liberaal en konserwatief en die wisselwerking tussen hierdie strominge en wat moontlik gegewe interne beperkinge is: " Soos ek in een van my vorige briewe geskryf het, geen twee lande is vriende nie, hulle het net belange in mekaar. Ons kan gorrel en filosofeer oor wie skuldig is, wie die boef in die verhaal is of wat ook al, ons sal nie die vraagstuk kan oplos nie. Die vraagstuk wil nie opgelos word nie, daarvoor sal die verskeie rolspelers sorg.
Kennis geneem - Baie dankie vir die reaksie, dalk is jy reg ...