Antwoord vir Angus oor sy siening van grammatika

  • 6

Daar’s ‘n spreekwoord onder die Engelse wat jou antwoord (26 deser) goed beskryf: Bullshit baffles brains. Jy’t aanhalings van linguiste en allerhande verduidelikings maar die kwessie van wat grammatika nou werklik is, systap jy.

Laat ek dit anders stel: Jy dwaal met jou stellings dat a) geen taal met grammatika begin nie, dat b) jy eers taal kry, dan skryftaal en dan, ‘veel later’, grammatika, dat c) Afrikaans eers sy grammatika in 1875 gekry het en dat d), om ‘n taal te praat, kennis van grammatika nie nodig is nie. Om die aandag van hierdie gedwaal af te lei kom jy met hierdie wolk van irrelevante verduidelikings en skep strooipoppies.

Byvoorbeeld, jy sê “ ... die Boere kon onmoontlik in grammatika kommunikeer.” Dis waar en jy probeer voorgee dat ek hierdie absurditeit kwytgeraak het. Ek het jou gevra, gegee jou verklaring dat Afrikaans eers na 1875 sy grammatika gekry het, hoe jy dink die boere kommunikeer het. Met los woorde? Onmoontlik, jy kan nie ‘n taal praat as jy nie sy grammatika ken nie.

Jy maak die stelling dat ek Afrikaans as ‘n vervalle taal beskou en die kamtige afleiding maak jy na aanleiding van my antwoord op jou vraag naamlik hoekom ek so ‘absoluut’ seker sou wees dat taal nie evoleer het nie (my antwoord was dat ek nie seker is nie, trouens, dat ek nie weet nie maar dat ek eenvoudiger-wordende grammatika sien as verval eerder as evolering).

Eerstens, die woord ‘Afrikaans’ kom nie in my antwoord voor nie en, tweedens, waar ek by vorige geleenthede van eenvoudiger grammatika gepraat het, het ek Afrikaans EN Engels genoem. Derdens, ek het ook al meer as een keer bygevoeg dat eenvoudiger grammatika beteken nie verswakte of beperkte uitdrukkingsvermoë nie. Jy haal skelmstreke uit.

Jy praat van ‘n geïdealiseerde taalomgewing wat ek sou voorstaan en noem dat geen proefleser, onnie ens byvoorbeeld ‘wij’ kan herinstel in plaas van ‘ons’ nie. Uit jou duim gesuig, ‘n strooipoppie; ek het so iets nooit gesê nie. Ek het gesê net so maklik as wat ‘n taalgogga homself kan inburger deur algemene gebruik, net so maklik kan korrekte gebruik gevestig word deur algemene gebruik.

Proeflesers en onnies kan ‘n onding soos ‘biljoen’ as 10^9 net so maklik uitroei as wat hulle die nuwe vreemde woorde soos ‘leerder’ en ‘Afrikaanses’ bekragtig. Per slot van rekening, dis wat taalonnies en proeflesers doen; hulle plaas die wat dwaal weer terug op die spoor.

Genoeg oor jou strooipoppe, kom ons keer terug na grammatika.

Grammatika is die reeks samestellingreëls wat die samevoeging van woorde in sinne, bysinne en segswyses voorskryf. Dit sluit goed in soos woordbeelding (vormleer), sinsbou (sintaksis – kan ook seker sinstruktuur genoem word) en klankleer (fonologie) en ek dink daar’s seker nog ander goed ook maar dis nie nou ter sake nie.

Om ‘n taal te kan praat moet jy ‘n woordeskat hê en jy moet weet hoe om hierdie woorde saam te voeg in die regte volgorde om, onder andere, verstaanbare sinne te konstrueer. Met ander woorde, jy het woordeskat EN grammatika nodig; ‘n taal IS woordeskat en grammatika.

Die Boere het met mekaar gepraat voor die GRA se boekie en die Engelse het met mekaar gepraat voor Bullokar se boekie. En, om te kan kommunikeer in ‘n taal, moet jy die woordeskat en die grammatika hê, die grammatika was dus daar. Neem jy my kwalik dat ek dink jy verwar grammatika met ‘n grammatikaboek? Terloops, klink my Bullokar en Shakespeare was tydgenote en Shakespeare se werke is grammatikaal korrek as ek dit nie mis het nie (of moes hy eers Bullokar se boekie gelees het?).

Bullokar en die GRA het nie grammatika aan onderskeidelik Engels en Afrikaans gegee nie; hulle het die bestaande grammatika ten boek gestel (poging tot standaardisasie?). Net soos Darwin se evolusieteorie: Evolusie, soos mense dit nou aanvaar, was nog altyd daar, Darwin het dit net blootgelê, ont-dek. Selfde met Newton se swaartekragwette; dit was altyd daar maar Newton het dit met sy formules ‘vergestalt’ kan jy sê.

Jou stelling hierbo, naamlik dat geen taal met grammatika begin nie, is dus vals; grammatika is nodig om ‘n taal te praat. Om ‘n taal te kan praat moet jy die woordeskat hê en jy moet die grammatika ken; taal ís woordeskat én grammatika. Jou stelling dat jy nie ‘n gesprek in Duits of Latyn kan voer nie, alhoewel jy die grammatika geleer het, is bloot omdat jy nie oefening daarin gekry het nie.

Jou stelling dat jy eers taal kry, dan skryftaal en ‘veel later’ grammatika is eweneens vals. Die grammatika, saam met die woordeskat, is die taal. Jy kan nie vir jou ‘n Franse woordeboek gaan koop en dink nou ken jy Frans nie; benewens die woordeskat moet jy ook die grammatika ken voor jy die taal kan praat.

Dit is wel so dat jy ‘n taal aan moedersknie leer sonder ‘n grammatikaboek maar jy leer die grammatika by jou ma. Die Berlitz-metode probeer mense ‘n vreemde taal op die moedersknie-manier leer maar dis omslagtig, veel makliker om kortpad te vat en ‘n grammatikaboek te koop.

Terloops, daar is tale waar die toonhoogte van ‘n gegewe woord verskil en dit het dan ‘n heel ander betekenis. Dit is deel van daardie taal se grammatika want as jy nie die toonaard (stygend, dalend ens) reg het nie is die betekenis nie reg nie. Diere kommunikeer in ‘n groot mate so, met ander woorde sonder woorde maar met klanke van verskillende toonaard. In ‘n sin begin ‘n taal dan met grammatika, lank voor woorde. Maar dis net ‘n gedagte vir die interessantheid, nie ‘n postulaat nie so jy moet nou nie weer tangensiaal afskiet en ‘n storie daarvan maak nie.

Dan is daar jou verklaring dat Afrikaans eers sy grammatika in 1875 gekry het. Onmoontlik; grammatika is nie ‘n aspek van taal wat jy kan ignoreer om tyd te spaar of so iets nie. Die GRA het die grammatika van daardie stadium ten boek gestel maar dit was nog altyd daar.

Jou stelling dat grammatika nie nodig is om ‘n taal te praat nie is gewoon absurd. Jy het juis grammatika nodig om jouself verstaanbaar te maak anders is dit net ‘n gebrabbel van los woorde. Jy hoef nou wel nie die grammatikaterme soos ‘onderwerp’ of ‘byvoeglike bysin’ te ken nie maar dit verhoed jou nie om ‘n onderwerp of ‘n byvoeglike bysin te gebruik nie. Jy hoef nie al die apparatuur in jou rekenaar te kan opnoem om jou rekenaar te kan gebruik nie.

Hier’s nog ‘n strooipop van jou: Jy sê as ek dink taal evoleer nie moet ek redes gee. Ek het nie gesê dat taal NIE evoleer nie, ek het in die vorige brief vir jou tog duidelik gesê ek is nie seker nie (?ek maar) maar dis vir my onwaarskynlik dat iets evoleer tot een moerse ingewikkelde grammatika net om dan weer te vereenvoudig na waar dit op ‘n stadium voorheen was (ten opsigte van graad van ingewikkeldheid van grammatika).

Wat jou geografiese verskuiwing betref: Jy hoef nie Amerika of Australië toe te gaan nie; jy kan sommer net in Londen rondloop om verskillende aksente en taalvariasies te hoor. Hierdie wisseling het bitter min met veranderde omgewing te doen want die omgewing is maar min of meer dieselfde. Dit is beslis ook nie evolusie nie, die een ou se aksent werk ook in die ander ou se omgewing, so dis nie ‘n geval van die meer gepaste aksent wat oorleef nie.

So van die os op die jas, as evolusie oorlewing bewerkstellig deur seleksie moet dit noodwendig ‘n verbetering wees, anders was die seleksie mos onnodig. En terloops, aanpassing en evolusie is nie dieselfde ding nie.

Groetnis

Jan Rap

NS Ek het wel ‘yljins’ gebruik maar die regte woord is ‘vresens’, afgelei van ‘vreemde wesens’ (ek het dit nog nie in die woordeboek laat plaas nie).

  • 6

Kommentaar

  • Angus,

     
    Ons ken almal die ou gesegde: Sommige mense is "horende doof en siende blind". Presies waaraan Jan Rap ly. Hy wil nie hoor en sien nie. My spesmaas is dat hy ook nie verstaan nie.
     
    Jou enkele sin in jou skrywe van 26 Januarie slaan die spyker presiés op die kop: " ? Taal se grammatika kan nie verweer nie, want grammatika is slegs die beskrywing van ? taal." Elke definisie van Grammatika spel dit presies so uit.
     
    Hier is 'n paar voorbeelde:
     
    Wikipedia: Grammatika is die studie van die reëls wat die gebruik van 'n gegewe natuurlike taal bepaal, en, as sodanig is dit 'n veld van taalkunde. Tradisioneel het grammatika morfologie en sintaksis ingesluit; in moderne taalkunde word die subvelde aangevul deur fonetiek, fonologie, semantiek, en pragmatiek.
     
    http://dictionary.reference.com/browse/grammar: The study of the way the sentences of a language are constructed; morphology and syntax.  

     1.    The systematic study and description of a language. (Compare with usage.) 
     
    My bitter ou HAT woordeboek:  Wetenskap wat oor die juiste gebruik van 'n taal handel
     
    Concise Oxford Dictionary: Art and science dealing with a language's inflections or other means of showing relation between words as used in speech or writing...
     
    Kortweg lyk dit vir my of Jan nie die verskil kan insien tussen "taal" en die "studie en beskrywing van taal" nie. Verskoning as ek pedanties klink, maar dit lyk my Jan vergewis homself nie van die feite voordat hy die woord "bullshit" so vryelik aan jou toedig nie. 
     
    Vir oulaas: Grammatika is nie taal nie, dit is die studie en beskrywing van die taal.
     
    Groete
     
    Dirk Rigter
     
     
  • Beste Dirk,

    Ek weet ook nie hoe om te maak nie. Ek voel al soos 'n grammofoonplaat wat vashaak, en dan word ek nog daarvan beskuldig dat ek dit wat grammatika is, systap. Wil jy nou meer! Miskien sal hy jou verduideliking beter verstaan, en net om seker te maak, sal ek weer probeer. Daarna sal ek hom maar in sy onkunde los. 
     
    Dankie vir jou hulp.
    Groete,
    Angus
  • Beste Jan,

    Ek dink ek het van meet af aan al vir jou probeer verduidelik wat grammatika is, en nog beskuldig jy my daarvan dat ek dit ontduik. Ek sal maar vir oulaas, weer probeer.
     
    Jan, jy kry grammatika net op een plek, en dit is in 'n boek; nêrens anders nie. Dit is deur 'n mens, 'n linguis, geskryf, nadat hy die struktuur van 'n taal bestudeer het. Grammatika is die beskrywing van 'n taal se struktuur. Elke taal, selfs Pidgin, het 'n struktuur, maw spraakklanke verbind op 'n sekere manier om woorde te vorm. Woorde verbind op 'n sekere manier om sinne te vorm. Elke taal het 'n ingewikkelde struktuur, en miskien skryf ek nog Chomsky se storie hieroor. Miskien sal ek ook skryf oor hoe die meeste linguiste te werk gegaan het om grammatika vir tale te skryf.
     
    Verstaan goed, die struktuur van 'n taal word nie uitgedink deur mense nie, dis 'n natuurlike kenmerk van taal om 'n struktuur te hê. 'n Mens hoef ook nie bewuste kennis te hê van die struktuur om 'n taal te kan praat nie. Jy hoef ook nie kennis te hê van die grammatika om 'n taal te kan praat nie. Grammatika is slegs daar vir die student van die taal: taalonderwysers, leerlinge op skool wat daardie besonderse taal bestudeer, dosente, lektore, professore, taalgeleerdes, proeflesers, woordeboekmakers, Radio- en TV-aanbieders, en ander belangstellendes. 
     
    Elke mens het 'n taalvermoë wat hom in staat stel om sonder dat hy dit weet, 'n taal se struktuur aan te leer as hy daaraan blootgestel word. 
     
    Om jou te help verstaan: elke taal het 'n grammatiese struktuur wat kom van die mens se taalvermoë. Dit is net daar, niemand het dit doelbewus gemaak nie.
     
    Grammatika is die beskrywing van daardie grammatiese struktuur. Dit is doelbewus geskryf deur 'n linguis na vele jare se harde werk. 
     
    As jy wil weet hoe die grammatika vir Afrikaans lyk, skaf vir jou FA Ponelis se AFRIKAANSE SINTAKSIS  aan. Dis uit druk uit, maar op Bid or Buy is daar 'n eksemplaar vir R25 beskikbaar. 
     
    Groete,
    Angus
     
     
  • Beste Jan,

    Net so, by wyse van 'n naskrif. 
     
    Ek verduidelik nog steeds hoe taal deur moderne linguiste gesien word. As jy dink dis Bullshit, waarom skryf jy dan nie jou eie verhandeling oor taal nie? Kyk of jy 'n promotor by 'n universiteit kan kry, en dien dit in as 'n M-verhandeling. (Net vir so 'n begin.)  
     
    Ek kan jou egter verseker, jy sal sommer met die intrap vasval as jy van mening is dat 'n mens grammatika moet ken om 'n taal te kan praat. Jy beweer mos: "benewens die woordeskat moet jy ook die grammatika ken voor jy die taal kan praat."  
     
     Stel jou voor: 'n baba/kleuter moet woordeskat en grammatika leer voordat hy kan praat. Jy laat my lag!  
     
     Groete,
    Angus
  • Beste Angus

    Jy't nie verduidelik hoe jy moderne linguiste taal sien nie; jy't jou stellings (geen taal begin met grammatika nie, jy kry eers taal dan skryftaal dan 'heelwat later' kry jy grammatika ens) probeer regverdig deur linguiste se name rond te gooi.  Daar wees geeneen wat jy kon aanhaal wat sê "'n Taal se grammatika bestaan eers as dit deur iemand ten boek gestel is" of so iets nie. 

    So, ek het nie gesê hoe linguiste 'n taal sien is bullshit nie; ek het gesê jou brief met wolkerige stellings is wat mens 'bullshit baffles brains' noem, met ander woorde, een ma se rooi haring.

    Groetnis
    Jan Rap

  • Beste Jan, 

    Jy wil maar hê ek moet oor en oor verduidelik. Dit is hoe die linguis taal sien. Mense kommunikeer deur middel van ? taal. Hierdie taal bestaan nie sommer uit los woorde nie, maar die woorde is op een of ander manier verbind met mekaar. Die mense wat dit praat, besef nie dat die taal wat hulle praat, ? struktuur het nie, hulle praat dit net. Hierdie taalstruktuur is universeel by die mens. Op ? dag hoor een of ander taalgeleerde hoe hierdie mense praat. Hy bestudeer hierdie taal en sy struktuur, en dan skryf hy ? grammatika vir hierdie taal.
     
     Kom ek verduidelik met ? ware verhaal. Ek weet dit sal jou nie pas nie, en daarom sal jy dit afmaak as BS. Hierdie storie het ek omtrent so tien jaar gelede gehoor by ? eertydse kollega wat lektor was in die Linguistiese departement. (Hy is ? Rooms-Katoliek, en seker nou al priester êrens in die Ooste.) Op ? dag, toe ek daar ingeloer het, was hy juis besig met die skrywe oor ? ene Roelf Goris. Wat hy daarmee wou maak, weet ek nie. Hy vertel my toe dat die Roelf Goris ? linguis was wat belang gestel het in Oosterse tale. As ek nou die storie reg onthou, ongeveer 1940 het Goris ? Katoliek geword, en oa die sendelinge op die eiland Bali besoek. Hy het, omdat hy eintlik ? linguis is, begin belang stel in die eiland se taal, Balinees. Spoedig  het  hy die taal aangeleer, maar ek kan nie onthou of hy ooit ? grammatika daarvoor geskryf het nie. Hy het egter ? spul aantekeninge gemaak, wat toe later gebruik is deur ? ene Jan Kersten om ? woordeboek saam te stel, en daarna ? grammatika vir die Balinese taal. Ek dink hierdie grammatika was net in Nederlands, want Balinees word seker nie geskryf nie. 
     
     Vra maar as iets vir jou nog onduidelik is. 
     
     Groete,
     Angus
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top