(As antwoord op FC Boot se “reply”, of liewer replies, onderaan CM se Droogte in die kop)
Jesus Christus is beslis ʼn mitologiese karakter. ʼn Mite bevat oorgelewerde verhale en het ten grondslag die godsdiens en die wêreldbeskouing van ʼn volk. Natuurwette daarin word opgehef en verskil van ons wêreld. Christus, soos so baie ander mitologiese karakters, word maagdelik gebore, hy kan op water loop, water in wyn verander, dooies opwek, en lewendig opvaar na die hemel. Hy rits saam met die duiwel rond van woestyn, tot op die hoogste dakke van Jerusalem, tot op die hoogste spits van ʼn berg. Tipies wat slegs ʼn mitologiese figuur sou kan doen.
Sonder om my bewys van Christus as mitologiese figuur in ag te neem, steun FC Boot op ’n artikel geskryf deur ene Tim O’Neill en skryf dit af as “pleinweg nonsens” en amateuragtig, Tim O’Neill doen hom voor as ʼn ateïs en “bewys” glo dat Christus ʼn historiese figuur is. (Die Amerikaanse joernalis, Lee Strobel trek dieselfde truuk deur hom kastig voor te doen as ʼn ateïs.) Tim O’Neill noem mense wat die historisiteit van Christus in twyfel trek, amateurs, en FC praat hom na.
Tim O’Neill het geen konkrete bewyse van Christus se bestaan nie; die beste wat hy kan doen is om argumente van historici en ateïste te probeer weerspreek. Indien iemand beweer dat Christus wel bestaan het, moet hy mos bewys daarvoor kan lewer.
Volgens die Christelike belydenis het Christus aarde toe gekom om die mens van sy sonde wat hy geërf het, te verlos. Ek mag nou wel ʼn amateur wees (wat ek betwyfel, want hoe kan ʼn mens iets liefhê wat nie bestaan nie?) maar ek kan darem goed lees. In Romeine 5:19 lees ek bv “Soos baie deur die ongehoorsaamheid van een mens sondaars geword het, so ook sal baie deur een Mens vrygespreek word.” Hieronder verstaan ek dat die “een mens” Adam is, wat ongehoorsaam was teenoor God toe hy van die boom van kennis geëet het, en die “een Mens” moet Christus wees, veral weens die hoofletter.
FC Boot ontken egter erfsonde en dat Christus, volgens die Bybel, aarde toe gestuur is om die mens van sy sonde te verlos. Hy stel dit wollerig soos volg: “Christus het dus gekom om die verhouding te herstel en deur 'n geestelike wedergeboorte die mens se posisie in die opsig te herstel want sonde is om klaaglik in die doelwit soos gestel in die Bybel te mis.” (As ʼn “professioneel” so skryf, bly ek liewers maar ʼn amateur!)
Ek het 23 Bybels, en ek sal nie graag in een van hulle wil mis nie.
Angus
Kommentaar
Dag Angus,
Ek het op 'n dag ook oor die ding geskryf toe ek en KdK dit "bespreek" het. Ja, Jesus, of beter geïdentifiseer, Y'zeus, is 'n mite. Die wonderlike, bomenslike dinge wat hy kwansuis alles gedoen het, is dieselfde as vorige "messiasse" wat gekruisig is, na drie dae opgestaan het, opgevaar het na die "hemel" en sal terugkom om die wat in hom glo te kom haal. Die ander was Chrishna, Sakia, Thammuz, Wittoba, Iao, Hesus, Quexalcote, Quirinus, Prometheus, Thulis, Indra, Alcestos, Atys, Crite, Bali en Mithra.
Hul stories loop dieselfde, papa is 'n god, mamma 'n maagd, wrede oom koning het baie babas vermoor, vlug woestyn toe, ens ens ens.
Jesus, of liewer Y'zeus, seun van die songod was die verkose een om die verbrokkelende Romeinse ryk te probeer verenig. Die 12 dissipels van Y'zeus was nie reg vir die joppie nie. Alle ander messiasse het ook 12 dissipels gehad, ons het hulle vandag nog, elke koerant vertel ons wat on dissipel sê gaan gebeur, ons noem hulle sterretekens, zodiac ens.
Anyway, die Romeine kry toe 'n eie dissipel wat preek soos die staat dit wil hê, ene neef Paulus, of liewer Shaul.
Om te bewys dat "Jesus" geleef het is 'n groterige taak. Ons kyk na die geskiedskrywers van daai tyd, ek het die 20 mees bekendes betrag en nie een het enigiets oor so 'n persoon geskryf nie. Die wonderwerke wat wêreldwyd sou aandag trek, loop op water, dooies word lewendig, siekes word gesond, duisende word gevoed met 'n paar vissies en stukkies brood, dis dinge wat die gemeenskap op hol sou gehad het, maar geen enkele woord is daaroor gerep nie. Die bekendste geskiedskrywer van daai tyd was Josephus, 'n gebore Jood wat later gat omgeswaai het en 'n Romeinse burger geword het. Ongelukkig weet ons dat sy skrywes erg vervals is om die Romeinse heersers se doelwitte te pas, daar is selfs 'n kort sin oor die sg Jesus.
Die Romeinse leër sou baie beslis belang gestel het in 'n man wat die dooies kan terugbring en duisende voed met amper niks, die militêre waarde van so 'n towenaar is ongelooflik, hy is 'n super wapen. Maar geen woord is deur hulle gerep nie.
Die enigste ouens wat oor hom geskryf het is die onbekende skrywers wat die evangelies geskryf het, en hulle is vol verskille en teenstrydighede. Swak gedoen.
Terloops, die letter "j" is maar so 'n tweehonderd jaar of so gelede gemaak, begin, wat ook al. So hoe het die kerk Jesus gespel voor hulle 'n J in die alphabet gehad het? Die Grieke het Iesous gebruik, weet nie van die Ingelse nie.
En die mamma wat 'n maagd is, wel, een van die menige vorige almanakke het dit dat toe die songod na sy drie dae van dood weer begin styg van die horison af, was in die laaste sterre voor die son opkom te sien die konstellasie van Virgo, die maagd en dus het hulle gereken dat die son, na sy drie dae dood toe die winter eindig, vanuit 'n maagd gebore is.
Eintlik eenvoudig vir die wat wil sien.
Wees gegroet
Duitswester
Beste Angus
Weereens spring jy weg met ‘n valse stelling nl dat ek alleenlik op ateïste of mense wat hulself voordoen as ateïste om te bewys dat Christus nie ’n mitologiese figuur was nie. Jy ignoreer net eenvoudig feite wat jou nie pas nie.
Die ateïs historikus wat ek aangehaal het beskou jou en ander ateïste wat Jesus voorstel as ’n mitologiese figuur as amateurs. Jy het geen bewyse gelewer nie en maak hoofsaaklik op onbewese stelling staat.
Wat is Jesus se doel hier op aarde: Lees 1 Kor 15:21-28(vers 28) aandagtig en luister wat ander sê:
“Maar is dit alles die doel van die evangelie? Is dit waarom Jesus mens geword het? Sodat die mens verlos kan word, versoen kan word, bevry kan word? Paulus antwoord die vraag met ’n paar woorde in vers 28: . . . ”So sal God alles wees vir alles”. Die OAV lees “ sodat God alles in almal kan wees”. Die doel van die evangelie het in die eerste plek met God te doen. Met die Heilige Eer van God. Jesus Christus word mens, ly, sterf aan die kruis, staan op uit die dood, nie sodat die mens (in eerste plek) verlos kan word, sodat ek kan hemel toe gaan, sodat ek voorspoed kan beleef, sodat ek altyd gesond kan wees, maar sodat God alles in almal kan wees. Selfs Christus onderwerp Hom aan die Vader(vers 28) sodat God alles in almal kan wees.
Paulus kan om hierdie rede skryf in Gal 2:20 “ek leef nie meer nie, maar Christus leef in my”. Handl 17:28 . . . “want deur Hom lewe ons, beweeg ons en bestaan ons”.
Hoe kom ons daar ? Slegs deur die wonderwerk van die wedergeboorte en oor dit sê Jesus:
“In sy gesprek met Nikodemus sê Jesus, “...Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie. Nikodemus sê vir Hom: Hoe kan 'n mens as hy oud is, gebore word? Hy kan tog nie 'n tweede keer in die skoot van sy moeder ingaan en gebore word nie? Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie. Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees. Moenie jou verwonder dat Ek vir jou gesê het, julle moet weer gebore word nie” (Johannes 3:3-7).
So Beste Angus waaroor gaan dit alles? In die eerste plek om die herstel van gebroke verhouding tussen die Skepper en die mens en dan tussen mense, maar so ’n verhoudings kan slegs bestaan as die wonderwerk van wedergeboorte uit genade deur die Skepper plaasgevind het.
Want net soos die Egiptiese koning geluister maar nie gehoor het nie, luister maar en verstaan ateïste soos jy dit ook nie, en word hul harte verhard.
Wat nou van erfsonde? Kan ons werklik sonde erf? Nee ons kan nie. Die Skeppingsverhale geskryf lank na die gebeurtenis is net so min ’n weergawe van die werklikheid as wat die Oerknalteorie is. In beide gevalle was daar geen waarnemers nie en berus dit op ’n vertolking binne die wetenskap van die tyd. Die skrywers weerlê dus die valse leerstellings van baie gode (baie oorsake aan) van Babiloniërs en stel dit onherroeplik daar is net EEN OORSAAK met een gevolg.
Vandag gaan dit oor die HOE in die Bybel oor die WIE. As Christen aanvaar ek dat alles deur Christus ontstaan het. Christus was dus die OORSAAK. Nou vra jy hoe is dit moontlik dat Hy op water kon loop, water in wyn verander en uit dood opstaan.
Dit is ’n dom vraag want as Hy dit nie kan doen nie, kan Hy tog nooit as te nimmer die Oorsaak wees van die Oerknal en dus ook deur evolusie tot ons bestaan. Slegs ’n Wese ’n entiteit, ’n onbeskryflike krag wat voor die OERKNAL IN DIE ONEINDIGHEID BESTAAN HET EN DUS SELF ONEINDIG (EWIG IS) KAN TOT SO IETS IN STAAT WEES.
Intussen wag ek nog dat jy en ander ateïste verduidelik wat die oorsaak van en nie wat die Oerknal (beste wetenskaplike verduideliking tot dusver) is.
Dit is dus die kringloop van geloof. Eers moet ek deur die proses van wedergeboorte gaan. Dit is soos die werklike biologiese geboorte ’n pynlike en lang proses want soos alle seksuele gemeenskap nie lei tot die verwekking van ’n mens nie, so lei die verkondiging van die Evangelie nie tot wedergeboorte nie. Lees die gelykenis in die verband. Dit is uit en uit ’n genadegawe van die Skepper en vind oor ’n mens se leeftyd plaas.
Ek word dus gered uit genade en uit genade word my gebroke verhouding met my Skepper herstel en ’n streep deur my oortredings getrek omdat ek Jesus Christus as my enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar het.
Is ek nou sondeloos? Nee want ek voer ’n loop en val bestaan want my rebelse natuur wat diep verborge lê in my evolusionêre biologiese oerbrein is nie dood nie, dit moet saam met my sterf, sodat ek kan opstaan by die voleinding van alles met ’n liggaam soortgelyk aan my Verlosser en dan slegs is ek ’n werklik verloste mens.
Gaan lees een van jou baie Bybels - want jy lees, maar verstaan nie.
Mag dit met jou goed gaan.
Waar Christene nie twyfel oor die lewe, sterwe en opstanding van Jesus heers daar groot verdeelheid onder ateïste soos blyk uit:https://chab123.wordpress.com/2012/03/28/quotes-on-the-existence-jesus.
Dalk 'n goeie tyd vir eenstemmigheid onder ateïste daaroor?
Beste Duitswester,
Dankie vir al daai inligting. O, ek verstaan nou: die Son (of God) en sy twaalf sterrebeelde om hom! Interessant!
Groete,
Angus
Beste FC Boot,
Jy verstaan nog glad nie, en dit kan ek sien aan die skakels waarna jy verwys.
Almal bewys die historisiteit van Jesus deur feite binne die verhaal van die evangelies. Jesus is bv gekruisig en dit bewys wel sy bestaan as karakter binne die verhaal, maar dit kan tog nie gebruik word om sy werklike bestaan te bewys nie.
Ek kan nie die feit dat Bart Nel (ek gebruik hom maar as voorbeeld omdat hy bekend is) gevange geneem is, gebruik as bewys dat hy werklik bestaan het nie.
Gaan lees maar weer jou skakel en jy sal sien dat niemand 'n konkrete bewys het van Jesus se bestaan nie. In Josephus se geskiedenis van die Joodse volk is daar twee lang paragrawe oor Jesus. Dit is egter later bewys dat iemand anders hierdie interpolasies gedoen het, want dis in 'n heel ander styl geskryf as Josephus s'n.
Wat erfsonde betref, stem ek saam: jy kan nie sonde erf nie. Ek as ateïs, ken nie so iets soos sonde nie. My argument is dat as jy 'n Christen is, moet jy aan erfsonde glo, want in jou belydenis bely jy dat jy in sonde ontvang en gebore is. Jy mag ook nie dit ontken dat God die mens gestraf het na die ongehoorsaamheid aan God deur van die boom van kennis te eet nie.
Groete,
Angus